05.05.15
"Наша влада будэ страшною..."
Спасибо. Прочитал с большим интересом. С огромным даже. Вот автор дает своё (вовсе не польское. кстати) объяснение - как историкам теперь не присесть в украинскую тюрьму:
Ученые — люди рациональные. Приведенная норма законопроекта абсолютно не мешает историку, философу, политологу или журналисту рассматривать те или иные действия или фигуры деятелей украинского освободительного движения из сугубо рационалистических позиций. То есть исследовать их и строить заключения на предмет оправданности, эффективности, целесообразности, смысла — в конце концов, просто соответствия сугубо обывательскому здравому смыслу: стоило ли, например, Директории или ОУН прибегать к тому или иному шагу, или не стоило? Чего от него было больше — пользы или вреда?
Намек понятен? "Некоторые ограничения права евреев на жизнь, допущенные Гитлером, были контрпродуктивными и, в конце концов, противоречили обывательскому здравому смыслу - зачем убивать. если можно заставить проектировать атомную бомбу". Вот так можно. А обзываться "преступником", "людоедом", "маньяком-убийцей" уже нельзя.
Я преувеличиваю? Читаем дальше:
"С этой точки зрения автор этих строк может, например, утверждать, что убийство боевиками реабилитированной упомянутым выше законопроектом Украинской военной организации (УВО) Сидора Твердохлиба — поэта-"младомузовца", первого переводчика произведений Тараса Шевченко на немецкий язык — было нецелесообразным и бессмысленным. Ибо за что? — только за то, что он собирался участвовать в выборах в Сейм"
Убийство было нецелесообразным...
Может быть, донбасская "вата" не такая уж и вата???
2. Бандеровцы ни на кого не нападали, никого не оккупировали и устраивали свои бесчинства только на территории, которая испокон веков была заселена украинцами
3. Волынская резня была спровоцирована заявлением правиельства поляков о том что Волынь это их земли - фактически шел территориальный спор . Война в войне.
Оправдания у Вас...
Появляются сомнения. Быть может, МС таки прав?
"Напишите статью про Богдана Хмельницкого - гадкого фашиста и геноцидщика и как можно его орденом награждать. Ждем"
Оставив в стороне Ваш откровенно ёрнический тон по отношению к хозяину сайта, хочу лишь уточнить: на Ваш взгляд - Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)? Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"?
на Ваш взгляд - Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)?
Уважаемый Михаил, неужели Вы не понимаете, что Хмельницкого подбрасывают в дискуссию, чтобы сказать, что нельзя Батыя судить по законам 20-го века. К тому же многие украинцы к нему не так положительно относятся, так что не жалко если его будут критиковать.
<...> Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"?
Национально-освободительная борьба — это война. А на войне — убивают. Если ты не убьёшь врага, значит, враг убьёт тебя. Но на войне тоже есть мораль. А также — соображения осмысленности и целесообразности, разумной достаточности.
Уважаемый Вогул, мне важно уточнить. Считаете ли Вы, что Волынская резня, например, имеет отношение к фразе "А на войне — убивают"?
И ещё интересно - насколько Вы согласны с постом Petr - petrokarpo: 12.05.15 10:36? Извините за въедливость.
Волынская резня — она резня и есть. Лежит чёрным пятном на тех, кто это проводил.
И ещё интересно - насколько Вы согласны с постом Petr - petrokarpo: 12.05.15 10:36?
Пока без комментариев.
Еврейских паломников, приезжающих в Умань на могилу праведника раб Нахмана в этом году может встретить памятник Ивану Гонте, одному из командовавших гайдамаками в ходе Уманской резни 1768 года.
Как вовремя.
А сколько такие паломники денег Украине привозят...... Не нужны.
И это не про 1768 год, а про сегодня.
Уважаемый Семён, izrus - это левый, желтый, маргинальный, пророссийский сайт. Там часто крякают антиукраинские утки. Вот и сейчас они дают ссылку на "Кикар Шаббат", но в "Кикар Шаббат" про раби Нахмана и Ивана Гонте ничего нет.
Думаю, после этого закона Россия начнёт таких уток стаями выпускать. Ещё один побочный его (закона) эффект...
Может Вы и правы, но этому уже года 3:
http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/440/440087_6_w_1000.jpg
Пусть будет так:
Дмытро Павлычко Еврейские мелодии
Дмытро Павлычко с осени 1945 г. по лето 1946 пребывал под стражей как состоявший в 16-летнием возрасте в рядах УПА (Украинской повстанческой армии).
Может Вы и правы, но этому уже года 3:
http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/440/440087_6_w_1000.jpg
Так я не спорю. В принципе всё может быть, просто izrus - источник ещё тот...
Спасибо за стихи.
Ну что ж, Вы выразили свою позицию предельно ясно и откровенно. Спасибо.
Много думал..
И что придумал? Действительно интересно. Я ответа не знаю, есть много исследований на эту тему, а ответа нет.
