05.05.15
"Наша влада будэ страшною..."
Очень слабая и тенденциозная статья- одна ссылка на псевдоистрика Полищука ,излагающего польскую версию волынской резни ,чего стоит. А утверждать, что Шухевич и Побигущий были офицерами Вермахта ,ну это просто позор для историка, специализирующегося на истории Второй мировой войны))Автор рассказывает о курортном блоке Целленбау в Заксенхаузене, где с комфортом якобы сидели лидеры националистов и при этом ссылается на мемуары Бульбы ,но судя по всему их не читал-Бульба там описывает жизнь в бункере,ему там не понравилось))
И так на протяжении всей статьи.
А утверждать, что Шухевич и Побигущий были офицерами Вермахта ,ну это просто позор для историка
Могу ли я, как вконец опозорившийся лже-историк, попросить Вас об одном одолжении? Расскажите правду - офицерами ЧЕГО (если не вермахта) были командир батальона в 201- охранной дивизии вермахта и командир роты в этом батальоне.
Спасибо
Марк Солонин Могу ли я, как вконец опозорившийся лже-историк, попросить Вас об одном одолжении? Расскажите правду - офицерами ЧЕГО (если не вермахта) были командир батальона в 201- охранной дивизии вермахта и командир роты в этом батальоне.
Они были наемниками, а не солдатами кадровой 201 дивизии Вермахта. Себя они именовали, как известно "Украинским легионом":"Формування складалося з чотирьох рот (сотень), командирами яких були сотник Шухевич, сотник Бригідер,, поручник Сидор і поручник Павлик."
Но по сути Легион был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха. Он был только придан 201 дивизии Вермахта в рамках проводимой СД антипартизанских операций в Белоруссии, но не являлся ее кадровой составляющей .
Вы можете привести хоть один немецкий документ подтверждающий получение Шухевичем звания гауптмана?
Но по сути Легион был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха.
С грустью должен констатировать, что Вы используете аргументацию абсолютно идентичную аргументации некоторых россиян по поводу войны в Донбассе. Дескать, ГРУ это не российская армия.
Honey badger - honeybadger
Но по сути Легион был Schutzmannschaft Battailon, который курировался со стороны немцев отнюдь не офицерами Вермахта, а сотрудником СД В.Моха.
С грустью должен констатировать, что Вы используете аргументацию абсолютно идентичную аргументации некоторых россиян по поводу войны в Донбассе. Дескать, ГРУ это не российская армия.
-------------------------------------------
Вы наверноре не понимаете о чем идет речь- батальоны Шума курировались ведомством Гимлера, а не Вермахтом. Когда Шухевич подписывал годовой контракт в Нойгаммере на службу в Шуме, то с каких делов Вермахт ,не имеющего никакого отношения к этим подразделениям, присвоил ему звание гауптмана?
Ну, хорошо. Это возражение что-то меняет по сути спора? Лучше сотрудничать с Гиммлером, чем с вермахтом?
Лучше сотрудничать с Гиммлером, чем с вермахтом?
Лучше. Это позволяет написать "ну это просто позор для историка". Если бы Солонин написал, что Шухевич был офицером СД(СС), то лучше было бы громко кричатьпро то, что 201-я охр.див. - это вермахт. Все же понятно.
Марк Солонин:Лучше. Это позволяет написать "ну это просто позор для историка". Если бы Солонин написал, что Шухевич был офицером СД(СС), то лучше было бы громко кричатьпро то, что 201-я охр.див. - это вермахт. Все же понятно.
--------------------------------
Конечно понятно было сразу , если быть в "теме" разумеется, что никак Шухевич не мог быть офицером Вермахта и тем более офицером СС. Так что в последующей "антибандериаде" можете это учесть.С вас пиво))
Вы придираетесь к мелочам, но факты остаются: Волынь, СБ ОУН, участие население во львовских погромах... Для меня гораздо интереснее вопрос:
- почему это произошло. И одним упоминанием произведений Донцова здесь не обойтись.
Sasha:Вы придираетесь к мелочам, но факты остаются: Волынь, СБ ОУН, участие население во львовских погромах... Для меня гораздо интереснее вопрос:
- почему это произошло. И одним упоминанием произведений Донцова здесь не обойтись.
-------------------------
Ну не любили они поляков и не в последнюю очередь из-за проводимой перед войной польским правительством политики пацификации:
"Летом 1930 г. прокатилась волна крестьянских стихийных нападений на польские имения, их поджогов и разгрома. Было зарегистрировано около 2200 актов «саботажа». В ответ правительство осуществило жестокие акты наказания: в села Галичины вводились подразделения польской полиции и кавалерии для «пацификации» (умиротворения). Они разрушали украинские общественные центры, библиотеки, конфисковывали имущество, жестоко избивали крестьян, а то и убивали их. Было разгромлено 500 сел, арестован 2000 человек, преимущественно молодых, треть их приговорили к различным срокам тюремного заключения...."
Напоминает 1905 год в Российской империи.
С моей точки зрения, это - худшее из всего, что написал уважаемый Марк. Явная тенденциозность и сомнительные источники, как уже было указано в комментариях. Очень живо напомнило писания советских партейных "ученых" про "страшных бандеровцев".
ОУН - одно из многих национально-освободительных движений, не лучше и не хуже большинства остальных. Впрочем, если вспомнить, что творили местные борцы за свободу, скажем, в Алжире, то ОУН еще и получше выглядит. В чем бандеровцам не повезло по сравнению с другими, это в том, что они попали под огонь мощнейшей пропагандистской машины СССР, которой обязательно надо было выставить своим противников нелюдями. "Дегуманизация врага" называется. Но сейчас-то зачем повторять зады советской пропаганды? Я не утверждаю, что они были ангелами во плоти, но призываю к сдержанности и тщательной проверке фактов - слишком много фальшивок было сочинено за последние лет 70 противниками ОУН.
