13.01.11
"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Глава из новой книги
Прежде чем банить, дочитайте следующий текст до конца.На все Ваши тезисы я ответил. Это Вы не ответили на мои. Два главных Вы просто проигнорировали. Напомню: по поводу Вашего недоумения существованием прибалтийских корпусов, я указал, что: а)всё поведение Москвы в предвоенные годы указывает, что там верили собственной пропаганде; б) там искренне считали, что с первой минуты будем побеждать, и в этой ситуации никто не посмеет восстать. Против этих тезисов Вы не возразили НИЧЕГО. Следовательно, Вы с ними согласны.
Поскольку Сталин и Молотов, да и Каганович лично знали многих поляков, как сибирских и восточноукраинских, так и варшавских, то этот пункт не случаен. Кстати, лояльность советских поляков до публикаций сведений о немецких зверствах была тоже сомнительной, и даже очень. Думаю, что Вы это знаете.
Что касается численности восставших в Украине, то некто М.Солонин приводит документ о восстании в Староконстантинове, которое командир танковой дивизии побоялся подавлять.
Существует множество документов, свидетельствующих о том, что восстание стало массовым в первые же часы. Кстати, численность украинских партизанских отрядов ещё до войны превышала десятки человек, о которых Вы пишите.
Только, пожалуйста, не надо играть в старую игру - у нас "партизаны" - у них "бандиты", у нас "патриоты" - у них "националисты" и "наши героические добровольцы разбиты ихними трусливыми наёмниками".
Между прочим, хотите Вы этого или Вы неточно выразились, но у Вас получается, что восставшие были сторонниками партии "куда ветер дует". Назовите хоть один пример в истории, когда сия партия участвовала бы в восстании!
Сайт, о котором Вы пишите, НЕ ЕСТЬ АВТОРСКИЙ САЙТ МАЛЕЕВА. Там есть редколлегия, обсуждавшая вопрос - следует ли удалять АНТИУКРАИНСКИЕ и антисемитские посты. Большинством голосов было принято действительно неправильное решение "мы против всякой цензуры". Но вот маленькая заковыка: Малеев написал больше статей против антисемитизма, чем Вы. А число моих статей против антисемитизма исчисляется сотнями. Это, между прочим, не приносит ни малейшего дискомфорта моим товарищам по тому лагерю, который Вы так не любите, а вот профеССиональные руССкие дважды пытались меня убить, и сожгли мой дом ИМЕННО ЗА РАЗОБЛАЧЕНИЕ ПРОВОКАЦИИ РУССКИХ ШОВИНИСТОВ ПРОТИВ ЕВРЕЕВ. А именно - был найден самоненавидящий еврей, рассылавший евреям письма с угрозами, а потом заявивший, что ему сионисты приказали убить раввина. Я доказал связь этого провокатора с пророссийскими организациями, за что чуть не поплатился жизнью. Ещё раз кстати - я двадцать лет помогал днепропетровским католикам (почти все поляки) бороться за возвращение костьола И ВСЕ УКРАИНСКИЕ "НАЦИОНАЛИСТЫ" ДНЕПРА ПОМОГАЛИ ПОЛЯКАМ. Малеев, хотя и живёт в Киеве, тоже помогал - и недавно мы победили. Sapienti sat.
Поскольку Вы угрожаете забанить за то, что не по шёрстке погладил, хочу Вам в глаза высказать некоторые замечания не по теме.
1. Вы спорили с Малеевым по поводу того, какая оккупация была жёстче - немецко-фашисткая или русско-коммунистическая. Мне было шестнадцать лет, когда я еле сдержался, чтобы не ударить человека, сказавшего: "Наши зверствовали куда больше немцев". К двадцати годам я убедился, что подавляющее большинство переживших оккупацию вообще отказывается обсуждать эту тему (молчание бывает красноречивым) а меньшинство рассказывает то же, что венгерская дипломатка, свидетельство которой Вы приводили.
