О символах и смысле

Слово "фашизм" для обозначения самого чудовищного тоталитаризма применяется по давней традиции. хотя сам фашизм,  il fascismo, был из всех этих режимов самым вегетарианским. Режим Муссолини 1922 -1936 годов очень напоминает режим Брежнева 1964-1979. Массовых репрессий не было, только точечные.Жизненный уровень потихоньку повышался. Сплошные трудовые и спортивные победы.Грохот пропаганды. Коррупция.  Широковещательное жилищное строительство. У нас в "октябрятах" с семи лет, у них в "волчатах" с шести. Но в Италии был свободный выезд и оппозиция не была задавлена. Максим Горький преспокойно жил в фашистстком государстве, создавая проблемы советским литературоведам. Как это основоположник соцреализма  обосновался в фашистской Италии?

Но ведь все эти режимы неизбежно полезут воевать, они иначе не могут. ..

Илья Ильф и Евгений Петров, посетили в знаменательном 1933 году на кораблях Черноморского флота  с визитом дружбы ту самую фашистскую Италию. Впечатления у них от Италии остались скорее добродушно-иронические, чем осуждающие.

Муссолини из левых социалистов.

Социалистически-сентиментальная закваска в нем оставалсь. Он действительно беспокоился о положении рабочих. Весной 1943 года Гитлер требовал, чтобы Италия  увеличила производство оружия, а Муссолини отвечал, что не может ввести вторую смену на заводах, так как это ухудшит положение рабочих. В это время у него Милан и Турин бастовали. В военное время... 

Она моя здешняя родственница родом из Италии, периодически навещает историческую родину. От нее я узнал, что Муссолини был, есть и, похоже, будет весьма популярной и почитаемой личностью. Он все же большж фашист (в исконном занчении этого слова), чем нацист. 

Некоторые мои итальянские друзья тоже "почитают" Муссолини. Мне это непонятно. У меня-то есть с кем  и с чем сравнивать. В фашистской Италии ГУЛАГа  не было, голодоморов не было, раскулачивания не было,  и еще много чего не было, поэтому я и говорю, что режим вегетарианский. Но агрессивная  политика под лозунгом "возродим империю" привела в итоге к союзу с нацизмом , к оккупации половины Италии гитлеровскими войсками, к ужасам и позору республики Сало, где Муссолини "сидел" на немецких штыках. Муссолини - преступный политик и государственный изменник. За что его почитать? За то, что не морил своих крестьян смертным голодом? Это я могу его за это почитать,  и то не почитаю, а они за что?

ЕМНИП, левые всего мира (по указанию из Москвы) ещё в конце 1920-х избегали называть партию Гитлера её настоящим именем: национал-социалистическая немецкая партия рабочих, дабы не осквернять "социализм" и "рабочих". А потом услужливые учёные, леваки в большинстве своём, нарисовали всех нелюбимых Москвою хищных птиц в одном вольере и снизу написали "Фашисты".

И мафию почти уничтожили. Как в СССР религию.

Если бы только мафию.

Ну вот за что мне здесь 16 минусов?! Я сказала что-то новое или соврамши?
Жаль, что не ведьма, а то навела бы порчу! Особо зверскую, на сексуальные возможности)))) 

Теперь уже -24. Но их поставили всего 3 человека, скорее всего. Так что есть опасность неадекватной реакции - порчу, рассчитанную на 16, нашлете  всего на троих - представляете, сколько на каждого придется?

Как три? Я тоже немножко поставила и вижу, что опция сворачивается. Так что сколько минусов, столько и людей.
Ознакомилась с Конституцией. Появилось ощущение, что существуют ещё и неопубликованные законы. Папа мне плакался, что ему давали   3 комментария в сутки, а затем вообще лишили "прав гражданского состояния". Мне же отвалено все 10! Мы это открытие обсудили и он, будучи несравнимо эрудированнее меня, рассказал, что в СССР после революции тоже лишали гражданских прав вообще или на срок. В приговорах так и указывали отдельно срок лишения свободы и последующий срок лишения прав. Вспомнил, что остроумные пострадавшие называли это "дать по рогам"((((

Все зависит от веса голоса участника. Чем он выше, тем больше комментариев может сделать в день. Нахватавшись минусов, можно потерять вес. У большинства участников вес голоса =8. Вы можете в этом убедиться, кликнув на наши "фамилии" - вот как у Вас bratislava. Так что не льстите себя мыслью, что Ваши посты вызвали реакцию 24 участников :-)

Не считайте, что люди думают о Вас плохо. Они не думают о Вас совсем. :-)

Не считайте, что люди думают о Вас плохо. Они не думают о Вас совсем. :-)

Уважаемый Шимон! Не подскажете, кому принадлежит эта фраза? В моей коллекции есть сходная по смыслу, принадлежащая Энн Ландерс:

Мы бы меньше заботились о том, что думают о нас люди, если б знали, как мало они о нас думают.
Энн Ландерс, американская медсестра и литератор

Слышал от сотрудника, по-английски.

В феврале 1943 г., на десятом году нацистского режима, 2000 берлинских евреев ждали отправки в Освенцим. Их нееврейские жёны в течение недели протестовали (посменно, до 600 одноразово) на улице Розенштрассе, где содержались под стражей их мужья. 6-го марта Гёббельс велел подавить этот протест и... Нет, жён не расстреляли (лишь грозили), даже не арестовали , а отпустили их мужей по домам. Кстати, после войны оказалось, что выжили 98% еврейских мужей/жён в браке с арийцами.

Интересно, что произошло бы 1927-м в Москве с митингующими жёнами социально опасных мужей, ждущих отправки из Таганки в Соловки.

Их судьба в Москве была бы ненамного лучше и в 2014 году.

Для сравнения, в 1945 году женщин из СССР - жен и невест американских военных, обслуживавших "челночные" полёты Союзной авиации, без особых разговоров поголовно отправили по лагерям. А ведь речь шла не о "врагах рейха", а о "доблестных союзниках".

Интересно, что произошло бы 1927-м в Москве с митингующими жёнами социально опасных мужей, ждущих отправки из Таганки в Соловки.

Думаю, уважаемый Миша, то же самое, что и со всеми другими ЧСИР.

Думаю, их судьба была бы еще горше. Сопротивления никакого не терпели.

Уважаемый Миша! А где можно прочесть об этом бунте против нацистов со стороны женщин за своих мужей? Я к стыду своему не знал о таком факте. Получается, что гитлеровский режим не был такой уж людоедский, по сравнению со сталинским. У нас ЧСИР и ЧСВР шли за своими мужьями/жёнами в ГУЛАГ практически без вариантов. Исключение составляли только кремлёвские ручные хомячки тов. Сталина.

Например, Беркович Е.    Женский бунт на улице Роз

Благодарю.

Юрий, этот "не совсем людоедский режим"  вместе с местными полицаями в Бабьем яру растрелял евреев только за то, что они евреи. "Рвется мой голос в жерле гортани. Где вы, евреи? Где вы, славяне? Эхо доносит с дальней аллеи: где вы, славяне, где вы, евреи?"

Нацисты относились зверски только к евреям (папа их зовёт ашкеназим) и ромам. Советский народ - ко всем, по принципу "Кто не с нами - тот против нас!".
У нас за городом есть местность под названием Агробаза. Перед приходом нацистов там были вырыты противотанковые рвы. Нацисты были у нас  2  года и использовали их для захоронений. Всех, не только евреев! Там и мой прадед лежит.

Так Вы уж решите: ко всем нацисты относились зверски, или не ко всем. А то явное противоречие получается.

Щас заплачу и зарыдаю! Меня не понимают или дразнятся?

Или понимают, и указывают на противоречие.

Кстати, нацисты убивали всех евреев, до которых могли дотянуться, не только ашкеназов.

Что касается принципа "Кто не с нами - тот против нас!", то с ним и у нацистов было все в порядке. Достаточно вспомнить про гитлерюгенд, про вскидывание руки в приветствии "Хайль Гитлер", про армейскую присягу лично фюреру... Не бвло возможности остаться "не с нами, но и не против".

Юрий, этот "не совсем людоедский режим"  вместе с местными полицаями в Бабьем яру растрелял евреев только за то, что они евреи.

Но всё же "своих" евреев можно было отстоять, о чём писал уважаемый Миша Шаули. Особая жестокость нацистов явно была направлена на "внешних" врагов, ну а первейшие враги "фатерлянда" естественно ж евреи! Где-то было у меня фото с нацистским пропагандонским плакатиком: "Евреи развязали войну!". Ну конечно, кто ж мог развязать войну, как не евреи! Их же мацой не корми, дай мир позахватывать!

