26.04.13
Новые сапоги Суворова (и кусочек из новой книги)
в этом бардаке с фронтами-округами (кроме параноидального желания всех обмануть) ясно прослеживается фирменная черта советского управления: делать приказы настолько двусмысленными чтобы в случае неудачи всегда можно было обвинить подчинённого. оно так везде было и есть, но просто в случае войны эта черта вот так гротескно обострилась.
...ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается.
Может быть и не было таких документов в этих округах?
Если предположение в "Дне М" верно, т.е. день начала наступления КА (войны) был назнчен на 23 июня, то, помимо прикрывающего это наступление известного заявления ТАСС и исключительно ночного, сверхсекретного передвижения войск к границе, должны были осуществляться и другие меры по дезинформации противника, в частности - о направлении главного удара.
Может быть столь многочисленные (и часто - нетипичные) документы ПрибОВО были демонстрационными, призванными убедить противника, что главный удар будет наноситься именно на этом направлении?
???Мысль красивая, но демонстрации не устраивают в лесу ночью. Обычно идут днем, по центру города. С шумом и криком. Нет. что-то тут не то
Днем, по центру города - чересчур демонстративно. Профессионалы решат, что это - для отвода глаз. Когда хотят обмануть действительно, делают вид, что скрывают. Как англо-американцы перед высадками в Сицилии и Нормандии.
Говоря о демонстрации, уважаемый Марк, я подразумевал, в том числе, дезинформацию собственных войск (для немцкой разведки, разумеется). Впрочем, возможно я переоцениваю способности советских стратегов.
...ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается.
Может быть и не было таких документов в этих округах?
А насколько реальной может выглядеть версия, что планы подготовки к вторжению (по самым невероятным стратегическим замыслам) предусматривали очерёдность развёртывания и выхода на исходные позиции, с некоторым интервалом для каждого из округов. Тогда можно предположить, что до 22 июня время начала движения войск следующего округа ещё не пришло, что естественно не дало повода для начала соответствующего "документооборота".
21.06.41 была выпущена директива СНК "Об организации фронтов и назначениях командного состава", в которой приказывалось "организовать Южный фронт в составе двух армий". Также, "..поручить нач.Генштаба тов. Жукову общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами..", а ".. тов.Мерецкову общее руководство Северным фронтом.." То есть, 21 июня уже существовали, как минимум, три фронта - Северный, Южный и Юго-Западный. Тем не менее, в Директиве №2 от 22 июня (утром) фигурируют Военные Советы ЛВО, ПрибОВО и т.д, а в Директиве №3 (вечером) - уже ВС фронтов.
То есть, 21 июня уже существовали, как минимум, три фронта...
Вот именно, что 21 июня, уважаемый ЖенЯ. А ПрибОВО в этом смысле "зашевелился" чуть ли не 16-го.
В Директиве СНК речь о назначении руководства фронтами, т.е. Северный и Юго-Западный фронты могли быть образованы 21 июня, 20 июня и т.д.
Вы полагаете, уважаемый ЖенЯ, что фронты были образованы раньше, чем назначено их командование? Управление фронта есть, а командующего нет?
Не командование, а руководство. Я думаю, что-то типа Главного командования войск направлений, объединенного руководства несколькими фронтами.
А на сколько реальной может выглядеть версия, что планы подготовки к вторжению (по самым невероятным стратегическим замыслам) предусматривали очерёдность развёртывания и выхода на исходные позиции, с некоторым интервалом для каждого из округов.
Не по самым невероятным, уважаемый Полковник Вешняк, а в соответствии с хорошо известными "Соображениями по ..." ПрибОВО (СЗФ) наступательные задачи не ставились. Тем не менее в соответствии с обсуждаемыми документами этот округ начал преобразовываться во фронт первым.
Особенность Прибалтийского округа(СЗФ) вопросы и проблемы "советизации" Прибалтийских республик и одна из них-очистка Прибалтики от антисоветских прогерманнских сил
Все же непонятно, как эта особенность заставила именно этот округ выступить в леса заранее, и начать отсчитывать боевую деятельность за несколько дней до 22-го июня.
Предположим простой ответ. Округ предложил провести учебно-тренировочные походы "на природу",в Москве долго думали и организовали Округу учебно-тренировочный выход "На природу".
В связи с чем переименовали округ во фронт, но сторожайше запретили это разглашать. А при чем здесь внутренняя ситуация в Прибалтике?
А потому что Шестапалов в своём приказе боевые действия против внешнего врага(прикрытие границы) не относит к единственно возможным и первоочередным задачам могуших быть поставленными в ближайщем будущем перед 12МК.
Обсуждается, почему готовность к боевым действиям должна была наступить в Прибалтике раньше, чем в других местах. Для борьбы с внутренними врагами были войска НКВД. И не было необходимости переименовывать округ во фронт. И выступать в лес.
Я так понял, само собой разумеется, что "антисоветских, и одновременно - антигерманских сил" в природе не существует ?
Могло не существовать в Прибалтике, но это - другая тема.
Насколько мне известно, уважаемый Павел, антигерманских сил в Прибалтике не было. Вы полагаете, что это и есть причина обсуждаемых особенностей ПрибОВО?
