28.04.15
Не буди лихо покуда спит тихо
Яценюк о ситуации в Чернобыльской зоне: это наибольший пожар с 1992 года
"Характер пожара сам о себе говорит, что с учетом того, что существуют в настоящее время отдельные очаги и возникают новые очаги пожара, характер этого пожара говорит о том, что вероятной предварительной причиной возникновения такого пожара может быть поджог или неосторожное обращение с огнем"
Тавтология, но террористы "играют с огнем" на деньги......
Пожар в районе ЧАЭС полностью ликвидирован - ГСЧС
А какие радостные заголовки были во вполне респектабельных (с виду) СМИ !
Украинские спасатели пытаются потушить сильнейший пожар под Чернобылем ...
Украинские спасатели не справляются с огнем - горят сотни гектаров леса....
потом стали скромнее
Украинцы потушили пожар в зоне отчуждения под Чернобылем, но рядом полыхает лес
и, наконец, скромно
Украинцы потушили пожар в районе Чернобыля
Но и они отметили
Примечательно, что пожар возник спустя два дня после того, как 26 апреля президент Украины Петр Порошенко посетил Чернобыльскую АЭС по случаю 29-й годовщины катастрофы на этой атомной станции.
Спасибо, крайне интересная статья!
Я кажется у Вас описку нашел в предпоследнем абзаце - "Увы, бодливой корове Бог рогов не дает" По смыслу наверное все же не "увы" а "к счастью" например?
"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты. Сами захотели эту ДНР, получили и теперь сидят и не знают, что делать. Все разбито, инфраструктура, предприятия, а они сидят. Даже сами себе не могут признаться, что они идиоты. Начальник милиции нашей – это мой бывший друг, порядочный человек, в голове у него непонятно что, а так он нормальный. Лишился своей семьи. Звонил мне пьяный, плакал, рассказывал, что и жены нет. Видишь, Андрей, говорю, ни семьи нет, ни флага, ни родины. Даже родная мать с ним не общается из-за того, что он в ДНР. Хотя он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции, просто в голове такое произошло у человека."
А ведь это - только начало конца...
"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты."
И у нас, увы, идиотов предостаточно. Вот и ещё одна группа таких возвращается с войны...
"Больно смотреть, какие люди у нас идиоты. Сами захотели эту ДНР… Начальник милиции нашей – это мой бывший друг, порядочный человек… он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции, просто в голове такое произошло у человека"
Неужели в этой трагедии, в том, что порядочный человек, не взяточник взялся за оружие, нет нисколечко вины новых украинских властей (а также и Революции достоинства)?! Неужели всё исключительно только российская пропаганда виновата?
Не только пропаганда, а само российское вмешательство.
Но я о словах: «Сами захотели эту ДНР…», и если порядочный человек, не взяточник взялся ради этого за оружие, то понятное дело, что ему что-то очень не нравилось в победе Майдана и политике новых украинских властей.
Когда вся эта бодяга завертелась, ещё не было политики новых украинских властей! Они практически ничего ещё не успели сделать.
Неужели всё исключительно только российская пропаганда виновата?
По-моему, да.
Мне отсюда не видно и судить сложно. Допустим, это действительно отбросы общества, которые поверили российской пропаганде, поверили тому, как показывали Майдан. Но со слов в интервью Вадима Бабенко таковые там составляют подавляющее большинство! Что новые украинские власти сделали, чтобы их переубедить? По-моему, так само собой напрашивалось предложить им широкую автономию сразу же, чтобы попытаться избежать кровопролития. И уж точно ни в коем случае против этого подавляющего большинства не проводить АТО.
Вот же слова Вадима Бабенко в том интервью:
– Патриотов Украины, сторонников Майдана, много было в Дебальцево, или вы чувствовали себя меньшинством в агрессивном окружении?
– Нас было процентов 10, кто за Украину. Остальные люди, малограмотные, забитые, кричали: "ДНР, ДНР!" Докричались. Сейчас нас намного больше. Я смотрю, даже в "ВКонтакте" есть группа "Дебальцево", многие люди прозревают, заявляют там, что не хотят ДНР, хотя раньше были сторонниками. Сейчас уже понимают, реально увидели. Но поздно, как говорится, пить боржоми.
… Мой близкий товарищ, майор милиции, он служит в батальоне "Золотые ворота", у него тоже дом разрушили. Хотя большинство воюют в ДНР. Это отбросы общества. Так нельзя говорить, но я их всех знаю поименно. Они были никем, тут им дали оружие, и они сразу стали всем. Захотел машину – пошли, забрали машину, захотел пойти в магазин и водку забрать – пришли, забрали. Я просто в шоке, как Путин мог допустить, что такое произошло? Банды в городе. В городе сейчас шесть банд – ДНР, ЛНР, казаки, просто ужас что творится. И местные предатели поодевали повязочки беленькие и ездят, где жили украинские патриоты, дома их грабят.
Допустим, это действительно отбросы общества, которые поверили российской пропаган
Не обязательно "отбросы", просто поверили
По-моему, так само собой напрашивалось предложить им широкую автономию сразу же, чтобы попытаться избежать кровопролития.
Это не помогло бы. Тамошние жители максимум поддержали российскую линию, своей инициативы они не проявили. А у России цель была - автономия с совершенно неприемлемыми для Украины полномочиями, которые и дальше позволили бы России сильно влиять на украинскую политику. Иначе бы ничего не успокоилось, Россия бы не дала.
Кроме того - временное правительство Яценюка не имело мандата на такого рода серьёзные изменения государственного устройсва Украины.
И уж точно ни в коем случае против этого подавляющего большинства не проводить АТО.
Захватывали правительственные здания, помните?
Для того, чтобы проводить политические изменения, надо сначала навести порядок. Если бы не активная военная поддержка России, дело не стоило бы выеденного яйца и не было бы серьёзных жертв.
Фраза
Хотя большинство воюют в ДНР.
кажется относится к состоянию на сейчас и к тем, кто остался там. Причины у них могут быть типа "кушать хочется". И не хочется верить, что все уж так "отбросы" - бандитов просто больше видно.
- Захватывали правительственные здания, помните?
Помню. И ещё помню, что до этого то же самое делали майдановцы, но Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.
- Для того, чтобы проводить политические изменения, надо сначала навести порядок. Если бы не активная военная поддержка России, дело не стоило бы выеденного яйца и не было бы серьёзных жертв.
Да, конечно. И, кажется, имели полное на то законное право (как и Россия в Чечне), но это оказалось ошибкой. Уже не раз здесь высказывался, что расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак, и не посмеет вмешаться, но просчитались. Вероятно, это тот самый случай: «Это хуже преступления: это ошибка».
Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.
Снайперы против своих граждан - это жёстко. На Майдане здания захватывали граждане Украины. Конечно, не такие вежливые, как те, кто это делал на Донбассе. Если бы на Донбассе инициативу проявили граждане Украины, это было бы совсем другие дело.
имели полное на то законное право
Не имели особого права действовать иначе.
расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак
Скорее непонимание того, что Путин - откровенный бандит, если уж на то пошло.
Самое правильное (с моей точки зрения) было поскорей избрать законного президента и тогда признать полную независимость Луганды, ведь Луганда с широкой автономией в составе Украины опасна. Но это был бы сильно нестандартный ход. Обвинять украинское правительство в том, что они поступило так, как поступили бы 99.99...% правительств в этом случае, трудно.
- Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.
- Снайперы против своих граждан - это жёстко.
Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича? Да и не подлыми снайперскими выстрелами происходило бы подавление в случае такого приказа, но открытыми (для уменьшения жертв, даже демонстративно устрашающими) жёсткими действиями.
- На Майдане здания захватывали граждане Украины.
Можно сколько угодно доказывать, что правда на стороне майдановцев, наперёд с этим согласен. Но в результате-то что получилось? Стоила ли того эта их правда? Вот я о чём.
- Не имели особого права действовать иначе.
То есть, Вы оправдываете применение армии, артиллерии, авиации? Ведь ясное же дело, что в этом случае массовые разрушения и гибель мирного населения неизбежны? Ельцинскую войну в Чечне Вы так же оправдываете?
- Скорее непонимание того, что Путин - откровенный бандит, если уж на то пошло.
Но если он слабак, то и плевать, что он бандит. Всё одно не посмеет пойти против всего мирового сообщества. Чего его бояться-то? Тем более что и бандиты о выгоде/невыгоде думать должны. Зачем идти на очевидный проигрыш? А он пошёл.
- Но это был бы сильно нестандартный ход.
Ну да, конечно. А устраивать революции, это очень стандартно и естественно (да ещё сразу же после договорённостей с Януковичем!!!). А вот ради умиротворения нестандартное законодательное решение принять после этого – ни-ни, ни в коем случае.
Мне кажется, просто революционеры (их руководство) изначально были уверены, что недовольство на юго-востоке, и даже в Крыму, они задавят силой и устрашением. Думаю, так бы и было (да и крови, наверное, пролилось бы несоизмеримо меньше, чем сейчас), но ….
Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича?
На самом деле железных доказательств по этому вопросу нет ни у меня, ни у Вас. В этом случае имеет смысл это вообще не обсуждать, т. к. это не поможет ни моей, ни Вашей точке зрения.
