ОБНОВЛЕНО ! "Наука начинается там, где начинают измерять..." ( Эпилог последней книги)

С другой стороны, к тому времени, когда началось широкомасштабное свобождение оккупированных территорий (43-44 г.г.) большая часть пленных была уже давным-давно перемещена в лагеря на территории Германии, и их освобождение, репатриация (а в ряде случаев и зачисление на воинскую службу) произошли уже после окончания войны

Брат моего деда  был призван в армию весной 41-го , служил в Прибалтике . В самом начале войны попал в плен . Был освобожден из плена в августе 44-го , там же в Прибалтике , в Литве . Через неделю был зачислен заряжающим в сап . А еще через месяц погиб уже в Латвии (сгорел вместе с остальным экипажем) . Установить его судьбу я смог благодаря ОБД "Мемориал" . А то в нашей семье Семен Данилович считался бесследно сгинувшим летом 41-го , что называется ни слуху,  ни духу . Он наверняка писал домой после освобождения , но за год до этого его семья перебралась из того места откуда он призывался (Иркутск) в Ленск 

Я таки не удержался, и выложил упомянутый ранее фильм "Последний день Первой мировой войны", для всех желающих, злостно презирая все готовящиеся "взбесившимся принтером" законы...

Фильм посмотрел, спасибо. Но, признаюсь, ожидал большего. Нахожу, что информационно-познавательная часть фильма минимальна. Хотя снято красиво и высокопрофессионально. Чувства побуждает, в принципе...

Фильмы - дополнение к изучению,  образное оформление материалов. Надеяться на какой-то новый фактический материал - наивно. Позволю себе напомнить, как отнеслись в странах-победительницах к чрезмерным потерям своих генералов. Хотя, имея в виду такие войны, трудно говорить о чрезмерных потерях на общем фоне.

Разве на Вас не произвели впечатления состояние мемориалов, кладбищ, их ухоженность, состояние архивов ? И это - в "мире чистогана", в "бездуховном западном обществе". Никто не покусился отдать землю "девелоперам под коммерческую застройку", как умудрились поступить с Бородинским полем и десятками памятных мест Подмосковья ? И никто не нагородил безвкусных помпезных монументов, к вящей славе очередных вождей. В мировых войнах правых нет никого, кроме честного солдата...

произвели впечатления состояние мемориалов, кладбищ, их ухоженность, состояние архивов ?

Так ТАМ всё ухожено - даже сортиры..

Сортиры - это закономерно и неизбежно. Их или уходить, или за...крыть.

А вот кладбища, памятники и архивы вроде не предмет первой общественной необходимости. И в политической борьбе уже никто Первую войну не вспоминает, и места эти много раз переходили из государства в государство. Много раз менялись партии и правительства, а ведь кто-то всё это ведёт и поддерживает, и деньги для этого находит и не жалеет. И никому в голову не приходят законы "Об умалении подвига...", просто некогда, заняты люди.

Не просто ухожено. Тут французы попытались перенести кладбище, аэропорт дескать строить, так отсюда к ним прилетела такая плюха, на всех уровнях. Аэропорт уже никому не нужен стал.

Это тот фильм где американцы город ради бани атакуют?

Да. И не забыли до сих пор этот генеральский "подвиг"...

А вот академик Александров как-то заметил, что именно состояние общественных туалетов определяет уровень культуры в обществе...

Глава очень понравилась, аргументированно и в именно в той форме, которая запомнится наибольшему количеству читателей.

Замечания совсем локальные: необоснованы кавычки у правительства Колчака. А.В. Колчак был признан А.И. Деникиным и Е.К. Миллером Верховным Правителем России и являлся главой противобольшевицкой стороны в Гражданской войне. Из-за удалённости и слабой связанности фронтов друг с другом влияния на взаимодействие это почти не оказывало, но ради соблюдения историчечской истины надо иметь в виду

Во всяком случае, правительство Колчака, хоть в кавычках, хоть без таковых, было не менее легитимным (как принято сегодня выражаться), нежели  ОПГ во главе с Лениным.

Как ни крутятся «советские историки», а правда всё равно вылезает. Не было никакой внезапности, не было технического превосходства вермахта и недостатка в вооружении РККА, даже радиосвязь при ближайшем рассмотрении в красной армии находится. А вот желания воевать и умирать, за Сталина не было совсем, причем как у рядового состава, так и у офицерского и даже у части высшего комсостава. И вся ложь, вокруг «загадки 1941», нагромождена только для того, что бы скрыть этот факт.

            У меня,  когда я думаю об этом периоде, всегда напрашивается «историческая параллель», хотя я понимаю, что она несколько кривая, с походом Александра Македонского в Персию. Персидская армия находится на своей территории, где как говорится и стены помогают, превосходит македонцев количественно в разы, по техническому оснащению не только не уступает, но и превосходит, персы имеют тяжелую конницу, несколько сотен серповидных колесниц и даже такой ужас, как боевых слонов. И…полный разгром.