право на освободительные движения украинцы не имеют
Имеют. Все имеют. И абсолютно все делают те или иные ошибки разной степени тяжести. На самом деле осознание ответственности украинцев важно вовсе не для евреев или для поляков. Оно важно для украинцев. Нет смысла требовать со стороны "признайте, покайтесь" и т. д.
Про ответственность евреев в связи с Холокостом я уже писала.
Но даже если евреи все поголовно буки-бяки, вам ведь это не поможет, не стоит искать под фонарём. Правда.
Не судите строго.
Да я без обид. Просто заинтересовало Ваше мнение.
тем более лично я знаю только положительных евреев
Не кажется ли вам, что это та самая "похвала", которая хуже клеветы? Тем более, если сразу после этого стоит такой текст:
Тем не менее я думаю это комплексный вопрос.
Сначала как бы за здравие, а потом — чуть ли не за упокой. Да никакой это не вопрос, не говоря уже о комплексности!
4. Я родился в Чернобыле - очень еврейском городе до войны. Ничего хорошего я про евреев там не слышал...почему то так.
А я вот родился там, где евреев никогда не было, практически нет и сейчас, едва ли они там появятся в будущем, но тем не менее... А ведь многие в своей жизни вообще никогда евреев не видели! В общем, вы поняли (то есть, какие-то мнения о евреях это не есть результат общения с ними). И что?
1 Это не похвала ( причем тут это вобще?)
Понятно, что не похвала. Поэтому и взял слово в кавычки.
Уважаемый Вогул, вспомните спор про утку. Да, то что сказал уважаемый Пётр выглядит как антисемитизм. Но не всё, что выглядит как утка и крякает как утка - действительно утка.
Ничо не понял из того что вы написали. Не понял зачем вы это писали.
Чтобы было понятно, я добавил одно предложение (в скобках). Антиеврейские настроения обычно существует независимо от самих евреев, даже их присутствие на данной территории не обязательно.
Все это никак не оправдание зверств, а только попытка их как то объяснить
Так никто не против того, чтобы объяснять. Но объяснение ведь не должно препятствовать тому, чтобы дать моральную оценку зверствам?
Уважаемый Honey badger , я прпосила Петра дать его видение ситуации, не моральную оценку. Понять ведь что и почему тоже очень важно.
тем более лично я знаю только положительных евреев (правда немного своебразных и как по мне смешных). Тем не менее я думаю это комплексный вопрос.
Мы Вас прекрасно понимаем. Как понимаем и малограмотных русских, которым украинцы кажутся своеобразными и смешными. Мало того, их тоже некоторые считают жадными и эгоистичными (что разумеется несправедливое обобщение). Вы наверно слышали русское выражение "Где прошел украинец, там еврею делать нечего"? И объяснить ксенофобию малограмотных людей очень несложно. Но Вы ведь согласны с тем, что она должна быть четко и недвусмысленно осуждена независимо от источника?
Как понимаем и малограмотных русских, которым украинцы кажутся своеобразными и смешными.
Это не зависит от грамотности.
Это не зависит от грамотности.
Я употребил слово "малограмотный" потому что его употребил уважаемый Petro. Назовите их как угодно. Но я полагаю, что грамотность большой фактор. Если бы русские, которым украинский язык кажется забавной малограмотной версией русского, знали, что украинский язык ближе к старославянскому, чем русский, может быть они иначе взглянули бы на историю и взаимоотношения народов. Я не говорю о профессиональных творцах мифов.
Petr :Евреи всегда сотрудничают с властями (поляками, русскими и т.д...с немцами не сложилось)
--Почему же, до прихода к власти Шикльгрубера евреи в Германии жили весьма неплохо
Имеются в виду евреи Украины, думаю. Кстати, в России они так сотрудничали с властями, что их постоянно обвиняли в революциях, за это и погромы инспирировали. И здесь на сайте приводились, ЕМНИП, данные о сотрудничестве еврейских и украинских партий в межвоенной Польше. Так что особая лояльность евреев властям - не более чем еще один стереотип. Как у всех, по обстоятельствам.
Уважаемый Петр, перечитала Ваш пост. Очень интересно, редко услышишь он неевреев такой подробный и объективный анализ.
В одном, кажется, я не согласна - на счёт лояльности властям. Есть такой народ "друзы". Тоже народ-религия. В их религии тоже эта самая лояльность властям прописанаа (принимать законы стран, где живёшь). Так про них никто не слышал.
И, между прочим, евреи смешнее чем украинцы. :)
Хороший пост, откровенный. Браво, при соответствующих обстоятельствах вы ничего не имели бы против "окончательного решения" еврейского, или любого другого (например польского) вопроса. Ещё умиляет количество плюсов под этим "шедевром"...
Вот Украина ж тогда была многонациональный край - а знаем мы почему то только про то что доставалось евреям. Или просто про остальных молчат ?
Кто "мы", простите? И знаем, и не молчат. Во времена Хмельницкого и католиков убивали. УПА - преимущественно католиков.
А остальных меньше убивали по национальному или религиозному признаку. Кроме еще цыган при немцах. Ну, сталинские депортации из Крыма (татар, греков, армян...) тоже замечены, но резни не было (хотя в дороге кто-то умирал).