Стоила ли того эта их правда?
Я смотрю, что происходит в вашей стране, и что грозило (и ещё грозит) накрыть Украину и говорю, что стоила.
Но если он слабак, то и плевать, что он бандит ...
Если Вам больше нравится говорить "не слабак" вместо "бандит", пусть будет так. :)
А вот ради умиротворения нестандартное законодательное решение принять после этого – ни-ни, ни в коем случае.
Да нет, не ни-ни, просто ума не хватило. Не оказались умней, чем все остальные.
Мне кажется, просто революционеры (их руководство) изначально были уверены, что недовольство на юго-востоке, и даже в Крыму, они задавят силой и устрашением.
Да не было ж изначально ни проблем с юго-востоком, ни с Крымом.
- Не имели особого права действовать иначе.
То есть, Вы оправдываете применение армии, артиллерии, авиации? Ведь ясное же дело, что в этом случае массовые разрушения и гибель мирного населения неизбежны? Ельцинскую войну в Чечне Вы так же оправдываете?
Вообще-то я имела в виду, что временное правительство полностью законным не было (до выборов) и решений об изменении политического устройства Украины принимать право не имело. Это мог сделать Порошенко сразу после избрания, но, повторю, ума не хватило (или я не всё знаю-понимаю, быть может ему было известно что-то, что мне нет).
А применение армии, артиллерии, авиации в случае вторжения чужой армии я полностью оправдываю. А для чего они иначе нужны?
- Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича?
- На самом деле железных доказательств по этому вопросу нет ни у меня, ни у Вас. В этом случае имеет смысл это вообще не обсуждать, т. к. это не поможет ни моей, ни Вашей точке зрения.
Здорово! Сами подбросили тему снайперов, а теперь я в дураках. Вот и поговори с людьми.
Или вот такой навет:
- Если Вам больше нравится говорить "не слабак" вместо "бандит", пусть будет так. :)
И что теперь мне делать? Доказывать, что я не верблюд?
- Я смотрю, что происходит в вашей стране, и что грозило (и ещё грозит) накрыть Украину и говорю, что стоила.
Ну, так и наши правители (и 86%) не сомневаются в верности сделанного ими. Все правы в своих глазах. И чего после этого упрекать Путина, что он готов идти до конца? Ведь революционеры тоже настроены пойти до конца.
- Да нет, не ни-ни, просто ума не хватило.
Почему-то ума хватило увеличить ограничение русскому языку. Спохватились, и быстро назад отыграли, но настрой-то их тут проявился очень даже понятно. Вот в силу такого настроя они и не предприняли ничего умиротворяющего, даже не попробовали найти понимания на юго-востоке и Крыму.
- Да не было ж изначально ни проблем с юго-востоком, ни с Крымом.
Как же не было? А «титушки», антимайдановцы, откуда были? Которых перехватывали по дороге в Киев?
теперь я в дураках
Доказывать, что я не верблюд?
А мне так казалось, что Вы разобраться хотите, а не выяснить кто дурак, а кто верблюд...
Если два человека несогласны, то это вовсе не значит, что один из них - верблюд. :)
Надо же, и опять я в дураках.
А ведь и мне казалось, что Вы разобраться хотите….
Разве кто-то уже доказал, что снайперы получили приказ от Януковича? Да и не подлыми снайперскими выстрелами происходило бы подавление в случае такого приказа, но открытыми (для уменьшения жертв, даже демонстративно устрашающими) жёсткими действиями.
Так и было, насколько я понимаю. Большинство убитых и раненых пострадало не от снайперов вообще.
Это не разговор. Так можно всё что угодно переиначивать и переназывать. Забалтывая тот факт, что Янукович не использовал всех своих полномочий для подавления беспорядков, но до последнего дня шёл на переговоры с революционерами.
Силу он применял, кровь пролил. А всех полномочий не использовал, но мы не знаем, по каким именно соображениям. Если уж стрельба не помогла, то какого следующего шага не сделал Януковия? Артиллерии не использовал? Так не факт, что подчинились бы ему.
И я ничего не переиначил и не переназвал. Я напомнил, что, помимо снайперов, чью принадлежность надо выяснять, была просто автоматная стрельба, например, и именно от нее пострадало больше всего демонстрантов.
Передёргивайте дальше.
Извините, я вынужден ослушаться приказа :-) Не хочется передергивать.
Вам напоминают, что Ваша аргументация не совсем соответствует фактам, что на самом деле не все так однозначно даже там, где Вам казалось все ясным. Дальше Ваше дело, как поступить с этой информацией. А это именно информация - не от снайперов большинство жертв, власть без кровопролития не обошлась. И что не было уверенности, что большая сила поможет, - тоже факт. И принципиальная разница между лемонстрациями в центре столицы и сепаратистским (ирредентистским) мятежом на границе с могущественным ангажированным соседом - тоже факт.
Всем нам знакомо это ощущение - нам-то внутри все ясно, а нас начинают ловить на каких-то деталях, придираться к формулировкам, как нам кажется. Так ведь дьявол - в деталях и формулировках. А количество переходит в качество. И вот тут Вы можете, в очередной уже раз, начать раздражаться и грубить, переходить на личности. А можете продолжать спорить не с личностью собеседника (Вам неизвестной, на самом деле), а с его аргументами. Или не спорить, если видите, что у Вас позиция сыровата.
Думаю, что я с полным правом могу ответить Вам Вашими же словами:
- Вам напоминают, что Ваша аргументация не совсем соответствует фактам, что на самом деле не все так однозначно даже там, где Вам казалось все ясным.
Это разве не передёргивание:
- А это именно информация - не от снайперов большинство жертв, власть без кровопролития не обошлась.
Мы что о названиях спорим? Если кто-то стрелял без снайперского прицела, то он уже и не снайпер? Это устоявшееся выражение в адрес тез событий, потому что это делалось подло и исподтишка, по бандитски, а не как по законному приказу. И не я о снайперах заговорил, а уважаемая Лина. И какие есть данные, что этот отстрел был по приказу Януковича? И это вовсе не те действия, которые последовали бы после законного приказа на жёсткое подавление всеми законными средствами. Беркут Януковича и бросил, потому что не дождался ни разрешения конфликта, ни приказа на подавление мятежа, после этого Януковичу и пришлось драпать.
Вот такое Ваше передёргивание, и не надо его выдавать за объективность.
- И принципиальная разница между демонстрациями в центре столицы и сепаратистским (ирредентистским) мятежом на границе….
Ничего себе демонстрация?! Весь центр в копоти был, десятки беркутовцев в больницу попали (и, кажется, уже даже были погибшие среди них). И вот, эту бойню Вы называете демонстрацией!? Очень «объективно», ничего не скажешь.
Так что не забывайте и к себе применять свои слова:
- нам-то внутри все ясно, а нас начинают ловить на каких-то деталях, придираться к формулировкам, как нам кажется. Так ведь дьявол - в деталях и формулировках. А количество переходит в качество. И вот тут Вы можете, в очередной уже раз, начать раздражаться и грубить, переходить на личности. А можете продолжать спорить не с личностью собеседника (Вам неизвестной, на самом деле), а с его аргументами. Или не спорить, если видите, что у Вас позиция сыровата.
Спор не о словах. Именно принадлежность снайперов вызывает споры, тогда как автоматный огонь, насколько я понимаю, велся открыто, не говоря уже об обливании водой на морозе.
Насилие начала применять власть. Демонстрация началась как мирная. Тогда как мятеж на Донбассе начался именно с силовых действий. Причем российских. И Вы постарались не заметить главного: была угроза территориальной целостности страны, или только угроза власти Януковича. Где была угроза для демократии, а где - только для власти конкретного президента, переписавшего под себя конституцию?
По-моему, на Донбассе начали бить майдановцев (а их организации были и там) до российского вторжения (Стрелков и Ко ещё в Крыму были). Новую революционную власть они сразу же не восприняли.
Вероятно (хотя без Москвы, думаю, все равно не обошлось). Но Киев тогда не начинал АТО.
И ещё помню, что до этого то же самое делали майдановцы, но Янукович так и не отдал приказа на жёсткое подавление Майдана.
Вполне возможно, что АТО была ошибкой, но я вижу два существенных отличия между Майданом и ситуацией в Донбассе: 1) на Майдане не было иностранного силового вмешательства. Украинские здания захватывали украинцы; 2) по результатам Майдана провели свободные выборы. Поэтому никакие захваты зданий не стали необратимыми.
Кстати, Янукович пытался действовать жестко.
расчёт революционеров был на то, что Путин – слабак, и не посмеет вмешаться, но просчитались.
Революционеров на Майдане? Почему просчитались? Так вмешаться, чтобы подавить Майдан, Путин не решился. Вы уверены, что сегодня сторонники Майдана жалеют о своих решениях? Сегодня Украина гораздо ближе к Западу, чем была при Януковиче. А отделение пророссийской части Украины, буде оно произойдет, - такой уж плохой сюрприз для прозападных украинцев?
- Поэтому никакие захваты зданий не стали необратимыми.
Как это? Для законной власти Януковича всё это как раз оказалось необратимым.
- Кстати, Янукович пытался действовать жестко.
