05.05.15
"Наша влада будэ страшною..."
Вообще-то стоит думать "как наше слово отзовётся". И стремление быть правильно понятым это правильное стремление. А обижаться потом, что вас не так поняли, малопродуктивно.
Это Вы кому?
Когда судили Ходорковского известная (в прямом и
переносном смысле) часть некоего "меньшинства"
сочла для себя неприемлемым критиковать прилюдно
деятельность осужденного, сказав, что выскажется по
этому вопросу, когда и если Ходорковский выйдет на
свободу.
Когда осудили девушек из "Pussy Riot" та же
часть того же "меньшинства" отказалась давать оценку
их акции, до тех пор , пока они находятся за решеткой.
Когда исламисты расстреляли редакцию "Сharlie
Hebdo" опять нашлись странные люди, которые, не
стали критически анализировать
продукцию карикатуристов по очевидной причине
несоизмеримости карикатур и убийства.
На территории Украины Россией ведется
необъявленная бандитская война. Крым оккупирован.
Никакого украинского народа ( по историку путину)
вообще не существует.
Понятно что для очередной провокации с
последующим отторжением
украинских земель Москва легко соорудит
очередную Майнилу...
Не в тему, хотя, в тему тоже:
Сенцов. Я считаю, что Российская Федерация незаконно аннексировала Крым, незаконно задержала меня, этапировала в российский суд и незаконно судит. Мне очень жаль, что Российская Федерация совершает такие действия и такие пятна на себя кладет своими действиями и в Украине, и относительно крымчан, и относительно всего. Мне очень стыдно за это. Я сам русский на 100 процентов, мои родители с Урала. Я просто гражданин Украины. Я люблю свою страну, но я люблю и Россию, и мне очень жалко, что происходит сейчас в этой стране, в наших странах и в этом зале суда. Я очень надеюсь, что рано или поздно режим, который существует в вашей стране...
Судья Николай Ткачук. Всё–всё!
Сенцов....закончится...
Ткачук. Это к ходатайству не относится! И вы понимаете, это зал суда, а не митинговая площадка.
У меня это крутилось в голове. Спасибо, что разместили ссылку.
Пару лет назад и в РФ в этом ничего такого не было:
08 мая 2013 Российский ветеран и немецкий фронтовик вместе и порознь поделились воспоминаниями
Псков: Встреча с бывшим немецким солдатом прошла в гостиной Красного Креста
5 мая 2011Как немецкие ветераны помогают русским
Две стороны одной медали, мы с памятью наедине. И сколько бы не рассуждали - По чьей вине? По чьей вине?
Сейчас, когда уже ясно, что Украина выстояла и состоялась, как новое государство, когда очевидно, что трудности и драмы впереди еще будут - многочисленные и разнообразные, но ни капитуляции, ни возвращения к недавнему полуколониальному прошлому не будет уже никогда, вот действительно самое время сделать то, на что решился историк М.С. Солонин. Предупредить от лишних и ненужных возможных ошибок, (их и без того достаточно и еще наделают, пусть хоть одной меньше...)
Расставить честные исторические акценты...
Как и полтора года назад, в начале наших дискуссий, я и сейчас не считаю происходящее в Украине революцией.
Революции меняют действительность быстрее и глубже...
Но тем не менее, это серьезные, основательные преобразования страны и людей, которые несомненно уже в ближайшее время повлияют и на ближайших соседей...
В ходе этих преобразований и сопутствующих им трагических событий можно было окончательно убедиться, что государство Украина строится не на фундаменте несостоявшегося "бандеровского государство", да, скорее всего, такого государства и не могло быть, даже при самых благоприятных исторических условиях. Скорее наоборот - именно слишком тяжелые обстоятельства 40-50 сделали жизнеспособной эту версию украинского национализма.
Но теперь мы видим совсем иную ситуацию. В военном плане новую украинскую государственность поддержали как раз люди того типа, которые в прошлом столетии были либо за Российскую Империю, либо за СССР, так сказать булгаковские Турбины и Най-Турсы, как и их "красные", советские антиподы, на этот раз оказались полностью на стороне незалежной и самостийной (русская речь командиров и бойцов боевых подразделений ВСУ была слышна во всех репортажах с мест событий вместе с украинской), (да такой древний государственно-патриотический инстинкт, который подсказывает служилым людям, где "держава", а где политиканы и вооруженное хулиганье...)