2. Вы ссылались на то, что среди арестованных в "освобождённых землях" большинство составляли поляки. Но всякий пишущий о событиях 1939 -41 морально обязан знать, что списки подлежащих аресту составлялись ежегодно с 1925 года. Преамбула к спискам 1930г. опубликована в "Українському історичному журналі" Из-за тяжёлой болезни я сейчас не могу сейчас пойти в библиотеку и назвать номер, но если Вы сомневаетесь или интересуетесь - пришлю. В Польше на виду были больше поляки - вот почему их и взяли больше( Вот почему "секреты Гитлера на столе у Сталина" в реальности оказываются английским пресс-релизом - разведке ставили столько "идеологических заданий", что заниматься делом было некогда).
3. По поводу Ваших забот, куда придёт Украина в Европу или в..., хочу заметить, что сначала пускай сначала россияне сами выйдут из места, в котором они уже находятся, а потом беспокоятся о других. Кстати, я вовсе не в восторге от Европы, осуждающей Израиль, и наберающей мочи в рот о Хамасе, принимающей законы, запрещающие вывешивать флаги на Рождество, ибо это напоминает мусульманам о крестоносцах, пытающейся запритить готовить в столовой свинину, Европе, где вузы запрещают защищать диссертации по истории, если тема МОЖЕТ быть кем-то воспринята, как обидная, Европе, где судят не чмо, предложившее отправить евреев на Мадагаскар, а журналиста, напомнившего, что с этого начинал Гитлер, Европе дополиткорректничейшейся настолько, что там уже опасно обозвать сталиниста сталинистом. В ТАКУЮ Европу я не хочу. И не я один.
Существует множество документов, свидетельствующих о том, что восстание стало массовым в первые же часы.
Однако это бесподобная фраза - "существует множество документов". Сказал "множество" - и ссылки можно не приводить. А вы приведете?
Комп съел один абзац - о том, что я видел доументы о польской дивизии, датировнные 1940 г и что пункт постановления Политбюро, требовавший от бойцов дивизии знания польского языка, напрочь исключал сибирских и восточноукраинских поляков. Я приводил свидетельства, что основная масса и тех и других польским языком владела плохо. Впрочем, как правильно указывает Ю.Латынина, человек воспринимает только ту информацию, которую он хочет воспринять. Если М.Солонин готов рассмотреть гипотезу, что дивизию готовились формировать не из старых советских поляков, а из таких, которых можно, не рисуя, показать иностранному корреспонденту - этническому поляку, то ему хватит и этого. Если он зациклился на мысли - этого не может быть, то его не убедят ссылки на источники.
Уважаемый Константин, пожалуйста, заметьте: М.Солонин сделал замечание сайту, на котором, некая "подмога", позволяет себе, мягко говоря - не самые смешные перлы.. Вы, вроде согласились, что редколлегия того сайта, поступила не совсем правильно. К чему тогда эти слова?
пускай сначала россияне сами выйдут из места, в котором они уже находятся, а потом беспокоятся о других.
Ждёте, что в ответ полетят российские лапти? Зря. Можете прочитать ВСЕ комментарии, в самых жарких дискуссиях, но гарантирую, что никакого национализма, на этом сайте, Вы не найдёте. Пытаться вбить кол между посетителями данного сайта - идея провальная. Достаточно того, что некоторые гос.деятели и некие "подмоги", позволяют себе "необдуманные" высказывания. На этом сайте, такие "вещи", не приветствуются. С уважением к Вам.
Уважаемый Марк. Где Вы увидели попытку вбить клин между кем-то - это у Вас какая-то глазная болезнь. Вы, может быть, удивитесь, но если я пишу М.Солонину, то я действительно пишу М.Солонину и не пытался вбить клин между Солониным и Марком.
Пассчитывал же я не на лапти, а на то, что Вы призадумаетесь - всегда ли уместно поучать других.
Что касается слов, что приветствуется и не приветствуется на Вашем сайте, то, разделяя многое, я советую мысленно обсудить с самим собой гипотезу :"Марк С. может ошибаться и ему может померещиться то, чего на самом деле нет".
По поводу того, было ли восстание массовым. Требовать от больного человека немедленно привести источники не очень соответствует тому, чему учил Гиллель, "стоя на Б-жьей ноге". (Ох, боюсь Вы мне антисемитизм припишите за знание еврейской истории).