О серьёзном конфликте (почти вооружённом) Германии с Литвой вокруг Мемеля - Клайпеды какбэ речь не идёт ? О других, менее острых, не упоминаю, хотя их было немало. И внутри самих Балтийских стран прогерманские силы остро конфликтовали с местными националистами и либералами. Вспомним, хотя бы, многочисленное еврейское население этих стран, которое "просоветским"-то стало из-за антигерманских настроений. В Литве (в "новых" границах) осталось весьма значительное польское население, никак не симпатизировавшее Гитлеру. Кроме того, в Прибалтике было много русского населения, особенно с учётом беженцев и эмигрантов после Гражданской войны 1917-21 годов. Именно с них началась "советизация и очистка Прибалтики от антисоветских прогерманских сил". Но "неизменно мудрая и дальновидная политика Сталина" быстро привела их к общему знаменателю...
Хотя я, конечно же, имел в виду универсальный штамп "антисоветский = прогерманский". Многим (а скорее всего - большинству) в Прибалтике (Украине, Польше) не симпатизировала Германия, но "режим Сталина" (а особенно - Советы) они все, каждый по своим причинам, считали гораздо большим злом. Тем более, что их опасения сразу же подтверждались на практике.
Упрощённая модель оценки даёт упрощённые же и неверные результаты. "Щатильней надо !", - как учит нас Михаил Жванецкий.
P.S. Формула эта скрывает ещё один "вложенный" штамп "прогерманский = прогитлеровский, пронацистский". Замечу мимоходом, что большинство беженцев из тех мест стремились почему-то не в близкую (территориально и "духовно") Восточную Пруссию, а в Швецию, и даже Финляндию...
Спасибо, уважаемый Павел. Я имел в виду только июнь 1941, полагая, что тогда в спину вермахту в Прибалтике не стреляли в отличие от КА. Но даже не в этом дело: я сремлюсь лишь понять почему именно в ПрибОВО раньше, чем где бы то ни было начались обсуждаемые действия в соответсвии с обсуждаемыми документами.
Продолжаю удивляться. Вермахту не стреляли в спину даже те многие тысячи солдат и офицеров РККА, которые остались (не будем обсуждать - почему) у Вермахта в тылу. Неужели, все эти "многие тысячи" состояли из убеждённых "антисоветских прогерманских сил" ?
А что касается Вашего вопроса конкретнее, в Армии ничто не делается "заранее", тем более на уровне "корпус-армия-фронт". Всё делается по приказу, в данном случае "по диррективе". Это однозначно говорит, что у ГШ РККА был другой отсчётный рубеж, отличающийся от "03.00 22 июня 1941 года". Я не любитель "конспирологии", для меня важнее выяснить те задачи, которые должен был (и мог) выполнить Северо-Западный Фронт. Только тогда станет понятнее, почему его (С-З Ф) "запустили" несколько раньше других. Хотя, я лично всё же считаю: просто стало известно то, что по другим фронтам почему-то неизвестно или недоступно. Все фронты, так или иначе, начали (или продолжали) движение до открытого нападения Германии. Рассматривая доступные нам документы тех дней, я не вижу некоторой обязательной схемы "приказ-отчётность", в каждом конкретном случае - всё по разному.
В отчете о боевых действиях 44-й армии (ЗакВО) словосочетание "Военный Совет фронта" появляется 27 июля 41 года. В ЖБД 23-й кавалерийской дивизии "ЗакВО" упоминается до 23 августа, но приказы со словом "боевой" появляются 30 июля. Боевой приказ № 001 по 47-й армии появляется 24 августа, а по 44-й армии - 21 августа. В ЖБД 20-й горнострелковой дивизии "боевые приказы" и "боевые донесения" начинают появляться как положено - 25 августа, "оперативная сводка" за 25 августа имеет порядковый номер 54, за 26 - 55 и т.д. Все номера вписаны карандашом. Такая же сводка 77-й ГСД за 25.08 имеет порядковый номер 116. Практически во всех отчетах начало боевой деятельности датируется 21 августа, т.е. войска получают приказ выдвигаться к границе (на исходные), уже имея поставленную задачу.
Интересный факт. Штаб 44-й армии начал разрабатывать план наступательной операции "согласно устных приказаний Военного Совета фронта" с 27.07.41 г.
А с 22 июня по 26 июля, упорно называли всё то, что творилось - Округом ? И из генштаба обращались в Округ ? Надо ещё посмотреть, когда, как и кем всё это писалось.
Практически во всех отчетах начало боевой деятельности датируется 21 августа...
На таком, извините, "документальном материале" строить какие-то гипотезы и версии просто несерьёзно. Хотя, "другых докумэнтов у мения для вас нэт, правда, тавариш Жюков ?".
Согласен в Вашим предложением - более конструктивно "вернуться к исходной точке" - к портянкам....
А с 22 июня по 26 июля, упорно называли всё то, что творилось - Округом ?