Да, Украина получила серьезную политическую и другую (историки позже откроют) поддержку западных стран. Но кому попало такую помощь не оказывают, а если, по ошибке и случайно, то не идет впрок.
Современная Украина состоялась как многонациональная, сложная, но устойчивая страна и в этой новой идентичности здоровых советских корней будет явно побольше, чем "бандеровских", хотя советские памятники ломают, а "бандеровцам" устанавливают. Таковы парадоксы истории.
Дай Бог русским и всем остальным народам освободятся от "здоровых советских корней".
а чем они их заменят, когда освободятся?
вырастут новые? Вполне возможно, но на это уйдет минимум еще один век,
а до тех пор нужно как-то жить...
Статья породила мне несколько вопросов (немножко провокационих) для дискуссии.
1.Почему именно сейчас надо трогать эту тему?
2.Почему сотрудничество с абвером (не с СС и гестапо) на много хуже чем с НКВД.
3. Почему режим Гитлера намного хуже чем Сталина?Как известно Сталин убил намного больше людей.И русских он убил намного больше.
4.Если УПА боролась не за народ,почему осталась (в том числе руководство) в территорий окупированои СССР.
Почему именно сейчас надо трогать эту тему?
потому, что именно сейчас Украине приходится быстро строить свою новую государственность и именно сейчас формируется новая украинская идентичность. (Есть и другие важные причины для "имено сейчас" - их уже досконально разобрал М.С.Солонин в двух последних публикациях...)
Каким будет это новое государство?
Сколько в нем будет от "бандеровцев" (тех, настоящих, исторических) ?
Да и нужно ли вообще, чтобы что-то было?
Почему режим Гитлера намного хуже чем Сталина?
Этот вопрос в первую очередь нужно адресовать Рузвельту и Черчилю. И не риторически, - они имели на него ответ и не скрывали.
И кстати, именно их выбор ответа на такой вопрос являлся определяющим в том, что мы с Вами сейчас эту тему обсуждаем, если вдуматься...
Нет никакой разницы.Но к сожалению многие русские думает примерно так -Гитлер зверь и людоед а режим Сталина,ошибки строительства коммунизма.
К сожалению, многие русские (и не только) думают и примерно так про режим Сталина: всё было правильно, надо повторить.
Этот вопрос в первую очередь нужно адресовать Рузвельту и Черчилю. И не риторически, - они имели на него ответ и не скрывали.
Ответ Рузвельта и Черчиля был обусловлен конкретными историческими обстоятельствами, а именно войной. Не правда ли. Каков был бы их ответ именно на вопрос Валдиса (выше), мы не знаем. Возможно, он звучал примерно так, как Вы сами пишете ниже (пост от 08.05.15 00:01).
Если УПА боролась не за народ,почему осталась (в том числе руководство) в территорий окупированои СССР.
--------------------------------
Это не так. Всё руководство УПА в октябре 1944 организованно выехало в Германию.
Вот цитата из книги Бульбы - Боровца "Армия без державы":
В цивілізованому світі прийнято за нормальну річ, що головні керівні центри визвольних рухів — політичні партії, екзильні уряди, комітети та різні організації перебувають в екзилі, а в їх країнах діють їх відповідні низові організації, які виконують директиви своїх центрів закордоном, але не так воно діється в сфері патологічного вождизму. Під натиском большевицької армії, що займала Карпати, вся ця група на чолі з верховним шефом УГВР, ОУН, УПА та СБ — М. Лебедем, в жовтні 1944 року цілком організовано виїхала на еміграцію в Німеччину через Словакію. Там вона з'єдналася з Бандерою і Стецьком, які були звільнені з німецького ув'язнення, і проголосили себе не як УГВР та ОУН, а тільки… як «Закордонні Частини ОУН» та «Закордонне Представництво УГВР». Проголошено, що головний провід УГВР далі перебуває в Україні, як революційний парлямент і підпільний уряд всієї України, а ОУН Бандери, це одинока партія, на якій стоїть вся визвольна боротьба цілої української нації, а УПА виконує їх накази, як національна армія. Таким чином, як кажуть, вийшло дивне диво: головний провід УГВР та ОУН далі, згідно з заявами цієї партії, регулярно робить свої «парляментарні сесії» в підземних бункерах України, а панове Бандера, Лебідь, Стецько, Стахів, Ленкавський, Врецьона, Охримович, Ребет, о. Гриньох та інші члени того ж самого головного проводу хвилево in corpore записалися до… «дипломатичної служби» за кордоном.