Но один пример приведу. Поппель в украинском варианте своих мемуаров, каковой гораздо полнее русского, пишет о том, что на подавление Львовского восстания он лично бросил не только мотоциклетный полк, но и танки (по штату мотполку танки не полагались). Это кроме уже действующего немаленького Львовского гарнизона. Да и 4мк тоже стрелял. Это десятки диверсантов? И кстати - как можно поверить, что люди берутся за оружие в ситуации, когда по всем дорогам и улицам потоком советские войска из-за того, что немцы где-то одержали победу? Так это где-то, а во Львове не менее 50тыс советских войск (4дивизии мехкорпусов + гарнизон), а под Староконстантиновом - танковая дивизия... А восстают ведь.
Да, некстати. Полк Валли состоял не из красных финнов, а из призывников соотв.национальности. Красные финны в зимнюю войну были добровольцами, и в основном их демибилизовали.
И главное. По поводу сайта. Вы в упор проигнорировали мое замечание, что его редакция не банит и антиукраинские высказывания тоже. Так что обвинить их можно только в следовании европейским образцам.
Сообщение, на которое вы ответили, писал, вообще-то, не я.
Требовать от больного человека немедленно привести источники не очень соответствует тому, чему учил Гиллель
Но ведь для того, чтобы писать сюда, да еще такие длинные сообщения, вы ведь достаточно здоровы?
И главное. По поводу сайта. Вы в упор проигнорировали мое замечание, что его редакция не банит и антиукраинские высказывания тоже. Так что обвинить их можно только в следовании европейским образцам.
Уважаемый Константин ! Возможно, я чего-то не понимаю, но , на мой непросвещённый взгляд, комментарии, подобные тем, что привёл в качестве примера М.С. Солонин , вряд ли можно назвать "соответствующими европейским образцам". По-моему, в Европе , при всей её толерантности, политкорректности, сочувствии ХАМАСу и т.д. и т.п., за подобные высказывания можно угодить прямёхонько под суд. Или я ошибаюсь ?
Вообще же, коллега URA совершенно прав: на этом сайте , и в первую очередь благодаря усилиям его хозяина, национализм категорически не приветствуется, нравится это кому-то или нет.
Позвольте со всей искренностью пожелать Вам здоровья.
Уважаемый Константин,
1. Во-первых, желаю Вам скорейшего выздоровления. Отдыхайте и восстанавливайте силы. Этот сайт прожил уже более года, надеюсь, что он переживет и то короткое время, которое потребуется Вам для выздоровления.
2. На этом сайте есть раздел "Статьи других авторов", и он (раздел) отнюдь не пустует. Раздел "Отзывы и рецензии" (для конструктивной критики работ Солонина) тоже существует. И только моя исключительная занятость не позволит мне уже в январе запустить еще один занятный раздел, который будет целиком и полностью отдан "на откуп" вменяемым (!!!) противникам концепции Суворова-Солонина (сторонники будут изгоняться оттуда безжалостно). Соответственно, я жду Ваши тексты, если и когда таковые появятся. Прежде всего меня заинтересовали документы про создание "польской дивизии" в 1940 году, сразу после Катыни
3. Тема ОУН-УПА, как я уже мог убедиться, вызвает на этот сайте САМУЮ бурную дискуссию. Я бы даже сказал - это единственная тема, при обсуждении которой мне приходится все время сдерживать эмоции разбушевавшихся гостей моего виртуального дома. В принципе, это неизбежно. Для абсолютного большинства здесь присутствующих Сталин - это зло, и поэтому многим трудно определиться с вопросом о том, допустимо ли подружиться с Гитлером из нелюбви к Сталину. Так что накал страстей при обсуждении бардеровщины неизбежен, НО это не значит, что не надо прилагать усилий к снижению (устранению) излишней эмоциональности. Первое условие этого - не переводить дискуссию в рамки "ты меня (мой народ, моих дедов, моих сябров) уважаешь"? Это излишний вопрос - здесь, на этом сайте все всех уважают. Остальные уходят лесом.