            Можно так же искать причину поражения Дария, в сравнении длины македонского и персидского копья или просто считать Александра военным гением. Вот только не был он гением, битву при Гавгамелах он почти проиграл, персы обошли его левый фланг и если бы они ударили бы в тыл фаланге, мы бы сейчас изучали бы его поход как величайшую авантюру, в котором погибла вся македонская армия. Но персы вместо этого стали грабить обоз, а большинство колесниц, которые должны были ударить в центр, не доехали, лошадь понесла (сгорел главный фрикцион).

            И приходится сравнивать «человеческий материал», и Александр и Дарий были царями (диктаторами), вот только у Александра войско было составлено из свободный людей, которые знали, зачем идут в этот поход, это новая «раса господ», если по аналогии. А у Дария войско состояло из подневольных людей (рабов по сути) собранных из всех уголков империи, которым было не зачем умирать за персидского царя, пока их гнали в бой они воевали, как только хватка ослабла, они разбежались.

персы обошли его левый фланг и если бы они ударили бы в тыл фаланге, мы бы сейчас изучали бы его поход как величайшую авантюру, в котором погибла вся македонская армия.

Очень верное замечание, уважаемый Артем. Такая малость как успех отличает в глазах историков "гениального завоевателя" от "безумного авантюриста".

Удручает еще и то, что "бесноватый фюрер" был прав, оценивая СССР, как колосса на глинянных ногах. И его план блицкрига в войне с Россией, теперь не кажется такой уж авантюрой....

А чем же он Вам кажется, уважаемый тезка?

Мне он сейчас кажется планом, реализация которого сорвалась в силу уникального стечения обстоятельств: сдуру отвлеклись от неуклонного наступления на Москву, в силу уникальной для немцев безответственности не обеспечили непрерывное и немедленное восполнение потерь танков. 16 октября могло состояться 16 августа. И тогда путчисты принесли бы Гитлеру голову усатого на золотом блюде. Прямо в поезде Москва, Куйбышев (я там часто езжу) голову бы и отчекрыжили

Сомневаюсь в изменении конечного результата. Не было у них реально сил везде успеть, да еще и "обоз грабить". А от перестановки паханов в бандах суть криминала не меняется, одну голову отрезать недостаточно - даже вон на гербе запасная есть...

Сторговались бы, как пить дать. Социально близкий ведь был элемент, с обеих сторон.

Сторговались бы на Украине, на Балтике, на статусе Петрограда - вольного города, например, на Великой Финляндии до Белого моря. На колониях по Волге. Хватило бы им на все тысячу лет Рейха осваивать. Да и с Черчилем бы сторговались. Это как раз Германия - двуглавая: одна голова - на Запад, другая - на Восток...

И тогда путчисты принесли бы Гитлеру голову усатого на золотом блюде.

А Черчиль повесился бы, от безысходности и отчаяния.

Не думаю. We shall fight on the beaches - это не только пропаганда.

Это был сарказм, я думаю.

Это был сарказм, я думаю

Приветствую, Вас Шимон. Опять вы ошиблись. Я на полном серъёзе подхватил, предложенное Марком Семёновичем, лёгкое фэнтази на тему "Дальнейшая военно-политическая ситуация после краха Советской России". Если Вы, Шимон помните,  то я Вам писал,  что стараюсь придерживаться правила писать покороче. Поэтому и отделался одной строчкой. Мне, почему-то, кажется что Марк Семёнович об этом тоже хотел дописать (конечно более объёмнее, ярче и более толантлевее), но что-то его отвлекло. Так что, никакой иронии. Всё очень серьёзно.

We shall fight on the beaches

Шимон, я последний идиот! Я-то, дурак, думал что это фраза про меня. И успокоился, но пришёл сын и показал, как оказывается можно прочитать текст на другом языке. Вижу что логика ответа "не в дугу"... Извените. НО содержание для Вас

We shall fight on the beaches

Не сомневаюсь, что так бы и произошло (еслибы только  не какая нибудь "пакость" со стороны прогермански настроенных слоёв британского общества). Не сомневаюсь, что Британские солдаты  костьми бы легли на пляжах. Тяжело бы им пришлось, но чести бы не уронили в боях против "Вермахта", войск "СС"", многочисленных "ОСТБАТОВ" , добровоьческих легионов из народов освобождённых из под "большевистско-жидовского" рабства (здаётся мне, что они, эти части, были бы очень многочисленны и очень боеспособны..., ну навроде,  казаков фон Панвица, всяческих там РОНА и прочих "СС" дивизий).

Откуда такая уверенность? Англичане ведь возлагали надежды не столько на СССР, сколько на США.