У тов. Сталина всё ровно наооборот - все злейшие вражины явно засели в самом "наипервейшом социалистическом государстве"

местными полицаями

Полицаи на поверку оказались не очень-то и местными. Миф об участии в расстелах "Буковинского куреня" был специально внедрён чекистами, дабы расстроить сближение украинских и еврейских националистов. Где-то в 80 годах, в США, украинцы и евреи создали мемориал "Бабий яр" и совместно проводили там вечера памяти. Это событие, почему-то, жутко возбудило недремлющих чекистов. В журнале "Перец" даже была карикатура, на которой изображены "бандеровец" и "жид", которые тащат телегу в которой сидит нечто с надписью "холодная война" и погоняет их кнутом.  Затем был вкинут через писателя О. Шлаена информационный вброс, о якобы участии в расстрелах в Бабьем Яру украинских националистов. Вот с того времени и растут ноги о "украинских полицаях".

Ув. Юрий, я нашёл эту историю в англоязычном Гугле. Вот один из источников: http://books.google.co.il/books?id=lyZYS_GxglIC&pg=PA499&lpg=PA499&dq=(Stoltzfus+1996,+304,+n45)&source=bl&ots=jjiQ4CjEYv&sig=5va3kysAUEJNUcfYiHX-qV8a5SA&hl=iw&sa=X&ei=_-xkVLv7K6KV7Aacg4DYAg&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Увы, это не единственныое доказательство "мягкости" (по сравнению с СССР) нацистов к своему народу. Например, читал я (тоже по-английски) дневник Гёббельса за 1939-41гг. Он писал его сам, не диктовал, и судя по содержанию, публиковать не собирался. Ясно, что вожди Райха искренне заботились о жизненном уровне немцев и об общественном мнении. А подробный разбор этой заботливой экономической политики - в замечательной книге немецкого историка Гётца Али "Hitler's Beneficiaries", 2005. Хорошую русскоязычную рецензию поместил наш уважаемый хозяин сайта: http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na.

Спасибо, уважаемый Миша!

Марк Семенович, есть одно слово, за которое в России никого и никогда сажать не будут!!! И запретительного закона никогда не примут. Слово это - сталинист.  Вся власть, почти вся элита и большинство народа - сталинисты!!! Смело называйте сталинистов станилистами и ничего вам за это не будет. Даже за честь почтут)))

Так ведь они называют так "в хорошем смысле", как в том одесском анекдоте.....

Со словом сталинисты хорошо рифмуется слово сатанисты.  

Если бы РПЦ была бы приличной организацией, она бы Сталина и сталинистов осудила бы.  А она вместо этого еще и календарь с изображением Сталина выпустила.

"Со словом сталинисты хорошо рифмуется слово сатанисты."

К сожалению, далеко не только рифмуется

"Если бы РПЦ была бы приличной организацией, она бы Сталина и сталинистов осудила бы"

Отношение Церкви к Сталину:

"...от имени главы ОВЦС МП адресату ответил его заместитель иеромонах Филипп (Рябых):

...И.В.Сталин принес горе миллионам людей. Зачем же скрывать эту правду и делать из Сталина героя? Попытка представить жестокого гонителя Церкви верующим христианином и ее благодетелем опасна и может принести только духовный вред..."

http://www.makary-monastery.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=821&catid=94&Itemid=106

" А она вместо этого еще и календарь с изображением Сталина выпустила."

Директор типографии Троице-Сергиевой лавры Наталья Кулагина была уволена после выпуска календаря с портретами Иосифа Сталина. Об этом сообщил руководитель информационно-аналитического управления СИНФО РПЦ Вахтанг Кипшидзе.

http://polit.ru/news/2014/01/09/stalin/

Отношение Церкви к Сталину:

Наглядная иллюстрация "гневного осуждения". Да и "совремненная" РПЦ  не подкачала.

недавно теще купил календарь на 15 год с церковными праздникми. На первой странице - указны дни рождения патриарха России, главы белгородской церкви и В.В. Путина

Подслушала у папы, но целиком согласна! "Тот, кто употребляет "бандеровец" - безусловный "сталинец". Так что каждый, кто поставит здесь минус - сталинец(((((!

девушка, а не послушать ли Вам Вашу мамму?

Конечно, ведь она не сталинка!

Тут в ваш адрес некоторые тонко (но, заметьте - деликатно!) язвят, но прошу вас не обижайтесь и не уходите. Здесь собрались очень хорошие люди, у которых есть чему поучиться, особенно - манере общения. Не пожалеете!

Ага, хорошие! Зашли бы в кабинет и посмотрели, какую девочку обижают!

:-)

Уважаемый Марк Семенович, а каким образом Ваша блистательная статья (в том числе) о том, что "наше все" даже не ху..ло, а фашист, нашла поклонников в "Военно-промышленном курьере"? Или это их "гражданский подвиг"?

  "Если попал под каток следственной машины и оказался в СИЗО, либо на подписке о невыезде, залоге или домашнем аресте, то шанс быть оправданным получается один из двухсот. То есть, шансов, практически,  нет".

  " Неужели все осужденные в годы правления Сталина были невиновны"

  Так Вы сами себе противоречите.  Или  имеете в виду , что сейчас еще хуже чем при Сталине?  

Товарищ Кирилл,

что бы быть "оправданным" судом необходимо выполнение следующих условий:

1. ваше дело должно быть рассмотрено этими самым "судом"

2. хорошо бы до суда элементарно дожить

Не подумайте пожалуйста что п.1 это мой стеб. Совсем нет - это суровая действительность. Подавляющее большинство "осуждений" шло в рамках внесудебной практики.

Предлагаю Вашему вниманию несколько документов:

1. http://istmat.info/node/14957

2. http://www.webcitation.org/687Q0rHHB

3. http://avkrasn.ru/article-774.html

Документ 2 содержит интересную подразбивку сколько приговоров было вынесено судами, тройками при НКВД и "по  кулацкой операции (приказ 00447 и другие)"

С текстом и смыслом приказа 00447 можете ознакомится сами в той же педивикии к примеру, но смысл там простой - это теже "тройки" НКВД только действующие еще в более упрощенном порядке.

Обращу внимание на главное отличие между классической "тройкой" (69114 осужденных) и "тройкой по приказам XXX" (более миллиона осужденных)

В классической тройке несчастный персонально являлся объектом "судопроизводства". С ним ласково беседовал следователь (а может даже и не один), который по-дружески ломал пальцы молотком, защемлял причинные места дверью или стулом, выбивал глаза, придавал тропический загар паяльной лампой  и пр.

Нормальная такая средневековая инквизиция.

"Судопроизводство" же по приказу "XXX" оно было всегда коллективным.  Никто ни с кем не беседовал (все уже было решено зараннее). Людьми набивали камеры предварительного заключения, мариновали некоторое время до достижения необходимой концентрации, а потом скопом отправляли на полигон.

Это уже не убогая инквизиция - это прогрессивная скотобойня работающая в полуавтоматическом режиме - списки забиваемого скота надо все ж таки было утрясти по инстанциями (мол планировали по области забить 10000 голов а наличии имеем 12000 - можна? Можна, пыхнув трубкой отвечала через некоторое время высокая инстанция).

Теперь идем далее. Смотрим социальный состав. Самая тучная категория  - т.н. бывшие кулаки. Их же больше всего и осуждено и убито.

Теперь прикидываем - кто такой кулак в 36-38 году. А это человек минимум единожды уже подвергшийся репрессиям в ходе коллективизации. И живет он за редким исключением на спецпоселении (тот же концлагерь), намного реже в городе или деревне (колхозе).

Это прекрасная иллюстрация к мудрствованиям всяких краснопузых м*ков о том что мол индустриализация была, мол, объективной необъходимостью, мол, нужны были рабочие руки, да, мол, жестоко, но зато, мол, создали гиганты индустрии.

Факты то показывают, что это был обыкновенный геноцид. "Контрреволюционный" элемент в начале 30-х сначала загнали  с глаз долой во глубину сибирских руд с человеколюбивой надеждой, что они там сами тихо-мирно сдохнут. Не сдохли - могуч был тогдашний русский и да и нерусский мужик.

Тогда этого мужика и зачистили окончательно квадратно-гнездовым методом.

Такая же печальная судьба ждала другую крупную категорию, т.н. "бывших" в количестве 191 тыс человек. Что характерно их в документе так и называют "бывшие люди". Мне это чем-то древний египет напоминает. Там помнится рабов называли словом которое дословно переводится как "живые мертвые".