С чем именно несогласен минусующий?
"до революции в графе национальность писали "православный""
До революции не было графы "национальность" - была графа "вероисповедание". Люди, сменившие веру, тоже писались православными, независимо от национальности.
Михаил:- Богдан Хмельницкий не творил геноцид (в отношении евреев, например)? Или это тоже можно оправдать "национально-освободительной борьбой"?
-------------------------------------
С точки зрения изложенной Солониным Богдан ,с соратниками, прямой предшественник Бандеры- и ляхов крошил не разбирая полу и возрасту, и евреев каленым железом выжигал не разбирая кто стар, кто млад.
Архиепископ Ионофан Архиепископ Тульчинский и Брацлавский "О еврейском Холокосте при гетмане Украины Богдане Хмельницком" :
В еврейских хрониках существует невероятный разброс в оценке числа убитых в 1648-1650 годах. Все эти цифры приходится «извлекать» из текстов, которые не указывают общий итог в явном виде. Наиболее известна книга Натана Ганновера «Йевен Мецула» («Бездна отчаяния»). Ученый Бернард Вэйнриб, который сам называет цифру примерно в 40-50 тысяч погибших, сообщает, что Ганновер говорит о более чем 80 тысяч жертв. Шмуэль Файбиш в книге «Тит а-Йевен» («Бездонная трясина») называет цифру 670 тысяч погибших. Совет Еврейских Общин Литвы в 1650 году говорил о более скромной цифре в несколько десятков тысяч. Вероятно, наименьшую цифру – 10 тысяч человек – называет канадский историк Ярослав Пеленски.
Вы Франко читали? Это по поводу говора.
1) Прямая ссылка на Вики здесь приводит к безобразному формату. Так что просьба использовать гиперссылки.
2) Никто не говорит, что совсем другой язык, но понятно не все, если не знать.
Деякі, котрим вигідніше було клячіти або чапіти при роботі, звільна піддвигалися на рівні ноги. В вапнярках шипіло та булькотіло вапно, немов лютилось, що його наперед спражено в огні, а тепер назад вкинено в воду. Трачі такій лишили пилу в недорізанім брусі; вона повисла, спершися горішньою ручкою о дилину, а вітер хитав нею на боки. Копатільники повстромлювали рискалі в м'яку глину...
Украинцам, даже русскоговрящим, понятнее чем польский, хотя и польский текст вполне понятен. Я в школе с удивлением для себя открыл, что после изучения польской азбуки, вполне смог читать приключенческие книги на польском, даже без специального обучения.
Да, понятнее, чем польский. Но несомненно особый диалект.
Для понимания польского одного знания украинского недостаточно. Есть много латинских слов, вероятно известных Вам через английский.
А что такое "вапнярка" и "дилина"?
"Вапнярка" - топоним есть такой. Помните, у Багрицкого:
Френч английского покроя
Добыт за Вапняркой...
В тексте это какой-то сосуд. Котёл? Ведро?
А вообще-то даже некоторое отношение имеет к теме ветки.
From October 22, 1941, to March 1944, it was included in the region of Transnistria, and became the site for a concentration camp for members of the Romanian Jewish community.
Какой-то сосуд для извести.
Замечательно, что эта статья наконец появилась на именном сайте автора. Теперь, объясняя в сетях своё отношение к гитлеровскому холую и подельнику в Холокосте Бандере и своре его присных ОУН-УНСО, я могу ссылаться на первоисточник непосредственно.
Вьі, никак, решили пересмотреть итоги Нюрнберга?
http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html
Нет, мы просто умеем читать. В Нюрнберге вопрос о виновности или невиновности ОУН не рассматривался вовсе. Соответственно, не могло быть никакого решения о преступном или вегетарианском характере организации. Нюрнбергский трибунал занимался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО Германией и её руководством. Это была принципиальная установка, навязанная Сталиным и без особых возражений принятая западными союзниками.
Да. И именно поэтому итоги Нюрнберга нуждаются в пересмотре. Об этом на этом сайте (и хозяином сайта) говорилось и писалось много.
Марк Солонин:Да. И именно поэтому итоги Нюрнберга нуждаются в пересмотре. Об этом на этом сайте (и хозяином сайта) говорилось и писалось много.
----------------
Ну и что вы предъявите ОУН как политической организации?
Вообще-то было бы лучше, если бы украинцы предъявили. Лучше прежде всего для украинцев. А что предъявлять - Вы статью читали?
своё отношение к гитлеровскому холую и подельнику в Холокосте Бандере
Бандеру можно как угодно ругать, но вот гитлеровским холуём и подельником в Холокосте его назвать как раз очень трудно. Да и не по этим причинам так боятся его в России. А также и вам лично, смею предположить, не это покоя не даёт.
Да и не по этим причинам так боятся его в России.
Да, им в России детей пугают. Придет Бандера и съест.
А что, разве не так?
А что, не так что ли?