Откуда такая уверенность? Англичане ведь возлагали надежды не столько на СССР, сколько на США

 Я НЕ ИСТОРИК (к тому же в области военно-политических хитросплетенмий)..., а так,  чисто   умозрительно.  Открыл школьный атлас. Внимательно посмотрел в него. Посмотрел на старый глобус (воляется в кладовке, руки не доходят выбросить на помойку). Убедился что в Атлантическом  Океане воды (и МИЛЬ - как еденица измерения расстояния) во много раз больше чем в Ламанше. Убедился что Великобритания всё же находится в Европе. Мысленно перелестнул календарь назад  (в август-сентябрь 1941 года). НУ И "ЛЯПНУЛ" (что написал, то написал).

Убедился что в Атлантическом  Океане воды (и МИЛЬ - как еденица измерения расстояния) во много раз больше чем в Ламанше.

Вот почему немцы не могли ничего сделать США, если они и через Ламанш не смогли переправиться. А чтобы узнать, что американцы смогли переправиться через Атлантический океан, а также через Ламанш, Вам тоже нужен атлас? Мы все-таки говорим об истории.

Шимон, мы немного пофантозировали. То что мы написали, это не есть история. История это события которые давно произошли. В августе 41-го года США не были готовы не практически, не морально ввязаться в Европейскую войну. Единственной надеждой Великобритании в 41-м году был Советский Союз..., или мир с Фашистской Германией. А у Советского Союза выбора не было: только сражаться. Альтернативой  была бы  только гибель государства. Это было бы очень хорошо? Я думаю, что это было бы ужасно. Поэтому, как сумели (как Бог сподобил) так и отстояли государственность. Жертв немерено, зла немерено, несправедливости немерено, глупости немерено, трусости немерено, но и героизма немерено, самоотверженности немерено, трудов немерено...

Речь шла об Англии. Их надежды на США документально подтверждены многократно. Заявлены эти надежды были публично. О чем Вы говорите?! Гитлер в письме к Муссолини писал, что англичане не сдаются, потому что надеются на США и СССР, но США он сделать ничего не может, поэтому нападает на СССР. Разница между надеждой на США и надеждой на СССР заключалась в том, что США уже помогали Англии, а про СССР было неясно, на чьей стороне еще он будет.

Или Вы аргументируете историческими данными - тогда не ссылайтесь на свое незнание - или географическими - так я Вам ответил.

Победа над СССР сама по себе никак не гарантировала Германии возможности высадки в Англии. Для помощи англичанам американцам не обязательно было войска посылать: достаточно было кораблей и самолетов. Кстати, это и делалось. К моменту нападения на СССР Гитлер уже проиграл воздушную битву над Англией (извините за тривиальность этого сообщения, но Вы же козыряете своим незнанием).

Эмоциональное окончание Вашего поста так же нерелевантно, как многие Ваши посты, простите. Не о том шла речь.

Эмоциональное окончание Вашего поста так же нерелевантно

Признаю, что  "несутся"  мысли на эмоциональной волне и часто "забегают наперёд", в надежде, что оппонент домыслит... Но напрасно я так думаю. Ибо как не крути, а всё, что не напишу, всё нерелевантно. Шимон,  мы, вроде как, зацепились за август 41-го. А там было ещё столько неясного. Америка была далеко (Атлантика), а впереди осень да зима, многого не навозишь. Да и что было возить-то? "Гор оружия" ещё не наготовили. Проблема "Волчьих стай  Дёница" ещё стояла остро. Безопасность коммуникаций в Средеземном море под большим вопросом.Что ожидать под Гиблоартаром, что ожидать на Мальте, кто остановит Роммеля, что ожидать от месных арабов..., эти и другие вопросы тогда стояли остро. Мне представляется, что Черчилю, тогда в августе 41-го, было очень тяжело (вертелся "как уж на сковороде"). Шимон, это ничего, что иногда допускаю такие вольности  при общении на сайте? Или лучше избегать? (А Черчиль, как человек и лидер государства мне симпатичен). События годичной давности, а именно: провал  воздушного наступления немцев, наверно, грели душу воспоминаниями о героизме и мужестве сограждан. А до декабря 41-го года ещё больше трёх месяцев. Надеюсь, что как знаток истории. вы помните что тогда произошло? Добавили ли эти декаюрьские события оптимизма Черчилю?

Наверное, я опять  "нанерелевантнивел"? Уж, извените. Как сподобился, так и написал. Не сам придумал, а просто, коряво, своими словами, в который раз кратко пересказываю Вам содержание "Истории второй мировой войны" Курта Типпельскирха (вышла в свет в 1951 году). А писать в своём стиле (нерелевантном) буду продолжать. Если мои мысли не найдут понимания, то я "сам собой" и ликвидируюсь.