Особенно доставляет, что автора горячо поддержали наши друзья из Израиля. Если покопаться в прошлом отцов-основателей этого государства, то там тоже много такого, что лучше не вспоминать на ночь глядя. Я слышал, что когда премьер Бегин собрался посетить Британию, то возникла небольшая проблема: он все еще числился там в списках разыскиваемых террористов. Это я не к тому, чтоб осудить, я понимаю, что рождение израильского государства происходило в очень тяжелых обстоятельствах ( у украинцев обстоятельства были ненамного легче), а для напоминания о поговорке «Не бросайся камнями, если живешь в стеклянном доме»..
Особенно доставляет, что автора горячо поддержали наши друзья из Израиля.
Простите, уважаемый Игорь, Вы не обратили внимания, что израильтяне на этом сайте стали чуть ли не единственными оппонентами МС (помимо украинцев)? :)))
много такого, что лучше не вспоминать на ночь глядя
Англичанам? Вероятно.
Но вовсе не потому, что мы (я по крайней мере) не согласны с написанным в статье. И источники нормальные.
Это верх цинизма с Вашей стороны сравнивать то, что творил Бандера, с борьбой против вооруженных английских солдат.
Как их клинит на еврейскую тему.
:)
В принципе логично. Ведь действительно израильтяне на статью МС отреагировали иначе, несмотря на художества Бандеры.
Совершенно несопоставимые случаи Израиль и Украина.
Смотря по какому параметру сопоставлять.
Сравнивать действия Бандеры и действия Лехи, Хаганы и т.д. я просто отказываюсь. Это и вправду совершенно несопоставимо.
Сходство в другом (я даже не уверена что оно есть, только предполагаю). Очень многие действия израильтян (сейчас, я не говорю о периоде становления государства) трудно объяснить чужим. Например долго-предолго надо объяснять что Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство и речь сейчас идёт именно о праве евреев на таковое. Это желание воспринимают как проявление национализма в плохом его смысле. В самом деле, казалось бы, почему надо говорить о еврейском государстве, а не государстве всех граждан? Поди объясни что будет, если превратить Израиль в "государство всех граждан". Есть вещи, которые даже друзья не очень понимают. Например то, что многие евреи из национального лагеря относятся к арабам в общем без особой вражды и поддержали бы, например, арабскую партию, которая бы заботилась об интересах израильских арабов, но такой партии арабы просто не создают. Этот список непоняток длинный. Очень часто обидно, когда люди, которые не в курсе и не могут быть в курсе и не обязаны быть в курсе, - со стороны начинают поучать "как нам лучше". Начинают говорить банальные вещи, которые мы и без них понимаем.
То же самое мне показалось и с украинцами. Люди на этом сайте в основном умные и интеллигентные, деяния Бандеры осуждающие и спорящие в основном о мере вины. Они не глупей нас и всё понимают. И тем не менее выступают за принятие обсуждаемого закона. Мне не хочется уподобляться всяким "поучителям со стороны". Быть может, украинцы знают, что делают? Не похоже, чтоб они собирались сейчас кого-то громить.
"Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство."
Это классно! Но ОУН, кажется, и не отрицала чье-то право на создание своего государства. Ни евреев, ни палестинцев, ни русских , ни поляков... Что же вы от нее хотите?
От ОУН я ничего не хочу и не говорила, что хочу. Даже вопроса не понимаю.
"Израиль давным-давно признал право палестинцев на своё государство"
Когда это было? во первых.
Во вторых - права украинцев на свое государство как раз никто не признавал.
В третьих - против вас были отсталые. нищие палестинцы, а в союзниках США. У них не было никого -против них гораздо более сильные враги.
Когда это было? во первых.
А о чем, Вы думаете, велись переговоры с Абу-Мазеном, пока они не были им прерваны? А до того - с Арафатом? Возражает Израиль против одностороннего провозглашения независимости Палестины, без обязательств отказаться от террора, без отказа от дальнейших требований, без гарантий, что там не будет иранской или сирийской базы... Вот арабский мир не признает права евреев именно на еврейское государство (при том, что палестинское государство будет полностью юденфрай, а мы не собираемся депортировать арабов -израильских граждан).
Во вторых - права украинцев на свое государство как раз никто не признавал.
Ув. Лина привела признание Израилем прав палестинских арабов просто в качестве примера непонимания проблемы вне Израиля. Вот Ваши посты это непонимание последовательно иллюстрируют. Да, кажется, и желания понять нет.
В третьих - против вас были отсталые. нищие палестинцы, а в союзниках США. У них не было никого -против них гораздо более сильные враги
Вы о каком периоде говорите? Когда евреи боролись за свое государство, против них были Британская империя и арабский мир, а помощь США была куда меньшей, чем сейчас получает Украина.
А главное: какое все это имеет отношение к теме дискуссии?
А о чем, Вы думаете, велись переговоры с Абу-Мазеном, пока они не были им прерваны? А до того - с Арафатом?
А Вы думаете Ирина знает эти имена?
А главное: какое все это имеет отношение к теме дискуссии?
А в почему в мире наблюдается проблема с водными ресурсами?
Когда евреи боролись за свое государство
Это государство было вполне нищим.
А в почему в мире наблюдается проблема с водными ресурсами?
Я всё же думаю, что это - следствие не перманентной обиды на злостных выпивальщиков всехней воды, а, в общем-то, похвального желания защитить сильного перед слабым. Если бы не демонстрируемое в процессе защиты невежество (в том числе и по части того, кто был "сильный", а кто "слабый" в привлекаемых исторических примерах) - сам сантимент был бы достоин уважения. :-)
Так, думаю, те, кто не любит выпивальщиков, движимы тем же самым сантиментом и тем же самым невежеством. Хитрые, пройдошливые, безжалостные выпивальщики, обижающие и обманывающие всех и каждого... Так и хочется защитить от них весь мир. :) Вполне благородное чувство.
Чёрт его знает. Не пообщавшись с человеком лично, просто по тексту его комментариев, трудно судить с определённостью. Ну кроме совсем уж откровенных случаев, к которым данный вроде не относится. Хотя мне-то просто сомневаться. Если бы такое обо мне и моей стране писали - я бы, наверное, на сомнения время не тратил. :-)
Какие действия Бандеры? Он сам ничего подействовать не успел, ибо был быстро посажен в лагерь. Его организация - другое дело, но давйте уж отделять мух от котлет.