Но он то имел на это право. А сколько времени на Майдане революционеры Беркут откровенно били, чем только вздумается, и жгли коктейлями Молотова, а ведь это полное беззаконие.
- Революционеров на Майдане?
Организаторов, конечно. Рядовые участники вряд ли ведали, что творили.
- Вы уверены, что сегодня сторонники Майдана жалеют о своих решениях?
Тысячи людей уже погибли, и не жалеют? Даже не задумываются: а стоило ли?! Чего хорошего добились?
- Сегодня Украина гораздо ближе к Западу, чем была при Януковиче. А отделение пророссийской части Украины, буде оно произойдет, - такой уж плохой сюрприз для прозападных украинцев?
А эти прозападные украинцы родом зачастую оказываются как раз с этой проросийской части Украины (как и автор интервью Вадим Бабенко). Только вчера слышал такое мнение (не помню уже от кого), что Правый сектор составляют вовсе не западенцы, но по большей части интеллигенция и средний класс с Донецкой, Луганской, днепропетровской, Одесской… областей, и которые оказываются куда большими националистами, чем западенцы.
Для законной власти Януковича всё это как раз оказалось необратимым.
Это не было необратимым для государства под названием Украина. А для власти Януковича (чья законность как раз оспаривалась, не без оснований) захват зданий не был главной проблемой. Даже Медведев признавал его нулевой авторитет и рейтинг.
Но он то имел на это право.
Меньшее. чем новая украинская власть - нет иностранной агрессии и опасности территориальной целостности страны. И в любом случае если он применял жесткие методы, что ж говорить, что не применял. Применить в Киеве артиллерию у Януковича не получилось бы.
Тысячи людей уже погибли, и не жалеют? Даже не задумываются: а стоило ли?!
А как Вы думаете, многие американцы жалеют, что независимость их страны куплена такой дорогой ценой? Не сравнить с украинской, думаю.
Чего хорошего добились?
Я ведь ответил: Украина стала ближе к Западу.
А эти прозападные украинцы родом зачастую оказываются как раз с этой проросийской части Украины
И? Они исходят из интересов Украины, или собственных сантиментов? Вы же читали посты ув. Дмытра? И разве вся Восточная Украина охвачена войной? Разве вся она с высокой вероятностью потеряна для Украины? Сколько было организаторов Майдана из Донбасса?
Механизм понятен и, кажется, универсален для всех:
"Иди в огонь за честь отчизны, За убежденье, за любовь... Иди и гибни безупречно. Умрешь не даром: дело прочно, Когда под ним струится кровь..."
Механизм, может, и универсален (потому не стоит приводить Януковича в пример), но есть примеры оправданного насилия, а есть - неоправданного. Да, очень часто только задним числом становится ясно, какой именно случай перед нами.
Или же представить задним числом тот или иной случай именно таким. Что зачастую и происходит.
Тоже бывает.
Уважаемый Фома, вот уважаемый Русский UA пишет:
когда приезжал к родственниам в РФ, всегда оказывался в информационном вакууме, про Украину либо ничего, либо чернуха.
А у Вас там откуда информация? Только из интернета?
До меня в основном Эхо доносит (в том числе и через сайт), вот здесь ещё читаю комментарии, ссылки разные.
Да что тут непонятно! Как в Советском Союзе напугали их НАТО и Европой-Америкой, до сих пор не могут отойти. И если смотреть каждый день росТВ, можно вообще реальность потерять. У меня знакомая есть, правда преклонного возраста, так она только в 2004 году узнала, что у нас, в Украине, не Путин президент..Очень многие жили в виртуальной реальности - жили в Украине и ничего не знали, что тут происходит, а если и знали, то в искревлённом российском представлении. К слову, когда приезжал к родственниам в РФ, всегда оказывался в информационном вакууме, про Украину либо ничего, либо чернуха.
А украинская власть не сильно заботилась об информационной безопасности. Более того, очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"!
- если смотреть каждый день росТВ, можно вообще реальность потерять.
Но ведь если их так много, то это и есть реальность, которую Вы, Ваши сторонники и новые украинские власти реальностью считать не желали, и учитывать не собирались.
- А украинская власть не сильно заботилась об информационной безопасности. Более того, очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"!
Это какая украинская власть братьями русских считала? Даже Кучма книгу написал «Украина – не Россия». А уж у нынешних украинских властей русские и вовсе извечные враги. Почитайте хоть здешние комментарии украинцев, а они все сторонники нынешней украинской власти (если и не сторонники, то только в смысле ещё большей своей радикальности к России и русским).
Все верно, и тем не менее украинская армия все время сокращалась, а на важнейших постах в силовых структурах, как выяснилось, было немало российских граждан. При том, что теоретически Украина вроде бы не признает двойного гражданства. Так это с израильским гражданством проблема, а с российским, выходит, не было.
Последовательной политики украинизации информационного и культурного пространства тоже, видимо, не было.
Самое плохое, что там не было реформ. Но ведь и в этом, к бабке не ходи гадать, наверняка, опять русские и Россия виновны.
:-) Тут я с Вами во многом согласен.
А уж у нынешних украинских властей русские и вовсе извечные враги.
А Вы считаете, что у украинцев нет оснований?
Это вопрос, а не подкол. Я прекрасно понимаю, что Вам неприятно читать то, что пишут украинцы о России. И понимаю почему неприятно и уважаю за то, что читаете. И думаю, что среди украинцев, пишущих неприятные Вам вещи, есть люди, которые уважают Вас за это.
Даже Кучма книгу написал «Украина – не Россия».
Извините, а что Вы в этом заголовке нашли не братского? У меня два сына, и я одного с другим не путаю.
А Украина и Россия, по Вашей аналогии, чьи сыновья будут? Кому Кучма объяснял, что Украина – не Россия? В Вашей аналогии (папы и двух сыновей) кто кому такое разъяснение будет выдавать? И зачем?
По порядку :)
А Украина и Россия, по Вашей аналогии, чьи сыновья будут?
По моей аналогии наверно Древней Руси.
Кому Кучма объяснял, что Украина – не Россия?
Скорее всего тем в России, кто этого еще не понял.
В Вашей аналогии (папы и двух сыновей) кто кому такое разъяснение будет выдавать?
В моей аналогии я пояснил, что братья суть не есть одно и то же лицо, что не препятствует само по себе наличию братских отношений. Наоборот если один брат не относится к другому как к своей собственности это способствует развитию братских чувств.
И зачем?
Чтобы не было сомнений.
Неужели в Вашей семье есть необходимость кому-то объяснять, «что братья суть не есть одно и то же лицо»? Да и Вы, как сами написали: «я одного с другим не путаю». Кому же объяснять это? Если уж мы про аналогию. А Кучма, зачем-то решил объяснить.
Да и «относится к другому как к своей собственности» можно и без всякой родственной или братской связи. И не только же между братьями это не хорошо.
К тому же «папа» (Древняя Русь) давно сгинул, и никто точно не ведает, какой он был (кажется, многие украинцы сегодня считаю, что «папа» у них и вовсе был другой; или, наоборот, у нас был другой).
Так что, всю эту аналогию (папа и сыновья) Вы искусственно, противоестественно подгоняете под отношения России и Украины. В общем, ни к чему была Ваша аналогия, и ничего она не разъяснила.
А Кучма, зачем-то решил объяснить.
Вот видите, он целую книжку написал, а некоторые до сих пор путают.
Да и «относится к другому как к своей собственности» можно и без всякой родственной или братской связи. И не только же между братьями это не хорошо.
Конечно, можно. И не только между братьями нехорошо. Но между братьями совсем плохо, не так ли?
К тому же «папа» (Древняя Русь) давно сгинул, и никто точно не ведает, какой он был (кажется, многие украинцы сегодня считаю, что «папа» у них и вовсе был другой; или, наоборот, у нас был другой).
Так даже если папы были разные, все равно "молочные братья" или как там это называется? :) И если папы уже нет в живых, это не повод чтобы брата обижать.
Так что, всю эту аналогию (папа и сыновья) Вы искусственно, противоестественно подгоняете под отношения России и Украины. В общем, ни к чему была Ваша аналогия, и ничего она не разъяснила.
Так я ничего не подгонял, слово "братья" Вы употребили. Так что если Ваша аналогия с братьями Вам ни к чему, можете ей не пользоваться. :) По моему, она как раз иллюстрирует тот факт, что Украина это не Россия, но Вы вправе не соглашаться.
Слово "братья" употребил не я, а уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 30.04.15 19:02):
… А украинская власть … очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"!
Но Вы даже этого не заметили, однако зачем-то в разговор встряли.
Ну, а я как раз не согласился, что какая-либо украинская власть действительно так считала.
Ну, а я как раз не согласился, что какая-либо украинская власть действительно так считала.
И в подтверждение привели пример, который что-либо доказывал бы, если бы братья были всегда неразличимы. Вам совершенно правильно напомнили, что нет противоречия между высказыванием: "Украина - не Россия", и высказыванием: "Украина и Россия - братские страны".
Разговор Марка Твена с репортером, явившимся его интервьюировать: «Есть ли у вас брат? — Да; мы звали его Билль. Бедный Билль! — Он, значит, умер? — Этого-то мы никогда не могли узнать. Глубокая тайна витает над этим делом. Мы были — покойный и я — близнецы и когда нам было две недели от роду, нас купали в одной лохани. Один из нас утонул в ней, но никак нельзя было узнать, который. Одни думают, что Билль, другие, — что я».