Вам виднее. У меня нет знакомых, которые боятся Бандеры. Мы уже выяснили, что у нас разный круг общения.
В Ростове собираются провести парад детских войск. http://www.echo.msk.ru/news/1547950-echo.html
Один намедни пакт Молотова-Риббентропа пересмотрел...
Теперь МС предлагает Нюрнберг...
"Куда катится этот говенный мир" (с) из кино
Всі подуріли (с) я
Скоро Солонина на путинское ТВ пригласят. Будут использовать как рупор антиукраинства.
Скоро Солонина на путинское ТВ пригласят
Так он ведь не пойдёт. :) (Если Вы ещё не поняли)
Так и приглашать не надо! На эту статью и без присутствия автора можно ссылаться. Она-то более, чем в духе.
А почему бы и не пойти? Разговаривать (уважительно и аргументированно) надо со всеми с кем есть возможность...
Пригласить могут на разговоры по строго определённым темам. Да и то не факт. Потому что имя Солонина ассоциируется совсем с другими вещами. Никакой мимолётный пропагандистский эффект в глазах кремлёвских идеологов не может перевесить последнее. Плюсы и минусы для себя они подсчитывать и сопостовлять умеют.
Российский либерализм заканчивается около Хутора-Михайловского.
И я иногда приводил эту поговорку на этом сайте. Но она не про Марка Солонина. Хотя демонизация Бандеры и других деятелей украинского национально-освободительного движения мне тоже не нравится. Не справедливо это по большому счёту.
Ага - если он вообще был как таковой. Так, суррогат - как мировоззренческая бижютерия...
Да кто бы спорил. Вот, например, статья Солонина в соседней ветке - так, бижутерия...
Какой?
Про Боинг и БУК.
Вы считаете, что она написана именно с позиций либерализма? - Мне показалось, что с позиции объективного отношения к фактам. С российскими же демократами времен конца 80-х - начала 90- х я общался весьма тесно. И именно тогда с неожиданным и печальным удивлением обнаружил, что вся их "демократичность" заканчивается аккурат на хуторе Михайловский. Даже, помню, написал статью об этом - "Демократия Союза или союз Демократий?" (1990 год). А, по сути, я вполне солидарен с мнением нашего коллеги - Вогул - vogul: 12.05.15 10:33.
Статья помогает украинцам, верно? При том, с риском для автора. Который тоже ведь был одним из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х".
Да, в самом тексте статьи о БУКе нет места политическим симпатиям, но Вы же видели статьи о Донбассе, о Крыме, о Майдане? Там тоже демократичность заканчивалась аккурат на хуторе Михайловский?
Шимон!
1. Хватит помогать Украине! - Начните помогать СЕБЕ! Для начала, поймите, что статья "про Боинг и БУК" - помощь не только нам, а всему миру в установлении ИСТИНЫ. Значит - ФОРМИРОВАНИЮ адекватного политического и нравственного позиционирования в отношении России. Осознания всей ее реальной опасности цивилизации вцелом, а не только Украине.
2. "Один из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х"", как и отдельная ласточка, весны не делает. Я сказал о ЯВЛЕНИИ, результат которого мы сейчас и имеем.
3. Никакие иные статьи и иные публикации не могут и не должны быть ни для кого амнистией или защитой от адекватной реакции на совершенно конкретные высказывания и концепты. Есть конкретный материал - ремикс статьи 2010 года. Именно он и является предметом столь жаркой и откровенной дискуссии. Позиция автора - не изменилась, но контекст - кардинально. И то, что пять лет назад было просто мнением историка, сейчас, в нынешних реалиях, хотелось это автору или нет - это выявление совершенно определенной политической позиции и потому - фактически и, к сожалению - провокация. Моя позиция с 2010 года не изменилась - посмотрите мой пост на ту публикацию. Но, гражданская реакция - именно в нынешнем контексте! - безусловно, и более жесткая и откровенная. Потому что, если для кого-то это просто "академический" интерес и "жажда" правды, то для нас, в Украине, это "удачная" подача для тех, кто именно сейчас убивает моих соотечественников и разрушает наши города и села. Кстати - от имени "дорогих россиян" и на их налоги!
4. И, дабы Вам, Шимон, и другим нероссиянам (кроме моих соотечественников) было понятнее такая моя позиция, еще раз даю ссылку:
http://obozrevatel.com/blogs/93018-a-ved-zapad-taki-doigraetsya.htm
Уважаемый Виталий,
Статья про БУК помогает не только Украине, но все-таки Украине в первую очередь. И что не только - никак не дает права избавиться от благодарности, уж извините. И я вообще поражен, что Вам нужно доказывать проукраинскую ангажированность Солонина, после всего, что было на этом сайте за последний год, и даже больше.
"Один из "демократов времен конца 80-х - начала 90- х"", как и отдельная ласточка, весны не делает. Я сказал о ЯВЛЕНИИ, результат которого мы сейчас и имеем.
