05.05.15
"Наша влада будэ страшною..."
дык все революционные движения живут по схожему сценарию. чем больше их преследуют, тем более жестокими они становятся. удается захватить власть - жестокость усиливается, а затем начинается и самоуничтожение.
Вот тут все правильно:
Самое невероятное - это то, что в известной степени все вышеизложенное (за исключением митинговой риторики) недалеко от истины
А дальше уже нет. Т. к. использует придирчивый взгляд на грехи конкретно украинских националистов, свойственные практически всем движениям того времени. Украинское национально-освободительное движение было типичным для оккупированных в ходе 2-й мировой территорий, хотя и не без особенностей.
З.І.: Я тоже так могу:
Есть такая хорошая поговорка: "Если птица ходит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то это - утка". Как же должна называться организация, которая пропагандирует культ силы, открыто воспевает агрессию, экспансию, межнациональную и межклассовую вражду и войну? Не имея к тому ни малейших полномочий, начинает вещать от имени "всего прогрессивного человечества"? Готовится к насильственному захвату власти? Обещает установить диктатуру несменяемого "вождя" и провести тотальные этнические и классовые чистки? Не существует ли некий общеизвестный термин, которым принято обозначать подобные организации и движения?
Для баланса.
http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/granica-kotoruyu-im-nelzya-peresekat
Мой коллега несколько лет назад, когда еще не была напечатана книга «Нет блага на войне», а статья об украинском национализме только появилась на персональном сайте Марка Солонина (где есть немало чрезвычайно интересных текстов), дискутировал на форуме этого сайта с российским историком, и, в конце концов, выдвинул не очень приятную для своего непробиваемого оппонента гипотезу: власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения.
Очень хотелось бы, чтобы эта гипотеза оказалась неверной.
1) Если это - гипотеза, то нельзя выносить ее в заголовок. По крайней мере, без знака вопроса. Это к вопросу о честности, добросовестности, методологии и пр. Ведь именно об этом пишет Грабовский.
2) И как с этой гипотезой согласуется позиция Солонина в отношении Майдана, Крыма, Донбасса?
1)Выносить гипотезу в заголовок ничем не хуже, чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.
2)С.Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было. . А вот сейчас задача согласования возникает - как согласовать позицию Солонина в отношении Майдана с его агрессивно антибандеровской позицией. Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.
Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.
Или Вы чего-то не понимаете.
Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было.
А согласовывать свое оскорбительное обвинение с фактами - не обязательно? Это чего такого "власть разрешила Солонину"? За свои деньги приехать в Подольск и там работать с пыльными папками, которые выдают ЛЮБОМУ по предъявлению российского паспорта. Не получая от этой власти ни копейки денег, ни минуты рекламной поддержки, ни званий ни должностей. Это ж каким надо быть дебилом, чтобы предъявлять Солонину обвинения в ангажированности?
Автор совсем не дебил, просто он оказался разочарован, т.к. ожидал, что коснувшись темы ОУН и УПА, Вы разрушите советские стереотипы и своим "безжалостным инженерным разумом исследователя сумеете «извлечь» из документов то, чего в них не видят другие." Грабовский не обвиняет, а ищет объяснение Вашей противоречивой позиции. Которая, как Вы сами видите, многим непонятна.
просто он оказался разочарован
Это не повод для оскорблений.
чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.
Какой именно? Вы было подумали, что имелось в виду: "Наша влада буде страшною для наших друзів"?
Нет, я подумала, что имелось в виду "Наша влада буде страшною для англо-американского империализма". Или "... для воров и казнокрадов". Или "... для соседней пролетарской диктатуры". Вобщем, вариантов много.
"... для воров и казнокрадов".
:-) Да неплохо бы, но разве доживем?
А если всерьез, в чем искажение смысла? Гитлер тоже не всем был страшен.
Фраза "Наша влада буде страшною...." пугает априори, подготавливает читателя к негативному восприятию тех личностей и организаций, о которых пойдет разговор. Полностью цитата производит совсем другое впечатление - немножко слишком самонадеянное и залихватское. Сквозит преувеличение своих возможностей.