При немцах он сделать не успел. Но ОУН была создана в 1929.
Спасибо, Игорь - не в бровь, а в глаз!
споры вокруг статьи М.С.Солонина, в очередной раз сводятся, к вопросу, делали "бандеровцы" те плохие вещи, о которых он пишет, или это им "приписывают" ?
И, к сожалению, вне рассмотрения остается действительно важный вопрос (хотя материала в статье достаточно)
а, что собственно, ОУН смогло (или попыталось) сделать действительно государство-образующего, серьезно-созидательного?
А ведь именно по этой линии почти всегда проходит граница между "национально-ориентированными" террористами и экстремистами и национальным строительством. Именно поэтому одни НОД все так и бегают где-то по джунглям с пулеметами (и ожерельями из ...) , а другие заседают в ООН и других важных местах, как представители своих народов. (У этого правила, тоже есть исключения, но редко...)
Да, многие НОД (почти все) используют грубые и жестокие методы.
Но у некоторых из них ничего другого и нет за душой.
Дело не в том," делали "бандеровцы" те плохие вещи, о которых он пишет, или это им "приписывают" " а в том, что статья крайне поверхностная ,тенденциозная, местами неправдивая.Ежели вы желаете читать ,так сказать, расширенные версии данной статьи- читайте Масловського или Дюкова, "уши" которых так и торчат за обсуждаемой статьей и которые куда как професиональнее поднаторели в борьбе с "бендеровцами".И ссылаться на Полищука это просто моветон ,как для историка.
Уважаемый Влад, так почему бы Вам не перечислить хотя бы три пункта (или больше, как угодно), что именно сделали важного, серьезного, исторически-оправданного "бандеровцы" для создания (возрождения, сохранения) национальной суверенной государственности Украины.
В чем их реальное историческое значение - отринем решительно все поверхностное и тенденциозное...
Просто назовите по пунктам...
Вопрос поставлен неверно. Возьмите любое из государств, образовавшихся за последние несколько десятков лет, и попробуйте подумать. что такого "государствообразующего" сделали вооруженные группы, воевавшие за независимость. Что именно ОУН должна была сделать из ряда вон выходящее?
ну так и сравните ОУН и ИНК Ганди, например...
Если б на Западной Украине был такой либеральный режим, как при англичанах в Индии, то можно было бы сравнивать. Но такого не было ни при поляках, ни при немцах, ни при Советах. В следующий раз выбирайте примеры получше.
Да нет, при поляках прав у украинцев было во многих отношениях побольше, чем при британской власти у индусов как нации. Украинцы, как все граждане, имели право избирать и избираться. Индия была колонией, своих представителей в парламент не посылала.
"Все оставшиеся западноукраинские земли, с одобрения Антанты, оказались в составе Польши. По условиям договора на территориях с украинским населением, Польша обязалась обеспечить украинцам равные с поляками права и гарантировать национально культурное развитие, предоставить автономию, открыть университет и т. д. Ни одно из этих условий правительство Польши не выполнило. Украинцы фактически считались людьми второго сорта, подлежащими полонизации и католизации. Политика Польши была направлена на насильственную ассимиляцию и полное уничтожение украинского характера Восточной Галиции, Волыни, Холмщины, Подляшья и других территорий, на которых этнические украинцы составляли большинство или представляли значительную часть населения.
В декабре 1920 был издан специальный указ о колонизации земель с украинским населением на восточных территориях Польши — «Кресов Всходних» (Западной Украины, Западной Белоруссии, Восточной Литвы), польскими военными поселенцами. На основании этого закона, за период 1920—1928, польским поселенцам, бывшим военным, на Волыни и Полесье передано 260,000 гектаров земли, на которые с центральной Польши прибыло более 20.000 поселенцев. Бывшие военные должны были стоять на страже «польскости» и стать оплотом польской колонизации на территориях с преобладающим украинским населением.
В ходе реализации закона о парцелляции земель на территории «Кресов Всходних» (Западной Украины, Западной Белоруссии, Восточной Литвы) также прибыло 60 тыс. польских гражданских поселенцев. В условиях безземелья, подобная политика Пилсудского вызвала негодование украинского населения. Поведение и отношение польских поселенцев к местному населению вызывало вражду и отчуждение. Политика колонизации и полонизации стала серьезным ударом для украинского населения Польши, как в экономическом, так и в политическом плане.
Рост безработицы, который был вызван передачей полякам не только земель, но и предприятий, вынуждал людей эмигрировать в США и Канаду. Прибывшие поляки обрабатывали землю самостоятельно или сдавали ее в аренду, лишая безземельное украинское население даже небольшого заработка, существовавшего ранее на польских фермах и фольварках. Проводимая польским правительством шовинистическая политика имела свои успехи, однако усиливала антипольские настроения украинского населения и ненависть к режиму. С 1920-х террору и репрессиям подверглись православная церковь, школьное образование, представители украинской интеллектуальной и культурной интеллигенции."
Напомню, кстати, что в Польше с 26-го года установился жесткий авторитарный режим, при котором роль парламента (и украинских депутатов в нем) сильно уменьшилась. ОУН была создана в 29-м.
Напишите пожалуйста, ув. Игорь, откуда цитата.
Википедия, статья "Западная Украина в составе Польши (1921—1939)".
Спасибо
Я не собираюсь защищать польскую политику по отношению к украинцам. Но вот же факт: украинцы были гражданами Польши, участвовали в выборах, чего про индусов не скажешь. Да, после 26-го года роль польского парламента уменьшилась, но это уменьшило и права поляков. Все же полностью роль парламента не исчезла.
"Акт о правительстве Индии — акт парламента Соединённого Королевства. Он был принят для расширения участия индийцев в управлении Индией. Акт являлся воплощением рекомендаций из доклада государственного секретаря по делам Индии Эдвин Монтегю и вице-короля лорда Челмсфорда. Акт действовал десять лет, с 1919 года по 1929 год.