А что за явление? Что, Каспаров занимает антиукраинскую позицию? Немцов занимал антиукраинскую позицию? Кстати, если какой-то демократ с Вами несогласен, он обязан быть империалистом? Он может ошибаться. А в чем-то могут ошибаться украинцы (тоже далеко не единые).
Кстати, а либерализм Собченко тоже кончается возле того же хутора?
Да, роспропаганда, вероятно, кричит о зверствах бандеровцев. Но разве нынешние украинцы обязаны себя с ними ассоциировать? Да Бандера и сам поменял платформу.
Мне, как еврейке, как раз очень хотелось бы знать что действительно было на самом деле. Какой прок от лишних мифов?
Лина! Вы знаете - мне, как нееврею! - хочется того же самого. И потому, как Вы считаете - возможно ли узнать "что действительно было на самом деле" при настолько запечатанных соответствующих российских архивах, особенно по событиям Второй мировой и ее предистории? Даже специальный Закон с уголовной ответственностью приняли. Дабы упрятать поглубже именно то, что "действительно было на самом деле", и попытаться таким образом обезопасить политический режим - идейными, генетическими наследниками которого они себя и видят, и открыто уже декларируют - от цивилизационного разоблачения. А ведь Марк Семенович пишет столь безопеляционно, как-будто это не так. Так почему же тогда ЕГО концепт - это именно не "лишний МИФ"?! - Думаю, именно поэтому здесь и проявилось столь активное неприятие однозначности его позиции.
В контексте обсуждаемого закона вопрос "кто виноват" мне вообще не кажется релевантным. Современные украинцы в большитстве своём явно не склонны к излишнему психозу на националистической почве - это то, что главное.
У меня не хватает знаний, чтобы спорить с МС, но мне почему-то кажется, что Вы во многом правы.
То есть у Вас получается, что на практике против немцев УПА не боролась?
Так и Солонин пишет, что были столкновения.
Тем не менее, вопреки всякой логике, вооруженные столкновения между немцами и бойцами УПА имели место. Причем в немалом количестве
........................................................................................................................................
Как бы то ни было, "странная война" УПА против немцев и советских партизан одновременно продолжалась недолго - с ранней весны до осени 1943 года.
А значит надо лупить более сильного - слабого сильный и так лупит.
Извините Вы только что объяснили почему с Вашей точки зрения лупили евреев и католиков. Они были самыми сильными в той войне? И сотрудничество с немцами было не в тот момент когда они казались слабее.
Я про евреев и католиков вообще в этом посте не писал.
А если Вы о них в другом посте писали - об этом надо забыть?
Тем более красный слон всегда был врагом номер один , а коричневый слон был даже цветом похож на моську как минимум с одного бока. (немного бальзама на рану непоняток).
Проще говоря, он был для "моськи" симпатичным.
Т.е., следуя той же логике, борьба с сильным слоном - есть помощь слабому слону. Что и требовалось доказать, УПА воевала против страны-участницы антигитлеровской коалиции и тем самым:
1. Помогала продлить дни преступного гитлеровского режима, т.е. была его союзником.
2. Увеличивала количество жертв и страданий народов Европы.
3. Увеличивала количество жертв и страданий своего собственного украинского народа.
Короче, общий баланс деятельности УПА явно отрицательный...
Марк Солонин опубликовал в "Новой газете" развёрнутый отклик на доклад российских экспертов о малайзийском "Боинге".
Спасибо.
"экспертов".....
В конце "Новая" пытается подтвердить свое "новое" реноме:
По-прежнему открытыми остаются два вопроса: откуда был произведен пуск ракеты и кто это сделал — Снежное или Зарощенское, армия Украины или сепаратисты?
Террористы тоже карты публиковали, там под ними еще больше территории было (не хочу по их сайтам искать).
И не "сепаратисты". И не "ополченцы". Российские граждане (коих в боевых формированиях террористов большинство) не могут быть ни первыми, ни, тем более, вторыми. Ополчение (ополченцы) это формирования в помощь СВОЕЙ армии, а не чужой. Больше термин к добровольцам нацгвардии Украины и подобных формированиий подходит.
Кто, российские граждане в Донецке и Луганске? Сначала уходят российские граждане с российским оружием, а потом.....
Сепаратисты (федералисты) были до февраля-марта 2014г.
Сепаратисты подходит тоже - они ж отделиться хотят.
На самом деле хотят? С самого начала хотели?
Да...с самого начала хотели не подчиняться Киеву. Это точно известно. То есть отделиться и быть как минимум сами по себе (а потом конечно по сценарию Крыма -я так думаю)
Тогда чем Вы отличаетесь от России, которая подавляла сепаратистов авиацией и артиллерией?
Те, кто с оружием в руках - те хотят отделиться стопудов с самого начала.
Уважаемый Виталий на следующей странице рассказывает историю человека, который вначале тоже просто хотел отделиться. А потом повоевал на всех сторонах, на которых возможно и невозможно. Может быть это просто люди такие? Им неважно за что воевать, но оружие помогает себя чувствовать сильным? Здесь приводили интервью с русским наемником на Донбассе, который говорил "Нам неважно, фашисты на самом деле украинцы или нет. Нам нравится их называть фашистами".