4. Всякий посетитель имеет одно преимущество перед хозяином сайта. Вы меня знаете (по фамилии, по биографии, по библиографии, по множеству текстов), все доступно и перед глазами. Откуда же я могу знать, кто такой Константин Первый, который оказывается журналист Малеев, и кто такой Константин Второй, который 20 лет борется с ксенофобами и нацистами?
5. Другой Европы у меня для Вас нет. Даже эта - лучше Африки и Гондураса.
6. Сомневаться в том, что я и абсолютное большинство моих гостей не сомневаемся в том, что Россия без сомнения погружается в глубочайшую ж..., нет никаких оснований; приписывать нам великодержавное чванство - просто смешно
P.S. Да. с этими тезисами:
а)всё поведение Москвы в предвоенные годы указывает, что там верили собственной пропаганде; б) там искренне считали, что с первой минуты будем побеждать, и в этой ситуации никто не посмеет восстать"
я в целом согласен. детали можно обсудить отдельно.
Обсуждать далее вопрос о том, что было раньше: поражение КА или восстание на Западной Украине, не вижу ни малейшего смысла. Вопрос чисто схоластический. Стихийное восстание не имеет фиксированной "точки отсчета". Поражения КА начались в первую же минуту, ибо уже сам факт того, что командование КА пропустило первый удар противника, говорит (ил) о многом. Да и то, как через Львов туда-сюда метались и сталкивались огромные танковые колонны, свидетельствовало о страшной разрухе в головах красных генералов. Так что сомневаться в скорейшем приходе немцев и изгнании большевиков могли только самые упертые комиссары (да и то едва ли)
На этом сайте есть раздел "Статьи других авторов", и он (раздел) отнюдь не пустует. Раздел "Отзывы и рецензии" (для конструктивной критики работ Солонина) тоже существует. И только моя исключительная занятость не позволит мне уже в январе запустить еще один занятный раздел, который будет целиком и полностью отдан "на откуп" вменяемым (!!!) противникам концепции Суворова-Солонина (сторонники будут изгоняться оттуда безжалостно).
Интересно будет посмотреть.
Польская дивизия после Катыни - почему бы нет? Ведь несколько десятий люди думали, что это сделали немцы. А поляки в то время могли и не знать. Тем более - вполне возможно, что среди них были "коллаборационисты наоборот". Тем более что была вторая половина Польши, на которую напала Гитлеровская Германия.
"...Сомневаться в том, что я и абсолютное большинство моих гостей не сомневаемся в том, что Россия без сомнения погружается в глубочайшую ж..."
Ну, мы как-бы не сомневаемся, а наблюдаем. Только вот у этой страны есть такая уникальная особенность - просто постоянное туда погружение, непрерывное в обозримом историческом прошлом. Равномерно и прямолинейно. По ходу это просто такой путь, как в буддизме - одни стремятся к нирване, другие... это. А вот когда закончится что качать (в смысле, нефть), жопа накроет всех остальных жирненьких, будем вместе погружаться...
жопа накроет всех остальных жирненьких, будем вместе погружаться...
"Жирненькие"-то уж выберутся... :( Они всегда выберутся.
Если хороший спонсор найдёться вроде МВФ (англ. International Monetary Fund, IMF) - тогда без проблем?
Отвечаю всем:а) Марк, который не соизволил представиться. При болезни ног сидеть за компом можно, а ходить - не очень.
б) Михаил! Вы ошибаетесь. За КОММЕНТАРИИ НА САЙТАХ в Европе редакцию сайта не судят. Даже в России такие попытки провалились.
в) Марк, который Солонин. Неужели Вам никогда не попадалось на глаза решение Коминтерна о восстановлении Компартии Польши? Тогда оно было тайным, но после 56г. многократно публиковалось. Всё логично: сначала открыто распускаем (= нападай, Адольф, мы в Польше не заинтересованы), потом начинаем восстанавливать.И дивизия логично ложится в один ряд с партией. И при чём тут Катынь, о которой, как был уверен Сталин, никто никогда не узнает? И в дивизии не узнали бы, и в партии.
Я не претендовал на то, чтобы Вы знали мою биографию, но - стоило мне Вам возразить, как Вы начали делать выводы, не подкреплённые фактами. Даже в последнем посте: Вы зачисляете меня (дважды) в противники своей концепции. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ФАКТОВ?