Для справки гебешников осуждено всего в количестве 7298 рыл. Комсостава - 10363 рыла. Комсомольцев- добровольцев - 15088 рыл.

Теперь последний штрих к совковому человеколюбию  - процент оправданий. Приведен общий далекий от ваших "около 10%" - всего лишь по всем инстанциям - 2.3%. 

Причем формулировка интересная - "Процент освобожденных и осужденных к незначительным наказаниям к количеству рассмотренных".

Т.е. понимать надо так - грозил вышак а присудили всего к высылке. Ну кто посмеет после этого усомнится в человечности краснопузых?

Таковых всего около чуть более 2%

Жаль нету точных данных по оправданиям  по категориям. Мы всего лишь знаем что из "кулаков" было оправдано всего 184 человека. Доля "оправданий" у них 0.05%. ПЯТЬ СОТЫХ ПРОЦЕНТА.

Отсюда чисто из статистики следует что при средней доле оправданий в 2%, доля оправданий по другим группам конечно гораздо выше.

Думается мне что по комсомольским и гебешным рылам она может достигать и вполне христианско-милосердной величины в десятки процентов. Это по поводу кому в совковии жить было хорошо.

Я то думаю в что в изначальной гебешной справке такие данные были приведены (должен же Гуталин знать какой у него кадровый резерв), да от нас эти интересные числа до сих пор утаивают.

Ну и вопрос к вам: учитывая те данные, что я привел, вы согласны что ваши пространные рассуждения о человеколюбии сталинских "судов" являются, скажу пока мягко, не соответствующими действительности?

Здорово Вы все расписали! Давно уже не было здесь Ваших постов, с возвращением!

Спасибо Шимон. Теперь постараюсь почаще бывать

да, Кирилл смешивает вместе две позиции - социально-близких и  58 статью.

вот по  чисто-уголовным делам были и суды и оправдательные приговоры. Причем суды придерживались еще "буржуазным"  процедурам.

И вот если  их и только их сравнивать с текущим положением, то действительно получается страшненькая картина.

Вполне возможно. Мой дедушка-адвокат добился оправдания подростков, обвиненных в воровстве во время войны.  У них выбили признание, держа их на цементном полу зимой (в Томске!). На суде они отказались от своих показаний, и были оправданы.

Факты то показывают, что это был обыкновенный геноцид.

Хороший анализ, вот только слово "геноцид" все-таки не совсем подходит для репрессий по социальному или имущественному признаку.

да я согласен что не подходит. Просто термина подходящего не нашел. Похоже что его вообще нету.

Просто термина подходящего не нашел. Похоже что его вообще нету.

Террор не устраивает?

Нет не устраивает. Не являюсь лингвистом, но в моем понимании смысл террора именно в том чтобы навести ужас, сломать волю. Вот в революцию (18-22) был да, скорее террор.Тогда и массовые убийства-то делались (причем обеими сторонами) непросто зачастую изуверским способом, а даже не особо скрываясь а то и просто публично.

К 36-му году ужас на всех уже навели. Все всё уже поняли.
Просто тупо вырубали под корень определенные социальные группы. Причем сам акт убийства старались не афишировать - вывозили на полигоны и пр.

Нет не устраивает. Не являюсь лингвистом, но в моем понимании смысл террора именно в том чтобы навести ужас, сломать волю.

Лингвистика здесь нипричем, нас же не буквальный смысл интересует (иначе например уничтожение религиозной группы нельзя было бы назвать геноцидом). Можно посмотреть пару определений навскидку:

ТЕРРОР (от лат. terror— страх, ужас) — систематическое всеобъемлющее насилие как один из способов воспроизводства тоталитарного режима.

ТЕРРОР

Террор (лат. terror — страх, ужас) — устрашение мирного населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам.

Террор-Википедия

Абсолютно согласен с вами, Павел! То что вытворяли коммунисты другим словом как геноцид не назвёшь. Ведь вырубался под корень именно лучший генофонд нации. И во время Второй Мировой войны вырубались лучшие представители народа, о чём писал Н. Никулин.

Для чисток по нац. признаку есть другое слово - этноцид.

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Статистика требует для сравнения цыфирок глубокого знания и понимания сравниваемого материала.  Я Вам сразу приведу такой аргумент - Ваши цифры говорят только о том, что с 1939 до 2014 следствие почти научилось  ПРАВИЛЬНО оформлять документы в суд. Вопрос виновности (невиновности) следствие не интересует в принципе, как, увы, и суд в общем виде - это бюрократические инстанции.Нет нужной бумажки - не можешь отдавать суду дело. Есть бумажка - все в шоколаде. Казалось, причем тут Солонин...

Статистика требует глубокого знания и понимания сравниваемого материала.

100500 !

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Неправда. По поводу статистики, приведенной в статье, у Вас никаких возражений не нашлось.  Вы хотитете предложить свои оценочные суждения (что вполне нормально), но при этом "под соусом" беспристрастной статистики. Надеюсь, что столь заурядный демагогический прием Вы использовали чисто случайно.

за последние лет двадцать демократическая Россия...  А в наше время торжества демократии

Если это шутка, то я готов терпеть такие шутки в моем доме не больше одного раза. Говорить о торжестве демократии в ельцинско-путинской России может только идиот или наемный пропагандон

если в годы сталинских репрессий всё так было плохо, то насколько лучше сейчас.

682.000 / 0 = бесконченость.  Сейчас никого не расстреливают. Количество забитых насмерть в ментовке в ТЫСЯЧИ раз меньше.

Итак, смотрим, как обстояло дело с оправдательными приговорами

Этот показатель - в отрыве от всего прочего (законы, методы ведения следствия) - годится только для демагогии. 

Некоторое количество (1/10) оправдательных приговоров в сталинские времена ПО  ОБЩЕУГОЛОВНЫМ (а предметом обсуждения в статье были политические репрессии!!) статьям были результатом непомерного зверства самих законов - народный суд иногда все же останавливался перед тем, чтобы отправить в лагерь полумертвого подростка, который уснул у станка или женщину, которая своровала пять катофелин для своих голодных детей. Плюс - запредельно низкое качество предварительного следствия, когда НИЧЕГО, кроме выбитого насилием и/или угрозами самооговора в материалах обвинения не было. Надо сильно постараться, чтобы усмотреть в этих оправдательных приговорах проявление некой "либеральности"

Результат сравнения страшен.  Факты убивают.  Эти цифры повергнут в шок многих,

Вы явно ошиблись с сайтом.

А Вы вообще читали собственную статистику? Она показывает, что после Сталина русское население продолжало расти. Несмотря на то, что евреи (чего уж там, с эвфемизмами) постепенно возвращались к власти, и даже были настолько сильны, что убрали главного защитника русских. И при Горбачеве русских было больше, чем при Брежневе.

Количество же оправданных судом не имеет ни малейшего отношения к демографическим процессам, товарищ анти-антифашист. Во многих странах коренное население стало сокращаться. Кстати, у российских евреев рождаемость не сокращалась после Сталина?

В конце 30-х годов Сталину с огромными усилиями удалось оттереть их от власти, в том числе и путём того, что сейчас называют "репрессиями".

представители этой антифашистской национальности начали медленно, но уверенно возвращать себе ту власть, которую у них забрал Сталин в конце 20-х, начале 30-х годов.

Так когда все-таки?

 В 1953 году Сталин умер (по другим сведениям его убили 1 марта 1953 года).

Подозреваются Хрущев, Берия и Маленков с Булганиным. И почему бы им не взять с собой Кагановича - вот не подумали об анти-антифашистских потомках!

Интересно, интересно. Т.е. опять евреи виноваты?

Я вам сейчас, Кирилл, используя Вашу логику как дважды два докажу что самое естественное состояние для русских это крепостное право.

Следите за руками.

Берем ту же  википедию только данные за самое что ни на есть царское самодержавное время (тогда кстати и эти самые ваши ужастные евреи практически никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику России не оказывали)

Итак.

1719 год  - 11 млн

1796 - 20 млн. 

Прирост за 77 лет прирост 82% - всяко больше чем при совке.

Воленс-неволенс должен сделать вывод что существование в режиме "продается карета германская, а при ней кучер" и есть самый благодатный общественный строй для  русского народа.

Кстати Никитка Михалков и судья Зорькин о том же вещают.

 А вы что думаете?

а вот при нынешних  "демократах- рыночниках" оно катастрофически убывает.