3. Режим Гитлера планировал сокращение численности и уровня жизни народов завоёванных государств (рабов не должно быть слишком много...), а Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно - в борьбе за мировой коммунизм, который, по идеалистическим представлениям большевиков, должен был осчастливить всё человечество (разумеется кроме тех, кто не пожелал бы расстаться с англосаксонской привычкой жить за счёт тех или иных форм рабовладения).
Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно
Это конечно преувеличение. Никто его не вынуждал быть людоедом, кроме собственной природы и антигуманной идеологии, которую он исповедовал. И рабовладение вовсе не являлось исключительно англосаксонской привычкой. Миллионы заключенных ГУЛАГа находились на положении государственных рабов. Другое дело, что марксистская идеология (от которой Сталин потихоньку дрейфовал в сторону имперского мышления) рассматривала государственное насилие как временную меру, позволяющую диалектически перейти к всеобщей свободе. Привлекательность идей социального прогресса в 20-м веке породила значительно больше сочувствующих советскому режиму, чем нацистскому. Фашистские государства не проявляли большого энтузиазма в поддержке германской нацистской идеологии. Для них идея государственного единства была важнее дорогой Гитлеру этнической чистоты. Поэтому фашизм в целом прогрессивнее коммунистических режимов, поскольку он допускает больше индивидуальной свободы. Нацизм - другое дело. Невозможно поддержать режим, который обрекает людей на смерть по расовому признаку, и называть себя цивилизованным человеком.
. Другое дело, что марксистская идеология (от которой Сталин потихоньку дрейфовал в сторону имперского мышления) рассматривала государственное насилие как временную меру, позволяющую диалектически перейти к всеобщей свободе.
Нацизм - другое дело. Невозможно поддержать режим, который обрекает людей на смерть по расовому признаку, и называть себя цивилизованным человеком.
"Всеобщая свобода" у коммунистов должна быть достигнута за счёт подавления и/или перевоспитания несогласных. Таким образом, данная свобода уже не всеобщая, а только для единомышленников. (можно также дискутировать о том, как сочетается "свобода" с тем, что написано в Манифесте...). Но ведь так же и у нац-социалистов - свобода для своих, определенных по совокупности расовых и идеологических признаков.
При этом заметим, что и у тех, и у других есть расхождения между теорией и практикой, а в практике также вариации (по территориям, исполнителям, периодам). Это даёт широкие возможности для бесконечного спора "кто хуже", т.к. на каждого "злого" нациста, можно найти "доброго" коммуниста, и наоборот. Тут я абсолютно согласен с Егором (ниже).
"Всеобщая свобода" у коммунистов должна быть достигнута за счёт подавления и/или перевоспитания несогласных. Таким образом, данная свобода уже не всеобщая, а только для единомышленников.
На практике - конечно. На идеологическом уровне - не очевидно. На конечном этапе никакого насилия не предусматривалось, теоретически. Тогда как у нацистов и фашистов ничего не говорилось о временности диктатуры.
можно также дискутировать о том, как сочетается "свобода" с тем, что написано в Манифесте...
В каком именно разделе "Манифеста"? "...ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" - безусловно сочетается. А вот репрессивные меры - они репрессивные и есть, но они мыслятся как временные.
К тому же, расовую принадлежность изменить нельзя, тогда как классовую - в принципе можно, и это даже оговорено в "Манифесте".
Но это все - на идеологическом уровне. На практике - оба хуже, конечно.
На идеологическом уровне, по-моему, вполне очевидно. Например, классовая борьба, насилие - как инструмент, диктатура пролетариата и пр.
Манифест - там много интересного, в том числе и про репрессивные меры. Только цитаты:
"Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена."
" Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, ...
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности ..."
" ...в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. ...
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. ...
6. Централизация всего транспорта в руках государства. ...
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий ..."
"...в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения..."
Ну, и венец:
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя."
Меры, конечно, временные, - но какая разница для жертвы насилия.
Что касается изменения принадлежностей классовой и расовой, то и в теории и в практике обе могли быть изменены. Не у всех теоретиков и практиков, конечно. Например, в Индокитае, в одно и то же время, по одну сторону камбоджийско-вьетнамской границы позволяли менять сословие путем перевоспитания (ДРВ-СРВ), а по другую предпочитали "окончательное решение" вопроса. Также и у нац-соц на этот счёт и в теории (точнее, теориях - единомыслия не было) были разные мнения, и на практике ("я определяю, кто еврей").