Да, я считаю, что тот план, который Вы называете изумительно красивым, на самом деле был дурацким, ибо основан он был на переоценке боеспособности собственных войск. Да, я считаю, что название "Глупость или агрессия?" логической ошибкой, ибо одно не исключает другого, а в данном конкретном случае ... Это называется быть противником концепции?
Про Европу Вы не поняли, потому что не захотели понять. Дилемма в Европу ли в рифму - попытка выставить аксиомой то, что аксиомой не является. И, поскольку я демократ, а в Европе ДЕМОКРАТИИ УЖЕ НЕТ, большинство позволяет меншинству навязывать свою волю, то я - и такие, как я - боремся, условно говоря, за демократию без политкоректности. И мне абсолютно безразлично, сколько европ. У нас есть своя цель.
а) Марк, который не соизволил представиться. При болезни ног сидеть за компом можно, а ходить - не очень.
А в Интернете искать ссылки?
Первое: уважаемый Константин, Вы не ответили ни на мой предыдущий пост, ни на фрагмент из поста хозяина сайта. А суть высказанного нами тезиса проста: восстание западных украинцев, которое началось по многим причинам (об этом многие здесь писали), было непосредственно связано с началом войны. Восставшие (их руководители были информационно связаны с руководством ОУН за пределами СССР, о чем писали многократно и многие - не буду сейчас по Интернету шарить) надеялись на помощь вермахта и надеялись ему помочь. Так и случилось. Немецкие войска, в частности, батальон абвера "Нахтигаль" с Шухевичем во главе не замедлили появиться во Львове, а красная армия развалилась при первых ударах (читай Солонина). Нет предмета спора. Ситуация напоминает схоластическую задачу: кто первичнее, курица или яйцо.
Второе: борьба западных украинцев с советскими оккупантами была справедливой по самой сути. СССР был оккупантом во Львове, Черновцах и Луцке так же, как он был оккупантом в Риге, Каунасе и Таллинне. Но опиралась ОУН на нацистскую Германию и исповедывала она фашистскую идеологию (читай, например, статью Сергея Грабовского на сайте pravda.com.ua). На руках и батальона "Нахтигаль", и украинской полиции, и УПА невинная кровь. Кровь на руках сотрудников НКВД, расстреливавших несчастных узников тюрем, не оправдывает еврейские погромы на улицах Львова, волынскую резню поляков и прочие "прелести". Оба хуже.
Марк Семенович! Спасибо, что успокоили своим взвешенным обращением. Я очень разволновался, отслеживая сегодняшние выступления. Мы конечно не военный трибунал и никого не судим, но обязаны четко определять, на чьей стороне воевали те или иные воинские формирования.
Уважаемый Кіу! К Вашему сведению, до 1960 советская историческая наука утверждала, что еврейский погром на улицах Львова совершила немецкая зондеркоманда. В 1960 году состоялась пресс-конференция "академика" ТРОФИМА ЛЫСЕНКО. Это тот самый Лысенко, который утверждал, что у него во время опытов от пары сусликов родился лягушонок, из семян капусты выросла репа, что от животных одного вида НИКОГДА не рождается животное того же вида ("Овца из овцы - это чепуха" - буквальная цитата), короче говоря это ТОТ САМЫЙ ЛЫСЕНКО. И это он сообщил граду и миру, что резню якобы ученил батальон "Нахтигаль". Чёрт побери, Вы серьёзно ЭТОЙ МРАЗИ поверили?!
Какую статью Грабовского Вы имеете в виду я не знаю. Я читал статьи Грабовского диаметрально противоположного содержания на некоторые из них ссылаюсь или вот. В частности, именно Грабовский первым обратил внимание на то, что в знаменитых "показаниях" офицеров абвера о том, как они, якобы, вербовали Бандеру последний описан как широкоплечий человек двухметрового роста - те, кто видел фото Бандеры, уже смеются, остальным объясняю, что Бандера был 151см, очень узкоплечий, когда он скрывался, его принимали за ребёнка.