Ну, и к чему был приведён этот нелепый пример с отцом и двумя сыновьями? Только к тому чтоб продемонстрировать своё остроумие? Так по этой аналогии под «папой» Украины и России логично было бы подразумевать США или, на худой конец, Евросоюз (что, мол, они не путают своих деток, как и сам автор остроумия не путает своих). Но у уважаемого Honey badger папой оказался давно почившая аж Древняя Русь, чего я ну совсем не ожидал. Да и причём тут вообще это родство, если история человечества началась с того, что один брат убил другого. Да и по жизни очень часто случается (особенно после дележа наследства), что родственники ненавидят друг друга хуже, чем если бы были чужими людьми.
И ещё раз. Слово "братья" употребил не я, а уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 30.04.15 19:02), подчёркивая прошлое якобы братско-доверительное отношение украинских властей к России. На что я только и ответил, такого отношения к России со стороны украинских властей никогда не было, и быть не могло.
Так по этой аналогии под «папой» Украины и России логично было бы подразумевать США или, на худой конец, Евросоюз (что, мол, они не путают своих деток, как и сам автор остроумия не путает своих).
Логика Ваша понятна. Советский Союз развалила не КПСС, а США и едва народившийся Евросоюз. Именно поэтому Вы их считаете "отцами" Украины и России. Конечно, из этого следует, что на самом деле они сироты. Как и Прибалтика, Казахстан и другие республики, потерявшие настоящего "родителя" - СССР. Вы не понимаете пример с братьями не потому, что он неудачный, а потому что отказываетесь понимать. Братьев возможно перепутать - например, однояйцевых близнецов. Но Украина и Россия - не близнецы, несмотря на то, что очень многим в России хотелось бы, чтобы они ими были. Так же как некоторым коммунистическим идеологам хотелось, чтобы близнецами стали все советские республики. В одинаковой форме, с одинаковым содержанием. К счастью, не получилось.
Не надо мне приписывать свои выдумки. По моей логике Ваша аналогия – полная нелепость, да ещё вставленная непонятно зачем. Только и всего.
- Братьев возможно перепутать - например, однояйцевых близнецов.
Кто их может перепутать? Древняя Русь, которую Вы в отцы им назначили? Так её давно нет. Или же братья (пусть даже однояйцевые) могут друг друга перепутать?! Ну, как Сусик это объяснял в фильме «Трембита». Гляньте, как раз этот эпизод поисковик выдал:
Кто их может перепутать? Древняя Русь, которую Вы в отцы им назначили? Так её давно нет.
А что, братья не могут быть сиротами? В чем проблема на ровном месте?
Кто может перепутать? А Вы никогда не слышали фраз вроде:
"Украинцы и русские - один народ", "Украина - недоразумение", "Никакой Украины нет и не было", "Так называемая Украина", "Украинский - диалект русского", "Такого государства, как Украина, быть не может"?
- А что, братья не могут быть сиротами? В чем проблема на ровном месте?
Так у детей автора той аналогии отец-то живой и здоровый.
- А Вы никогда не слышали фраз вроде: ........
И как приведённые фразы перевести на ту аналогию с братьями и отцом?
Наверное, вот так (допустим, что братьев звали Коля и Вася):
Коля и Вася – один человек. Никакого Коли (или, наоборот, Васи) нет и не было. Васи быть не может.
Из остальных фраз просто пустое ругательство и оскорбление получается.
Уважаемый Шимон, и Вам не лень такую ерунду по словечку разбирать? Чего ради???
Короче: из названия книги Кучмы никак не следует, что он не считал украинцев и русских братскими народами. Так что как минимум этот Ваш аргумент следует признать неубедительным.
Ну, и к чему был приведён этот нелепый пример с отцом и двумя сыновьями?
В ответ на нелепый пример с книгой Кучмы, нет?
На что я только и ответил, такого отношения к России со стороны украинских властей никогда не было, и быть не могло.
И в качестве примера привели случай, ничего не доказывающий. На что Ваше внимание и обратили.
Ну, а Вы, стало быть, считаете, что украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)?! Ну-ну. Спор ради спора.
Устал я уже, от многословия в нелепости впадаю, имена путаю. Подивишься Вашим мозгам, на каждую мелочёвка запросто понапишите тьму слов.
Вот разве что от усталости можно было на абсолютно ровном месте развести спор на тысячи слов.
Я не утверждал, что
украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)
Я лишь отметил, что вот же факт: ВСУ все время сокращались, фактически полностью аннулированы, и, как выяснилось, руководство силовых структур нашпиговано россиянами. При том, что теоретически (то есть юридически) Украина даже не признает двойного гражданства.
И когда Вы зачем-то привели название книги Кучмы в качестве доказательства отсутствия братства, как было не согласиться с ув. Honey badger: это название ничего не доказывает. Вот и все.
Ну, с устатку это ещё простительно, а как с Вашей-то светлой головой можно было такой спор развести на тысячи слов??? Придравшись к какой-то совершенной мелочёвке!
Нет бы что-нибудь написать на главный вопрос – по акцентированному мной моменту в интервью Вадима Бабенко.
Но я-то не писал тысяч. А по сути вопроса написал, что излишняя доверчивость к России у прежних властей все же была.
Это не доверчивость была, а желание наворовать побольше.
1) Вот почему-то в России, КНР, КНДР и пр. клептократия хорошо сочетается с наращиванием расходов на силовые структуры и с агрессивной внешней политикой.
2) Не принимать россииян на должности в армии и СБУ вообще денег не стоило.
3) Совместные с Россией учения как раз стоили денег.
1) Это потому что Россия – не Украина
2) А принимать россиян на должности в армии и СБУ, наверное, для кого-то денег стоило.
3) Когда это было в последний раз? Когда пассажирский самолёт сбили над Чёрным морем? И что, с выделенных на учения средств ничего нельзя поиметь? А после самих учений повышение званий и должностей?
1) :-)Таки да. То есть, таки не.
2) И платила их, подозреваю, Россия. Так какая разница, по какой причине отсутствие бдительности, с точки зрения результата?
3) Не знаю, когда последний. Да, на учениях могут заработать коррупционеры, но для этого учения не обязаны быть совместными. Так ведь и расширение армии - золотое дно для коррупционеров, а вот сокращали же.
2) Подмена вопроса. Мы ж не о результате, а о доверчивости, которой не было.
3) Ну, не знаю я ответов на все вопросы. Но армию могли сокращать, по недостатку средств, при убеждённости, что нет никакой реальной угрозы агрессии (мол, никакой дурак на такое не решится, и доверчивость тут не причём).
2) Из чего следует, что доверчивости не было? Принимать взятки психологически и юридически гораздо проще от союзников, чем от потенциальных врагов. Кто в украинском обществе возражал против совместных учений? И почему общество не проявляло бдительности в отношении гражданства высокопоставленных силовиков?
3) Уверенность, что агрессии не будет, - вариант доверчивости.
2) Разгильдяйство, или вороватость, на разных уровнях не есть доверчивость. Но разговор-то был о высших властях. Вот в их доверчивость я не верю. Даже Януковича. Другое дело, что ему Путин руки выкручивал, и в безвыходное положение загонял.
3) Необязательно. Вряд ли, например, у греков сегодня есть доверчивость к Германии, но в агрессию с её стороны не верят.
2) Разгильдяйство более вероятно при доверчивости. И это высшие власти назначали россиян на важнейшие посты в Генштабе, СБУ и пр.
3) Вот в этом отношении греки немцам полностью доверяют.
Ну, а Вы, стало быть, считаете, что украинские власти были наивно по-родственному доверчивы к России, как к старшему брату (ну, или однояйцевому)?!
Так никто этого не утверждал. И уважаемый "Русский UA" слово "братья" написал в кавычках. А Вы в качества примера небратского отношения Кучмы привели название его книги, которое никак этого не подтверждает.
- Так никто этого не утверждал.
Как это, не утверждал? Уважаемый "Русский UA" это и утверждал:
- А украинская власть… очень часто подыгрывали властям РФ, как же "братья"!
Ну, а слово "братья" он написал в кавычках, вероятно, по двум причинам. Потому как сам так не считает, и даже считает наоборот. А так же, потому, что якобы так считали прежние украинские власти (и тут кавычки вроде как цитату означают).
И само название книги Кучмы говорит, по-моему, за то, что даже у него не было такого доверительного отношения к России. Вероятно, в том числе и российским властям он разъяснял, что «Украина – не Россия».
Как и Канада - не США. Но вряд ли никто в Канаде не подпишется под утверждением, что эти страны - братские. И никто в Канаде не ждет агрессии со стороны США.
И кто-то там написал книгу «Канада – не США»?
Об этом надо спросить участников-канадцев. Я бы не удивился, если бы похожее название обнаружилось. Антиамериканизм и стремление подчеркнуть особость в Канаде присутствуют (в Квебеке уж точно). С другой стороны, а кто в США говорил, что американцы и канадцы - один народ, где бы ни жили? Кто говорит о канадской "незалежности"? Кто называет Канаду несостоявшимся государством? И разве Канада только недавно отделилась от США, как Украина - от РИ, а потом - от СССР?