Акт предусматривал форму двойного управления для крупных провинций: часть дел (сельское хозяйство, руководство местными органами власти, здравоохранение), составляющих так называемый «transferred list», передавалась в ведение кабинета министров, подотчётного Провинциальному совету (который также был расширен), остальные дела (включая оборону, внешние сношения и транспорт), входившие в так называемый «reserved list», оставались под контролем вице-короля.
Был расширен и реформирован Имперский законодательный совет, ставший двухпалатным законодательным органом для всей Индии. Нижнюю палату теперь составляла Законодательная ассамблея из 144 членов, 104 из которых избирались, а 40 — назначались; срок полномочий членов палаты составлял три года. Верхнюю палату составлял Совет государств, из 34 избираемых и 26 назначаемых членов; срок полномочий членов совета составлял пять лет."
Впоследствии автономия Индии еще расширялась. А сколько там было украинцев в польском сейме?
Больше нуля. Индусов же в британском парламенте не было. Да, незадолго до независимости появилась местная автономия, но многие важнейшие решения все равно принимались в Лондоне. Например, во 2МВ Индия вступила по решению Лондона.
Бляха-муха, дался вам этот парламент в Лондоне! Суть в том, что права индийцев постепенно расширялись, и никто не заставлял их отказываться от национальной и религиозной идентичности. В отличие от. Как вы, кстати, относитесь к насильственной ассимиляции евреев?
Постепенно расширялась внутренняя автономия Индии. Но Британией правит парламент, так уж сложилось. Парламент заседает в Лондоне, уж не серчайте. И в этом парламенте представителей Индии никогда не было и быть не могло, в принципе.
Я не оправдываю ассимиляторской и репрессивной политики польских властей в отношении украинцев, потому и написал с самого начала
прав у украинцев было во многих отношениях побольше, чем при британской власти у индусов как нации.
Но попытки ассимиляции украинцев тесно связаны с их статусом как граждан Польши. Потому их и пытались ассимилировать, что они были гражданами. Индусов потому и не пытались, что не были гражданами Великобритании.
К насильственной ассимиляции украинцев и евреев я отношусь одинаково отрицательно.
Так какие же такие права были у украинцев в довоенной Польше, кроме того, что парочка из них могли заседать в сейме? Последнее, кстати, мало что значит в не очень демократических государствах, именно поэтому в Верховном Совете СССР были широко представлены всякие чукотские оленеводы...
Из политических: участвовать в выборах президента, Сейма и Сената. Скромно, но больше, чем у индусов. Была легальная оппозиция, в том числе украинская.
Жаль вас там не было, чтобы объяснить западным украинцам, какое им привалило счастье. А то они, неблагодарные, так не считали...
Кстати, у палестинцев с территорий нет ведь мест в израильском парламенте? Чем эта ситуация отличается от индийской?
Жаль вас там не было, чтобы объяснить западным украинцам
А Вас - чтоб объяснить индусам.
А то они, неблагодарные, так не считали...
Благодарить не за что, а вот не понимали чего-то важного многие - несомненно. Волынской резни лучше бы не было.
Кстати, у палестинцев с территорий нет ведь мест в израильском парламенте? Чем эта ситуация отличается от индийской?
Юридически - полномочиями автономии. Мы не можем втянуть жителей ПА в свою войну, что без труда сделали англичане. Политически - палестинцы давно уже имели бы свое государство, если бы действительно к этому стремились.
Насчет войны - повеселили! Живо представил, как израильтяне раздают палестинцам оружие для войны, скажем, против "Хезболлы"...
В обеих мировых войнах было полно индусов, считающих, что воюют против единоверцев и против своих национальных интересов.
А что считали украинцы, мобилизованные в польскую армию? Или, к примеру, полтораста тысяч евреев-полукровок, мобилизованных в вермахт? Говорят, многие неплохо воевали...
Естественно, граждан страны можно мобилизовать в армию, в том числе и против их желания. И? Поэтому Вы заговорили о палестинцах с территорий? Потому что они - не граждане Израиля? Логично.
Кто такие осадники? Это и есть польские колонисты? Которых Сталину нужно было депортировать или расстрелять (Постановление от 5 марта 1940 года) ?
Как видите, к ним не только у Сталина были (и есть, кажется) претензии.
Вот и у минусующего :-)
Уважаемый Игорь, а при чем здесь "либеральный режим" ? При нормальном режиме вообще бороться за против национального угнетения не нужно... И с чьей точки зрения колониальный режим в Индии был "либеральным" ? Оруэлл, например, который в отличие от нас с Вами пожил и поработал в колониях, считал что этот режим очень похож на фашизм...
Индийцы боролись за национальное освобождение и создали ИНК, "бандеровцы" создали свое и оно вышло очень даже фашистским? Ну и чем тут гордиться в отличие от индийцев?
И почему недостаточная либеральность режима Пилсудского (при котором тем не менее были возможности и для легальной борьбы и для гражданского протеста) оправдывает фашистские наклонности?
Что разве бороться за свои права можно только фашистскими методами?
Вы забыли предидущие востания в Индии :) Там с обеих сторон был отнюдь не хор мальчиков.
Современная индийская государственность зародилась в колониальный период. Мы можем утверждать, что без британского периода не было бы современной Индии в тех границах, которые мы знаем. До колониального завоевания Индия переживала период раздробленности и войн, и говорить о том, что на этой территории могло длительной период существовать единое государство в современных границах вряд ли возможно. Во многом именно власть Великобритании, которая объединила эти территории в целое, связала их железными дорогами, создала единую экономическую систему и начала формировать политические институты, стала залогом успешного развития современной республики Индия. Хотя многие индийцы с этим могут не согласиться.