Это чистейший коммуняка. Или сознательный тролль.
Сейчас заноет про мильён умерших при Ельцине от голода. Ни одного не видал. Троей да "Чёрной смертью" травились - да. Ещё "Роялем". Это -да, травились. Но чтоб, как в 1947-м году... Когда реально говно жрали. Я здесь не ошибся, я цитирую очевидца. Могу за хобот привести этому Кириллу.

Вот интересно, как только Эффективный подох (скорее, ему действительно помогли сдохнуть), то как-то и голода сами по себе прекратились. С чего бы это? А? Тафарисч Кирилл?

                                              лЮбые гости ! 

Перестаньте кормить уродов и юдофобов. У нас есть кнопочка вызова санитаров (треугольничек с "!"). Нажал - и спи спокойно

Факты убивают.

Факты - они такие... Смотря что считать фактами. Вы ведь фактами считаете бумажки? Нет?
Ну, я не спорю - факт, документ. А свидетельство очевидца? Опять же, смотря кто очевидец. С вашей точки зрения.

У нас вот в Вологодской области, например, в славные 30-е (точнее, 1938-й год), грудных ребятишек из окошек выкидывали. При раскулачивании. (Как котят, со 2-го ятажа). У меня и запись очевидицы есть. Ещё в 2012 году запись сделана. И очевидица живая. (Дай бог ей долголетия).

Скажете, очевидица врёт? А товарищ Жюков - не врёт. И вообще все коммунисты только правду говорят, и ничего, кроме правды. Так ведь? :)

Кстати, неужели все осужденные в годы правления Сталина были невиновны?

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Однако невиновность - именно оценочное суждение, никакой статистики нет и не бывает. Когда говорят о сталинских репрессиях, речь в основном о политических и социальных преследованиях. Так что такое виновность в этих случаях? Человек, обвиненный в том, что ругал Сталина, вполне мог ругать. Молодец. Незаконно было сажать за это. Человек, посаженный за то, что во время войны хвалил союзников, с высокой вероятностью хвалил-таки. Не всех же посадили, а именно его, - скорее всего хвалил. Так не было за что?

А вот при Сталине наверняка бы всех выживших чиновников посадили. А потом, сет этак через 15-20, по логике Марка , они были бы  все оправданы и признаны жертвами репрессий.

Смотря в чем их обвинили бы. С высокой вероятностью предъявили бы политические обвинения, и они были бы необоснованы. А обвиненных в коррупции сколько при Сталине? И кто считает их жертвами репрессий?

При Сталине чиновники и простые граждане были равны перед законом и судом. Проще говоря- воровать было опасно всем.

Отсюда неявно следует, что при Сталине чиновники не воровали, не мухлевали, не приписывали, и т.д. Верно? Ну если иметь в виду возможность простолюдинам надолго сесть за 15-минутное опоздание на работу, или пресловутые 3 колоска.

Так вот. Близ Самары имеется такой интересный памятник природы - Царёв Курган. Русских царей на нём не было никогда - только Тамерлан великий и ужасный в 1391 году, но ладно. Так вот, во времена Тамерлана он представлял собой красивую куполообразную гору с округлой вершиной, но это уже в прошлом. Грызть гору начали еще при царизме, когда строили железную дорогу, и Сызранский мост, но основное обгладывание произошло в сталинские времена - при строительстве плотины Волжской ГЭС имени Ленина (не к ночи будь помянут). Сейчас курган выглядит как плохо залеченный кариесный зуб, который сложно уже назвать памятником природы. Тем не менее, примерно 2/3 исходного объёма породы сохранилось. Но главное не в этом. Согласно отчётам Сокского карьероуправления, которое осуществляло выемку и перевозку породы, объём перевезённой породы вдвое превышал изначальный (при Тамерлане) объём горы. То есть - если б всё было честно, то на месте этой горы должна была бы быть яма, равная его первоначальному объёму. Размер приписок составил 600-700%

И это при Сталине! При котором, как многие верят, был порядок...

Спасибо, Марк Семенович! Отлично.

Написано в разгар войны РФ с Украиной, и думаю, перед большим наступлением РФ...

Давно я об этом думаю, а вчера стал изучать, что пишут о терминах Международный государственный  терроризм. И многие признаки УЖЕ  есть у РФ.

 А Европа и Запад вообще, никак не назовут вещи СВОИМИ именами и не ОТВЕТЯТ так, как их научила 2МВ и другие события с агрессиями стран гос-терроризма.

Мое мнение - РФ сегодня,  УЖЕ стала страной межд. терроризма. Оккупация соседа, военн. агрессия, финансирование, вооружение и обучение террористов, спец-операции по разрыву страны соседа, по фальш выборам, диверсанты и спецвойска. В государственном масштабе!

При руководсве самого Глав Кома и мин. обороны и всех ниже. С участим всего депут. крпуса РФ, от СФ и ГД, до всех региональных и районных депутатов.  С массовым участием гос СМИ и ТВ, с использованием всех ресурсов РФ, от бюджета до межд. дипломатии.

Единицы депутатов против войны РФ с Украиной! 

А корни тоталитаризма в России, они ленинские.  Да и сегодня деп корпус РФ - коммунисты и чекисты модифицированные.

Оккупация соседа

Соседей - Молдавия, Грузия, теперь Украина.

Ну вот: //Войска РФ готовятся к вторжению в Украину, - постпред в ООН//

"Постоянный представитель украинского государства в ООН Юрий Сергеев считает, что Российская Федерация готовится к полномасштабному вторжению. Об этом он написал на своей странице в соцсети Твиттере, сообщает svit24.net.

«Я думаю, что Организация Объединенных Наций должна быть проинформированная в том, что Россия планирует полномасштабное вторжение в Украину», - написал Сергеев.
По словам Сергеева, этому свидетельствуют факты.

Сегодня, 12 ноября, Совет Безопасности ООН проведет экстренную встречу по поводу ситуации в Украине. На встрече, которая пройдет в 21:30 по киевскому времени в Австралии, будет присутствовать 16 членов ООН. Планируется, что представители секретариата ООН выступят с отчетом о последних событиях в Украине."

http://sprotyv.info/ru/news/7979-voyska-rf-gotovyatsya-k-vtorzheniyu-v-ukrainu-postpred-v-oon

http://sprotyv.info/ru/news/7974-svodka-zafiksirovano-bolee-50-obstrelov-v-novoazovsk-pribyla-rossiyskaya-rtg-oficery-rf

//данная группа войдёт в состав передового эшелона ударной группировки//

http://sprotyv.info/ru/news/7982-kolonna-rossiyskih-tankov-t-72b-v-donecke-video

Марк Семенович, спасибо за отлично написанную и интересную статью, но чувствую необходимость кое-что возразить, да, пожалуй, именно возразить, а не просто отметить в дополнение...

Я в основном по Вашим именно книгам учился как следует считать и анализировать подсчитанное при рассмотрении исторических вопросов.

Так вот даже по тем (не совсем полным, но это не Ваша вина, разумеется) цифрам, которые Вы приводите в статье выходит, что:

= без массового террора и прочих мер принуждения доступных большевикам огромный, культурно развитый, цивилизованный немецкий народ добровольно и с радостью подчинился нацистскому режиму и согласился на реализацию всех его преступлений, начиная от "разминки" - медицинских программ эфтаназии и стерилизации, и продолжая геноцидом евреев (собственных соотечественников лишь несколько отличавшихся в культурно-религиозном плане, а то и вовсе не отличавшихся от "арийцев")... Как говорится, добровольно и с песнями.

(И, не забудем для ясности, сохранял эту верность преступному режиму вплолть до полной оккупации Рейха войсками АГК, если не дольше )

Большевикам для осуществления своих внутренних и международных преступных планов пришлось начать с массового террора, а в дальнейшем его неоднократно повторять и беспрецедентно усиливать. При этом сопротивление активное (насколько оно возможно "под конвоем")  и пассивное все время продолжалось причем и со стороны значительной части самих "большевиков" несогласных с "методами построения социализма" 

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества? 

Ну а с тем, что современная Россия рискует сползти в настоящий правый тоталитаризм, очень похожий на построенный в Третьем Рейхе - да, конечно, Вы правы. Сочетание не демонтированных структур тоталитарного насилия (Гулаг-ЧК-Кр.Армия) при их очевидном перерождении и соединении с российским подобием крупной монополистической частной собственности как раз и способно образовать аналог режима хорошо известной типологии да еще усиленный современными средствами управления массовым сознанием...