Вот со всеми перечисленными Вами проблемами союзники справились без СССР. Если бы Гитлеру было легко высадиться в Англии, то почему он не высадился, еще до нападения на СССР? Горы оружия были в 41-м: уже в 40-м у американцев было больше самолетов, чем у немцев и японцев, вместе взятых. И при чем здесь осень и зима? Атлантика замерзает? Или парусниками возили? В декабре 41-го у Черчилля могло быть еще меньше поводов для оптимизма, чем 21-го июня 41-го, но он же не покончил самоубийством ни тогда, ни тогда. Поэтому непонятно, что Вы доказываете, перечисляя всем известные факты.

Если Вам все равно, понимают Вас или нет - Ваше право писать не по теме может оспорить только хозяин сайта.

...реализация которого сорвалась в силу уникального стечения обстоятельств...

Мне кажется, что это не обстоятельства, а способ мышления: немцы, несмотря ни на что, продолжали думать о руководстве КА лучше, чем оно было. Гитлер опасался оставить неприкрытым свой южный фланг и решил разгромить Юго-Западный фронт, чтобы действовать наверняка. Манштейну после Курскй дуги постоянно мерещился удар по его левому флангу и выходу КА к Черному морю с окружением двух ГА.

Если же вернуться к сослогательному наклонению, то в сборнике "Гитлер - победитель", в частности, показано, что взятие Москвы обернулось бы для ГА "Центр" реальной катастрофой. Тоже способ мышления.

Уже в первую неделю войны принимать всерьёз "угрозу" со стороны Юго-Западного Фронта ?? Даже если бы просто остановить или отвести все войска с Украины, то и тогда Ю-ЗФр, вернее то, что от него оставалось, просто не догнал бы Гудериана, который вместо развития успеха  круто повернул на Лохвицу, а потом, уже по осеннему бездорожью стал возвращаться назад. И то сил хватило аж до Тулы, Вязьмы, Ржева и Химок. Но было уже просто поздно...

Уже в первую неделю войны принимать всерьёз "угрозу" со стороны Юго-Западного Фронта ??

Не в первую недлю, а после Смоленского сражения.
Гудериан как раз не боялся повернуть на Москву вместо Лохвицы, наплевав на ЮЗ фронт. Ефрейтор сомневался. И досомневался.

После первой же недели, ещё задолго до Смоленска, Юго-Западный фронт перестал существовать, как организованная единица, началась его агония. Жуков не зря упылил оттуда, он всегда и отовсюду успевал вовремя смыться. И основную часть сил (в первую очередь - танков и 6А) можно было смело с Украины перебрасывать в обход Киева с Севера на Западное направление. Хотели эффектно окружить главные силы Ю-ЗФр западнее Проскурова, Бердичева и Житомира, а главное было - успеть добиться какого-либо реального политически значимого результата не позже средины сентября. И не "завоёвывать столицы", а громить и рассеивать армию и захватывать инфраструктуру. Потом - поезд уже ушёл. Окружили, но уже за Днепром, и ценой отсрочки (фактически - провала) наступления на Западном направлении.

Но отставной ефрейтор - он и есть отставной ефрейтор.

Фатальные промахи Гитлера

- поворот 2. танковой группы Гудериана на юг после разгрома Западного фронта под Смоленском.

- остановка и вывод из состава группы армий "Север" 4. танковой группы Гепнера, когда та уже находилась в предместьях Ленинграда

- проведение наступательной операции под Курском с двухмесячным опозданием, прекращение операции, когда уже был прорван советский фронт под Прохоровкой.

- запрет на отвод войск группы армий "Центр" в Белоруссии на Запад до начала советского наступления.Указание бороться за фланги даже в условиях вклинения советских войск.

- накануне советского наступления -- снятие резервов с восточного фронта и перенаправление их на западный в декабре 1944 года.

- в целом -- стратегически безсмысленное наступление в Венгрии несмотря на неудовлетворительные погодные условия и концентрацию РККА на берлинском направлении.

Я все же полагаю, уважаемый Axel, что самый фатальный промах ефрейтора состоял в том, что он вообще начал войну.

Что же касается Вашего списка, то я бы, например:

1) исключил из него уход из-по Ленинграда 4-й ТГ: Гитлер к тому времени уже не планировал захват города (хотя Лееб и очень хотел), а лишь его блокаду. В этих условиях держать подвижные войска под Ленинградом было бессмысленно;

2) добавил бы Сталинградское сражение: передача 4-й ТА Гота в ГА "А" и, после образования "котла", запрет на прорыв с уходом из Сталинграда.

Ну, начало войны - это, скорее, промах канцлера фон Шляйхера, который не в силах был предугадать.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять. Если он не нужен был Адольфу, то зачем тому нужна стала блокада? Чтобы ,из звериной фашистской злобы, переморить побольше советских людей? Не думаю.

Те люди на дееспособность РККА и лично тов. Сталина особо не влияли.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять.