А вообще-то поезд давно ушел, поздно пить боржоми. Рада наконец-то приняла очень нужный закон. 9 апреля - этот день я отметила как праздник.
Для тех кто хочет иметь непредвзятую информацию - "Деятельность вооруженных националистических формирований на территории западных областей УССР (1943-1949)
Кстати, книги А.Гогуна изъяты из продажи в России Точнее, в СПб. За всю Россию не скажу.
Из программы ОУН ясно, что "вороги", для которых "наша влада буде страшною", не только снаружи, но и внутри. Так что и из полной цитаты есть все основания вывести впечатление отнюдь не только о "преувеличении своих возможностей". И если бы дело было только в этой одной фразе... Увы, при всем моем априорном желании я не могу не видеть, что речь идет об этнической диктатуре.
Да, впоследствии программа была изменена, но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу. Увы, повлиявшую и на практические действия.
Все это само по себе - не обязательно причина сегодня не увековечивать, например, память УПА. Но и критика ее должна быть свободной.
но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу.
Тогда зачем она оборвана? Вы, небось, подумали, что для экономии места?
Но и критика ее должна быть свободной.
Для критики в законе нет никаких запретов. Эта проблема высосана из пальца теми, кто экстраполирует российскую практику на украинскую почву. В Украине это иначе.
А то действительно, страшно подумать - нельзя будет критиковать Бандеру!!! Зачем же тогда жить???
Тогда зачем она оборвана?
Вопрос не ко мне.
Вы, небось, подумали, что для экономии места?
Я лично подумал, что для выразительности.
Для критики в законе нет никаких запретов.
Потенциально есть - см. предудущую ветку по этой теме. Резкая критика вполне может быть интерпретирована как "зневага". Утверждение: "Бандера - фашист" вполне может оказаться наказуемым. Но будем надеяться, что этого не произойдет. Поживем - увидим.
У современной Украины которая только 23 года является независимым государством а до этого 300 лет была в составе России символов этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом . Посмотрел комментарии значительное число посетителей относятся негативно и не согласны с позицией автора статьи. Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть) то что писать в учебниках истории . Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией. Каждое государство описывает свое становление и развитие, в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой. В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"
Раз для вас 9 апреля праздник, то логично предположить, что 20 апреля - большой праздник...
20 мая
Я убью всех/Я убью всех своих врагов - утрированно конечно но не очень сильно. Ну действительно смысл как бы не один и тот же, ув. Натали это очень хорошо пояснила, полностью поддерживаю. Так что с этой претензией к М.С. вынужден, скрепя сердце, согласиться. Хотя с литературной точки зрения несомненно очень удачный заголовок)
Я убью всех своих врагов , внутри и снаружи. Мать Тереза и Альберт Швейцер в одном флаконе.
Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?
Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения".
Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?
Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения".
Уважаемый Марк,
"ЭТО" Вы сами притащили...извините, разместили на своём сайте 3 года назад.
http://www.solonin.org/response_sergey-grabovskiy-retsenziya
Я обратил внимание на то, что старая ссылка на оригинал устарела, и добавил обновлённую.
С изумлением, но пока сохраняя уважение к историку. Несмотря на "детдом".
Дмитрий.
P.S. Да, и я рад, что Вы всё-таки отредактировали своё сообщение. Первоначальную версию я увидел в своей почте.
"ЭТО" Вы сами притащили...
Прошу простить. Забыл
Отношение постсоветской Польши к соседской Украине - образец мудрости и терпения. Никаких претензий. Поддержка в борьбе против страшного восточного соседа, когда до этого дошло.
Марк Семенович, Ваши антибандеровские позиции хорошо известны. Я глубоко уважаю Вашу поддержку Украине за время с начала Майдана. Так полно быть на стороне Украины россиянину - требует недюжинной отваги. Но вот этот материал именно сейчас - лучше бы он не был опубликован. Как мы все помним, Вы уже писали текст с таким же названием некоторое время назад, не стоило второй раз пытаться войти в ту же реку.
Просто именно сейчас это стало актуальным, см. соседнюю ветку. Если в данный момент эту тему лучше не затрагивать (я тоже так думаю), то и закон не ко времени, по крайней мере в нынешней редакции.