Да, возможна такая печальная перспектива. Но не без вариантов...

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества?

А что опаснее в руках плохого человека: шило или бейсбольная бита? Правильный ответ : на руках плохого человека должны быть наручники. Все остальное - праздные разговоры о разных сортах, пардон, ...

нет, простите, Марк Семенович, праздные разговоры - это на других сайтах. (И при обсуждении других статей..)

А Вы сами давно уже (много лет назад) задали высокую планку для рассмотрения любых исторических вопросов. Тем более- напрямую связанных с сегодняшней реальностью.

Но воспользуемся даже Вашей (простите, но - нарочито небрежной) аналогией про шило и биту в руках плохого человека... Тогда стоит уточнить, что за человек опасней - деревенский мужлан или образованный умный аристкрат, когда замышляет большое преступление?

"большевизм" -  был и остался уделом полу-аграрных перефирийных стран, которые если и становятся опасными, то только в союзе (часто скрытом) с цивилизованными лидерами развития. 

а вот фашизм (даже и в его наиболее злокачественной германской версии) имел серьезных симпатизантов в элитах и лучших домах.

Кто в британской элите мог серьезно увлекаться коммунизмом кроме чудака-оригинала Кима Филби? А вот к порождению сумрачного германского гения серьезно присматривались даже особы королевских кровей...

...к порождению сумрачного германского гения серьезно присматривались даже особы королевских кровей

Это потому, что никто не хочет рассматривать явление во всей его "красе". Конечно, если  взять картинку Германии  а la Фрау Рифеншталь, с красивыми парадами красивых парней и девушек, "германский народ в едином трудовом порыве.." - это может вскружить и коронованую голову. Особенно, если при этом не обращать внимания на "досадные эксцессы" - лагеря, расстрелы, погромы, газовые камеры... "Коммунизм" (большевизм) сталинского разлива в этом смысле ничуть не лучше и не хуже нацизма, просто - мифология глупее и примитивнее, а практика - циничнее и грубее. Уровень "образованности и рафинированности" мало влияет на суть общественных явлений. Фашизм и коммунизм - это болезни общества, а не его вождей или "элиты".

Что-то ведь заставило многие десятки умных, свободных, обеспеченных, интеллектуальных и образованных людей в Англии и США подло украсть и передать Сталину атомные разработки. Гитлеру ведь даже не попытались помочь . Причём, передать тогда, когда Гитлер был уже сокрушён, и легко было понять, против кого будет направлено Сталиным это оружие. И когда Маккарти разворушил это осиное гнездо, именно американские "либералы" встали на защиту очевидной сталинской агентуры.

Во-первых, главным инициатором "демонополизации" ядерных секретов был сам Оппенгеймер. (Ему как "отцу бомбы", пожалуй, виднее было...)

Во-вторых, прежде чем появился "маккартизм" ,  была огромная помощь и поддержка советского (именно сталинского) режима со стороны США - без которой вообще не состоялась бы сталинская индустриализация для начала... 

Вот-вот. Они что, не представляли себе, что они создают ?

скорее всего, как раз сознавали: союзника в трасформации мирового рынка и противовес ожидаемому германскому реваншу - ведь Версальцы не послушали Вильсона на свою (еще больше на чужую) голову и создали все условия для повторения пройденного...

Во-первых, главным инициатором "демонополизации" ядерных секретов был сам Оппенгеймер.

И? Что это меняет, если, допустим, верно? Он - не представитель элиты (научной)? Той самой, которая, по-Вашему, коммунизмом соблазниться не могла бы, а только нацизмом. Особенно это относится к евреям, разумеется (включая Оппенгеймера), - как им было не соблазниться нацизмом?

Во-вторых, прежде чем появился "маккартизм" ,  была огромная помощь и поддержка советского (именно сталинского) режима со стороны США - без которой вообще не состоялась бы сталинская индустриализация для начала...

Поддержка в основном осуществлялась частными фирмами в меркантильных целях. А если государством, то из прагматических соображений - в противовес японцам и немцам. Так и Гитлеру иногда помогали, как Вы сами пишете. Во всяком случае, помощь американского истеблишмента СССР не была связана с характером режима, в отличие от помощи со стороны левой интеллигенции.

Это потому, что никто не хочет рассматривать явление во всей его "красе"

Мне кажется, что большевизм выглядит покрасивее.

"Счастье для всех, даром", "Все равны", "Свобода, равенство, братство" - праздник для либерального сердца. И вроде никто никого не собирается убивать, угнетать, все хорошие любят всех хороших,  всё вроде путём... Поди пойми в чём подвох.

Вот именно, уважаемая Лина!

Большевики обманывали (а то и сами обманывались) обещая, землю и волю, свободу и равенство, мир и хлеб. Но когда обман раскрывался, приходилось недовольных сажать и стрелять, да и самим случалось стреляться - от крушения иллюзий, от несбывшихся надежд, а то и бунтовать и восставать против обмана...

Гитлер же сразу говорил, чего хочет и куда поведет - "еврейский заговор", арийская чистота,

военный реванш, жизненные пространства... - и немцы - у которых была и настоящая европейская культура, и лучшее в Европе народное образование, и демократический опыт, и как модно сейчас выражаться - структуры гражданского общества (их, структуры, кстати тоже Гитлер не тронул) - спокойно и сознательно и с удовольствием пошли за честным и откровенным маньяком по заранее указанному им пути... Да еще и другие народы успешно соблазняли...

Большевики обманывали... Но когда обман раскрывался...

Этот "обман" не раскрыт еще для многих и многих голов и на Западе и на Востоке. А касаемо России: имено на таком "обмане" и выстаиваютя нынешние арийские сверхидеи.  Ваша ссылка, Егор, на мнения "полезных идиотов" при оценке идеологически близких режимов, на мой взгляд, не состоятельна.

Уважаемые Lina и  Егор! Какой мир и хлеб? Какое счастье и равенство? Какая земля и воля? Маркс иЭнгельс в "манифесте" все честно написали, не соврали: диктатура, террор, деспотическое вмешательство,  экспроприации,  трудовые армии . Именно это они предъявили миру как " требования коммунистов".

Вы что доказываете, уважаемая Елена? Что Маркс и Энгельс - бяки? Так кто ж спорит? Что большевики - гады? Тоже вроде понятно. 

За Егора говорить не буду, а я - так только о том, как это выглядит в глазах либералов, которые в подавляющем большинстве своём манифеста не читали. Как, думаю, и подавляющее большинство рождённых и выросших в "нерушимом".  

Неважно ведь как оно на самом деле - важно как выглядит.

Нет, Lina, я о том, Маркс и Энгельс не скрыли настоящие требования коммунистов, а внятно их назвали. Каким образом этот обещанный кошмар мог увлечь хоть кого-нибудь? Почему он называется "мечтой человечества"? Вот это большой вопрос. О либералах  не соглашусь: либералы "манифест" читали и идей Маркса не разделяли.

 О либералах  не соглашусь: либералы "манифест" читали и идей Маркса не разделяли.

О каких конкретно либералах Вы говорите?

Меня на самом деле больше интересуют современные, которые, скорее всего не читали. Как увлеклись либералы прошлого - вопрос больше для историков, психологов ... Нынешние западные либералы часто совершенно очевидно не понимают, о чём говорят. 

Просто слово "либералы" в сегодняшних США (а иногда и в Великобритании) означает социал-демократов, а не наследников либеральных идей 17-19 веков.

Это объясняет почему они манифеста не читали, но не опровергает тезиса о том, что коммунизм в их глазах выглядит аттрактивнее, чем фашизм. 

P. S.

Я заглядывала в манифест - с современной точки зрения выглядит ужасно.

P.P.S

Конечно, именно марксизм в наши дни не очень распространён. Но социалисты всех мастей очень даже видны и слышны. 

Я же с Вами не спорил. Вы совершенно правы.

Коммунизм в глазах многих выглядит куда аттрактивнее нацизма, потому что объявленные цели коммунистов выглядят гуманистическими. У нацистов цели едва ли не хуже средств.

Вы что доказываете, уважаемая Елена? Что Маркс и Энгельс - бяки? Так кто ж спорит? Что большевики - гады? Тоже вроде понятно. 

А Вы что доказываете, уважаемая Лина? Что люди, которые не читают книжек и неспособны к самостоятельному анализу, могут поверить во что угодно?

Неважно ведь как оно на самом деле - важно как выглядит.

Это в точности формула Мединского. Вы с ней согласны или это ирония?