А теперь главное. На этом сайте мне упорно приписывают слова, КОТОРЫХ Я НЕ ГОВОРИЛ.
Я не давал оценки ОУН. Я только указывал на неточности. Но, видимо, кое-кто считает, что, когда речь идёт об ОУН, неточности допустимы.
Я очень хочу посмотреть в глаза человеку, который скажет - превращать стороника ОУН Грабовского в её противника - это хорошо, правильно, так и надо.
Кстати. Я прочитал несколько ТЫСЯЧ документальных и мемуарных источников по истории ОУН. Поэтому заявляю: советовать изучать её по газетным статьям, даже таким талантливым, как у Грабовского - не надо.
Уважаемый Константин! Высказывания академика Лысенко на ЭТУ тему я не читал. А вот моя частая работа в Польше (по другой специальности) снабдила меня большой информацией на интересующую нас тему. Вот сейчас наугад вышел в Интернет и нашел ту информацию, которая есть на многих польских сайтах и во многих книгах: http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=bandera. Если читаете по-польски (это легко для нас, знающих украинский), то получите "удовольствие".
Когда я приписывал Вам не Ваши слова? Сообщите. Я Вам приписывал "отсутствие слов". Теперь "обвинение снято".
Грабовский - и впрямь сторонник ОУН. А я утверждал противное? Но даже он привел в одной из своих статей сведения о фашиском характере ОУН. Они в программных документах это прямо говорят - не стесняются. Свидетельство Грабовского я привел именно потому, что он не агент сионизма, не кровавый гэбняк и не помещик с кресов. Историю надо изучать, в частности, по программны документам, хотя, естественно, не только по ним.
А теперь отвлечемся от документов, даже программных. Уничтожение самых известных польских профессоров во Львове в 1941 году произошло сразу после входа немецких войск. Тут стихийным погромом и не пахло. Совершенно конкретных людей вытащили из их квартир в разных местах города, вывезли в неизвестном направлении и уничтожили. Уцелел только профессор немецкого происхождения, хотя он и отказался нострифицировать себя в качестве фольксдойча. Так вот, откуда были немцам известны адреса профессоров? Кто подвел их к квартирам по лабиринту узких львовских улочек? А не надо было Оберлендеру туда ехать. Шухевич сам справился. Читайте об этом у левых поляков, у правых поляков, у очень правых поляков. Им до сих пор болит.
А теперь по поводу оценок ОУН. Там были разные люди. Большинство -- искренние патриоты Украины. Многие совершали страшные преступления против человечества (волынскую резню опять напоминаю). Многие боролись только с комбатантами противника и в преступлениях не замешаны. Теперь их уже нет в живых, нет документов, изобличающих конкретных исполнителей, как нет их и на палачей НКВД. Поэтому так важно для историков изучать имеющиеся источники, в частности, программные документы.
хотя он и отказался нострифицировать себя в качестве фольксдойча.
Что отказался сделать?
Шутка наказуема. Извините. Отказался зарегистироваться в качестве фольксдойча. Эта процедура была не автоматическая. Этот профессор (к сожалению, забыл фамилию) заявил, что он поляк немецкого происхождения.
Еще специально для Вас. Польское свидетельство о Нахтигале и Шухевиче.
http://www.rodaknet.com/rp_szumanski_5.htm
короче говоря это ТОТ САМЫЙ ЛЫСЕНКО.
А если бы Лысенко сказал, что дважды два -четыре, то это бы означало, что 2*2=5?
Некоторые вот любят вспоминать о том, что о том, что поляков в Катыни расстреляли русские, говорил Геббельс, и таким способом "доказывать", что их расстреляли немцы. Истинность утверждения определяется тем, кто его высказывает?