Да, округом. В ЗакВО еще ничего не творилось, только начиналось. Вообще, ввод войск в Иран можно рассматривать как "чистое" вторжение, от начала планирования до перехода границы. Официальная дата образования Закавказского фронта 23 августа, но во многих документах Закфронт упоминается уже 20-21 августа, кое-где и 27 июля. Боевой приказ №001 по 47-й армии был о переходе границы, а такой же приказ №001 по 44-й армии- о выдвижении к границе (части этой армии располагались на расстоянии 60-125 км от границы). Все предыдущие передвижения войск осуществлялись на основе обычных приказов ЗакВО. Можно предположить, что "фронт" появлялся непосредственно перед началом боевых действий, когда уже все готово и оставалось только отдать приказ о начале. Большие номера оперативных сводок в дивизиях на первый день боевых действий дают повод предположить, что составление этих сводок прямого отношения к собственно началу боевых действий не имело. Сосредоточение войск у границы происходило преимущественно ночью с соблюдением требований маскировки.
Когда страна находится в состоянии войны, не так уж важно, называть ли невоюющий округ фронтом или нет. В Иран вошли без войны.
Это мы сейчас знаем, как вошли в Иран. Тем не менее, невоюющий округ был округом, готовящийся воевать становился фронтом.
В таком случае мы, вероятно, имеем подтверждение намерений советского руководства начать войну с Германией, причем намерения эти выкристаллизовались как минимум за неделю до 22-го июня.
Хотя, я лично всё же считаю: просто стало известно то, что по другим фронтам почему-то неизвестно или недоступно.
Т.е. Вы, уважаемый Павел, вернулись к исходной точке. Разрешите и мне сделать то же самое. МС, в частности, пишет" <<ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается. (выделено мной - alexmf) >> .
Вот это "упорно не удается" меня зацепило и привело к изложенной выше версии - уж какая получилась.
Уважаемый Alex,
По поводу Южного Фронта можно привести такой документ:
«Директива №01/ОП. Штаб Южного фронта Винница
25.6.41 9.00
Первое. Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 г. для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт. …»
Далее говорится о составе фронта, разделительных линиях с Юго-Западным фронтом, задачах, поставленных фронту, и т.п.
Цитируется по «1941 год. Страна в огне», Книга 2. Документы и материалы.
Там же приводится «Информация политуправления КОВО главному управлению политпропаганды Красной Армии о переходе немецкими войсками государственной границы и начале войны» датированное 22 июня 1941 г., но без указания времени. В документе используется только понятие округ.
«… Войска Округа вскрыли пакеты и выступили в места, указанные мобпланом.
Штаб и УПП КОВО (Управление ПолитПропаганды - spa) 22 июня к 5. 00 сосредоточился в гор. Тарнополь и приступил к оперативной работе.
Моральный дух войск Округа высокий. Личный состав полон грозной ненависти к германскому фашизму, нагло нарушившему мирный договор с СССР. Все силы и средства войск округа обрушены на врага, уничтожая его там, где он перешел границы. …»
Судя по формулировкам, мне кажется, что эта информация готовилась уже после выступления Молотова. Но фронтовое управление в Тарнополе наверняка было сформировано не за один час, а по директиве, полученной ранее.
Спасибо, уважаемый Павел. Я с Вами согласен. Вот только приведенные документы относятся к периоду после 22 июня. Разумеется, не вызывает никаких сомнений, что, как Вы пишете, "фронтовое управление в Тарнополе наверняка было сформировано не за один час, а по директиве, полученной ранее." Но сама эта директива относится к категории документов, найти которые "упорно не удается".
Но которые, видимо, существовали.
Бедные литовцы... Они так старались... Даже национальность "клайпедчанин" изобрели для переписи населения... А тут вдруг в Берлине присмотрелись - ну вылитый тевтон же! Какой конфликт - конфуз...
... Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt ...
Антисоветская и одновременно антигерманская сила - это сэр Уинстон Черчилль.
Антисоветская и одновременно антигерманская сила - это сэр Уинстон Черчилль.
Да, это точно, уважаемый Don Eujenio. А ПриБОВО, видимо, был ближе к Великобритании, чем другие округи. В этом и кроется причина его обсуждаемых особенностей. :=)
Интереснее то, что и сама Прибалтика "видимо, была ближе к Великобритании", Швеции и Америке (это я от себя добавлю), чем к Германии, по совокупности многих факторов. Была и осталась, и после войны, и по сегодняший день. Что не мешает числить их всех, чохом, в "сторонниках и пособниках нацизма".
Что же касается генштабовско-политпроповской фразеологии, то сравнивать стоит сравнимое. Северо-Западный фронт с Западным, например. И соответственно округа - Белорусский с Прибалтийским. Похоже, что это отличие подчёркивало слово "особый" в наименовании округа, то есть, округ и в условно мирное время сохранявший все элементы военного - полевое управление, систему "красных пакетов", планы развёртывания, резервы и запасы и т.п. Очевидно (по крайней мере - для меня), что Закавказский или Туркестанский округа по структуре и функциям (а главное - по задачам !) существенно отличались от упомянутых выше. Не говоря уже о внутренних округах, от которых "хоть три года скачи - ни до какой границы не доскачешь". Поэтому разговоры наши всё больше напоминают мне "дискуссию" гоголевского Городничего с Судьёй Ляпкиным-Тяпкиным о "войне с турками" и "видах начальства". Так мы опять далеко зайдём.