Британия сыграла особую роль в формировании новой политической и культурной элиты стран Азии и Африки. Люди, рождавшиеся в рамках традиционного общества, имели возможность получать современное школьное и университетское образование, построенное по европейским образцам, приобщаться к достижениям западной культуры, иной цивилизации. Наиболее ярким примером может служить Мохандас Ганди, больше известный как Махатма Ганди — «великая душа», отец нации. Он родился в традиционной индусской семье, но получил современное школьное образование сначала в Индии, потом продолжил обучение в Англии, три года учился на адвоката в Лондоне, а последующие два десятилетия его жизни, приблизительно с середины 90-х годов XIX века и до начала Первой мировой войны, были связаны с Южной Африкой, где Ганди жил и работал и где сформировал свою идею ненасильственного сопротивления (сатьяграха). До того как Ганди стал борцом с британским колониализмом, он, как писал в автобиографии, проявлял верность и преданность Британии и идеалам британской короны. Показательно, что в годы Англо-бурской войны (1899–1902 гг.) он возглавил отряд санитаров, созданный им из индийцев Южной Африки для помощи британским солдатам на полях Африки. Тем самым он хотел подчеркнуть лояльность и преданность индийской общины Британской империи и короне.
http://postnauka.ru/video/30013
Хотя многие индийцы с этим могут не согласиться.
Как и многие украинцы не согласны с тем, что вхождение в состав польского или российского государства, или СССР, давали какие-то преимущества (наряду с очевидными минусами). Статус колонии давал больше возможности для сохранения собственной культуры. Вхождение в состав государства с другой титульной нацией или государства имперского типа давало большие формальные права. Вы спрашиваете у евреев, нравилась ли им насильственная ассимиляция - понятно, что нет. Но и черта оседлости тоже вряд ли приводила в восторг. В принципе хрен редьки не слаще.
Вы забыли предидущие востания в Индии
Так привели они к созданию независимого государства?
Привели. Но причинно-следственную связь не следует искать в примитивном ключе: провели восстание — немедленно получили независимость.
А как вообще доказать эту связь?
Пожалуй, доказать невозможно. Но не в этом дело. Нынешние люди, представляя себе повстанцев прошлого, непременно видят перед глазами современных террористов разных оттенков, Аль-Каиду там какую-нибудь, ИГИЛ и тому подобное. По-моему это неправильно.
Здесь я со многим согласен.
ИНК Ганди,
На самом деле В Британской Индии существовала и вооружённая борьба против колонизитаров. Без этой борьбы ИНК и Ганди вряд ли добились своего, хотя они как бы пропагандировали "непротивление злу насилием"
Вы имеете в виду тех, кто сотрудничал с японцами?
Субхас Чандра Босс (а он сотрудничал не только с японцами, но и с немцами) весьма почитается в современной Индии, вплоть до национального флага, памятников и орденов. Бендеровец ли он после єтого и фашистское ли государство - Индия?
Опять же, если верить Путину, Индия внесла немаловажньій вклад в антифашистскую борьбу.
Да, я про Боса и спрашивал. И как доказать его роль в обретении Индией независимости?
Да, Вы правы, сегодня в Индии он официально признается одним из революционеров-борцов за независимость, но я не знаю, наказывают ли там за любое к нему отношение. Он остается там противоречивой фигурой.
Опять же, если верить Путину, Индия внесла немаловажньій вклад в антифашистскую борьбу.
Она таки внесла, но не сторонники Боса.
Ну, если "отринуть решительно все поверхностное и тенденциозное"( а заодно и моральную сторону) , то вам не понравится то, что я напишу- они добились в итоге этнически однородных территорий на Западной Украине, точнее они начали, а Сталин вынужден был закончить.Во вторых,возник своеобразный культ ОУН(р) ( такое написание исторически вернее),усилили влияние греко-католической церкви как истинно украинской церкви, создали мифологию воруженного спротиву ворогам( это очень важно для развития идеологии украинского национализма).Поэтому во время розвала СССР именно Львов , а не например Днепропетровск, стал украинским Пьемонтом и определил во многом направления внутренней и внешней политики Украины. Чего только стоит вчерашнее совместное заседание в Раде ветеранов УПА и ВОВ)) А 30 апреля Председатель Верховной Рады Владимир Гройсман подписал закон о признании воинов Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии борцами за независимость)) Оцените исторический момент ,исходя из национальности нашего спикера Рады)).
Так что в идеологическом и историческом плане именно ОУН выиграла и у немецких наци, и у советских комми( что хорошо видно сейчас, когда громятся памятники ленину и таки,наверное, запретят КПУ).
Так что в идеологическом и историческом плане именно ОУН выиграла и у немецких наци, и у советских комми
Ну в историческом плане я думаю Вы преувеличиваете. Немецкий нацизм был повергнут без особой помощи ОУН. То же самое можно сказать про советский коммунизм. А в идеологическом плане - жизнь покажет насколько она жизнеспособна. Идеология подполья - это одно, идеология государства - совсем другое.
Honey badger:Ну в историческом плане я думаю Вы преувеличиваете. Немецкий нацизм был повергнут без особой помощи ОУН. То же самое можно сказать про советский коммунизм. А в идеологическом плане - жизнь покажет насколько она жизнеспособна. Идеология подполья - это одно, идеология государства - совсем другое.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разве я писал, что ОУН разгромила Рейх и СССР? Вы слишком буквально восприняли мой текст. Я писал о идеологии и мифологии ОУН ,зиждейшейся во время войны и после нее именно на сопротивление против внешнего влияния и уничтожения внутренних врагов. Идеология ОУН пережила и наци и сейчас( здесь вы неправы) на территории Украины добивает реликт КПСС- КПУ.Естественно, что определенные метаморфозы с идеологией происходят и сейчас( что как раз говорит о том, что идеология еще жива),но ведь марксизм Маркса( уж простите за тавтологию) также несколько отличался от практики большевиков.
Я писал о идеологии и мифологии ОУН
Извините, по поводу мифологии - это не ко мне. Я не интересуюсь мифологией народов за пределами древнего мира.
Honey badger Извините, по поводу мифологии - это не ко мне. Я не интересуюсь мифологией народов за пределами древнего мира
------
А зря- мифология имеет страшную силу, полюбуйтесю на современную Россию, еще немного и выяснится, что Россия выиграла войну у Рейха малой кровью на его территории))) К сожалению не нашел сейчас , что бы вам показать,прочитанную мною новость 9 Мая на Эхо Москвы ,где какой-то генерал -историк утверждает, что таки немецких солдат погибло таки больше, чем советских.