3.1.5. Ссылки на осуждаемых авторов/концепции
Этот прием основан на том, что оспариваемый тезис объявляется
частью некой негативно воспринимаемой концепции или в число его
сторонников записываются столь же осуждаемые личности (последнее может
сопровождаться умело подобранными цитатами из таковых). Отличие от
3.1.3.а. состоит в том, что дискредитирующие единомышленники являются
"плохими" не в силу манипуляции терминами, а объективно (ну или, по
крайней мере, их и без стараний демагога безусловно осуждает абсолютное
большинство аудитории). Практически это прием, обратный 3.1.3.а.: там
реальные сторонники тезиса объявляются "плохими", здесь реальные
"плохие" объявляются сторонниками тезиса. Особенно популярны у
использующих этот прием фашизм, расизм, коммунизм (большевизм), а также
главные идеологи этих концепций. Демагогия здесь заключается в том, что
или рассматриваемый тезис на самом деле не имеет отношения к
соответствующей концепции ("называть негра негром - это расизм!"; прием
сочетается с бездоказательным утверждением), или он действительно в нее
входит, но не является специфическим для нее и входит и в другие, отнюдь
не одиозные ("фашисты любили музыку Вагнера, значит, любить Вагнера -
это фашизм!"; прием сочетается с некорректным следствием)...
http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt
Марк Семенович! Авария случилась. Не хочет редактор считывать польские буковки.
А заглавие такое "Кто убил львовских профессоров?"
И стили испортились.
ТАК. ВНИМАНИЕ ВСЕМ. Все остальное обсуждение бандеровской темы в комментариях к статье про боевые действия в Прибалтике будет удаляться. Еще раз повторяю мое обращение к тем, кто прочитал "тысячи документов" - напишите связный текст,вот его мы здесь и будем обсуждать
Марк Семенович, теперь когда накал страстей в обсуждении "бандеровской" темы Вашими усилиями сошел на нет, и тема, к счастью, немного остыла,
Я хотел бы заметить, что за рамками обсуждения осталась одна (возможно интересная и важная) загадка быстро вспыхнувших восстаний и вооруженных акций против войск и органов власти СССР во многих приграничных районах... А поскольу обсуждение, к сожалению, свернуло в сторону проблем ОУН, то и проблема как бы затерялась...
Загадка, на мой взгляд, заключается вот в чем:
Какие бы факторы не способствовали быстрому возникновению восстаний в райнонах недавно (1939-40 г.г.) оккупированных советскими войсками, возможно важнее понять почему не действовали факторы, которые должны были восстания предотвратить. И в первую очередь это должно было быть задачей органов НКВД на новых присоединенных территориях.
Конечно высшее политическое руководство могло предполагать, что в условиях успешного наступления на Запад, восставать никто не решится...
Но кроме этого ведь, очевидно, ставились и определенные задачи перед НКВД - по зачистке и контролю территорий, и по слежке за нерасформированными пока частями Балтийских республик...
Что были зачистки и депортации - это хорошо известно.
А вот почему НКВД и военная контрразведка все-таки не обезопасили полностью ближний тыл Красной Армии, вопрос, как мне кажется, более сложный...
В первую очередь напрашивается ответ, что сам факт нападения вермахта дезорганизовал работу чекистов, поскольку им пришлось дейстовать совсем по другим планам (например срочно "эвакуировать" заключенных), чем планировалось...
Кроме того, возможно, что за год-полтора активными противниками Советской власти успели стать не те люди, которые заранее "просчитывались" в качестве врагов и нейтрализовывались, а уже новые, не "учтенные" в картотеках...
Видимо свою роль сыграло и доступность для захвата большого количества оружие и боеприпасов. Особенно уже после начала войны...
Но в целом попытаться восстановить картину этого "дополнительного" просчета Кремля, Лубянки и Генштаба было, возможно полезно - получается не только в вопросах военного планирования были сделаны серьезные ошибки.
Может быть читатели сайта располагают сведениями по этим вопросам? Какое-то отражение в документах они должны были найти, но вот насколько доступны такие документы?
Интересно, напишет М.С в новой книге (хотья бы мелкимы буквамы) что то про бои в городе Лиепае (Либаве) - которые в 1941- ом продолжались до 29-о июня? А то всё (99% - я так посчитал) про разгром и про то как ‘все бежали’....
1. Нет. Этот "факт", как и многие другие героические эпизоды войны (28 панфиловцев, подвиг 300 матросовцев и пр.) Солонин подло скрыл и продолжает скрывать от читателей.