Тут определяющим является другое. По данным многих источников, даже таких ортодоксальных, как bdsa
Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведенными не точно.
...
Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.)
Думаю, что и в Северо-Западном Фронте дело обстояло так же. О регулярном и точном ведении ЖБД в армиях, корпусах и дивизиях тем более, говорить не приходится. Что-то сохранилось, что-то было переписано или перенумеровано, что-то уже потом изъято или уничтожено. Поэтому, более конструктивно было бы пытаться по реальным действиям и событиям восстанвливать предполагаемые руководящие документы, чем пытаться объяснить действия сомнительными документами, которые к тому же, имеют все явные признаки "отмазки". Например, хрестоматийные приказы о повсеместном поднятии, приведении в готовность, рассредоточении, выдвижении и пр., которые столь же повсеместно не были выполнены. Нигде и никем.
Закавказский или Туркестанский округа по структуре и функциям (а главное - по задачам !) существенно отличались
Я считаю, что это несколько поспешный вывод. СССР не скрывал своего интереса к территориям, лежащим к "югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу". Вопрос о Проливах и создании там военных баз гарантированно можно было решить, только обеспечив возможность давления на Турцию с суши, самый близкий и безопасный путь - через Иран. По воспоминаниям Штеменко: "Осень 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Среднеазиатском военных округах, намеченных на май". В ЗакВо имелся солидный по числу (869 шт) танков 28-й мехкорпус. С осени 40-го года в СССР начинается создание частей морской пехоты и десантно-высадочных средств для нее. Опытные десантные баржи начинают строить в Таллине и Сталинграде. Сталинградские баржи, скорее всего, создавались для использования на Каспии. В мае 41-го года Генштаб потребовал от штаба ЗакВо карту аэродромной сети округа с районами авиационного базирования. Отдельно на карте нужно было указать: "строительство взлетно-посадочных полос и участки, годные под строительство оперативных аэродромов, не включенные в план 41-го года... аэродромы Гражданского воздушного флота, годные по своим размерам для скоростной авиации". Создается впечатление, что к ЗакВО с начала 41-го появился очень повышенный интерес.
Интерес к территориям "к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу" был и есть всегда. Теперь, правда, есть интерес уже к самим Баку и Батуми. Но характер их предполагаемого "сравнительно честного отъёма" ((с) Остап Бендер) был бы принципиально разным, по сравнению с Северо-Восточной Европой. Потенциального театра военных действий для развёрнутых фронтов я там не вижу в силу геополитических раскладов. Скорее - действия экспедиционных сил и "пятых колонн". Есть богатый, но печальный, опыт "давления на Турцию с суши" во время I мировой (Галлиполи, Эрзерум, трагический опыт Армении и пр.). Там даже завалящее "народное правительство" не с чего было наскрести, сколько ни возились с курдами, например. Поэтому и функции, и структура округов/фронтов в том регионе была совершенно иной. "Восток - дело тонкое".
Военные действия в Забайкалье, например, велись давно, а фронт не формировался просто за ненадобностью. Фронт не есть военно-полевой аналог округа, Вы это понимаете лучше меня.
Военные действия в Забайкалье, например, велись давно, а фронт не формировался просто за ненадобностью.
Не согласен. Первый раз Дальневосточный фронт был создан летом 38-го (оз. Хасан). Второй раз - летом 40-го. В 39-м фронт не было смысла создавать, т.к. воевали на территории соседнего государства, вернее, "помогали" воевать.
Потенциального театра военных действий для развёрнутых фронтов я там не вижу
Создание военно-морской базы в Дарданеллах, чего так настойчиво добивался СССР, это ни что иное, как расширение операционной зоны Черноморского флота. Но сам по себе Черноморский флот в восточном Средиземноморье никому не нужен. Его появление в тех краях имеет смысл только в случае сухопутного вторжения в Иран и Ирак и, в общем, на Ближний Восток. Планировалось это вторжение или нет, сейчас сказать трудно. Но масштаб гипотетических боевых действий, по-моему, предполагал создания именно фронта. В 38-м фронт создали из-за спора за две сопки.
База в Дарданеллах - светлая мечта всей шеренги российских руководителей от Ивана IV до нынешних. Но тут опять не поймёшь: то ли Флот - для расширения операционной зоны, то ли зона - для Флота, то ли база для зоны. Флот - для вторжения в Ирак (Иран и т.п.), или вторжение для Флота. Так до сих пор и не разобрались пока, слава Богу...
А в 1938-м году дело только закончилось двумя сопками (или стопками :=) ). Замахивались явно широко, но не пошёл процесс. "Фронт" создавали не под "две сопочки" - уровень усиленного полка. Но это тема уже совсем отдельная.
Так до сих пор и не разобрались пока, слава Богу
Не так все сложно. Вторжение на Ближний Восток, с большой долей вероятности, влекло за собой войну с Англией. Для англичан воевать есть две веские причины: нефть и Суэцкий канал. Наращивать и снабжать свою группировку на Ближнем Востоке англичане могли только морем. Чтобы вывести на средиземноморские коммуникации англичан Черноморский флот нужна база в Дарданеллах. Под это дело на черноморских верфях закладывались новые крейсеры с дальностью хода 6 300 миль, эсминцы с дальностью хода 3 600 миль и подводные лодки с дальностью хода 8 000 миль. На Черном море, где от Констанцы до Батуми 1000 км, такие дальности хода ни к чему, по-моему.