А зря- мифология имеет страшную силу, полюбуйтесю на современную Россию, еще немного и выяснится, что Россия выиграла войну у Рейха малой кровью на его территории)))
Здесь кто-то сомневается, что народ России оболванен? Ваши оппоненты на этом сайте предупреждают об опасности мифологии. Но к сожалению желающие лезть в эту ловушку имеются не только в России.
они добились в итоге этнически однородных территорий на Западной Украине, точнее они начали, а Сталин вынужден был закончить
И эти люди возмущаются, когда их называют фашистами?
Уважаемый Марк Семёнович Солонин, современный город Грозный является во многом этнически однородной территорией и мы с вами прекрасно понимаем, почему так сложилось. В соседней Ингушетии тоже примерно такая же ситуация. И кто там "фашист"? Или взять территорию современного Израиля . А какова же там была этнико-демографическая ситуация в период британского владычества и чуть ранее? Так что не следует поспешно разбрасываться ярлыками. Кстати в новом Казахстане и некоторых других местах тоже резко изменилось численное соотношение разных национальностей.
Уважаемый Марк Семёнович Солонин, современный город Грозный является во многом этнически однородной территорией и мы с вами прекрасно понимаем, почему так сложилось. В соседней Ингушетии тоже примерно такая же ситуация. И кто там "фашист"?
А причем здесь Грозный? Вы не отличаете ситуации, когда на оккупированных территориях селились пришельцы, защищенные оружием оккупанта, от ситуации, когда один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого?
А причем здесь Грозный?
До 1990-х годов чеченская часть населения города едва ли составляла даже треть. С приходом Дудаева к власти ситуация стала постепенно меняться. Ни сам Дудаев, ни Яндарбиев, ни Масхадов политику выдавливания русского населения не проводили. Однако все видели, в какую сторону развиваются события. Нечеченцам смысла находиться там оставалось всё меньше и меньше. Бежали они также от бомбёжек и обстрелов со стороны федеральных сил. И вот мы сегодня имеем то, что имеем.
один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого
Вообще говоря, неполиткорректное выражение.
Вы не отличаете ситуации, когда на оккупированных территориях селились пришельцы, защищенные оружием оккупанта, от ситуации, когда один этнос осуществляет геноцид против жившего сто лет рядом другого?
Нет, не отличаю. Хрен редьки не слаще. Какая разница, откуда идёт смерть: от столетних соседей или новых пришельцев?
Нечеченцам смысла находиться там оставалось всё меньше и меньше.
Если Вы утверждаете, что нечеченцы ушли из Чечни без давления со стороны чеченцев, какое отношение это имеет к этническим чисткам и тем более геноциду?
Вообще говоря, неполиткорректное выражение.
Почему?
Потому что такие деяния, как проведение геноцида, нельзя приписывать всему этносу поголовно — от младенцев до глубоко пожилых людей. Может большая часть людей занималась этим, но всё таки не 100%.
Может большая часть людей занималась этим, но всё таки не 100%.
Приинмаю Вашу поправку - "представители одного этноса против другого". Вы все еще не понимаете разницу между вторжением оккупантов и действиями жителей оккупированных территорий, с энтузиазмом присоедияющихся к оккупантам в этнических убийствах (и иногда превосходящим их в жестокости)?
Если Вы утверждаете, что нечеченцы ушли из Чечни без давления со стороны чеченцев, какое отношение это имеет к этническим чисткам и тем более геноциду?
Потому что результат всё тот же.
Потому что результат всё тот же.
Быть зверски убитым и покинуть территорию - тот же результат?
Или взять территорию современного Израиля .
Она кажется Вам этнически однородной?
А какова же там была этнико-демографическая ситуация в период британского владычества и чуть ранее?
Такая, что очень многие израильские арабы - потомки приехавших до и во время британского мандата арабских иммигрантов, привлеченных рабочими местами, появившимися с приездом евреев.
После 1948 года многие арабы вынуждены были уехать с насиженных мест, ибо потерпели поражение на войне, котрую развязали сами же.
С этим согласен. Но оставшимся ничего не было. Этнически однородной территории нет.
Этнические чистки это не всегда фашизм, оуновцы могли сколь угодно восторгаться фашизмом итальянского типа,но создать фашистский режим не могли по известным причинам.Членов УПА тогда было на Волыни относительно немного и они в основной своей массе были греко-католики, а массовость чисткам придало православное сельское население Волыни, принимавшее самое непосредственное участи в убийствах своих соседей поляков.Чистки имели локальный характер вызванный территориальными спорами и не подразумевали уничтожения поляков в целом как нацию. Другой вопрос, что Клим Савур с окружением выступал организующей и направляющей военной силой при этнических чистках.
И, кстати, Савур не получал формального одобрения Центральным проводом во главе с Лебедем ( и тем более Бандерой, находившимся как известно в курортном лагере Заксенхаузене) на этнические зачистки- начальный этап Волынской резни целиком его "заслуга".Известный польский историк Гжегож Мотыка назвал свою книгу о Волынской резни: "Тень Клима Савура".
Ну и такая "мелочь"- истребление было взаимным, но убитых поляков в России очень жалко и россияне проливают крокодильи слезы по этому поводу, а на вырезанных украинцев наплевать- они же "бендеровцы".
о убитых поляков в России очень жалко и россияне проливают крокодильи слезы по этому поводу, а на вырезанных украинцев наплевать- они же "бендеровцы".
Почему же наплевать? Сталин как известно в Польшу вторгся, чтобы защитить украинцев и белорусов. Давайте скажем ему спасибо. А если серьезно всех убитых жалко. И если все народы начнут жалеть всех убитых в этнических, классовых, межгосударственных конфликтах вместо того чтобы защищать своих героев, которые "фашистами не были, а просто иногда действовали как нацисты", мир станет лучше. Кому будет лучше, если в учебниках истории Суворов останется только героем турецких походов, и мы забудем про подавление восстаний поляков и Пугачева? Кому будет лучше, если мы скажем что ОУН исключительно борцы за свободу и непричастны к пособничеству Гитлеру и этническим убийствам? Кому будет лучше если история участия СССР во Второй мировой войне будет начинаться с 1941, а не с 1939-го?