Если какой президент Канады и написал подобную книгу, то наверняка в период недоверия к США.
Если 2*2 = 5, то существуют ведьмы. В Канаде нет президентов :-) А если бы премьер Канады такое написал, то разве что в ответ на отрицание американцами отдельности и суверенности Канады. Так вот здесь аналогия кончается: в России такого отрицания отдельности Украины - хоть отбавляй (хорошо бы отбавить), а в США?
Насколько я понимаю, Вы не читали книги Кучмы. Я тоже. А название вполне совместимо с таким, например, мессиджем: "Наши народы - братья навек, только не надо нас путать. Давайте признавать особость и неповторимость каждого из нас. Не ждите от нас автоматически, что мы во всем повторим Ваш путь, например. Реформы у нас не обязательно будут по Гайдару. И мы не будем федерацией. И останемся ближайшими союзниками".
Вот и я о том же, что такие разъяснения Кучма мог написать только в ответ на соответствующее поведение России, а стало быть, у него и не было доверия к политике России.
Не было полного доверия, но он мог считать, что это - спор между братьями. Мог и не считать, но из названия не узнаем. Надо спрашивать читавших книгу.
Говорил уже, что спор между братьями может быть куда хуже спора чужих людей, а соответственно и доверия куда меньше.
А кроме говорящего само за себя названия (по аналогии с работой И.Ильина «Советский Союз – не Россия»), я неоднократно слышал, как Станислав Белковский соответствующим образом ссылался на эту книгу.
Эта книга написана не ради братского сближения двух стран.
Говорил уже, что спор между братьями может быть куда хуже спора чужих людей...
Ключевое слово - "может". Таки может. А может и не быть. Бремя доказательства, что Кучма имеет в виду именно худший вариант, остается за Вами.
Название - говорящее, в том смысле, что книга подчеркивает самобытность и неповторимость Украинцы и украинцев, их особость. Но в ней, насколько я нашел в Гугле, нет ничего о бдительности в отношении России, об обороне от России, об РФ как о потенциальном противнике. А у нас-то речь шла именно об этом.
Станислав Белковский большого доверия у меня не вызывает. Тенденциозен. Помните его связь с "Родиной" Рогозина?
Эта книга написана не ради братского сближения двух стран.
Конечно, что больше способствует братскому сближению, чем нынешняя политика и риторика России, отрицающая самобытность "младшей сестры"? А если всерьез, то ничто больше не способствует хорошим отношениям между братьями, чем признание особости каждого.
Т.е. политика России вредила той Украине, какой её представлял Кучма. Естественно у него и не могло быть доверия к такой политике (а речь была именно о доверии).
Вы знаете, это Ваше "Т.е." слишком характерно для Ваших постов в последнее время. Этот вывод о позиции Кучмы никак не вытекал из моих слов. Он зато вытекает из Ваших априорных представлений. Я ж говорю: люди видят то, что хотят и ждут увидеть.
На самом деле, в книге, насколько я понял, нет никакой полемики с тогдашней официальной позицией РФ. Есть полемика с теми советами, которые, по Кучме, получал Путин. Путин тогда не говорил, что украинцы и русские - один народ, где бы ни жили.
Ответ на shimon -shimon: 04.05.15 17:24
Ну и пусть мой вывод вытекает из моих априорных представлений. Ну, а Вы не согласны и своё несогласие выразили. А кто-то, думаю, согласится и с моими выводами. НО неужели из-за этого третьестепенного момента стоило разводить ТАКУЮ дискуссию?
- Я ж говорю: люди видят то, что хотят и ждут увидеть.
В этом смысле не стоит и про себя забывать. А может быть то же самое, только наоборот – люди не видят того, чего не хотят видеть.
И, в конце-то концов, чтобы подчеркнуть самобытность и неповторимость Украинцы и украинцев, их особость, Кучме не пришло в голову написать книгу «Украина – не Белоруссия» (не Польша, не Венгрия, не Румыния, не Болгария…).
НО неужели из-за этого третьестепенного момента стоило разводить ТАКУЮ дискуссию?
Именно я развел? Не стоило.
В этом смысле не стоит и про себя забывать.
Не стоит. Постараюсь.
Кучме не пришло в голову написать книгу «Украина – не Белоруссия»
Так же, как канадскую самобытность логичнее всего утверждать подчеркиванием различий с США. И есть такие. Но при этом никто в Канаде к обороне от США не готовится.
Дискутировать с Вами бесполезно, Вы как Путин - ему про Фому, а он про Ерёму. Хотя, яблоко от яблони...
Замечательно!
Однако это хоть и косвенно, но ясно свидетельствует, что Вы и Ваши сторонники дискутировать с недовольными на юго-востоке и в Крыму не собирались….
Позволим себе вмешаться. Этот спор абсолютно лишен смысла, поскольку сначала нужно определиться с базовыми фактами: Это Россия вторглась в Украину и оттяпала у этой страны Крым и таким же бандитским хапком отжимает Донбасс, а не наоборот. Это есть факты и чье-либо мнение в признании или не признании этих фактов здесь не имеет никакого значения. Когда Фома уговорит своего милого его сердцу бандита уйти из Украины, тогда можно будет разбираться в ошибках и преступлениях, происходивших в Украине как до, так и после майдана. До этого же момента всякие рассуждения подобных Фоме личностей о событиях, происходивших "до" и "во время", могут иметь лишь два объяснения: либо об этом рассуждают "парящие над схваткой в белых одеждах" - очень таки неприятные личности из разнообразия людских характеров, либо ольгинские тролли, заслужившие повышение зарплаты и право работать без утвержденных методичек.
Напомню уважаемому Григорию, что со слов Вадима Бабенко из того интервью получается, что они (почему-то?!):
" Сами захотели эту ДНР… "
Среди таковых были приличные люди:
" Начальник милиции нашей – это мой бывший друг, порядочный человек… он нормальный человек, не взяточник, как у нас обычно в милиции "
Ну, а в общей сложности со слов Вадима Бабенко выходит такой расклад:
– Патриотов Украины, сторонников Майдана….
– Нас было процентов 10, кто за Украину… большинство воюют в ДНР. Это отбросы общества.
Вот и получается, что новым украинским властям (как и Вам " в белых одеждах" кристальной праведности) на мнение этих людей было глубоко наплевать. Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».
Так почему им захотелось в ДНР? И почему таковых оказалось так много?
" ...Напомню уважаемому Григорию..."
Вам при инструктажах разве не советуют обращать внимание на мелочи? Прокол у вас случился, могут ведь и зарплату срезать.
Ага, я тут с десятого года своим прикидывался, рейтинг на порядок больше Вашего набрал, и вот теперь продался… прокололся….
Вот дураков-то на белом свете…. Что у патриотов-пропутинцев, что у противников.
Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».
Не видите явного прокола?
Действительно, не заметил. Как и Георгия поименовал Григорием )))
Но суть в том, что никто их мнения не собирался учитывать. В этом была суть моих слов. Ну, а до революционные власти всё-таки были не так националистически настроены. После Майдана всё обострилось.
Их собирались лишить права голоса? Как бы получилось не учитывать?
Насколько я понимаю, они захотели иметь больше самостоятельности именно по причине победы Майдана и прихода к власти радикальных националистов. Но их не пожелали услышать.
Не без этого (кого и в какой форме могли услышать в Киеве? Кто предлагал переговоры не с позиции силы?), но как получилось бы игнорировать Донбасс в Раде и на выборах? Ситуация же не совсем такая, как с Чечней.
Кстати, и децентрализацию обещали, и закон Кивалова оставили в силе. Так что нельзя сказать, чтобы совсем не прислушались.
Так я ж не собираюсь доказывать, что только одна сторона виновата. Да и не только власти, а весь настрой революционеров был таким, что ставку сделали на силу. Чисто теоретически, может оно и правильно, а иначе замучаешься страну реформировать … а вышло вон как. Ну, можно до бесконечности твердить, что Путин и Ко виноваты (и это будет правдой, только что толку), но ведь и у него были свои мотивы, соответственные его картине мира. Можно считать это другой реальностью, а она на глазах становится этой.
Теперь эту кашу и не расхлебать. Тем более, когда все стороны считают себя абсолютно правыми.
Но мятеж на Донбассе, а фактически российское замаскированное вторжение, начался до того, как к Донбассу применили хоть какую-нибудь силу (которой и в помине не было, к тому же).
Теперь эту кашу и не расхлебать. Тем более, когда все стороны считают себя абсолютно правыми.
Похоже на правду, боюсь.
Но на Донбассе видели, как революционеры применяют силу в Киеве (того же Музычку). А автомайдан так и во многих других областях себя проявил. Да и на юго-западе были сплочённые организованные группы активистов майдана (в которых многие были с западных областей), с которыми местные немало дрались, били их и унижали (роликов таких много было). И если уж разбираться кто первым начал, то, наверное, всё-таки революционеры Майдана. Но что толку теперь от такого разбора.
Да, люди почти всегда видят то, что хотят видеть, что заранее предрасположены увидеть. Первыми-то силу в Киеве применили не революционеры, а как раз донецкие.