А Вы что доказываете, уважаемая Лина? Что люди, которые не читают книжек и неспособны к самостоятельному анализу, могут поверить во что угодно?

Я говорю о людях, которые как раз книжки читают. Образованных людях, эрудированных. На другие темы приятно поговорить, есть много чему поучиться.

Это в точности формула Мединского. Вы с ней согласны или это ирония?

Я согласна. И, честное слово, придумала сама! Не плагиат!!!! :) (В отличие от него)

Я говорю о людях, которые как раз книжки читают. Образованных людях, эрудированных. На другие темы приятно поговорить, есть много чему поучиться.

Так и говорите с ними на здоровье на другие темы. Зачем же с ними говорить о том, в чем они невежественны?

Да я вроде не жаловалась на проблему найти тему для разговора. :)

Да я вроде не жаловалась на проблему найти тему для разговора. :)

Я как раз и не понимаю на что Вы жаловались. Ну не понимают иногда некоторые люди о чем говорят - причем тут их политические пристрастия? Это просто факт их биографии.

Да тут выше один экземпляр рассказывал как гады-евреи Сталина погубили. Ну не понимает человек, о чём говорит. При чём тут его пристрастия? Так, факт его биографии. И чего это уважаемый М.С. его забанил и все комменты стёр?

Ну не понимает человек, о чём говорит. При чём тут его пристрастия?

Вы меня не поняли, уважаемая Лина. Вы сказали, что "либералы" не читали Маркса и не понимают о чем говорят. Но это очень широкое обобщение, Вы не находите? Вы не встречали консерваторов, которые не знакомы с первоисточниками разделяемых ими доктрин и не понимают, о чем говорят? Не дискутируйте с людьми, которые не знают предмета и предвзяты, вот и все. Именно поэтому уважаемый М.С. забанил и стер.

Это Вы меня не поняли. Речь идёт о том, что такое невежество несёт в себе опасность, а не о том, что мне говорить не с кем.

Что-то у Вас фантазия разыгралась. :)

Речь идёт о том, что такое невежество несёт в себе опасность,

Любое невежество несет в себе опасность - консервативное или либеральное. К опасности самой доктрины это имеет мало отношения. Я с Вами согласен, что коммунизм в принципе опаснее, но не потому что он выглядит более привлекательно (после опыта СССР, Китая и Камбоджи нужно быть совсем аморальным, чтобы так считать, если конечно мы говорим о коммунизме марксистского толка), а потому что он ведет к гораздо более широкому поражению в правах (ликвидация большей части прав собственности, гражданских прав и т.д.). В фашистском государстве, как указывалось выше, люди бастовали, демонстрировали и т.д. В СССР участники любой демонстрации кроме праздничной оказывались в тюрьме.

Я с Вами согласен, что коммунизм в принципе опаснее, но не потому что он выглядит более привлекательно 

Значит, не согласны.

 а потому что он ведет к гораздо более широкому поражению в правах

Ну это для кого как... Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

В коммунизме было право на жизнь?

Ну выжила же моя семья. При фашизме - вряд ли.

Вопрос потрясающий. :) Не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый Михал.

А другие выжили при Гитлере, а не выжили бы при Сталине. Своих кулаков, например, Гитлер не трогал. То, что Вы лично в категории людей, которых один из этих режимов преследовал более чем другой, не значит еще что этот режим _лучше_. Это значит только, что он лучше _для Вас_.

Вот я и написала "для кого как". 

Я понял Ваш пост от 17:38 как несогласие с том, что и под Гитлером, и под Сталиным право на жизнь было далеко не у всех. Даже сам факт, что кто-то так мог подумать, Вами потряс...

Общее количество преследуемых было при коммунистах, вероятно, бОльшим. Общаая сумма отнимаемых прав тоже. С другой стороны, у Ленина и Сталина не было категорий, железно обреченных на полное физическое уничтожение. Кроме разве что троцкистов, но ими же не рождаются. Так вот для групп, обреченных на уничтожение при нацистах, было все равно, что у них меньше прав отнимали. Вот и получается: "Для кого как".

Это так, но это не до конца так. Ибо и в коммунизме вполне себе были преследования по национальности (в отличие от троцкистов, поляками или финнами рождаются). И преследования семей 'врагов народа' (с тем, кто Твой папа, тоже ничего не поделаешь). Много людей убили тоже за то, что они делали перед революцией, даже если они и пытались проявить лояльность новой власти всеми возможными способами  (теоретически, если бы они заранее знали что случится в 1917, они могли были свою жизнь провести по другому, и тогда бы их не убили - но какая польза от такой 'теории'?). А при том, из Германии преследуемые люди долгое время могли просто уехать (на самом деле, целю преследований долгое время было именно принудить их уехать). Не помню в тот момент, но Snyder приводит какое-то потрясающее вычисление, что среди жителей Берлина в 1933 до 1946 года евреев больше выжило чем немцев (ибо большая часть из них уехала) или что-то похоже. Тогда как в СССР опции выезда не было.

Вообще это дискуссия о сортах, я отнюдь не пытаюсь доказывать что Гитлер был лучше Сталина (что не значит, что думаю что он был хуже - они оба в своей специальной категории, далеко за пределами области определения отношения 'лучше-хуже'). Меня просто удивило услышать аргумент 'Гитлер хуже ибо убивал'.

Меня просто удивило услышать аргумент 'Гитлер хуже ибо убивал'.

От кого Вы услышали такой аргумент?

В 00.06 на пост 'Сталин плохой ибо еще больше прав чем Гитлер отбирал' Вы ответили 'неважно что больше, Гитлер отбирал право на жизнь'. Но это можно было интерпретировать тоже как 'неважно, оба отбирали право на жизнь, зачем гадать о деталях'. Я потому попытался убедиться, что хорошо Вас понял, и спросил если Вы думаете что Сталин права на жизнь не отбирал. Последовал Ваш пост от 17.38: да, я Вас хорошо понял - Сталин если и убивал, то людей не из Вашей семьи (которые не в счет?). Вы даже начали подсмеиваться, какой я дурацкий вопрос задал.

(я очень надеюсь, что это я опять что-то крупное в русском языке не понимаю, ибо я никак от Вас такого не ожидал)

'Сталин плохой ибо еще больше прав чем Гитлер отбирал'

Не было слова "плохой". Было слово "опасный". Кто опасней - для кого как. Зачем искать общую формулу?

Сталин права на жизнь не отбирал

Сталин отбирал жизнь. Например, не было такого - убивать новорожденных малышей, только за то, что они родились. И убивать тех, кто попытается этих малышей спасти.

Извините, Михал, пожалуйста. Я Вас правда ну совершенно не хотела обидеть. Просто вопрос меня ошарашил, но Вы были вправе его задать. Моя вина. Ну пожалуйста не обижайтесь.

Кстати, троцкистом можно было родиться, тут Вы не в курсе. :)  Не евреям рассказывать про преследование Сталиным по национальности. И не надо Вам ехать далеко в Берлин, чтобы сравнивать кто остался. Оставайтесь в Варшаве - есть что сравнить.

Ещё раз - мне не надо было так говорить.

Ну, новорожденных малышей посылали-то в Сибирь или в Казахстан (со всей семей, конечно). За что - не знаю, возможно за что-то другое. Однако действительно, некоторые выжили. Некоторым даже через двадцать лет разрешили вернуться...

Я, впрочем, никак не обижаюсь. Моя семья побывала и под Сталиным, и под Гитлером, и выжила в полном составе (они были бедные крестьяне, не интересовали ни одного ни второго палача). У меня лично ни под Сталиным, ни под Гитлером шанс уцелеть бы не было. Потому мне проще смотреть на эту пару уродов беспристрастно...

Я, впрочем, никак не обижаюсь.

Спасибо

Разумеется, при большевиках преследовали за происхождение, в том числе этническое. Но не было программы тотального физического уничтожения. И среди кулаков, и среди поляков, и среди финнов, и среди калмыков большинство выжило (я не предлагаю благодарить за это Сталина). И даже многие старые офицеры успели умереть не от репрессий, а кто-то даже вписался. В принципе это было возможно, идеологии никак не противоречило.

И в 20-е годы кого-то выпускали (а кого-то высылали), и после 2МВ тоже - по программе воссоединения семей, особенно поляков и других польских граждан и уроженцев Польши - так многие евреи попали в Израиль в 50-е. Это все - детали, зависящие от конъюнктуры. Хотя в целом - да, выехать от коммунистов потруднее.