Закон просто неудачный, независимо от времени.
Но одно дело критиковать закон потому что он плохой, и совсем другое - "Ваш Бандера и вся УПА - бяки". Кого сеичас можно этим вторым убедить? Вот именно в предыдущей ветке мы видим болезненную реакцию украинцев. Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?
Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?
Медицина говорит, что правильно. Это предотвращает поверхностное заживление при сохранении внутреннего нагноения.
Кого сеичас можно этим вторым убедить?
Я написал несколько тысяч страниц на тему о том, как героическая Красная Армия бросила оружие и разбрелась по лесам. Кого сегодня можно этим убедить в путинской России? Не надо было писать и публиковать? Лучше было подождать до 23-го столетия?
Если закон не ко времени, это не делает публикацию "ко времени".
"Не чеши и не трогай" – вот оптимальное для текущего момента отношение к бандеровской теме.
Да собственно, по факту уже и так можно, без этого закона Например, позвонить по номеру 0-800-507-309 (звонок бесплатный!) и сказать, что сосед Грицко ждёт прихода Путина. Сидит, гад такой, и ждёт. Соседа - на подвал, а тебе плюсик.
Вы, уважаемых Юрий, не голую картинку дайте, а ссылку на страничку на украинском сайте, на котором она находится.
И что? Нормальная и адекватная реакция спеслужб и гос. органов воюющей с агрессором страны.
Другой вопрос какие меры будут приниматься СБУ и др. органами по сообщениям. Умные органы просто возьмут на заметку и под контроль, дураки начнут репрессии.
Примеров таких действий в истории войн сотни. Да практически в каждой войне. Примеры привести или сами вспомните?
Превентивные меры никогда лишними не бывают в условиях войны. И если украинское правительство в той или иной форме эту, фактически, войну не признаёт, то это не повод честным патриотам Украины в спецслужбах сидеть сложа руки.
Соглашусь с Олегом. Даже "бытовой сепаратизм" может быть опасен и спецслужбы обязаны взять "на карандаш" подобных носителей. Ведь они вполне могут давать кров и финансирование боевикам и террористам. Вот, например, образчик такого сепаратизма. Извините, но такого "чиновнику от образования" не то что в СБУ сдать хочется, но и с носака в тыкву зарядить. Молодец! Победил ребёнка "фашиста". Снять с должности и запретить заниматься воспитанием детей - вот наименее правильный выход из этой ситуации. Надеюсь так и будет.
1. Любые разговоры о том, что публикация тех или иных исторических фактов (а по существу собственно содержимого статьи претензий к автору пока не наблюдается) может быть "уместной" или "неуместной", "своевременной" или "несвоевременной" в какой-то конкретной ситуации с логической неизбежностью приводят к тому, что историческое исследование как процесс поиска исторической истины подменяется "мозгоимением". Хочется надеяться, что последнее, на что М. Солонин обращает внимание в своей работе, это какие теперь погоды стоят в Киеве. Или в Москве, не принципиально.
2. При всем уважении к хозяину сайта, небольшое пожелание: размещенным здесь текстам очень нужна хотя бы беглая корректура.
Все молодые освободившиеся государства проходят через период построения идентификации. Не всегда герои освобождения чисты с точки зрения методов."Другие не лучше" (С)
Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов. Высокая рождаемость при низком росте = ничего удивительного в столкновениях в Галиции нет. Социальный лифт для ураинцев не работал - культура городов была польско-еврейской. Свободных земль для роста с/х производства было недостаточно ...
Польша - как государство не создала условий для развития региона. Че уж там.
У них не было других союзников кроме немцев - врагов СССР, поляков и евреев - жизнь так сложилась.
Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах + за соответсвие рождаемости росту производства. :)
Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах... Социальный лифт для украинцев не работал...
И за длинной юбок у женщин - не выше 5 см от щиколотки. И обеспечить лифтами все бордели в городе. В противном случае возможен радикализм вплоть до коллективных изнасилований, в которых, конечно же, виноваты бабы, которые не дают всем. сразу и по первому требованию
Плюс стопиццот! А ключевое слово - следить! Следить и стучать! (телефон горячей линии см. чуть выше:))))
Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов
А как в России с плотностью населения и ресурсами?