Может быть это просто люди такие?
Люди-то разные бывают, уважаемый Honey badger. :)
Такие тоже бывают.
На соседней ветке я задала украинцу Сергею - konotop: 12.05.15 22:05 вопрос, который задавала уже несколько раз. Вопрос, на мой взгяд совершенно невинный. Этот человек вполне спокойно и цивилизованно спорил до того с Александром Ш из США и Honey Badger-ом из Канады, но на мой израильский флажок выдал реакцию, которую иначе как визгом назвать не могу. ЭТО НАШЕ ДЕЛО!!! А у вас зато Холокост!!!! Визжал тот же Сергей, который прежде взял слова ""кровавые ОУНовцы"" в кавычки. Вопрос, вызвавший визг, был связан с отрицанием Голодомора, и именно поэтому я вспоминаю сейчас про кавычки.
Без обид уважаемые украинцы, но ОУНовцы таки были кровавыми. И отрицать плохо не только Голодомор.
Я не считаю, что нужно ворошить прошлое в том случае, если оно не грозит превратиться в настоящее и будущее. Но как результат этой милой беседы у меня возник вопрос.
Внимание, вопрос.
А не может ли это кровавое прошлое превратиться в будущее? Я знаю - таких людей в Украине вовсе не большинство, но ведь большинства и не надо. Такой накал агрессии был у украинца, который выглядел умным и образованным. Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?
Заранее прошу прощения у Сергея, если я ошиблась.
Для начала хорошо бы выяснить, какое отношение ОУН имела к львовским событиям...
https://translate.google.ru/translate?hl=en&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.cdvr.org.ua%2Fcontent%2F%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83%C2%BB-%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8
http://urb-a.livejournal.com/1746561.html
Так "события" были. А в вашей ссылке в кавычках «Львовского погрома».
Погром был, и уж во-вторых, кто участвовал.
А немножко подумать перед тем, как писать? В кавычках - это название статьи канадского автора, на которой, в частности, базируется соответствующая статья в Википедии.
А о чем вы предлагаете подумать мне? Погром никто не отрицает, и я в том числе. А вот имеет ли отношении к нему ОУН, как организация - это интересный вопрос. В Польше погромы тоже были, и там замечательно обходились без ОУН.
Еще раз, для тех, кто не понял: в кавычках - название статьи.
Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?
Думаю, что - нет (99%). По многим причинам. Но главная в том, что нынешняя укр. власть - полностью прозападная. А Запад не допустит антисемитизм ни под каким видом. Даже намёка не допустит.
Да и еврейская тема в Украине нынче не актуальна. Насколько я понимаю, евреев там осталось исчезающе мало, в пределах 80 - 100 тысяч.
Что говорит само за себя...
Не прийдётся ли Израилю в ближайшем будущем проводить операцию по срочному вывозу евреев из Украины?
Лина, ну такого не ожидал. Я давно замечаю, что когда хотят тему замутить, подымают еврейский вопрос. Это как "фас" некоторым бульдожкам. И пошло-поехало. В Украине, смею заметить, людей по нацпризнаку после советских времен не делят. Уродов конечно можем встретить. Как говорится в семье не без оного. Тягнибоки-фарионы уже политичеки сканали. Так что за богоизбранный народ, пожалуйста , не беспокойтесь. В обиду не дадим, в т.ч. и "конотопским ведьмакам".
В обиду не дадим, в т.ч. и "конотопским ведьмакам".
Я на Вас надеюсь, уважаемый Сергей (вменяемый). :)
П. С. Я ж тоже не ожидала, поймите. :)
Советские, а потом поссийские спецслужбы давно и очень плодотворно используют еврейские страхи, выставляя при этом Россию/СССР главным борцом с мировым фашизмом.
Вопль "это НАШЕ ДЕЛО" (т. е.: с вами мы разговаривать не хотим?) я прочитала на соседней ветке. Он меня волнует гораздо больше, чем деяния ОУН. Это - я прочитала СВОИМИ ГЛАЗАМИ тут, на сайте. Это НЕ ПЛОД РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.
Это произошло СЕЙЧАС, а не десятки лет назад. Это произошло на сайте Солонина, тут народ более-менее образованный. Вот я и спросила- что же происходит у вас там, внутри, где народ попроще?
Ну, прочитал я ту ветку. Украинец совершенно справедливо заметил, что принятие украинских законов - это ИХ ДЕЛО. Так же, как принятие израильских законов - дело израильтян, что бы о них не думала "прогрессивная международная общественность". С чем вы не согласны?
Вопрос был задан в контексте обсуждения законов с Александром Ш из США, даже не с другим украинцем. Вопрос был задан не с целью даже что-то утвердить, был задан с целью понять. Ответ был в стиле "а ты заткнись, не твоё дело".
Кстати, на вопросы об израильских законах (хороших и не очень) израильтяне отвечают охотно и подробно. Украинцы не обязаны, конечно, отвечать, но и хамить не обязаны.