...вопросы и проблемы "советизации" Прибалтийских республик...
Такие же вопросы, уважаемый Родион, с большей или меньшей остротой, стояли и в Западных Белоруссии и Украине, Северной Буковине и Молдавии. Не думаю, что это может объяснить столь сильную выделенность ПрибОВО в последние дни перед 22 июня.
Такие же вопросы стояли с не меньшей остротой на Кубани и Северном Кавказе, например...
Вы говорите о середине июня 41-го, уважаемый Павел?
Я, откровенно говоря, не вижу здесь связи с обсуждаемыми особенностями ПрибОВО по сравнению с другими западными округами.
Но, если Ваше мнение состоит в том, что эти особенности не связаны с проблемами советизации, то я с Вами совершенно согласен.
Конечно. Просто, фронт туда пришёл попозже. А процессы и социальные явления были везде одинаковые. Скорее, это проблемы "советизации" имели некоторые особенности в Северо-Западном Крае - территориально, и в июне 1941 года - по времени. Трудно однозначно сформулировать, где причины, а где следствия.
Ещё раз, единственную причину я вижу в более пристальном внимании к Прибалтике. Военно-политическое положение РККА в этом регионе было существенно отличным от "традиционных" областей бывш. Российской Империи или Восточных Территорий Польши. Это не могло быть не учтено в планах, какими бы они не были.
Субъекты внешних специальных информационно-идеологических воздействий обладают неограниченными финансовыми возможностями, действуют активно, систематически, агрессивно, не таясь. Их продукцией завалены книжные магазины.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/15749
вот и термин новый введен в оборот. не последует ли реакции со стороны законодательных и иных органов?
Как сказано у МС по другому (но аналогичному) поводy, выбросим этот мусор в корзину и тщательно вымоем руки. У меня, должен признаться, дочитать до середины терпения не хватило...
Да мусорная статейка. Но интересна не она, а то, что под ней написано. Если отбросить конспирологию и не считать, что афтары-одобрямсы проплаченные агенты ГБ, то получается, что очень многие рассеяне вполне таки мечтают о возвращении Усатого. И вот получается, с одной стороны такие дуболомские статьи от советников 2 класса, а с другой - умненькие рассуждения Делягина о великой роли Отца Народов....результат: обывателю голову заморочили наглухо, и он обыватель, начиная от простого рабочего токаря-сварщика и кончая офисной планктониной, начинает визжать на форумах - не трожь святое!! И это - уже состоявшееся явление.
Почему, и по отношению к чему - "внешних" ?? Мне кажется, что данные явления и есть результат "реакции со стороны законодательных и иных органов".
скажем так, по аналогии с агентами влияния классифицированы и выявлены иностранные агенты среди субъектов гражданского общества. по которым начали принимать необходимые меры. в ближайшее время выйдет краткий курс истории, на который должно будет ориентироваться. для ренегатов товарищ предлогает новую классификацию. алексу с павлом, конечно, фиолетово. а в вот м.с. вполне попадает в разработку (впрочем, он наверняка уже). хотя, вероятно, первым на себе должен почувствовать издательский и распространительский бизнес. смех-смехом, но вот уже на кое-каких профпосиделках на полном серьезе предлагается рассматривать, например, просмотр фильма об а. политковской приравнять к ...
п.с. http://echo.msk.ru/blog/nossik/1065094-echo/
Такие выступления обычно делаются к праздникам и юбилейным датам. Ближайший праздник - День Победы. Идет подготовка к 70-летию боев на Курской дуге. Много было выступлений с целью запугать читателей "негареевского" направления, но реально на книжных магазинах это не сказывалось. Недавно я купил новое издание "Последней республики" с приложенным "Кратким русско-немецким военным разговорником". Можно ли было мечтать об этом пять лет назад, когда движение "Наши" собирало в макулатуру книги Виктора Суворова? Хочу пожелать всем коллегам, как говорил один мой родственник, крепче держать руль и не обращать внимания на провокации и запугивания!
Это весеннее обострение.
Нененене! Что Вы! Просто товарисч делает свою работу. Всё под контролем. Почитайте комменты - всё прояснится.
Он не работу делает, а деньги отрабатывает.
Это весеннее обострение.
Да, уважаемый Семен, вот только "И вечная весна..."
Зафиксированные исторические ФАКТЫ о перемещениях наших войск не оспаримы. Такое могло начаться только по приказу ГОСУДАРЯ и обязательно по плану.