Да, Гитлер какие-то группы убивал поголовно (во всяком случае, пытался) тогда как Сталин убивал практически во всех группах, но не всех людей. Я отказываюсь рассуждать, что лучше, что хуже...

Я отказываюсь рассуждать, что лучше, что хуже...

Да кто ж Вас заставляет сравнивать по этому параметру? Это же чисто Ваша инициатива!

Уважаемая Лина, я хотел бы все-таки напомнить предмет дискуссии. Речь шла о сравнительной опасности коммунизма и фашизма, в частности применительно к России. Нацисты это все-таки крайний случай фашистского режима. Можно ведь и для коммунистического привести в пример Камбоджу, и вопрос о наличии групп обреченных на уничтожение скорее всего снимется. Согласитесь, что на сегодняшний день России не грозит ни нацистский режим, ни полпотовский. А если вернуться к тому, что обсуждалось - тоталитарно-социалистическая или фашистская модель государства, я полагаю, что фашистская модель сохраняет больше свободы.

Согласитесь, что на сегодняшний день России не грозит ни нацистский режим, ни полпотовский.

Очень надеюсь, что нет. 

фашистская модель сохраняет больше свободы.

Вам - да, нам - нет.

Фашизм же разным бывает. Муссолини начал притеснять евреев только в конце 30-х, под влиянием Гитлера. А убивать евреев начали только немцы, с 1943-го. И хортисты не убивали евреев.

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд. Возможно, еще кого-то (украинцев? финнов? китайцев? зависит, в какую сторону мозг нового фюрерка свихнутый). Но разница в трактовке евреев и канадцев будет, скорее всего, минимальная.

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд.

Похоже.

Короче, Вы согласны с моим тезисом "Для кого как"?

Этот тезис не понимаю - Вы о том, что для самого Сталина сталинская власть была очень даже хорошой?

Я против любых ублюдочных режимов, даже если это не меня бы там преследовали. И даже если бы меня там в привилегированную группу зачислили, я далее против.

Речь шла о том, кто опасней - коммунисты или фашисты. Мне кажется, что коммунисты опасней, потому, что они внешне, если не вдаваться в детали (а большинство людей не вдаются) привлекательней выглядят.

Фашисты внешне выглядят хуже - поэтому по моему опасность представляют меньшую.  Уважаемый Honey badger стал говорить, что они и свободы больше дают, тут я и сказала "кому как". 

Речь шла о мере опасности, не о том, кто хуже. Оба режима хуже.

А о какой опасности говорите? Опасность как вероятность, что такой режим появится? Опасность как математическое ожидание шкоды, которую он сделает стране? Шкоды, которую он сделает миру? Мне кажется, ответы на эти три вопросы разные (возможно, потому Вам согласиться не получается...).

Я имела в виду вероятность того, что такой режим появится. 

Ведь нет режима - нет и вреда от него. (Шкода = вред?)

А эти вероятности, по моему, приблизительно равные. Экономические программы идентичны (забрать богатым, отдать мне). У коммунистов больше союзников в академии, но за то фашисты разрешают своим гопником делать погромы здесь и сегодня, тогда как коммунистические гопники вынуждены жить обещаниями, что 'когда возьмем власть...' (на великих буржуев особенно не понападаешь...).

Да, нет болезни - человек жив. Но это не значит, что все болезни одинаково опасны...

(да, вред)

ПС. А вот ув. Honey Badger несомненно имеет в виду вред для страны - потому и говорит о свободах которые фашистская или коммунистическая власть отбирает или нет.

Экономические программы идентичны (забрать богатым, отдать мне). 

Экономическая программа фашизма предполагает ликвидацию частной собственности?

тогда как коммунистические гопники вынуждены жить обещаниями, что 'когда возьмем власть...' (на великих буржуев особенно не понападаешь...).

Прекрасно нападали. Про "эксы" не слышали? Сталин именно на них и поднялся.

А вот ув. Honey Badger несомненно имеет в виду вред для страны

Конечно, уважаемый пан Михаль. Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели". Ибо анализ самой модели подменяется обсуждением конкретных исторических деталей ее крайнего проявления.

Экономическая программа фашизма предполагает ликвидацию частной собственности?

Нет. Но можно отобрать (и роздать) частную собственность _некоторым_ богатым, нет?

Прекрасно нападали. Про "эксы" не слышали? Сталин именно на них и поднялся.

Это трудно и не каждому гопнику доступно. А напасть на еврейский магазинчик или на таджиков на базаре - доступно.

Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели".

+1

Нет. Но можно отобрать (и роздать) частную собственность _некоторым_ богатым, нет?

Да, волюнтаристское перераспределение собственности может существовать при фашизме. Оно кстати может иметь место даже и при демократии (труднее, но случается). Все-таки это не тоже самое что ликвидировать целые категории собственности.

Это трудно и не каждому гопнику доступно. А напасть на еврейский магазинчик или на таджиков на базаре - доступно.

Согласен что коммунисты обычно лучше организованы в смысле терроризма и нацелены на жертвы покрупнее - ограбление банков и т.д. Я думаю что это делает их БОЛЕЕ опасными.

Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели". 

А кто с этой точки зрения это обсуждал?

но за то фашисты разрешают своим гопником делать погромы здесь и сегодня

Именно. Фашизм скорее ассоциируется с гопниками. Комунизм, социализм и прочая левая муть выглядит гораздо более привлекательно. Конечно, академия в группе риска, но это ещё и профсоюзы, социальные программы и прочие конфетки. Ты не гопник, не погромщик - ты благотворитель. Красота!

А матожидание всяких гадостей (кажется именно его ув. Honey Badger имеет в виду)  - оно по сути одинаково при обоих режимах, распределение разное (именно это я и имела в виду, говоря "для кого как"). Кстати, для евреев Сталин очень удачно помер - он как раз готовил депортацию.

Комунизм, социализм и прочая левая муть выглядит гораздо более привлекательно.

Вот теперь Вы наконец  дискутируете по существу. Конечно, если объединить военный коммунизм и парламентский социализм в одну категорию "левая муть", можно сделать эту категорию более привлекательной. Только между ними есть принципиальная разница, тогда как между разновидностями фашизма такой разницы нет - они все исключают демократию.

А матожидание всяких гадостей (кажется именно его ув. Honey Badger имеет в виду)  - оно по сути одинаково при обоих режимах, распределение разное (именно это я и имела в виду, говоря "для кого как").

Матожидание гадостей – это вряд ли понятие, которым я бы стал оперировать. Я говорил довольно четко с моей точки зрения (как и уважаемый автор обсуждаемой статьи) о степени ликвидации гражданских прав (собственность, правосудие, выезд) для всего населения безотносительно к вопросу об этнических чистках, которые не являются специфическим свойством ни для того, ни для другого режима.

Вот теперь Вы наконец  дискутируете по существу.

Я ни разу не сказала ничего иного. Это Вы выбрали говорить о чём-то своём. И, кажется, продолжаете. 

Я говорил довольно четко с моей точки зрения ...

не о том, о чём говорила я

Кстати, для евреев Сталин очень удачно помер - он как раз готовил депортацию.

Очень похоже на то. Но сначала расстреляли бы несколько сотен "сионистских вредителей" за то, что собирались "солнцеликого" травануть под видом врачей. А потом заявили бы "трудовому народу" - вот видите сколько среди этих "безродных космополитов" вредителей и вражинской агентуры, надобно их всех от народного гнева в отдалённые районы СССР переселить - исключительно для их собственной безопасности.

но сначала расстреляли бы несколько сотен "сионистских вредителей" за то, что собирались "солнцеликого" травануть под видом врачей.

Тем более, что так оно и было (с)

В смысле расстрелы "безродных космополитов" и "дело врачей". Они тогда ещё не назывались "сионистскими вредителями".

Всё было на мази.

Мне кажется, что коммунисты опасней, потому, что они внешне, если не вдаваться в детали (а большинство людей не вдаются) привлекательней выглядят.

Я не знаю для кого внешне не вдаваясь в детали чекисты расстреливавшие женщин и детей в подвалах выглядят привлекательней. Для меня - нет.

Для кого коммунисты выглядели (да и выглядят чаще всего) привлекательнее фашистов? Тоже  мне бином Ньютона :-) Можно назвать конкретные имена не самых глупых людей, вроде Б. Шоу, Уэллса, Хэмингуэя, Ремарка, Т. Манна (не говоря  уже о Генрихе)... Но, вероятно, для большинства человечества дело обстоит именно так: коммунисты выглядят привлекательней.