Обратите внимание из всех неукраинцев в основном именно я уже второй день пытаюсь защитить возможность легитимности закона о запрете "зневаги до Бандери", споря со всеми остальными, исходя именно из предположения "украинцам виднее". Многие ли ещё из неукраинцев поддержали мою позицию? Поищите, полистайте.
Уж извините, но я тут вижу проблемы вашего личного восприятия. Полезен тот закон для Украины, или нет, но окончательное решение будут принимать они сами. Медицинский факт. Не пойму, почему упоминание об этом так вас обидело...
Не пойму, почему упоминание об этом так вас обидело...
Проблемы Вашего восприятия.
Не обидело - насторожило.
А так - не Ваше дело. Чего Вы вообще вмешались? Обращалась то я не к Вам. :)
Понятно, что решение будут принимать украинцы. Так можно было или не отвечать, или ответить вежливо. Например, признать, что ответа нет.
Как же нет, когда есть? Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы. Если кого-то этот факт оскорбляет, я не знаю, как им помочь...
я не знаю, как им помочь...
Уважаемый Игорь, Вас ведь никто не просит помогать. Просто НЕ ЛЕЗЬТЕ НЕ В СВОЁ ДЕЛО. Ваш флажок - российский. Вот и молчите. Неужели сложно? Свои проблемы мы решим без Вас.
Ничего не напоминает?
Ваш флажок - израильский. Какого вы лезете во внутренние украинские дела? Зачем туда полез уважаемый Марк, я, так и быть, спрашивать не буду...
Ваш флажок - израильский. Какого вы лезете во внутренние украинские дела?
Это ответ, которого я от Вас ждала. Обиделись. Никаких аналогий не увидели. Хотя неправда, увидели, но это не помогло.
Зачем туда полез уважаемый Марк, я, так и быть, спрашивать не буду...
С РЕАЛЬНЫМ РИСКОМ для себя.
____
Я совсем не уверена, что Сергей так написал именно из антисемитизма, скорей непохоже, что радует. Но элемент общей ксенофобии у него просматривается ясно. Как и у многих других украинцев. НЕ ЛЕЗЬТЕ В НАШИ ДЕЛА! "Мы сами знаем где у нас чего" (с).
Наряду, с "а почему вы нам не помогаете?!"
Я привлекла внимание к этой теме - и результат получился неутешительный.
Я не обидился, а, мягко говоря, удивился такому заявлению. У вас не больше прав обсуждать украинские дела, чем у меня. Скорее наоборот. Вы, возможно, давно не смотрели на карту, но Украина граничит с Россией, а не с Израилем, и русских там проживает побольше, чем евреев...
Странно Вы смотрите на "право обсуждать". :)
США вот обсуждают все кому ни лень. Хоть они за океаном. Почему ж про Украину и спросить-то нельзя.:)
Вы с Израилем вот тоже не граничите, а я готова ответить на любой ваш вопрос. И проблем с этим никаких нет.
Я извиняюсь, но это вы ставили под сомнение мое право обсуждать, а не наоборот. Мои вопросы были риторическими. Не слышали про такой прием?
Да нет, я просто зеркально повторила обвинения в мой адрес .Не слышали про такой прием?
У всех есть право обсуждать что угодно из публичной сферы, а ответ "НЕ ВАШЕ ДЕЛО!" невежлив, вот и все. При любом флажке. Совершенно не важно, кто с кем граничит, и сколько евреев, а сколько русских. Я уж не говорю о том, что ув. Лину обеспокоило отношение именно к нашему флажку. А из того, что евреев меньше, чем русских, можно как раз сделать вывод, что и опасность для них бОльшая, в случае чего.
Дело не только в этом. Сам Сергей - konotop: 07.02.11 00:19 в своё время многословно высказывался насчёт запрета отрицания Холокоста в разный странах. Про Украину же - ни-ни. Глупо получается.
Насколько я понял, возражение Сергея- konotop вызвала связь закона о Голодоморе с вопросом о внешнем имидже Украины. Если бы закон о запрете отрицания Голодомора критиковали не за имиджевые потери, а за нарушение свободы слова, реакция могла быть другой. Впрочем, логика "НАШЕ ДЕЛО" все равно осталась бы той же.
Да я ж и не критиковала вовсе. Просто спросила, какой он видит смысл. Что мне до имиджа украинцев... Как в том анекдоте "что, и спросить нельзя".
Поскольку Сергей- konotop вообще был против закона об отрицании Голодомора, какой он может видеть смысл? Просто "НЕ ВАШЕ ДЕЛО" - неподходящий ответ в этой ситуации.
Смысл - не то слово. Он говорил, что он против таких законов потому, что те глупы и контрпродуктивны, имея в виду внутреннее употребление, а я хотела узнать, что он думает о том, что они вредны так же и для внешних отношений. (Да и МС про это писал)
Да не судьба. :)
Но Марк Семенович не писал про отрицание Голодомора. Думаю, как раз имиджевый ущерб здесь минимален, если вообще имеется.
Но Ваш вопрос был корректным.