Да, толку немного.
Ну, можно до бесконечности твердить, что Путин и Ко виноваты (и это будет правдой, только что толку), но ведь и у него были свои мотивы, соответственные его картине мира. Можно считать это другой реальностью, а она на глазах становится этой.
У любого агрессора есть свои мотивы,соответственные его картине мира. И что из этого следует?
По-моему, это практически полезно знать. Особенно до того, как случилась агрессия. Чтобы не запутаться в реальностях.
По-моему, это практически полезно знать.
А кто конкретно не знал мотивов российской власти до захвата Крыма? Разве они до этого момента недостаточно ясно демонстрировали свое недовольство любыми попытками Украины проводить независимую политику?
Если всё было достаточно ясно, то чего же все так удивились захвату Крыма?
Одно дело демонстрировать свое недовольство, и совсем другое аннексировать Крым – пойти против всего цивилизованного мира, фактически ва-банк.
Вы, как ваш любимый Лавров, мастер перекручивать. То, вам плохо, что "бедных", уже, сепаратистов хотели насильно подчинить новой (почему новой?) власти, то вам не нравится, что в Украине не обращали внимания на их подковёрные делишки. Так определитесь же наконец, Фома, что вам конкретно на нравится, а потом ведите честную дискуссию, а не дискусскию в стиле русской дипломатии - "мама он меня сукой обозвал".
У меня не сложилось впечатления о Лаврове как любимце ув. Фомы. :-)
Вот и получается, что новым украинским властям (как и Вам " в белых одеждах" кристальной праведности) на мнение этих людей было глубоко наплевать. Они для новых украинских властей не существовали, как и выразился уважаемый Русский UA (- russkiy-ua: 01.05.15 19:29): «На них 24 года никто внимания не обращал».
Так почему им захотелось в ДНР? И почему таковых оказалось так много?
Попробую (пардон, влез) ответить.
Во-первых (а мы говорим о событиях февраля-марта прошлого года) "новых украинских властей" еще не было. Был ВРИО в исполнительной власти и старая законодательная власть. Никакой политики в отношении какой бы то ни было группы населения не проводилось. Если вы имеете в виду нашего Главного Патриота пана Ляшко, с его отменой языкового закона и предложениями ввести "5-ю графу" - то это все равно, что судить об РФ по Жириновскому. К слову: если уж вы считаете агрессию РФ адекватным ответом на слова г-на Ляшко, то (судите той же мерой) - чего заслуживает РФ, судимая по высказываниям г-на Жириновского?
Во-вторых, для украинских властей "не существовали" не жители Донбасса, а, за исключением предвыборных "гопанек" все жители Украины. Это, собственно, и привело к Майдану. Упомянутый вами "Антимайдан" (как общественное движение) существовал только в РФ - СМИ, что не сложно доказать. В ДНР "им захотелось" по нескольким причинам:
1. "Хорошо там, где нас нет"
2. Пан Ляшко
3. РФ- пропаганда
4. "Им можно, а нам нельзя?!"
5. Лубочная картинка "мирного воссоединения" Крыма с РФ - "неделю бухать будем, а потом РФ пенсии - зарплаты каак дадут!"
Вот и все, вобщем-то. Дальше - "Стокгольмский синдром" в чистом виде.
Что касается АТО - то ,к сожалению, оно было неизбежно: практика показывает, что "непротивление злу насилием" - хреновый рецепт для страны, имеющей такое вот зло под боком. Думаете, ваших "вежливых ребят" и наших люмпенов было мало в Харькове-Днепропетровске - Одессе? Необходимо было либо отвечать силой на силу, либо послушно лезть на место колонии РФ.
Спасибо.
- Думаете, ваших "вежливых ребят" и наших люмпенов было мало в Харькове-Днепропетровске - Одессе?
Думаю, что НЕ мало. О том и речь, что со слов Вадима Бабенко в Донецке таковых и вовсе оказалось подавляющее большинство. И не только люмпены, но ведь он и конкретного порядочного человека (не взяточника) назвал. У меня сложилось впечатление, что никто из украинских властей (или победивших в результате революции политических сил) и не пытался их переубеждать. Наверное, считали бесполезным, люмпены же.
очень таки неприятные личности из разнообразия людских характеров, либо ольгинские тролли, заслужившие повышение зарплаты и право работать без утвержденных методичек.
Вам при инструктажах разве не советуют обращать внимание на мелочи? Прокол у вас случился, могут ведь и зарплату срезать.
Уважаемый Георгий, Вы нарушаете конституцию сайта.
- спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;
Я не согласна с уважаемым Фомой, но несогласна и с тем, чтобы с ним разговаривали подобным образом. Он этого не заслуживает. Даже если имеет взгляд на события отличный от моего и Вашего.
ИМХО. В смысле Имею Мнение Хрен Оспоришь.
К счастью (ИМХО - в классическом, исходном смысле), не являюсь интеллигентом, и потому, что профессию имел, пока был трудоспособен без ограничений, и потому, что размывать свои убеждения в попытках угодить всем, примирить всех, жить в согласии и в мире со всеми без исключений, не пытался ввиду принципиальной невозможности этого. А потому, если Фома троллит намеренно, пытаясь утвердить других в идее, что виноваты все стороны, так и отвечаем, что Фома - тролль. Могу повторить свою исходную идею - поскольку агрессором является Россия , а не Украина, то и принцип обоюдной ответственности, обоюдной вины не может существовать и даже обсуждаться. Засим, не смею вас и остальных посетителей этого сайта больше беспокоить, ибо конституция (сайта) - закон.
Заключаю.
Интеллигент для Вас это тот, кто
1. Не имеет профессии.
2. Размывает свои убеждения.
3. Пытается жить в мире со всеми без исключений.
:)
Не забудьте, ещё: тот, который "очки надел". :)
принцип обоюдной ответственности
Простите, тема обоюдной ответственности тут воообще не обсуждалась. Речь в основном шла о жителях Донбасса и что можно было сделать, чтобы они не гибли (и теоретически на мой взгляд это можно было сделать, хотя практически малореально, да и сейчас Украина может это прекратить), а Вы, кажется, решили что речь о том, что Украина чем-то виновата перед Россией.
если Фома троллит намеренно
Ключевое слово "если". Вы слышали о понятии "презумпция невиновности"?
не смею вас и остальных посетителей этого сайта больше беспокоить
Жаль.
Спасибо, уважаемая Лина. Заступились.
Думаю, ничего страшного не случилось (если только хозяин сайта не считает иначе). Мы с уважаемым Георгием, как два неинтеллехента, просто обменялись любезностями.
Ну, а мне не привыкать. Правда, здесь мне впервые такое обвинение выдвинули, а вот в мою бытность на Я.ру, так много раз. Однако исключительно в обратную сторону, что я отрабатываю зарплату от Вашингтонского обкома.
Так Вы бы принимали это как комплимент, уважаемый Фома: мало кому удаётся так здорово устроиться на две ставки! Вот Вам и завидуют. :-)
Если серьёзно - на мой взгляд, сегодня обсуждение проколов и неоптимальных решений с украинской стороны дело достаточно бессмысленное. То есть - украинцам-то обязательно надо этим заниматься. Без готовности к такому обсуждению внутри страны не стоило и затевать всю эту бучу. А вот из страны, являющейся на данный момент агрессором, уже оттяпавшим от Украины кусок, и пытающимся оттяпать ещё - инициировать такие обсуждения как-то... неправильно, на мой взгляд. Даже если бы Ваша аргументация была абсолютно безупречной (каковой она, на мой личный взгляд, к тому же и не является).
Знаете, уважаемый Александр. Если бы кто-то (неважно из какой страны) критиковал Израиль по делу: проколы там, ошибки - у меня не было бы с этим ни малейших проблем. Даже интересно.
И это очень хорошо говорит о Вас. Я надеюсь, что и сам воспринял бы критику США по делу так же.
Но принимать критику, живя в сильном, успешном, и надёжно стоящем на своих ногах обществе - это не то же самое, что выслушивать её в стране, находящейся буквально на грани, да ещё и от жителя страны, ответственной за значительную часть этого самого "на грани". Вот на это я и попытался ув. Фоме мягко намекнуть. :-)
Но принимать критику, живя в сильном, успешном, и надёжно стоящем на своих ногах обществе
Так тогда она меньше нужна. Мне кажется, что болезненное отношение к критике - одна из самых существенных проблем ныншнего украинского общества. Понты - штука далеко небезобидная .
И это всё, скорее всего, верно. Особенно, если рассуждать об этом опять-таки со стороны, находясь в полной безопасности. К сожалению, это как раз один из случаев, когда объективно можно быть на 100% правым, а субъективное восприятие этой Вашей правоты объектом критики будет - мама не горюй. Тем более, что в случае ув. Фомы есть и серьёзные сомнения в правильности сразу нескольких его тезисов.
восприятие этой Вашей правоты объектом
В том-то и проблема. Сила Запада - в способности к восприятию критики. Невозможно сказать про Запад что-то критическое, чего он сам про себя не сказал. И намного точнее и острее, чем способны сказать критикующие. Если Украина хочет быть Западом, первым делом она должна научится именно этому.