2. Из документов:
"Вечером 23 июня командир эсминца "Ленин", приняв отходящие в беспорядке части за непосредственную угрозу кораблям, не доложив об этом на КП и не приняв никаких мер не только к обороне, но и выяснению обстановки, взорвал миноносец "Ленин" и отдал приказ взорвать подводные лодки".
На этом оборона ВМБ Либава (Лиепая) завершилась. Больше там оборонять было нечего. Город (порт) находился далеко от основных дорог, по которым немецкие моторизованные соединения продвигались к Даугаве. Оборона нескольких городских кварталов некоторыми подразделениями 67 сд никакого оперативного значения уже не имели - также, как ни малейшего оперативного значения не имела оборона казематов Брестской крепости после захвата противником ж/д станции Брест и мостов через Буг.
Командира эсминца "Ленин", капитана-лейтенанта Ю.Афанасьева расстреляли. Затем, в феврале 1956 г. Главный штаб ВМФ СССР выдал заключение, в соответствии с которым "действия командира эсминца "Ленин" в сложившейся обстановке следует признать правильными". В переводе на русский язык - ему не померещилось, "отходившие в беспорядке части" оборонять порт, действительно, не могли (не собирались), и единственным способом предотвратить захват боевых кораблей противником было их затопление. Вот такая "героическая оборона Лиепае", о которой трендели все учебники, включая мой школьный. 19 мая 1958 г. Афанасьева реабилитировали посмертно
Типичная картина. Полное отсутствие здравого смысла и инициативы. И, конечно, отсутствие связи, снарядов, патронов. Марк Семенович, а солярка хотя бы у них была, чтоб попытаться удрать и сохранить матчасть? Ну, предположим, миноносцу могли пикировщики угрожать в переходе, но подводные-то лодки чего испугались, тем более на ночь глядя?
Этот факт простому уму не понять
В первые дни войны КБФ потерял в Либаве эсминец, пять подводных лодок, около 15 тыс. т. топлива
Солярка, думаю, была, но сами корабли - стояли на ремонте.
Похоже, что Афанасьева расстреляли за то, что взорвал свои корабли в ночь на 25.06 - на два дня раньше, чем было получено разрешение. Ему "пришили" - паникёрство. Вместо того, что бы послать поломанные подводные лодки в торпедную атаку против немецких танков и самолётов, он их взорвал.
Спасибо за ссылку. Система , однако ! Куда ни копни, везде одно и то же, плановое хозяйствование. Одессу, видимо. героически обороняли точно так же. Из всех описанных боевых действий вспоминается только освобождение водокачки и уничтожение румынской батареи на берегу.
Исключительно для уточнения картины добавлю, что эсминец "Ленин" находился в Либаве на ремонте и на момент начала войны хода не имел.
В ряде книг указывается что он вообще находился в доке.
Точно также ремонтировались и не имели хода и шесть подводных лодок взорванных по приказу Афанасьева.
В книге Звягинцева (которую я здесь уже усиленно пиарил) очень подробно описано, что машину запустили и эсминец получил ход. Из дока же его вывели "буквально за день до начала войны". Ивзорвал его Афанасьев вечером 23. а не 25. Так говорит Звягинцев. Сам я этим сюжетом никогда не занимался, т.к., повторю еще раз, никакого влияния на ход немецкого наступления эта Либава не имела.
Не имела и иметь не могла. В то время, когда кубарем катились армии и фронты, ОДНА дивизия, оставленная для обороны Либавы, могла укусить немцев - не сильнее комара.
Вот-вот, все так и думали - пусть другие кусают, я - в кусты! Главное, матчасть взорвать (сломать, украсть). Все равно никакого влияния.
Да, весь патриотизм, стёк в сапоги, что бы мягче бежалось..
Некоторые, действительно думали, как укусить, но не немцев..
Надо попробовать уважаемому Kiy, удалить свой ПРЕДпоследний комментарий. У меня нечто подобное на днях было - при попытке копирования, тоже менялся стиль говорящих ниже. Когда удалил свой коммент, всё встало "на места свои". С уважением.
Или заголовок убрать.
Убрал скопированный текст. Что-то все равно не так.
Кроме одного коммента, всё выправилось, значит причина устранена :-)