Начали про портянки, прошли через экономическую политику большевиков - НЭП и первые пятилетки, обсудили марксистско-немарксистскую сущность вождя и наконец дошли до главного вопроса (как я его понимаю) - почему именно в ПрибВО организован первый фронт? В отношении портянок и сапог, могу сказать следующее. Кажется уважаемый ЖенЯ первым высказал версию о новобранцах, которые и натирали ноги в первую очередь. И был прав. Несмотря на то, что основную часть новобранцев могли составлять сельские жители, это вовсе не означает, что они хорошо умели обращаться с сапогами, ибо еще и в 30-е годы, большинство сельской молодежи (даже если судить по архивным фото - не торжественным, с напряженными лицами, а запечатленным уличным и житейским моментам) в обиходе, обходилось онучами и лаптями - удобная кстати обувка, правда недолговечная. Сапоги же, одевались по празднично-попойным дням и для семейных фото. Так что немудрено, что молодые призывники, даже если родом и деревенские - быстро натирали мозоли в сапогах. На экономике останавливаться не буду - для заданной темы, про это уже достаточно написали. Что касается убеждений Сталина, то у меня лично нет оснований сомневаться в его стойком марксизме. Тем более что марксизм не отменял диктатуру (партийно-хозяйственную хунту) а напротив рассматривал ее как возможный и даже необходимый элемент (правда с оговоркой - временный, но вот протяженность во времени у Маркса как и у Ленина, насколько помню - не уточнялась) для удержания власти и подавления контрреволюции. Сталин, вслед за Марксом и Лениным не верил в социализм в отдельно взятой стране, поэтому СССР рассматривался как военный базовый лагерь для подготовки и нанесения сокрушающего удара по "империализму проклятому". Отсюда и логика всех действий Сталина. Ну и наконец по главному вопросу. Может я не оригинален, но начали создание фронтов с ПрибВО, по-моему, просто по списочному принципу: севера на юг - первый округ на германском направлении Прибалтийский, он первым и получил из генштаба соответствующие инструкции по переходу на фронтовую организацию с запланированным выдвижением войск. Здесь можно лишь предположить, что первоначально так и планировалось поступать, в целях конспирации - каждый округ переводился в фронтовую боевую готовность по отдельности, с промежутком в 2-3 дня. Почему это не отразилось на боеспособности округа при нападении вермахта? Здесь я, опять же, не оригинален. На этот вопрос, в принципе, уже ответил В. Суворов - части наиболее подготовленные к атаке (нападению), наименее способны к обороне. Ну вот как-то так.
Несмотря на нападение немцев, Северный фронт начал 25-го июня военные действия против Финляндии, по-видимому запланированные заранее именно на эту дату. Так что мне непонятно, почему не начали именно с него.
Насколько я помню, директива Ставки была подписана Тимошенко 24-го июня, и в ней предписывалось напасть на следующий день.
Спасибо, я не помнил этой подробности, но они же не начали планирования с этой директивы.
Этой директивой они планировать кончили. Но на какой день они планировали сказать трудно.
Весьма вероятно, что начали, когда планировали, несмотря на начавшуюся войну с немцами.
начали создание фронтов с ПрибВО
Так, по-моему, это пока версия. То, что документы по другим округам не найдены, еще не значит, что их нет или не было.
...начали создание фронтов с ПрибВО, по-моему, просто по списочному принципу: севера на юг - первый округ на германском направлении Прибалтийский, он первым и получил из генштаба соответствующие инструкции по переходу на фронтовую организацию с запланированным выдвижением войск.
Основной вопрос, уважаемый Роман, состоит (в моем воспрятии) не столько в сроках и порядке формирования фронтов, сколько в полном отсутсвии документов, аналогичных ПрибОВО, во всех остаьных округах. Наити их "Упорно не удается" как подчеркнул МС. Собственно, весь его "кусочек из новой книги" заточен именно на это обстоятельство.
Но что такое "аналогичных"? Аналогичных по срокам, насколько я понял.
Но что такое "аналогичных"? Аналогичных по срокам, насколько я понял.
Не только по срокам, уважаемый Шимон, но и по содержанию.
Лучше, чем МС, я не сформулирую. Пожалуйста, посмотрите еще раз последний абзац "кусочка новой книги".
Извините.
1) Посмотрел. Содержание документов Прибалтийского ВО отличается от документов других округов указанными в них сроками:
И это очень странно - как в рамках одной страны и одной армии могла сложиться такая разница в датах и сроках приведения войск в состояние повышенной боевой готовности?
2) Извиняю :-)
2) Спасибо :=)
1) Во-первых, ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается.
Ничего подобного по какому параметру? По предусмотренным срокам. Моя-то цитата идет сразу после Вашей.
Во-первых, ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается. И это очень странно - как в рамках одной страны и одной армии могла сложиться такая разница в датах и сроках приведения войск в состояние повышенной боевой готовности?
Я, видимо, действительно чего-то не понимю. Если бы дело было в сроках, то, полагаю, МС так бы и вопрос поставил: почему в ПрибОВО перечисленные документы появились на, скажем, три дня раньше, чем, допустим, в КОВО. Но сказано-то совершенно другое: упорно не удается обнаружить в других округах "ничего подобного".
Мне кажется, Вы опять, как в истории с "паршивыми данными", смотрите на слова, а не на их смысл. "Ничего подобного" в каком отношении?
Не "почему в других округах документы появились позже", а почему в них предусмотрены другие сроки. Именно так и написано: "как в рамках одной страны и одной армии могла сложиться такая разница в датах и сроках приведения войск в состояние повышенной боевой готовности?"
По ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ: "Почему по ПрибВО документы нашли, а по другим окр. нет?" Да, наверное, как и всё в этой жизни СЛУЧАЙНО (если был строгий приказ все "плохие" бумаги уничтожить). Назвать это явление можно как угодно (случайная закономерность или закономерная случайность...). Умные люди могут выдвинуть массу правдоподобных версий сохранностей этих документов. А кто-то (особо не напрягая мозг) может просто ляпнуть: "В прореху закатились!" и попасть в САМАЮ СУТЬ.
На мой взгляд, это очень верная мысль. СЗФ, как показывают документы, изначально готовился - не как нападающий (против Германии!), а как обороняющийся фронт. Поэтому, найти, именно документы ПрибВО, было, наверное, гораздо полезнее, чем, например - документы ЮЗФ (КОВО).
СЗФ готовился, кажется, к активной обороне, немного нападающей. Т. е. не Кенигсберг брать, нет, но Мемель и Сувалки.
Ну, тут я на "майские соображения" опираюсь:
Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий, 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летней.
Штаб фронта - Поневеж.
http://www.battlefield.ru/considerations-strategic-deployment-1941.html
Есть в соображениях и такие слова:
вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
Так активная оборона против Восточной Пруссии как раз могла подразумевать взятие Мемеля.
Вполне возможно, уважаемый Шимон.
Поэтому, найти, именно документы ПрибВО, было, наверное, гораздо полезнее, чем, например - документы ЮЗФ (КОВО).
В каком смысле найти полезнее, уважаемый URA? Для кого плезнее?
Конечно, не для историка Марка Солонина, а для тех, для кого ВСЕ документы ВСЕГДА доступны, уважаемый Алекс.
И чем же это для них полезнее, если из полезно найденных документов следует, что ПрибОВО (СЗФ) был самым первым, активным и боеготовым, уважаемый URA?
Тем, что к наступлению он не готовился и его можно смело выставлять, как пример того, что РККА никаких походов не замышляла.
В таком случае, они просмотрели даты начала отсчета боевых действий и преобразования округа во фронт. И это:
На руках иметь карту масштаба 100.000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталлюпенен, Сувалки).
Тем, что к наступлению он не готовился и его можно смело выставлять, как пример того, что РККА никаких походов не замышляла.
Это звучит достаточно странно, уважаемый URA. Для упомянутых Вами деятелей (которым все и всегда доступно) найти подобные документы равносильно самоубйству: им же надо доказывать "внезапное нападение" и с его помощью - последовавший разгром КА, а документы камня на камне не оставляют от той пресловутой "внезапности".
Можно предположить, что именно документы ПрибВО не так тщательно вычищали, поскольку округ, как напомнил нам уважаемый Юра, все-таки готовился к обороне, пусть и активной. А что и в этом округе есть компрометирующие документы, "компетентные товарищи" могли просто не знать.
Можно предположить,...
Наверное можно, но только многовато, как мне кажется, предположений относительно "компетентных товарищей".
Два - это много? :-) И оба - достаточно правдоподобны. Что решили рассекретить материалы именно по округу, готовившемуся к обороне, и что все тщательно не просмотрели. Собственно, решение рассекретить мог принимать не тот человек, который мог профессионально изучать документы.
Два - это много? :-)
Это - многовато (см. выше). Но Вы добавили третье - а это уже действительно много. :=).
Я вижу 2. Куда именно выше смотреть? И дело же не в количестве предположений, а в их вероятности. Мы вот также предполагаем, что люди, работавшие с этими документами, умели читать по-русски. Вас не смущает дополнительное предположение?
Ну задачи, поставленные перед СЗФ, я думаю, приятнее показать народу, чем эти?
главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника
Уважаемый Алекс, планы каких фронтов менее агрессивны - план СЗФ или планы ЮЗФ и ЗФ?
Документы какого фронта приятнее найти и выставить на всеобщее обозрение?
Документы какого фронта приятнее найти и выставить на всеобщее обозрение?
Никакого, уважаемый URA: любые реальные из них выдают советское "миролюбие" с головой. Но речь сейчас не о планах, а об оперативных документах, своей датировкой еще раз опровергющих "внезапность"
Поэтому, думю, ни планов, ни таких оперативных документов никто и не искал, кроме таких историков как Марк Солонин. Но для ПрибОВО он их нашел, а для остальных - "упорно не удается"
Но найти можно только то, что а) не уничтожили; б) рассекретили.
Если не показывать никаких планов и оперативных материалов, то возникает вопрос, который и так МС постоянно задает своим оппонентам: где же оборонительные планы? К чему-то Сталин готовился?
Уважаемый Алекс, попробую Вам устами Кагановича ответить:
"Все люди делятся на три части: народ, который никогда не узнает правды, и руководители, которые знают правду, но она такая ужасная и далёкая от действительности, что это главная их забота, чтобы кроме них её больше никто не узнал. И есть небольшое количество людей, которые пытаются узнать правду, но они никогда не будут иметь полных доказательств. Руководители старательно уничтожают все улики своей преступной деятельности… О том, что в действительности происходит или будет происходить, говорить нельзя".
http://www.soldat.ru/news/899.html
URA, я поместил мой ответ в root - здесь уже тесновато.