Если рассуждать об этом опять-таки со стороны, находясь в полной безопасности
Да мы, знаете, тоже не в Швейцарии живём. И наши оппоненты (я не про арабов, я про европейцев) намного безапеляцеонней и агрессивней, чем уважаемый Фома. Нечасто встретишь европейца, имеющего претензии к Израилю и согласного хотя бы выслущать аргументы защиты. Когда на этом сайте ув. Дмытро спросил "а почему Вы палестинское государство признавать не хотите, они ж тоже имеют право на самоопределение", отвечать было нисколько не обидно. Человек действительно был не в курсе. И ценно было то, что просто согласился внимательно выслушать ответ. Если согласился с доводами - отдельное спасибо.
П. С. - новая ветка как раз про украинские понты.
И что же мне теперь, как россиянину, правильным будет только бесконечно и на разные лады клеймит позором Путина и Ко? И в этом есть какой-то смысл? Тем более что я уже много раз это делал. Что толку от этого, если совершенно очевидно, что у него в голове другая картина мира.
Ведь я же высказываюсь не от имени страны, являющейся на данный момент агрессором, а от себя лично, как сам вижу ситуацию. И если это кому-то так трудно понять, то значит и они такие же ангажированные, как наши 86%, только в другую сторону.
По-моему, я Вас только дальше рассердил своими непрошенными советами, уважаемый Фома. :-)
Увы, у меня нет для Вас хорошего для всех решения. Ну что я могу с собой поделать... Мне всё-таки кажется неправильным объяснять жертве изнасилования, что всё могло бы быть куда лучше, если бы она не надела в тот вечер эту дурацкую слишком короткую юбку. А Вы, похоже, считаете, что нельзя упускать момент для обсуждения этой важной детали. Ничего не попишешь: два человека - два мнения...
Ну вот, теперь мне надо оправдываться, что не рассердили. Смайлики рассыпать, что ли?
Не согласен с такой аллегорией. Ибо «жертва изнасилования» сама пришла к власти через насилие – революцию. И по действию организованных отрядов на Майдане (и не только) хорошо видно, что к такой революционной ситуации многие готовились давно и очень серьёзно. Да и после прихода к власти «жертва изнасилования» главную ставку опять сделала на силу, а не на умиротворение несогласных с ними. А несогласных с Майданом было много.
И все они имели и имеют возможность участвовать в выборах. И была обещана децентрализация. И оставили в силе закон Кивалова.
Вот именно, все имели возможность участвовать в выборах. Но майдановцы устроили революцию. Мало того, уже договорились о досрочных выборах, но они и на эту договорённость наплевали, и скинули законную власть.
Вы, уважаемый Шимон, в отношении одной стороны – адвокат, а другой – прокурор.
Но вот после всего этого, после бегства Януковича, выборы отменили? И уже после победы Майдана учли требования Донбасса - оставили в силе закон Кивалова.
Нет, я обвинял украинцев в непроведении реформ, и вот сейчас согласился со статьей Солонина и Собченко.
Ну да, после всего этого восток (и Крым) должны были радоваться, что революционеры выборы не отменили и закон Кивалова оставили в силе, а то могли бы и этого лишить. А, по-моему, ради примирения в такой разрозненной стране, надо было предлагать своим противникам нечто большее и существенное. Но зачем? У революционеров был совершенно верный расчёт (или ощущение), что угомонить недовольных сил вполне хватит. Наверное, так бы и было, но…. А сумели бы (ну хотя бы попытались) ради целостности Украины найти понимание с противниками Майдана, то вероятно Путин и Ко не решились бы на такое вмешательство.
Да, сегодня ночью я прочитал комментарии к статье Солонина и Собченко. Пытаюсь как-то осмыслить. Пока не получается. Но чувство от всего этого совершенно дрянное.
Извините, для выработки взаимоприемлемых решений как раз и существует парламент. Никаких уважительных причин для мятежа донбассцев я не вижу.
Конечно, только для майдановцев видите уважительные причины для мятежа. Почему-то Вы их не упрекаете, что они не пожелали действовать через парламент, и даже на прямые договорённости с президентом наплевали.
1) Еще раз: после Майдана прошли свободные выборы, даже Москва по сути их признала. После мятежа на Донбассе (с минимальным участием донбассцев) тоже? Во что бы то ни стало нужно увидеть симметрию?
2) Выборы при Януковиче были частично подтасованы.
3) Майдан воздействовал на Раду, в конце концов отказавшую Януковичу в поддержке.
4) Большинство майдановцев не поддерживало никаких договоренностей с Януковичем. Оно было уверено, что он обманет, если сможет.
1) Причём тут симметрия? Всего лишь к объективности призываю.
Еще раз: ещё ДО всяких выборов, СРАЗУ после победы революции, ради примирения в такой разрозненной стране, надо было предлагать своим противникам нечто большее и существенное. Но зачем? У революционеров был совершенно верный расчёт (или ощущение), что угомонить недовольных сил вполне хватит. Что и подтверждает Ваш пункт 4)
4) Вот они и не собирались ни о чём договариваться, ни с Крымом, ни с юго-востоком. Они и сегодня предельно воинственно настроены, как это видно из обсуждения в новых темах. И с какой стати их противники должны были им доверять больше, чем они Януковичу.
1) Так что именно можно было предложить, да и кому? Сохранение закона о языке? Сделали сразу. Децентрализацию? Обещали.
4) Из чего видно, что не собирались? Из того, что обещали децентрализацию? Кстати, а Янукович Донбассу децентрализацию предоставил?
Мне всё-таки кажется неправильным объяснять жертве изнасилования, что всё могло бы быть куда лучше, если бы она не надела в тот вечер эту дурацкую слишком короткую юбку.
Если на будущее ничего нельзя изменить подобными объяснениями - быть может. Если можно - то что, пусть себе ходит и не понимает почему это всё время происходит именно с ней? Не в любом месте и в любом случае можно одеваться как хочется. Я абсолютно не оправдываю насильников и за всякие там свободы, однако свою голову на плечах тоже надо иметь.
Но в данном случае это - плохая аналогия. Насилие - было со стороны России. Претензии ув. Фомы - по поводу отношения украинцев к жителям Донбасса. И они могли бы быть оправданными, если бы нынешние власти успели хоть сколько-нибудь длительный период времени "поотносится" к жителям Донбасса. До Майдана ведь не было хоть сколько-нибудь значительных протестов на Донбассе! А как только начался Майдан - сразу начались вооруженные столкновения.
Именно так! Все мои знакомые "бытовые сепаратисты" на любое событие отвечали: "А вот по ОРТ сказали..." И все здравые рассуждения по боку.
Ну, так это реальность такая. И что с этим делать? Задавить силой и страхом? Наверное, и получилось бы, да вот Путин встрял, да всякие там казаки, отпускники, добровольцы…. Такая вот реальность вышла.
Вот теперь не получилось задавить донбассцев силой и страхом. Что ж они недовольны?
Такая вот реальность вышла.
Не понял, Вас такая реальность радует, что ли? Как справедливое возмездие?
К чему этот попрёк?
Вот путин встрял, да всякие казаки, отпускники, добровольцы ... и наказали тех, которых в Украине никто наказывать НЕ СОБИРАЛСЯ. На них 24 года никто внимания не обращал. А задавливать силой и страхом - это прерогатива россиян.
Ваше мнение понятно. Вы ответили однозначно на поставленный мной вопрос в первом посте. То есть:
В этой трагедии, в том, что порядочный человек, не взяточник взялся за оружие, НЕТ НИСКОЛЕЧКО вины новых украинских властей (а также и Революции достоинства).
Всё только Россия и русские виноваты.
НЕТ НИСКОЛЕЧКО вины новых украинских властей
Какая-то есть. НЕСРАВНИМАЯ с виной России.
Меня не радует, и я даже никого не попрекал, будучи иностранцем. Был бы украинцем - наверно, попрекал бы поддавшихся вражеской попаганде. А я всего лишь повторил Ваши же слова - если у Вас они не были ни попреком (или были? Тогда к чему этот попрек?), ни радостью по поводу "такой реальности", то почему, повторенные мной, они должны быть именно так истолкованы?
Однако у меня не было такой замечательной фразы:
«Что ж они недовольны?»
Вот только у меня эту фразу Вы зачем-то вырвали из контекста, и пытаетесь применить для своих полемических нужд. Вы действительно не поняли, что я хотел сказать?
Еще раз: эту фразу я написал в ответ на Ваше
Ну, так это реальность такая. И что с этим делать? Задавить силой и страхом? Наверное, и получилось бы, да вот Путин встрял, да всякие там казаки, отпускники, добровольцы…. Такая вот реальность вышла.
Вот я и спрашиваю: если у украинской стороны все аргументы - сила и страх, то в чем теперь проблема у донбассцев? Теперь, когда "задавить их силой и страхом" у Украины не получилось?
А на самом деле, если бы не вмешательство России, подавляющее большинство донбассцев не пришлось бы, думаю, давить. Прошли бы выборы, все устаканилось бы.
Да, сложновато эту злорадную фразу оправдать контекстом. Не убедительно получается.
То есть контекст Вас не интересует нисколько, верно? Спорите Вы с фразами и отдельными словами, не с мыслями и тезисами. Жаль.