Разумеется, ефрейтор тоже был бы не против, да уже кишка тонка была (или пупок развязался). Военный переводчик Лебедев, проанализировав дневники Гальдера и Лееба, показал, что от идеи штурма и захвата Ленинграда Гитлер отказался (не без влияния Гальдера) где-то в начале сентября 41-го в ползу захвата Москвы (на то и другое cил уже не хватало). Книги под рукой нет, но ссылку обязательно сообщу.

А  город на Неве не только Лееб хотел взять.

Нашел обещанную книгу: Юрий Лебедев, "Ленинградский <<БЛИЦКРИГ>>", Москва - Санкт-Петрбург, ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2011.

Danke!

You are welcome! :=)

Я бы еще добавил политику на оккупированных территориях (особенно начиная с 1942).

Обо всех этих случаях можно спорить, насколько они были ошибками. А наступление в Венгрии вряд ли могло быть фатальным - уже ничто не спасло бы.

Думаю, что пункт 2 - "проведение наступательной операции под Курском с двухмесячным опозданием" можно смело опустить.

Ну, допустим, прорвали бы "Тиграми" (если бы их столько было !) на вторую неделю боёв немцы фронт под Курском, под Прохоровкой, или ещё где-то. Дальше-то что ? Фронт бы не рухнул, и РККА бы не побежала, не та уже армия и не то время. Ну, заняли бы с боями развалины Курска и ещё 50-100 км выжженой земли. Не забывайте, что,  в тылу Вермахта при этом остались бы тысячи войск КА, и совсем не таких, как в июне 1941 г. Впереди был ещё Степной фронт. Охватить или пробить его сходу - сил не было в принципе, даже теоретически. Ну ладно, допустим, через две-три недели проломили бы и его, продвинулись ещё на 20-50 км. Пока подтягивались, перегруппировывались и пополнялись (чем, кем ?) - уже конец сентября - октябрь. Всё, танки на чернозёме встали. Дальше - третья военная зима в глубине России. Где-то рано или поздно зреет новый Сталинград - сил держать такой фронт никак не хватало. А заводы в Сибири и на Урале работают, и бабы рожают. И Союзники - под боком: бомбят и свои силы накапливают. Высадились в Сицилии, потом - в Италии. А оттуда - рукой подать до Австрии и Фатерлянда.

Танки хороши в блицкриге, или когда их десятки тысяч и ещё столько же в резерве. Со сплошным прочным фронтом и глубокой обороной танки, сами по себе, не помогут, никакие.

После "реального" Курска, немцы были вынуждены "сокращать фронт", чтобы как-то компенсировать потери, которые они уже не могли восполнить никак. Теперь уже Красная Армия, которой не надо было наступать веером во все стороны, только наращивала плотность на решающих направлениях. Чтобы выравнять плотности - опять надо фронт сокращать. Вот всё и покатилось.

Гитлеру надо было не танками заниматься. Не царское (не канцлерское) это дело. Даже не фельдмаршальское. Ему, его "фюрерам" и "лейтерам" надо было политически, стратегически проблему решать, да где там - "равного ему нет и не будет". "Мудрой" политикой вместо спокойного тыла создали себе сплошной фронт. Союзники, кто уже разбежался, кто просто ждал удачного момента...

Война была немцами проиграна осенью 1941 года. Остальное - простое следствие из этого. За счёт "хороших" решений и удачи можно было потянуть резину, допустим, до 1946-47 годов. До окончания "Манхеттенского проекта" и атомной бомбы в Европе ?? Хотя, и без бомбы самой Германии к тому времени уже бы просто не осталось...

А ведь реально сидел бы Кирпонос на Украине и сидел бы. После крушения Москвы ЮЗФ бы все равно сдался бы - никуда не делся, к активным действия как показала реальность он все равно не был способен.

«Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе… Если мы при этом будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым».

Гальдер,  запись в дневнике от 28 января 1941 года.

Такие решения - для политиков, не для военных специалистов.

Шнеер в своей книге "Плен" насчитал 2,3 млн советских солдат, взятых немцами в плен в котлах в 1941-м году. То есть грубо две трети пленных были взяты в плен после окружения.  На них натянуть "разбежались по лесам" очень трудно, хотя нет ничего невозможного.  В своей работе Вы не учитваете этот очень значимый параметр. Здесь уже приводили в пример Севастополь и Сталинград, где взятие в плен никак не объяснить разбежавшимися.  Здесь необходимо продумать свою позицию, иначе Вас будут именно по этому случаю бить.

Разговор о 1941-м. А Севастополь  был сдан в 42-м.

Вы прочитали новую статью Марка Солонина в ВПК? Там как раз пишется о различиях РККА по годам, а у Вас все в одну кучу.