"Основной вопрос, уважаемый Роман, состоит (в моем воспрятии) не столько в сроках и порядке формирования фронтов, сколько в полном отсутсвии документов, аналогичных ПрибОВО, во всех остаьных округах. Наити их "Упорно не удается" как подчеркнул МС. Собственно, весь его "кусочек из новой книги" заточен именно на это обстоятельство."
"как в рамках одной страны и одной армии могла сложиться такая разница в датах и сроках приведения войск в состояние повышенной боевой готовности?"
"Второе и самое главное - почему все эти приготовления никак не отразились на ходе и исходе приграничного сражения в Прибалтике?"
Как я понимаю, уважаемый Алекс, вопрос о наличии или отсутствии тех или иных документов у уважаемого МС вообще не стоял, там было лишь высказанно удивление отсутствием подобных документов по иным округам.
На поставленные вопросы я и пытался ответить. Не исключено, что инструкции (приказы) о переводе остальных округов в боевое походное положение, до последних не успели дойти в связи с началом войны, потому и найти их сложно. Это, как подтверждение моей версии о поэтапном переводе округов в состояние повышенной боеготовности, с развертыванием для внезапного удара и наступления. К тому же, возможно, что СЗФ, была отведена роль нанесения именно первого - отвлекающего удара (по аналогии с ПМВ) по Восточной Пруссии, с тем, чтобы отвлеч немцев на это направление, а затем нанести сокрушающий удар, основными силами ЗФ и ЮЗФ. Впрочем, это всего лишь версия.
...вопрос о наличии или отсутствии тех или иных документов у уважаемого МС вообще не стоял, там было лишь высказанно удивление отсутствием подобных документов по иным округам.
Я так не думю, уважаемый Роман: солонинское "во-первых" для меня звучит больше и сильнее, чем удивление. Здесь, как и в "во-вторых" ставятся фундаментальные вопросы по началу войны.
Что же касается Вашего предположения о том, "что инструкции (приказы) о переводе остальных округов в боевое походное положение, до последних не успели дойти в связи с началом войны...", то оно вызывает все тот же вопрос об особенностях ПрибОВО, который так широко здесь обсуждается.
Уважаемый Алекс, возможно я не очень хорошо разобрался в постановке первого вопроса, но мне показалось, что вторая его часть, непосредственно вопросительная - важнее, поскольку первая часть - как бы предвопросная, без второй звучит достаточно риторически. Допускаю что я неправ и Вам лучше знать что именно у Солонина звучит больше и сильнее.
Alex - alexmf: 04.05.13 04:54
Что же касается Вашего предположения о том, "что инструкции (приказы) о переводе остальных округов в боевое походное положение, до последних не успели дойти в связи с началом войны...", то оно вызывает все тот же вопрос об особенностях ПрибОВО, который так широко здесь обсуждается.
На вопрос об особенностях ПрибОВО, выше, мной также сделано предположение о том, что особенность эта заключалась в начале советского наступления именно на данном участке советско-германской границы. Если такое предположение вас не устраивает - это одно дело, но Вы рассуждаете так, будто его не было вовсе.
Вообще-то этот участок предназначался для активной обороны. Отвлечение внимания кажется мне более вероятным.
...выше, мной также сделано предположение о том, что особенность эта заключалась в начале советского наступления именно на данном участке советско-германской границы. Если такое предположение вас не устраивает - это одно дело, но Вы рассуждаете так, будто его не было вовсе.
Приношу Вам свои извинения, уважаемый Роман, если мои слова как-то Вас задели.
Должен, однако, заметить, что я сознательно не акцентировал внимание на Вашем предположении, но не потому что оно меня не устраивает, а по причине его противоречия известным "Соображениям по...", в соответствии с которыми наступление для СЗФ не планировалось.
Их логика - провернули спецоперацию по высылке гражданского населения и офицеров (эшелон с ними еще 17 июня был в Даугавпилсе), и в Москве, на тот случай, если Гитлер узнает и сочтет это поводом для нападения именно в этом направлении, запланировали - объявить повышенную боевую готовность с 16 июня. На всякий случай.
Собирались как бы обороняться ... .
А вообще надеялись, что Гитлер не нападет так скоро. "Летние сборы и проверка железнодорожного апарата ... изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо" (Из Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года).
Летние сборы и проверка железнодорожного апарата ...
Знакомо дело. "Проверка железнодорожного аппарата" в Абхазии и Осетии началась ещё летом 2006 года. Тогда же начались и "учения". А только в августе 2008 года, "...в ответ на провокационную вылазку"...
<<URA - tsusima05: 04.05.13 08:41
Уважаемый Алекс, попробую Вам устами Кагановича ответить:
http://www.soldat.ru/news/899.html
>>
Да, уважаемый URA, Каганович - это серьезно. Но не очень.
На той же странице Иевлева, где помещено процитированное Вами высказывание Кагановича, есть и фотография другого деятеля, однофамильца известного рассказа Чехова. Он, деятель, тоже считал, что все концы в воде или глубже и потому писал свои сочинения, полагая, что никакие доказательства его неправоты никогда не будут обнародованы. Результат, однако, известен.
Вы понимате, кнечно, что я очень тщательно подбирал слова.