Этнические чистки это не всегда фашизм,
Насильственные этнические чистки, тем более проводящиеся вполне сознательно, с полным пониманием результатов своих деяний и с помощью оружия, безусловно проявление фашизма. Но на войне случаются как бы самопроизвольные этнические чистки, по существу мало зависящие от участников. Пример: исход сербов из Хорватской Краины. В принципе, сербы там вполне могли оставаться, но не захотели, ибо понимали, что придётся нести ответсвенность за свои преступления. Скажем так: в том числе и по этой причине.
Вогул:Насильственные этнические чистки, тем более проводящиеся вполне сознательно, с полным пониманием результатов своих деяний и с помощью оружия, безусловно проявление фашизма.
-----------
С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))
Нет, вы неправы- на Волыни было проявление национально-освободительной борьбы ,проводившиеся варварскими методами по отношению к господствующей нации на фоне религиозной,культурной и национальной дискриминации православного населения Волыни.
С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))
Ровно наоборот! Здесь перевёрнуто с ног на голову. На самом деле пришельцы-монголы растворились среди половцев, называемых также кыпчаками или куманами. Но и это этническими чистками назвать нельзя. Основное население Улуса Джучи (Золотой Орды) составляли кыпчаки-половцы и ими управляли Батый и его потомки, тоже перешедшие со временем на кыпчакский (татарский) язык.
Нет, вы неправы- на Волыни было проявление национально-освободительной борьбы ,проводившиеся варварскими методами по отношению к господствующей нации на фоне религиозной,культурной и национальной дискриминации православного населения Волыни.
Про Волынь конкретно я ничего не сказал. Абсолютно ничего!
Левенець:С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))
Вогул:Ровно наоборот! Здесь перевёрнуто с ног на голову. На самом деле пришельцы-монголы растворились среди половцев, называемых также кыпчаками или куманами
-------------------------------------------
Тогда вы плохо знаете историю- почитайте Алано Карпини о его поездке по Дешт и Кыпчак или Робрука, "который не видел в опустевшей "Комании" ничего ,"кроме огромного количества могил команов"
Тогда вы плохо знаете историю- почитайте Алано Карпини о его поездке по Дешт и Кыпчак или Робрука, "который не видел в опустевшей "Комании" ничего ,"кроме огромного количества могил команов"
Плохо или хорошо, однако через сравнительно короткое время эти "команы" (или кыпчаки, или половцы) полностью растворили в своей среде пришлых завоевателей. Видимо, восстали из своих могил. Ну да, стычки батыевцев и половцев были, хотя в школе мы это и не проходили. Едва ли это следует называть этническими чистками или геноцидом.
С таким же успехом можно назвать Батыя монгольским фюрером ,проводившим этнические чистки тех же половцев)))
Вообще-то можно - фюрер по-немецки значит вождь. Что касается этнических чисток, Вы хотите сказать, что нельзя к Батыю подходит с мерками 20-го века? Но ОУН действовало в 20-м веке. Причем здесь Батый?
Вообще-то можно - фюрер по-немецки значит вождь.
Батый не фюрер, не вождь, а хан. Чингизид.
Что касается этнических чисток, Вы хотите сказать, что нельзя к Батыю подходит с мерками 20-го века?
Я хочу сказать, что Батый и его потомки не проводили этнических чисток по отношению, например, к половцам (кыпчакам или куманам). Наоборот, можно сказать, что сами половцы "этнически чистили" монголов путём ассимиляции последних.
Причем здесь Батый?
Батыя вытащил не я.
После развала СССР недавняя советская номенклатура использовала "львовскую идентичность" в своих целях - чтобы оправдать свое право на власть и суверенитет, который незадолго перед этим не слишком был и нужен этой номенклатуре - не они обрушили СССР, а ельцинская РСФСР, а Киев пошел в общем русле.
Поскольку реальных планов преобразования страны киевская политическая элита не имела, то позаимствованная во Львове национальная идеология просто помогала вчерашним " пролетарским интернационалистам" продержаться пока они делили бывшую общенародную собственность, чтобы было что объяснять народу, если вдруг спросит, чего это они затеяли и чем занимаются пока уровень жизни падает, а разруха нарастает. "А не беспокойтесь, мы строим национальное государство, как украинцы всегда мечтали"
Построив все что нужно - то есть приватизировав и поделив они уже готовы были обсуждатшь вопросы повторной сдачи кремлю, на взаимовыгодных условиях. Поэтому и националистов после обретения сувенитета держали в определенных рамках. ( Кто-нибудь еще помнит историю с первым после независимости украинским патриархом? ) А как российские СМИ приветствовали победу ожидаемых интеграторов в Белоруссии и Украине на первых после распада СССР выборах?
вчерашним " пролетарским интернационалистам"
Неужели вы думаете, что например, у первого президента новой Украины Леонида Кравчука, уроженца Ровенской области, ничего украинского за душой не было.
Неужели вы думаете, что например, у первого президента новой Украины Леонида Кравчука, уроженца Ровенской области, ничего украинского за душой не было.
Так и у Ельцина было русское за душой. Это мешает называть его "вчерашним пролетарским интернационалистом"?
Нет, не мешает. А равно не мешает его называть "новым интернационалистом", "демократом", "русским националистом" , "буржуазным интернационалистом" и ещё кем угодно!
и даже, наверное, что-то такое монархическое, несмотря на все партийные должности и классовое сознание...
С этим всем в душе, он когда надо Ипатьевский дом сносил, а когда надо - "останки убиенного императора" перезахоранивал... Нет таких крепостей, которых не брали большевики...
Конечно, было, а как же...
у настоящего партийца за душой должно быть много чего припрятано, обязательно, иначе работать не сможет...
Нужно же постоянно колебаться вместе с линией партии и не притворно, а от души, как следует.
Скажет партия - уважать национальные или религиозные чувства - уважит и сам впереди всех окажется, скажет назавтра бороться с "буржуазным национализмом" - опять же должен успеть и не промахнуться...
Вот так и российские партейцы, как только понадобиолось стали ценить "Православие, самодержавие, народность..."