Почему же, как раз в контексте того комментария эта фраза так злорадно и звучит.
Адресовался я, между прочим, не к жителям Донбасса, а к Вам. Слова "задавить силой и страхом" почти всегда имеют в последние века отрицательную коннотацию, особенно у либералов. И получается из Ваших слов, что вот нашлись молодцы, не дали задавить сторонников России силой и страхом. Вот я и спрашиваю: так в чем теперь проблема? Не для Украины, а для ДНРовцев?
Всё стараетесь заболтать своё проявленное злорадство.
- Вот я и спрашиваю: так в чем теперь проблема?
Вам даже это непонятно? Или опять злорадство?
Всё ж раздолблено, тысячи людей погибли – ближайшие родственники, друзья… море озлобления. Как теперь с этим жить? А Вы вопросик задаёте: «Что ж они недовольны?»
Ну, а из моих слов Ваши выдумки не получаются. В моём понимании, лучше бы эти «молодцы» там не нашлись. Так было бы всем (и нам в России) лучше, и с ними бы ничего страшного не случилось, жили бы не хуже, чем прежде. Но им-то виделось всё по-другому (как и нашему подавляющему большинству), и на беду всем эти «молодцы» там нашлись. Новым украинским властям надо было с этим считаться, но они даже не попытались понять их, переубедить, пойти в чём-то навстречу…. Вместо этого им АТО устроили….
Там была жалоба на банды, хозяйничающие в городе после того, как местных жителей не получилось задавить силой и страхом. Это я и имел в виду.
Но им-то виделось всё по-другому (как и нашему подавляющему большинству), и на беду всем эти «молодцы» там нашлись.
Сами нашлись или их нашли?
Не знаю, но если бы не было охотников в «молодцы», то и не нашли бы.
Или Вы будете оспаривать массовость антимайдановских настроений в этих областях?
В перекличку с темой ядерного противостояния СССР/США - интересная статья сегодня в украинской прессе:
Казалось, что разговоры на тему возможности односторонней победы в ядерной войне закончились еще в середине 80-х, а оказывается, есть, есть еще романтики "малой крови, могучего удара", с упоением рассказывающие про гиганские цунами, которые смывают к чертовой матери дворцы и аппартаменты российских депутатов и чиновников в Майами и Лазурном берегу. Нет, можно было предположить, конечно, что такие персонажи существуют (и не таких маргиналов видали), но вот зачем их откапывает ВПК мне совершенно неясно, особенно после публикации о пользе института шарашек для защиты ученых нашей Родины http://vpk-news.ru/articles/24902
Думаю, эти разговоры окончились еще во времена Карибского кризиса.
(перевод ГДРовского документа на англ.)
Comrade Jaruzelski thanked Comrade Mikhail Gorbachev for the comprehensive information on the events at the nuclear power plant in Chernobyl and its impact. […] However, it would be necessary to draw further conclusions. Among others, he had talked about that with the supreme commander of the Unified Forces of the Warsaw Treaty, Comrade [Viktor] Kulikov. The latter had demonstrated a deep sympathy for paying more attention to issues of civil defense. Another issue would be to examine all the plans and concepts, as well as all the military exercises of our alliance, and to approach them more realistically. For instance, no one should have the idea that in a nuclear war one could enjoy a cup of coffee in Paris five or six days later. This tragic event should be used to approach all these questions much more realistically
June 11, 1986
Из дважды (если уже не больше) здесь процитированного Швеца:
Ситуация вокруг Иловайска и Дебальцево наглядно продемонстрировала, что существует пропасть недоверия и даже вражды между личным составом Вооруженных сил Украины, находящихся на поле боя, и командованием. Командование может развернуть в определенных районах силы АТО, но как только начинаются боевые действия – тут же утрачивает связь и управление. Армия оказывается брошенной на произвол судьбы и превращается в неуправляемую толпу. Проносится слух "Нас слили" и начинается паническое бегство.
Напоминает 41-й. Тоже многие не уверены что стоит воевать
Офицер "Альфы": "Через час после совещания, на котором планировалась операция по освобождению луганской СБУ, обо всех ее подробностях знали боевики"
К сожалению, Сивков окончил то же училище, что и я. Так выглядит здание, где был 1 курс.
Статья Гольца:
Тон задавали представители балтийских стран и Польши. Иногда теряли чувство меры. Так Радослав Сикорский, маршал польского сейма, вполне уверенно заявил, что российская Военная доктрина предполагает нанесение превентивного ядерного удара, что, конечно, неправда. Однако у меня не поворачивается язык критиковать поляков и прибалтов. Годами они настаивали: от Москвы исходит военная угроза. От них отмахивались «старые» европейцы: во-первых, у прибалтов и поляков тяжелая историческая память, а во-вторых, боятся они, мол, что «большие» страны НАТО потеряют к ним интерес и поэтому позиционируют себя как передовую линию фронта. Но теперь-то, после Крыма и Донбасса, как ни крути, выяснилось: страхи были не наигранными, а вполне реальными.
Бог с ним, с Западом, но и меня года два назад, когда я говорил о будущей агрессии РФ против Украины, считали сумасшедшим. Самое смешное, что это происходило в Донецке:)
когда я говорил о будущей агрессии РФ против Украины
А что Вы тогда видели, чего не видели другие?
Агрессивную суть РФ, ее животную ненависть к Украинеи миру вообще и предательство "элит" Януковичя + глубокий совкизм в головах множества граждан Украины с их верой в "брацтва инародаф" и прочие химеры.
животную ненависть к Украине
Животную ненависть? Не просто имперский снобизм? В чём это проявлялось? Мне казалось, что многие россияне просто по невежеству не отличают украинцев от себя...
Поскольку многие россияне неанвидят сами себя и активно занимаются саморазрушением, то одно другого не исключает. И ненавидят они всех, а Украина просто подвернулась под руку. Кто будет следующим - время покажет.
...многие россияне неанвидят сами себя... ненавидят они всех, а Украина просто подвернулась под руку.
К моему огромному сожалению, я вынужден согласиться с этим утверждением. Причём это не вчера началось, увы. "Бей своих, чтобы чужие боялись" - одна из русских народных "мудростей", не имеющих, насколько я знаю, аналогов за пределами России...
"Дорогим рассиянам" (Б. Н. Ельцин (с)) достаточно по телевизору указать на очередных "нелюдей", и ВУАЛЯ! - поддержка большинством нападения хоть на украинцев, хоть на папуасов обеспечна. Так же и с любовью. Скажут кого надо любить - того м полябят.
Империю строят изнутри, от родного дома. А не надеются оттяпаять по кускам у лохов-соседей. И не руками заезжей "немчуры", "на заграничный манер". А прежде всего, строят сами себя. И не мечтают поголовно "слинять за бугор", или детишек туда пристроить. Не выйдет за бугор - тогда хоть в город, ментом или сторожем...
Росияне по невежеству ставят себя выше всех остальных, даже выше самих себя, реальных. Украинцы не собираются ни с кем ничем меряться (Кличко и Усик - не в счёт). "Оставьте нас в покое и валите по домам ! Ещё и нальём, на дорогу..." - такая главная мысль была и есть у подавляющего большинства, даже после года подлой войны.
Ещё как отличают, считают и считали всегда украинцев людьми второго сорта и иначе как хохлами не называют.
Это понятно. Но, по-моему, многие россияне считают украинцев не просто "людьми второго сорта", а "недорусскими". Нет?
Да. Заблудшими овцами.
Ну да, евреи - заблудшие недоарабы...
Да пусть и так. :)
У меня с этим проблем нет. Главное - в доарабов не превратиться. :)
У меня - тем более. А для любителей таких сравнений ряд можно продолжить:
американцы(канадцы, австралийцы) - недоангличане, римляне - недоварвары, ... и завершить очевидной связкой русские - недомонголы, недотатары, недоугрофины, недочукчи, недославяне, одним словом - недоорда ....
:)
Александр Сокуров о будущей агрессии России в Украине говорил ещё в 2008 году.
Если власть сознательно понижает культурный уровень населения во всём - война неизбежна.
А меня Огрызко назвал сумасшедшим, когда я в марте прошлого года в его Фесбуке сказал, что следующий, после Крыма будет Донбасс.
Простите, кто такой г-н Огрызко?
Министр иностранных дел времён Ющенко.
Спасибо.
Редкостный холуй с патриотической схоластикой.
спасибо, очень интересная статья. нам на военной кафедре тогда (75-79 годы МВТУ) тоже жаловались/улыбались, мол, мы сделали атомную бомбу в 48, а потом 10 лет мучились со средствами доставки...
...и ещё, что у США за эти годы было с десяток обсуждений , а не применить ли им , но у нас-то - было, и они испугались
Об этом у Суворова "Кузькина мать. Хроника великого десятилетия" хорошо написано.
О том, как партия "Е...ная Россия" ремонтирует российские дороги: http://www.echo.msk.ru/blog/vladimir_khitrov/1539232-echo/
С такими, с позволения сказать, технологиями и, главное, с таким руководством - нам только и осталось, что выиграть у Америки ядерную войну...
Там еще про бордюры в Москве (на 8 млрд руб), не путать с питерскими "поребриками", теперь знакомым и Украине.