С тем, что оба хуже, согласен полностью.
Это даёт широкие возможности для бесконечного спора "кто хуже", т.к. на каждого "злого" нациста, можно найти "доброго" коммуниста, и наоборот.
Из идеи можно вывести различные теории, и можно построить на одной и той же теории несколько различную практику. Давайте просто сравним исходные идеи. Я могу представить себе "доброго" коммуниста (не марксиста), который говорит - я за всеобщее социальное равенство, но против революционного пути его достижения. Для меня он будет выглядеть вполне симпатично. И могу представить "доброго" нациста, который говорит - моя раса превосходит все другие, но я против газовых камер для расово неполноценных. Для меня симпатично не выглядит.
Но предложенное Вами сравнение и является частью того бесконечного спора, о котором я говорю. Он интересен, как игра воображений или база для написания сценариев, но вряд ли чем то ещё.
Давайте я "расширю" Ваш пример, отталкиваясь от исторических реалий. Ваш "добрый" коммунист, противник революционной борьбы за соц.равенство (хотя это, скорее уже член какой-нибудь "розовой" партии, вроде соц-дек), искренне желает приближения эпохи всеобщего равенства - и для этого организует кампании в поддержку коммунистов Сев.Вьетнама. Умирает, окруженный почётом, в своей постели.(в отличие от сотен тысяч жертв, погибших от рук своих друзей). И Ваш "добрый" нацист, со своим тупым убеждением в превосходстве своей расы, - служит в пожарной команде, спасает горожан после налёта, погибает в очередном огненном шторме.(не причинив зла никому). Кто из них более/менее симпатичен? Помогает ли этот пример (и подобные) в оценке упомянутых идеологий и режимов? Не думаю.
Но предложенное Вами сравнение и является частью того бесконечного спора, о котором я говорю.
Я не вижу как мое сравнение является частью бесплодного спора какой режим был хуже (очевидно, что правильный ответ - смотря для кого). Мое сравнение - это попытка проиллюстрировать мысль, что об идеях нельзя судить исключительно по созданным на их основе теориям и тем более практике. Если бы люди отвергли идею полета на основе своих первых опытов с крыльями, не было бы воздушных шаров. А пока не возникла теория летательных аппаратов тяжелее воздуха, идея полета рассматривалась как возможная, но не слишком практически целесообразная.
Сталин убивал и эксплуатировал людей вынужденно
О чём вы? О таком даже думать нельзя, а вы пишете...
Вопрос, какой из двух главных тоталитарных режимов 20 века хуже, вполне очевидно абсурден.
Представим себе суд, где вместо выяснения конкретной вины конкретных правонарушителей будут выяснять, кто из двоих подсудимых хуже...
Все попытки ответить на него прямо, просто приводят к постоянному сравниванию обоих режимов, постоянному бессмысленному перевзвешиванию, которое только помогает оправдывать явно и открыто преступления одного и скрыто, завуалированно - другого. Такой спор превращается в умственную "борьбу нанайских мальчиков", а оппоненты только помогают друг другу обелять свой ужасный объект защиты или почитания. Логический и моральный тупик. Только и всего. Кстати и "западные демократии" одновременно тоже уравновешиваются с тоталитарными державами и получается, что выбора у человечества вообще не было.
Все становится на свои места, если не заниматься абсурдным выяснением, что хуже, а по отдельности разобраться, какие опасности нес каждый режим сам по-себе, в связи со своими специфицескими характерными чертами, какие тоталитарные угрозы были универсальными, и чем был опасно взаимодействие заклятых врагов-партнеров.
Вот тогда будет все ясно, взвешено, подвергнуто суду (хотя бы истории, там, где иной уже невозможен) и прояснится насколько эти проблемы продолжаются в сегодняшнем дне...
+!
"Восточная (украинская) Галиция - т.е. территория восточных предгорий Карпат с городами Львов, Самбор, Стрый, Галич, Станислав (ныне Ивано-Франковск), Коломыя, Тернополь, Збараж, Броды - никогда не была частью Российской империи."
----
Тернополь бьіл частью Российской империи, в районе 1809г.