Автору.
Еще раз - мое восхищение научной и человеческой смелостью Марка Семеновича Солонина.
______________________
И думаю и не понимаю теперь еще более, как прийти к миру в России и в Украине?
И что ждет нас дальше?
Остается как обычно, пытаться самим остаться людьми...
Надо добавить - на сегодня националисты Украины сдерживают путинские орды и защищают Европу.
А фашизация путинской России идет полным ходом. И вполне можно говорить, Россия УЖЕ год, как начала новую Мировую войну, против цивилизации, а украинские добровольческие отряды и националисты, сражаются за свободу и единство Украины.
И все же, я полностью поддерживаю Марка Семеновича - правду нужно публиковать. В том и подвиг Историка и публициста.
Лучше знать и понимать, чем не знать и надеяться на хорошее, не понимая или не зная сути и прошлых событий.
Много шороху в 2015 году, статья 2010 года наведет. Многие по обе стороны фронта ее прочтитают. Умные - задумаются, негодяи - сделают из нее оружие.
Но - главное и единственное, что может пишущий и изучающий, понимающий - говорить людям правду.
И он, а в данном случае, Марк Солонин - смог и обязан писать.
Удивительно и то, что публикация вышла (я предполагаю) НАКАНУНЕ масштабного наступления и провокаций ЛНР/ДНР и путинской РФ против Украины.
Черт знает, как Бог Мир и войну устроил...
Да - моя полная поддержка народу Украины, в защите ее Свободы и Независимости ...
---------------------------------
Разместил обе статьи М.С. в Фейсбуке на нескольких сайтах. Удручили ответы. Кипят украинцы, но читать не желают. И думать не желают, куда приведет восхваление национализма. Хотя, я их понимаю, год идет война, и ВСЕ (почти все) россияне в ней виновны, ну а путинисты (вся власть и СМИ) и ВВП, лично, переплюнули и гитлера в словоблудии и провокациях, во лжи. Пытался сказать, путь к Побед Украины лежит через понимание преступлений бандеровцев - не понимают...
К великому сожалению, ни в России, ни НА Украине Ваши замечательные и давно понятные здравомыслящим людям соображения не дойдут до слуха, взоров и ума теле-радиослушателей широкого эфира.
"Украина юбер аллес!
в Украине (а не НА Украине) не кричат. И тема Бандеры не была и не будет общенациональной. И широким массам она совсем не интересна. Чего нельзя сказать про людей интересующихся. Написал М.С. и хорошо, спасибо ему. Мы здесь сегодня другим озабочены - остановить путинскую заразу. В рамках бывшего СССР это действительно гражданская война. И здравомыслие вместе с честью и совестью должны победить.
Уважаемый Сергей, интересно, а Вы поддерживаете закон, обсуждавшийся на предыдущей ветке или нет? (Просто вопрос, без задней мысли)
Уважаемая Лина, я далек от подозрений в коварстве :) Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная. Тогда была борьба за государственность и сейчас она есть. Отказаться от прошлого - путь в никуда. Равенство в правах ветеранов, которых то и в живых уже не осталось, надо признать. Все спекуляции на эту тему надо пресечь раз и навсегда. Ветераны второй мировой давно уже побратались, даже те, которые друг друга через прицел видели. Иное дело текст закона. Я не законодатель, к счастью, но некоторые бы моменты изложил по-другому. Особенно об ответственности.
Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная.
Даже если вы поссоритесь из-за этого со всем миром? Не отвечайте - "скорей всего не поссоримся". Мой вопрос звучит так "даже если...".
Я Вам не скажу за всю Адесу
Я верю в разумность "всего мира". И истина мне дороже. И почему то я о земле вашей обетованной думаю, за государственность свою воевали с древнейших времен. И до сих пор не боитесь ссориться за идею.
Дык я ж не говорю, что это плохо. Хотелось знать, готовы ли ссориться. :)
Я верю в разумность "всего мира".
Не верьте. :)
Лина, по правде, я не понимаю, что есть "весь мир". Надеяться на Господа, свои знания и интуицию сподручнее. Это я как военный математик излагаю.
