05.05.15
"Наша влада будэ страшною..."
Все же чуствуется такой "имперский" менталитет - в смысле что, жители больших. сильных государств привыкли "идти от победы к победе" , могут выбирать созников, даже методы /если считают нужным/.
Тем, кто находится не в столь счастливых обстаятельства, выюирать обычно не из чего.
Для западные украинцев, прибалтов, чеченцев, крымских татар - союзничество с "Гитлером" было способом избавиться от бесчеловечного, людоедского режима - лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать. Гитлер был таким же людоедом - ну да, но других то способов у них не было.
лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать.
Так не упрекайте - кто Вас заставляет?
История России полна весьма сомнительными героями и освободительными войнами :)
ЛжеДмитрий - открыл границы, разрешил хождения разных валют, разрешил музыку и танцы, планировал открыть школы и университет - "Минин и Пажарский" - освободили нас от просвящения :) До сих пор празнуем.
Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.
Победа над наполеоном - крепосное право еще 60 лет, реакция на многие годы и Конституция через 60 лет. менили бы короля с немецкого на французкого - глядишь поживее бы развивались. Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник = война против интересов России.
и Конституция через 60 лет.
Если бы...
Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.
Вы хотя бы Дашкову почитайте - она в своих воспоминаниях разносит политику Петра в пух и прах. И кстати она не стеснялась эти взгляды излагать перед иностранцами. Для здоровья нации необходимо допускать критический взгляд на собственную историю.
Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник = война против интересов России.
Вы еще забыли, что в промежутке между Аустерлицем и Бородино Россия успела поучаствовать в блокаде английского флота, помогая Наполеону. И об этом кстати можно было прочесть в дореволюционных школьных учебниках истории.
Писать обо всем было лень.
Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи. Но если разобраться - это упущенная возможность для народа обрести свободыа для государства возможности развития до уровня Франции - одного из мировых лидеров того времени. Выйграла только царская семья.
Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи.
Факт, что в дореволюционных школьных учебниках писали не только о победах России, но и об ошибках российской политики. Для развития гражданского общества необходимо знание истории, а не мифология.
А победил бы Гитлер пили бы щас баварское пиво и все поголовно ездили на мерседесах
http://www.echo.msk.ru/sounds/1545012.html
Много цитируется Марк Солонин.
Не знаю как сам М.Солонин относится к тому что она часто его цитирует но ИМХО Латынина, скажем так, не самый лучший популяризатор работ Солонина.
Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий. Но у их самых лютых недругов получилась власть, «добрее и миролюбивее» которой в Европе пока что ничего не проглядывается.
Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий.
А зачем фантазировать какой была бы их власть? Разве для оценки их исторической роли недостаточно знать что они на самом деле совершили?
Когда во Львове начались погромы, равины обратились к Шептицкому с просьбой обратиться к пастве с призывом прекратить погромы. Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам (сомневаться в смелости патриарха не приходится).
Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам
Надо сказать что и сегодня украинская церковь активно участвует в политике как и российская. Резкий контраст с например Болгарией где религия действительно является частным делом граждан.
Для некоторого прояснения картины
http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/donetchina-korni-tragedii
Донетчина: корни трагедии
Академик Иван Дзюба — об исторических и культурных предпосылках кровавой драмы на востоке Украины
6 мая, 2015 - 17:00
ИМХО. Дискусию на украине нужно вообще уводить в сторону от национальностей и языка.
На мой взгляд дело не в культурно-исторических традицииях - дело в экономике . Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.
На Украине проблема именно в том что возможности роста по многим причнам резко сократились. Низкая производительность труда, низкая конкурентноспособность, отсталость технологий.... Нужны инвестиции, внедрения и т.д. и т.п.
Если рассуждать прогматично и ценично - почему бы и не пойти на привычный союз с РФ если это выгодно? Но дело в том что ТС эту проблему не решит - в РФ та же проблема не менее остра и не решается никак. Вместо действий одни радужные планы, которые заменяют новыми еще более радужными планами. Удовлетворить населения доходов от нефти и газа уже хватало - даже без Украины и при высоких ценах.
Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.
Ну вот в Канаде природных ресурсов хоть отбавляй, есть условия для роста, неплохие доходы, демократическое государство. Так нет же - в Квебеке полно сторонников отделения. Причем всем более или менее понятно, что экономически после отделения скорее всего всем станет хуже.
Не в тему, хотя все в тему.....
Путин о пакте Молотова - Риббентропа в 2010 году: "Вопрос закрыт. Сказали один раз - достаточно!"
https://www.youtube.com/watch?v=AEXs9xTQ-FY И теперь. Оказывается во всем (2МВ) виновата Польша.......
поменялась концепция? Теперь Мединский "прав".
Безусловно, нельзя рассматривать статью Марка Солонина, с которой я еще в 2010 году был согласен, без поступательного движения вниз нашей страны. Все в комплексе.
передача на "Свободе" 8.5.15 http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html
Оставьте украинцам свои мифы, русским - свои, полякам, евреям и арабам - свои.
Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?
Знает один человек.
Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?
Может быть, когда народы перестанут жить мифами и признают реальность?
В законе написано "зневажливе" а не "НЕ шанобливе, поважне", что переводится как неуважительное.