И, если уж сравнивать котлы 1941-го с Севастополем и Сталинградом (скорее всего немцев имеете в виду, их окружение и плен) - сколько же наши котлы 41-го при подобном сопротивлении должны были продержаться? Много дольше.

Некорректное сравнение.

После окружения в"котле" размером с половину Франции? Летом, рядом с многомесячными запасами боеприпасов, продовольствия, ГСМ ? Надо очень сильно натягивать, чтобы сравнить окружение Западного фронта со Сталинградом, Демянском и Севастополем. А еще можно вспомнить, сколько оборонялись немцы в "курляндском котле".

Да и полноценным окружением Белостока и Минска назвать никак нельзя при  таком соотношении окруживших и окружённых. А ведь основные силы Вермахта не "стерегли котлы", а ушли на Восток.

Уже отмечалось Марком Солониным в "25 июня.."еще про 1939/40 гг.:

корпусной комиссар Вашугин на Совещании высшего комсостава РККА описал эти события следующим образом :"Финны окружали наши дивизии небольшими частями. Мне представлялось, что для того, чтобы дивизию окружить, нужно иметь три дивизии. А как там получилось? Это окружение создавало психоз у окруженных....Я очень подробно выяснил окружение 97-го стрелкового полка 18-й дивизии. Что из себя представляло окружение 97-го стрелкового полка? Командир полка заявил, что с запада было около роты противника, с востока было меньше усиленного взвода, с севера были регулярные войска - около батальона, который занимал укрепленные позиции в лагере, но в последнее время наши ходили в разведку в этот лагерь и не находили там вовсе противника. Они нигде противника не видели. С юга же противника никогда не было. И считали себя в окружении… Мы его выводили очень просто. Пришла пара разведчиков, которые сказали, что полку приказано выйти из окружения. Гарнизон поднялся и ушел"

Уже отмечалось Марком Солониным в "25 июня.."еще про 1939/40 гг.

Извините, уважаемый Семен, но мне кажется это уже перебор сравнивать вермахт с финнской армией.

Разговор об "окружении" и поведении окруженных, не важно кто их при этом окружил. Важно, что во многих случаях, полного окружения (в 1941-м особенно в начале подобных "окружений") не было.

Марк Семенович. Вы про какой котел? Где взяли 300 тыс пленных? Где взяли 600 тыс пленных? Где взяли 100 тыс пленных? Где взяли 15 тыс пленных?

В "Баратионе" тоже окружили немаленькую территорию и взяли массу пленных. Что, немцы по белорусским лесам разбежались? Я ж говорю, у Вас нет позициия на пленных, взятых в котлах. 

ПС про склады. Печально, что после карты складов в Белоруссии, что я предоставил, Вы продолжаете утверждать то же самое, что и раньше.

Что, не было складов ГСМ в Западной Белоруссии только потому, что были и в других местах?

Да, Либаву держали до Дня безоговорочной Капитуляции.

Это, кстати, к вопросу об обороне Севастополя и о ,наконец-то, созданном уплотнении, достаточном, чтобы сделать фронт для РККА непроходимым.

По-моему, последний штурм Либавы состоялся 6. мая 1945. 

"Крепость Бреслау" тоже можно вспомнить в этом ряду...

Пользуаясь случаем, выкладываю интересные карты по Севастополю.

Пользуаясь случаем, выкладываю интересные карты по Севастополю.

Спасибо, уважаемый Павел.

"Взятие в плен"  летом 1941 года  было как раз в основном именно сбором "разбежавшихся по лесам", а отнюдь не приём  колонн с парламентёрами и белыми флагами. В первые дни и сдаваться-то было ещё некому, не танкистам же.  В случае Сталинграда была именно "сдача в плен" остатков мощной, организованной силы. А в Севастополе просто некуда было разбегаться, сзади - горы, впереди - море...

Как ни старайся, а представить то, что было под Белостоком, Минском, Лохвицей-Дарницей, Барвенково (ряд можно продолжить...), как некие "котлы" никак не удастся. С большими оговорками можно назвать котлом только Ленинград с округой.

"в Севастополе просто некуда было разбегаться, сзади - горы, впереди - море..."

Уточнил бы, что на м.Херсонес море с трёх сторон, а горы, которые были, на самом деле, спасением, слишком далеко. Фактически было: вокруг море, а там, где суша - немцы.

То есть грубо две трети пленных были взяты в плен после окружения.

А окружения из-за чего случились, уважаемый Валера? Так фишка легла, что ли? Или может быть все же потому, что дивизии исчезали с фронта, панически разбегаясь или шагая строем с оружием в руках, без охраны в поисках пунктов для сдачи в плен?