Егор:Поскольку реальных планов преобразования страны киевская политическая элита не имела, то позаимствованная во Львове национальная идеология просто помогала вчерашним " пролетарским интернационалистам" продержаться пока они делили бывшую общенародную собственность, чтобы было что объяснять народу, если вдруг спросит, чего это они затеяли и чем занимаются пока уровень жизни падает, а разруха нарастает. "А не беспокойтесь, мы строим национальное государство, как украинцы всегда мечтали"Построив все что нужно - то есть приватизировав и поделив они уже готовы были обсуждатшь вопросы повторной сдачи кремлю, на взаимовыгодных условиях. Поэтому и националистов после обретения сувенитета держали в определенных рамках.
------------------
И не удержали)) Вы не совсем правы- для построения национального государства просто не было другой идеологии кроме ОУНовской.Иначе опять в совок. Попытки регионалов дистанцироваться от этой идеологии кончились известными событиями в Украине за последний год.
Ну, так это очень печально. Вы утверждаете, что мало того, что нет другого знамени борьбы за независимость Украины, но и сегодня нет другой идеологии для постороения национального государства, кроме ОУНовской? ОУНовской какого периода?
shimon :Ну, так это очень печально. Вы утверждаете, что мало того, что нет другого знамени борьбы за независимость Украины, но и сегодня нет другой идеологии для постороения национального государства, кроме ОУНовской? ОУНовской какого периода?
-----------------
Увы, вместо Неру у нас Бандера))) Единственное чем вас могу утешить -это то, что даже господин Ярош ,как представитель современного радикального крыла националистического движения , категорически отрицает ксенофобию у современных последователей незабвенного Степана Бандеры.
Это означает, что сегодня идеология отличается от идеологии Бандеры (по крайней мере, от его идеологии периода 2МВ). Поскольку ему ксенофобия была свойствена.
, что именно сделали важного, серьезного, исторически-оправданного "бандеровцы" для создания (возрождения, сохранения) национальной суверенной государственности Украины.
На ваш вопрос ответить очень легко и очень просто. Посмотрите на современную Галичину и Волынь и , с другой стороны, на восточные области, включая Донбасс. Чья роль весомее в становлении современной украинской государственности и сохранении украинского языка, культуры, традиций? А ведь подобная ситуация сложилась не сама по себе! Не по мановению волшебной палочки. Кстати, Марк Семёнович Солонин в своё время издателей своей первой книги вынужден был искать именно там. Тоже случайность? На самом деле подобная ситуация есть во многом наследие Бандеры и его соратников.
"В сентябре 1939 года вместе с поляками украинцы первыми ощутили результаты сговора двух тоталитарных режимов – коммунистического и нацистского. И в стенах этого парламента абсолютно справедливо одобрен закон, который юридически приравнивает преступность нацистской и коммунистической человеконенавистнических идеологий и кровавых практик"
Президент поблагодарил народных депутатов за принятие этого закона, отметив, что это было "очень своевременно и очень правильно".
"На протяжении почти двух лет, с сентября 1939-го по июнь 1941-го сталинский Советский Союз был союзником нацистской гитлеровской Германии. Красноречивым символом этого сотрудничества стал совместный советско-нацистский парад в Бресте 17 сентября 1939 года", – подчеркнул он.
Думаю, подпишет.
УНР 1917-18 года была очень серьезным шагом в создании суверенной украинской государственности. (Мы не знаем, что получилось бы дальше, если бы войска ЦР оказались тогда способны победить войска Ленина и Троцкого...)
Но в дальнейшем украинское государство строилось и развивалось, именно как УССР в составе СССР, такова реальность со всеми ее ужасами и противоречиями.
И независимая Украина (уже заранее член ООН) появилась в 91 году, как бывшее советское, социалистическое государство, часть бывшего СССР.
Каково на этом фоне историческое значение ОУН для нынешнего украинского государства, которое только что на наших глазах подтвердило свое право на суверенитет и наличие собственной политической нации?
Что оставили на весах истории "бандеровцы"?
До статьи М.С.Солонина, появившейся в 2010 году, я считал, что хотя бы опыт, пример, безнадежного но упорного сопротивления. Так сказать, идеал героизма.
После статьи М.С., стало понятно, что даже с этим все печально. Сопротивление хотя бы Западной Украины тоталитарной советизации, очень вероятно, могло бы быть более серьезным и массовым, если бы "бандеровцы" не раскалывали собственный "электорат" жестокими репрессиями и террором...
Ну а недавние события, вдруг все подтвердили:
в недавних трагических событиях не было видно, что население Западной Украины более активно откликается на мобилизацию, например...
Вы после каждой статьи меняете свое мировоззрение, или это только уважаемый Марк так на вас действует? В последнем случае я просто потрясен мастерством...
УНР 1917-18 года была очень серьезным шагом в создании суверенной украинской государственности.
+100
Как отметили День победы по-человечески, а не по-путински
http://www.sem40.ru/index.php?newsid=250932
На высшем уровне: Израиль отмечает 70 лет победы над нацизмом
Спасибо К.
В Украине проходят мероприятия, посвященные 9 мая: в Киеве ветеранам дарят красные маки и гвоздики
"Сегодня во имя Украины объединились воины УПА и Красной армии. Спасибо вам за это!" , - Порошенко. ВИДЕО
К этим словам еще бы и соответствующие действия
Это ж приверженец мира, которого еще мир не видывал!
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1545404-echo/
Выступление Президента России на параде
"Нам нужен мир! (пауза) Желательно весь." (Из старого анекдота про Брежнева).
"Нам нужен мир! (пауза) Желательно весь." (Из старого анекдота про Брежнева).
Да не было у Брежнева глобально-империалистических амбиций. Он катался на автомобилях, подаренных американцами, и слюни пускал от радости.
Правда? Тем не менее, лезли без мыла во все дырки (ЮВА, Африка, Латинская Америка и т.д.).
Тем не менее, лезли без мыла во все дырки (ЮВА, Африка, Латинская Америка и т.д.).
Да лезли конечно. Но не Брежнев лично все решения принимал, особенно внешнеполитические. Были Суслов, Андропов и другие товарищи, которые производили впечатление гораздо больших "ястребов", чем "дорогой Леонид Ильич".
Ну да, хороший царь - злые бояре...