:)
в Украине (а не НА Украине) не кричат. И тема Бандеры не была и не будет общенациональной.
К сожаленью, это не так. Про Бандеру и его движение знают все. Нельзя не заметить, что не только в России, но и в самой Украине антибандеровская риторика смыкается с антиукраинством. Кому не по нутру украинский язык, украинская самостоятельность, как раз и хотят любыми способами "задеть" деятелей национально-освободительного движения. Не только Бандеру, Шухевича. И это не случайно. Поэтому борьба с антибандеровской риторикой — это по сути борьба с антиукраинством.
Связывать неприятие нацистских взглядов и преступлений пана Бандеры и его сторонников с отрицанием всего украинского - подло (ИМХО). Уж извините за прямоту.
Совершенно нет никакого желания ввязываться в эту и предыдущей ветки полемику советского, а не гуманистического дискурса. Вот только с искренним сожалением замечу: и как же Вам, Марк Семенович, и Вашему соавтору по письму - "одному американцу и одному россиянину" - как оказалось, потребовалось МАЛО, чтобы "опустить в бессилии руки перед путинской пропагандистской машиной".
Ну, что ж - Бог вам судья, как «и многим тысячам друзей Украины во всем мире», которым это же сделать "придется". - Нам ли привыкать к предательствам?!
"Нам ли привыкать к предательствам?!"
Эк Вы горазды на хлёсткие определения! А неплохо бы всё же сначала подумать - к кому Вы с упрёками в предательстве обращаетесь...
Нам ли привыкать к предательствам?!
Уважаемый vitaly, Ваши комменты на этом сайте всегда отличались (на мой вкус) спокойствием и разумностью. Вот и на этот раз Вам удалось точно сформулировать очень важный вывод из бурной дискуссии, идущей уже третий день.
Попробую размазать кашу по тарелке и развернуть Вашу чеканную формулу во много слов.
Ребенок в 3 года точно знает, что он - центр вселенной, все остальные кружатся вокруг него для его удобства. В 7 лет такое восприятие уже свидетельствует о педагогическом "браке". Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)
Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство. Безвозмездная, без малейших ожиданий взаимности помощь Украине - это просто нормальное поведение, не заслуживающее даже простой словесной благодарности. Я мог бы привести один пример, но надеюсь на Вашу догадливость
Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)
Любящая здравомыслящая мама обязательно отреагирует на эгоцентрическое поведение взрослого ребенка. Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.
Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.
Точно сказано. +8
Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство.
Все народы, при любом поведении, без благодарности - это все передергивание. А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да. Остальным мы действительно благодарны.
Вы в соседнем топике пишете, что нация - не субъект, глупо за нее воевать и тут же пишете про ее инфантилизм. Так не годится.
А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.
Уж сколько раз здесь советовали просто спокойно и внимательно перечитать текст этого меморандума.
А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.
А кроме России какой конкретно пункт меморандума и какие подписанты не соблюдают?
Нам ли привыкать к предательствам?!
Реакция Виталия понятна. Вы наступили на его любимую мозоль. Он, конечно, чувствует, что здесь что-то не так, с этим ОУН-УПА. Но другого нет, не случилось. Отсюда и невротические выкрики.
Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран. "Подростковые" комплексы народов тяжело обходятся им самим и соседям. Темп "взросления", к сожалению, мало предсказуем. Испытания, данные Украине в 2014 и последующих годах могут его ускорить, но могут и ввести в очередной ступор, продлив состояние недоросля. Да, и я имею в виду весь народ Украины в данном случае, любого этнического происхождения.
Что касается неадекватной реакции на искреннюю помощь... ну, это обычный риск для помощника. Когда подхватываешь утопающего, можешь и в глаз локтем получить. А ребёнок, пойманный на краю тротуара, сердится на злого дядю, не давшего поиграть на мостовой. Но помощник/спасатель не обижается, - если он сам взрослый.
Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран.
Мне тоже. И возможно инфантилизм Украины как нации будет ей дорого стоить. Однако инфантилизм России может дорого стоить всему миру. Поэтому я понимаю украинцев, когда они возмущаются упреками со стороны тех, кто сквозь пальцы смотрит на "шалости" российского государства.