Фронта, как такового, строго говоря, не было ещё быть. Не развернулся ещё, вернее - так и не развернулся. Окружение - это когда войска не разбегаются - некуда, а какбэ наоборот -  сбегаются в котёл. Это не крючкотворство, и не казуистика. Тут нужна предельная ясность в понятиях и определениях. Есть чёткая разница между брошенным, потерявшимся солдатом или подразделением, растерявшимся паникёром, перебежчиком, дезертиром, изменником. Не следует их всех скрывать под стереотипным словом "окруженцы". Тут уже замечали, что это скорее немцы были несколько первых недель в окружении, но почему-то не разбежались...

Окружение - это когда войска не разбегаются - некуда, а какбэ наоборот -  сбегаются в котёл.

Можно, конечно, обсудить определение "окружения" и прийти к выводу, что "окружение" - это "котёл" (как у Вас примерно получилось).
Меня однако больше интересует почему "котлы" образовывались. Ваш ответ, если я правильно понял, состоит в том, что фронт так и не образовался. Если это как-то и применимо к Минскому "котлу", то уже к Уманскому, а тем более к Киевскому, не говоря уже об окружении под Вязьмой, не относится совершенно.

Повторю: котлы - прямая противоположность разбеганию. Это когда войска собираются вокруг какого-то ядра. Для обороны или спасения, сами или под нажимом - суть не так важно.

А какой фронт был под Киевом-Дарницей-Лохвицей ? Редкая цепь из ополченцев, студентов и разномастных остатков разгромленных дивизий и корпусов Ю-ЗФр ? На голой, как стол, равнине, без укреплений, даже лёгкого полевого типа, против танков Гудериана и др. ? И командование такого "фронта" неведомо даже Генштабу - где. И стратегическая задача такого фронта: если повезёт, прорваться и уйти "к своим". Но даже там хоть видимость какой-то линии радела "наши-немцы" была.  В рассматриваемых случаях: Белосток, Минск - даже приблизительно невозможно такую линию обозначить, и прежде всего - со стороны РККА.

А какой фронт был под Киевом-Дарницей-Лохвицей ?

Вы знаете, уважаемый Павел, от повторения яснее не стало.
По поводу Киева хотел бы Вас спросить: немцы подошли к городу, если не ошибаюсь, где-то во второй декаде июля, а кольцо под Лохвицей замкнулось (с потерей Киева) в середине сентября. Что же, по Вашему мнению, мешало немцам взять Киев уже в июле в описанных Вами условиях осутствия фронта?

На эту тему столько говорено ! Отмотайте назад пару тем, если это не риторика. Коротко:

1. А собирался ли кто-то "брать Киев"  сходу в июле, да и зачем ? Др. Геббельс - не в счёт.

2. Про Киевский УР мы какбэ, забываем на время, так что ли ? Пусть и без особых войск там, но расколотить себе лоб на этом - это не очень похоже на тактику Вермахта. Под Уманью повторилось примерно то-же самое. И на УРах в районе Проскурова.

4. Во всех документах Вермахту ставились две главные оперативные задачи: 1) - не допустить отхода крупных сил КА в глубину территории, и, 2) - не допустить развёртывания  сплошного фронта обороны, даже хилого. Образование такого фронта поздней осенью как раз и было перым признаком грядущего неминуемого поражения Вермахта.

5. Взятие Киева и в сентябре не выглядело основной целью Вермахта на Украине, и ею не было. Собственно, и взятия, как такового не было. Я и сейчас уверен, что тратить силы, а главное - время, на это никак не стоило. Тем более, что никто у Гитлера толком не знал, что же с этим Киевом делать. Даже "парад устроить" и то, как-то не круто ...

А фронта "под Киевом", в прямом понимании этого слова,  как не было в июле, так и не повилось к сентябрю. Думаю, и к декабрю бы не появилось.

Что-то, Уважаемый Alex, нас опять понесло, не думаете ? Не последний день, я надеюсь...

Про Киевский УР мы какбэ, забываем на время, так что ли ? Пусть и без особых войск там, но расколотить себе лоб на этом - это не очень похоже на тактику Вермахта.

А фронта "под Киевом", в прямом понимании этого слова,  как не было в июле, так и не повилось к сентябрю.

Спасибо, уважаемый Павел, за отклик.
Два процитированных Ваших высказывания представляются мне несколько противоречивыми, ну да Бог с ними.
Последний абзац Bашего ответа я не очень понял, но кажется мне, что Вы вложили в него некоторый отрицательный оттенок, а посему лучше не продолжать...

ОБНОВИЛ ТЕКСТ. Критика по-прежнему приветствуется, но поезд уже ушел

Примите, уважаемый Марк, мои искренние поздравления. С обновлением текста. А ещe больше  - с уходом поезда! :=)

Великолепно!

Сама возможность, что офицеры могли разбегаться впереди солдат, весьма неординарна и напрашивается на вопрос: а они-то почему?