А как отличить на практике неуважительное отношение от "презрительного, уничижительного, пренебрежительного..."? Вот Ваше полупризнание ОУН фашистской организацией (но меньшим злом) вполне может быть кем-то сочтено именно презрительным и уничижительным.
неправильный перевод позволил Марку Солонину
??? Вот как переводит украинец на украинском сайте :
Дословно он гласит следующее: "Граждане Украины, иностранцы, а также лица без гражданства, публично проявляющие неуважительное отношение к лицам, указанным в ст. 1 данного Закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в XX в. и несут ответственность согласно действующему законодательству Украины".
http://gazeta.zn.ua/history/zakonoproekt-kotoryy-vystrelil-_.html
Тоже ошибка.
А как по-Вашему правильно перевести?
пренебрежительное
есть же гугл переводчик в конце концов
Гугл переводчик это здоровая идея. Вообще-то спросили Ваше мнение поскольку Вы раскритиковали перевод. Насколько я понимаю Вы предложили вариант "презрительное". Мне бы очень хотелось посмотреть на судью, который будет измерять презрение.
ИМХО, украинский язык богаче русского (без обид, пожалуйста). В нём одно и тоже слово часто имеет много значений.
Как мне кажется, слово "зневажливе" одновременно можно перевести как:
- пренебрежительное,
- непочтительное;
- презрительное,
- неуважительное,
- уничижительное.
---------------------------------------
У меня брат в Киеве, доктор наук, работает в институте укр. языка, я ему запрос направил по данному поводу. Получу ответ, обязательно опубликую... :)
А что оскорбительного в фактах? Я же не оценивал хорошо это или плохо.
Судья вполне может решить, что "фашист" - эмоционально окрашенное слово, безусловно неуважительное. В разных странах были прецеденты осуждения за это слово.
Все это верно, пока не относится к мирным жителям, вроде волынских поляков.
Вот минусующий может набраться гражданского мужества и откровенно написать, что это именно он(а) считает, что и мирное население можно убивать ради независимости (шансы добиться которой были мизерными)?
1. "у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений."
Все таки вызывают возражения. Я вот в коментах видел их минимум пяток.
Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями", то пока выявилось ДВА возражения:
- Тернополь в начале 19-го века какое-то время был в составе РИ (мелочь не имеющая никакого отношения к оценкам и выводам статьи; у себя в компе я это уже ДАВНОисправил, но я обещал публике опубликовать ТОЧНО в том виде, как было 5 лет назад)
- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД
Согласен.Точно так можно доказать (советская пропаганда этим и занималась) что перед 2МВ в Латвии,Литве и Эстонии был фашизм.
Марк Солонин:- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД.
----------------
Не передергивайте- я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.
Не передергивайте- я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.
Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов? У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.
Honey badger Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов?
-------Эту статью писал человек , который специализируется на исторических исследованиях Второй мировой. Негоже ему допускать такие ошибки- некритически подходить к источникам информации типо фантазера Полищука.
У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.
--Тогда Солонину не стоило городить статью- написал бы одной фразой ,что "бендеровцы" бяки-коллоборанты и все.Но он попытался все же проанализировать деятельность ОУН, указать на причины, мотивацию, методы и последствия.Вот это здесь и обсуждается.
Марк Солонин:Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями"...
------------------
Ну что ж, вот вам "оценочное суждените"- в начале статьи вы перечислили три версии событий на западной Украине, но в значительной мере вы отдали должное четвертой, не упомянутой вами версии- польской.
Роман Шухевич в октябре 1943 года выпустил Коммюнике руководства ОУН (сд) по поводу Волынских событий,
А уж тов. Сталин-то как возмущался насильственной (нет, правда, кто мог такое допустить???!!!) коллективизацией. Причем Шухевич возмущался кулуарно, а тов. Сталин - на всю страну прогремел, в газете "Правда" и всех прочих...
Теперь без шуток:
"В основной дискуссии по этому вопросу была вокруг практической деятельности УПА под руководством Клима Савура, проводившего массовые уничтожения польского населения... В защиту деятельности Клима Савура особенно резко выступали Горбенко, Галына, Иванив и Шухевич. С критикой выступали я и Рубан. Поскольку в защиту Клима Савура выступало всё бюро (Центрального) провода, (3-й) Великий Збор (съезд) оправдал действия Клима Савура , хотя в официальных решениях это не было отражено". (дана ссылка на ДА СБУ, ф.6, д. 75135ФП, л. 19-41)
Надо же...и в документах не отражено. То есть все что есть по этому поводу это показания Степаняка? И такие же удобные показания для "правдорубов"...жаль других нет. Или есть? Надо попробывать поискать .
А осуждение Савура отражено? Если нет, то отрицательный результат - тоже результат, нет?
С чем именно несогласен минусующий? Просто интересно.
Уже как минимум два минусующих, а возражений все нет, и я почему-то не удивлен.
Конечно не обошлось без стихийной поддержки местного населения.
А как сейчас в Донбассе? Обходится без стихийной поддержки местного населения?
Все "претензии", которые Вы высказали по отношению к ОУН-УПА можно переадровать к СССР-РККА
Есть в этом что-то. За исключением кавычек.