"Мы с Тамарой ходим парой, мы с Тамарой - санитары..."
Извините, навеяло. Старый детский стишок.
А не касается ли это нас обоих? Интересно, почему? :)
Вы же, отрицая наше право высказываться по поводу Украины, свободно высказываетесь по поводу Израиля. Хотя, высказывайтесь, конечно, на здоровье.
У Вас, кажется, серьёзные аргументы кончились...
Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы. Если кого-то этот факт оскорбляет, я не знаю, как им помочь...
Никого здесь не оскорбляет факт, что украинцы сами принимают решение. Так же как и украинцев не должны оскорблять мнения других по поводу этого решения, если они высказаны корректно. А прислушиваться к этим мнениям или нет - каждый решает сам.
Как же нет, когда есть? Вы сами только что озвучили: решение будут принимать украинцы.
На какой вопрос это является ответом? Вы поняли, о чем спрашивала ув. Лина?
На какой вопрос это является ответом?
Ответом на вопрос о настроениях украинцев, который я на самом деле хотела получить. Ответ, который я искала, я получила: Сергей продолжает получать плюсы за тот пост. :)
Было -48, сейчас -20.
И это на сайте Солонина!
Советские, а потом поссийские спецслужбы давно и очень плодотворно используют еврейские страхи
Да уж, плодотворно. Особенно "жидобандеровцы" гениальное изобретение.
Ото ж, сепаратьі-антифашистьі во весь голос трубят о жидофашистской хунте Вальцмана-Гройсмана-Коломойского-Пинчука-Капительман. Обещают освободить, как и дедьі освобождали.
http://news.ukrhome.net/content/54514095/
Уже минус Коломойский.
Ото ж, сепаратьі-антифашистьі во весь голос трубят о жидофашистской хунте Вальцмана-Гройсмана-Коломойского-Пинчука-Капительман.
А Вы тоже считаете, что в Донбассе настоящее сепаратистское движение?
Ровно в том размере, насколько их кинула Россия, по сравнению с Крьімом.
Ровно в том размере, насколько их кинула Россия, по сравнению с Крьімом.
Извините, Вы не могли бы пояснить Ваш ответ?
Они хотели попасть на Россию, как Крьім за два месяца до них. "Огромньіе пенсии, молочньіе и водочньіе реки, Путинвведи, русский язьік" и прочий джентльменский набор. Єто не сепаратизм, а ирредентизм. Россия им ответила словами Путина: "Приедет шахтер в Крьім, хлопнет полстакана" и не вернула их в свое лоно. Не за то Крьім возвращался в родную гавань, чтобьі встретиться с теми же, от кого он только-только освободился. Так что сепаратистами (федералистами, автономистами) они стали только по горькой необходимости, в результате предательства России.
Они хотели попасть на Россию, как Крьім за два месяца до них
Проще говоря, Вы утверждаете, что и Крым и Донбасс спали и видели присоединение к России. Но если целые регионы Украины мечтали уйти в соседнюю страну, может что-то не так в датском королевстве? У нас вот квебекцев, которые себя называют франкоязычными американцами, в США (в смысле стать американским штатом) калачом не заманишь.
Да Вы почитайте внимательно интервью с генералом Петрулевичем и с "Костей". Неужели Вам неясно ?
Хотя, конечно, украинцы лучше могут ответить на этот вопрос.
А "жидобандеровцы" - это для другого контингента. Вы, видимо, давно не бывали на российских форумах - антисемитизм среди "патриотической общественности" зашкаливает.
Вы, видимо, давно не бывали на российских форумах - антисемитизм среди "патриотической общественности" зашкаливает.
Вообще-то я считал этот форум российским. Вы еще какой-то можете порекомендовать?
Вообще-то я считал этот форум российским.
На каком основании?
На каком основании?
Наверное, на том основании, что хозяин из России?
В интернете полно форумов, у каждого из которых есть хозяин или хозяева (м. б. из разных стран) и они соовершенно не привязаны к какой-то конкретной стране.
и они соовершенно не привязаны к какой-то конкретной стране.
Ну данный форум с моей точки зрения привязан - и языком, и тематикой. Почему Вас это задевает?
Почему задевает? Просто я как-то не привыкла думать о форумах в терминах страны. У меня есть два - и они ну никак не связаны ни с какой страной. И друг с другом. И посетители даже не знают, что я из Израиля.
Не думаю, что этот вопрос существенный. :)
Просто удивилась.
Не думаю, что этот вопрос существенный. :)
Я тоже не думаю, что он существенный. И термин "российский форум" не я первым употребил. Но здесь хозяин форума потребовал, чтобы каждый обозначил свою страну - значит, для него это важно. И я помню даже какие-то его комментарии по поводу мнений, высказываемых людьми не из России. Я лично считаю, что такое определение национальной принадлежности в сегодняшнем мире довольно условно. Люди не всегда живут в стране, которую считают своей (и не всегда все время в одной), и могут иметь не один паспорт.
Тут очень жесткая модерация, так за "голосом масс" надо идти в другое место.