Солдаты в 41-м году по-прежнему были в основном крестьянами или недавно из села. Они еще хорошо помнили как прошлась по селу сталинская коллективизация. Вполне понятно отсутствие у них горячего желания защищать этот режим. Но сталинский режим не только корежил судьбы и уничтожал людей. Многие (миллионы? не берусь оценить) получили возможность выбиться в люди, получить перспективную работу/службу, уважение общества и более высокий, по сравнению с другими, уровень жизни. Не будем считать чекистов - это особая статья. Но многочисленные инженеры и офицеры несомненно принадлежали к числу тех, кто был режимом обласкан. Им было что защищать и что терять. Почему они бежали?

Ответ неочевиден. Я могу только предположить, что они боялись, что остальная масса не будет воевать, а скорее наоборот, будет вешать коммунистов и прочих прислужников режима. Но это не более чем гипотеза.

Но многочисленные инженеры и офицеры несомненно принадлежали к числу тех, кто был режимом обласкан. Им было что защищать и что терять. Почему они бежали?

1. Вы читали "22 июня. Анатомия катастрофы"? Там об этом написано (даже в ссылке вордовский файл открывается - со страницы 29).

2. Они и воевали, не все ж разбегались. Им было, что защищать. Об этом У Марка Солонина тоже написано.

3. Но в тч (оттуда):

Наслаждаясь легкими, молниеносными победами, отъедаясь на даровых и обильных оккупационных харчах, бойцы и командиры Красной армии были настроены залихватски. То была "сталинская молодежь", выращенная в искусственном, оранжерейном климате, полная веры в гений "великого, мудрого и любимого Сталина", в "освободительную миссию Красной армии", в "непобедимость советского оружия".   Началась война... Нестойки оказались росточки веры в Сталина, выращенные в оранжерейном, тепличном климате. Они тотчас завяли, едва на них повеяло жарким, опаляющим дыханием тяжелых и неудачных боев. На протяжении десятилетий большевизм вытравлял в молодом поколении органическую, национальную веру в Россию; теперь напористый ураган войны выдул и веру в Сталина, — в душе советского солдата стало пусто, хоть шаром покати. Так начался разброд Красной армии.

Им было, что защищать...

Весьма спорно. Это нечто - суть абстрактные вещи - звания, власть, привилегии - имеют смысл только при сохранении всего режима в целом и покорности верноподданых.  Многие драпавшие, из тех кто повыше, расчитывали, наверное, то же самое отгрести и у немцев, или под их протекцией в какой-то Новой России - Lite.  Остальное, про вождей, освобождение, непобедимость - "шорох орехов", пустопорожние словеса.

Очередной крах системы в последние годы ещё раз показал российскому офицерству призрачность его надежд и упований, в одночасье превратив основную массу  "привилигированной, обеспеченной касты" в маргиналов. Опять парадокс: "Веймарский комплекс" развивается не у побеждённых, а у победителей.

Вы забываете об огромной прослойке людей помнивших "царский режим". Мой дядя в совковые времена, большой гурман, любил повторять: "Вы уже не будете есть то, что мы отведали". Помнили и времана НЭПа...Все эти росказни, были и небылицы на фоне сталинского минимализма были тем самым, что для нашего поколения журналы "Америка", американские фильмы и прочая пропандиская мишура. Я, например, считал во времена оные, что все американские фильмы по умолчанию супер...Пока не убедился , что "не все йогурты полезны". При совке закупали действительно шедевры. Ну и так далее... Это раз. А два- не знаю с каких времен у нашего народа подсознательное недоверие и недовольство любой властью. Это и понятно. Традиционно у нас власть отдельно-людишки отдельно. Особенно в селе. Сельских стараются надурить все кому не лень.. Так уж повелось "Добрый царь, да бояре злые"

Мой отец любил повторять присказку

- Ах, как сладки гусиные лапки !

- А ты едал ?

- Не, кум видал, как барин едал !

И что получили в итоге офицеры "царского режима"  ? В сравнении с Веймарским, а затем Гитлеровским ? Да и разговоры про НЭП сегодня - это что-то сродни рассказам про шикующих "новых русских". Толку то с того НЭПа, в итоге ? Только про полные магазины и про "ситчик для наших комсомолок" - не надо, ладно ?? Люди, видавшие и пережившие  НЭП, обалдели от увиденного в Балтии и Польше, а это были весьма скромные страны по Европейским меркам. И в Чехословакии, в 1968 году, эти привилегированные советские офицеры шипели от злости: "С жиру они бесятся !". Мой приятель, капитан В. говорил тогда: "На х... мне была бы любая свобода, если бы такие магазины !". А он был совсем не из худших.

Все на свете имеет свою цену. Сомнительное удовольствие наслаждаться сказками о своей святости и чудесатости было даровано советскому народу отнюдь не бесплатно. И отказ от свободы, от права решать что-то в своей стране был лишь малой частью цены.

Отлично сказано!