Фашисты внешне выглядят хуже

Это как? Менее опрятно одеты? Реже умываются? Муссолини выглядел менее цивилизованно чем Сталин?

Зовут назад, к прошлому. К восстановлению величия империи, к межнациональным конфликтам... На практике у коммунистов все это тоже вполне возможно, но в коммунистической теории этого нет.

Это, извините, не ответ - ибо коммунисты зовут к создании империи ('нет границ'...) и межклассовым конфликтам (а фашисты нет). И далее не знаем, почему одни хуже.

Для кого не ответ? Я же не о своих взглядах говорю, а о том большинстве человечества, которое именно принимает это за ответ.

Объединение всего человечества в единое государство - нечто, чего никогда не было, а в перспективе - и государства быть не должно, никакого угнетения. Далее, в империи есть ведущая нация, у коммунистов она не предполагается, на теоретическом уровне.

Межклассовые конфликты - так это временно. Средство для построения бесклассового общества. Тогда как господство одной нации над другими не ведет к отмиранию наций - фашисты как раз не являются сторонниками ассимиляции. И нет никакой гарантии, что победа одной нации будет вечной.

Далее, человек может поменять классовую, но не расовую принадлежность. И эксплуататорские классы - что в них хорошего, тогда как нации - что в них плохого? 

Так что как раз ясно, почему одни хуже. На теоретическом уровне.

Ведь Вы прекрасно знаете в чем дело. Чтобы хорошо думать о любом из этих, извините, философических направлении в области государственного строя, нужно _намеренно_ закрыть глаза. А чтобы хотеть закрыть глаза, надо быть согласным с 'упаковкой' в которой они продаются. Коммунизм продается в упаковке 'прогресс, справедливость, добро всех'. Фашизм продается в упаковке 'родина, семья, традиция'. Потому в одной группе полезных идиотов больше 'левых', а в другой 'правых'. А что среди клерков больше левых чем правых, потому 'общественное мнение' (которое они в большой степени определяют) менее толерантно смотрит на палачей со свастикой чем на тех с пентаграммой.

А гопником все равно - в Германии от коммунистов до нацистов и обратно шли потоки людей. А вот с либеральными партиями миграция у обоих была минимальной...

Чтобы хорошо думать о любом из этих, извините, философических направлении в области государственного строя, нужно _намеренно_ закрыть глаза.

Что-то Вы сильно хорошо думаете о роде человеческом, уважаемый Михал. Да ведь большинство людей ничего, кроме упаковки и не видит. Для того чтобы намеренно открыть глаза нужно предпринимать усилия. И то необязательно получится.

Конечно,  'родина, семья, традиция' - упаковка красивая, но для того, чтобы это стало упаковкой фашизма тут не хватает врага. А это уже менее красиво.

А упаковка 'прогресс, справедливость, добро для всех' на первый взгляд недостатков не имеет. Все всех вроде как любят. 

Сами ж говорите:

'общественное мнение'  ... менее толерантно смотрит на палачей со свастикой чем на тех с пентаграммой.

Не знаю, быть может поляки более нормальные, а у нас у подавляющего большинства гуманитарной интеллигенции мозги сильно скошены влево. До патологии.

Аргументация приблизительно такая - "Ну русские там конечно чего-то напортачили по глупости, но это же не значит, что сама идея плохая, идея-то о братстве, что в этом может быть плохого? Это же не должно приводить к расстрелам.  Это всё можно сделать не так, как сделали русские."

Да ведь большинство людей ничего, кроме упаковки и не видит.

К счастью, это не факт. Большинство людей - вменяемые, и много им объяснить удается. Трудность в другом: убедить их, что данной вопрос достаточно важный, чтобы над ним задуматься - а не идти по линии минимального сопротивления и повторять за 'всеми' (т.е. за ТВ).

Что и правильно, невозможно во всем разбираться, да и другие занятия чем 'разбираться' существуют и требуют ментальной энергии. Если я не в состоянии доказать кому-то, что вопрос 'кто опаснее - фашисты или коммунисты' для него важен - то может быть он и не важен?

Напротив, те люди которых я назвал полезными идиотами а ув. Шимон выписал по имени, это не 'большинство'. Они не только в состоянии разбираться в таких вопросах, они обязаны это делать (это, как сказать, главная цель их существования). И если они лицемерят, то намеренно.

И если они лицемерят, то намеренно.

У нас среди гуманитариев таких сильно подавляющее большинство. Что, все лицемеры?

Если отбросить невозможное, то что останется, хотя-бы невероятное...

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд.

Россия - это не Германия. Это будет означать гражданскую войну.

Я не сказал, что такая возможность кажется мне вероятной. Не кажется - для отвлечения внимания россиян от ситуации в стране вполне хватает изображаемых врагов и 'двух минут ненависти' (или лучше - двадцати часов) по ТВ.

Вам - да, нам - нет.

Вы упорно подменяете фашизм нацизмом. Болгария была участником Берлинского пакта. Тем не менее эта не слишком большая и влиятельная страна не только не выполнила требования Германии о депортации евреев, но и публично их осудила. И для того, чтобы спасти 48 тысяч евреев, им не понадобилось вступать в союз с коммунистами.

Значит, не согласны

С мотивировкой не согласен.Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

А кому Ленин или Сталин это право гарантировали?

Есть разница между "не гарантировать" и "запретить".

Есть разница между "не гарантировать" и "запретить".

Для расстрелянного - нет.

Маркс иЭнгельс в "манифесте" все честно написали, не соврали: диктатура, террор, деспотическое вмешательство,  экспроприации,  трудовые армии .

Строго говоря, в "Манифесте" о диктатуре не говорится. Идея диктатуры пролетариата появилась позже, и точки над i не ставились: вот в Англии рабочие были в большинстве, и там их диктатура могла, теоретически, осуществляться через парламент. Все остальное, перечисленное Вами, воспринималось либералами и западными социалистами как временные меры. Ведь была и якобинская диктатура - видимо, неизбежная мера на пути к демократии во Франции. Все это - средство. Цель - "ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". В отличие от Гитлера, у которого и объявленные цели были ужасны и отвратительны, у марксистов провозглашенные цели и идеалы соответствовали идеалам западной цивилизации, воспринимались многими интеллигентами как закономерное продолжение и развитие идей Американской и Французской революций.

Верно, что предложенные средства не ведут к достижению поставленных целей, но это не всем сразу было ясно, и сегодня не всем.

Ну уж нет !

Кстати, жизнь в "Светлом Будущем" всегда описывали как-то скороговоркой, неконкретно, в голубом тумане. Вроде Снов Веры Павловны. Всё больше про то, как "и как один умрём / в борьбе за "Это".

А эти многочисленные "подвиги", начиная с детей-пионеров до древних старух, косящих врагов и диверсантов тысячами ! И многотысячные митинги с призывами "Расстрелять [неважно кого], как бешенных псов !", "ликвидировать, как класс", от далёких 1930-х до сегодняшнего Лугандона. Это у всяких фейхтвангеров и арагонов всё уже подавалось отмытое и выхолощеное. Как тот добропорядочный англичанин, который очень любит бифштекс, но не любит вспоминать о бойне.

Один мой приятель, помотавшийся в погоне за длинным сертификатом по горячим точкам Африки, Азии и Латинской Америки, рассказывал, как командир тамошних повстанцев говорил: "Свободный анголец работать не должен. Это при  колонизаторах я работал, а зачем же я революцию совершал ??"

Навеяло старый анекдот

- Товарищ лектор, будут ли грузчики при коммунизме ?

- Нет товарищи, примитивного тяжёлого труда не будет. Будут бригады "Кому нести чего куда ..."

- А будут ли деньги при коммунизме ?

- Нет, конечно, ещё Маркс об этом писал...

- Господи, ну когда же они будут ?!

Это у всяких фейхтвангеров и арагонов всё уже подавалось отмытое и выхолощеное

Так я именно о всяких фейхтвангерах. На фашизм он, быть может, и не купился бы. А тут - светлое будущее! Про "расстрелять" ему ведь не рассказывали, только про равенство и братство.

Поэтому большевизм мне кажется гораздо более опасным. Гораздо проще красиво упаковать.

Кто в британской элите мог серьезно увлекаться коммунизмом кроме чудака-оригинала Кима Филби?

Если под элитой понимать не только аристократию, но и интеллигенцию, - ответ очевиден: у нацизма не было никаких шансов, а коммунизм, и в частности сталинизм, был очень популярен. Да и почему нужно рассматривать именно влияние на элиту? Влияние коммунистической пропаганды и идеологии на британское и в целом западное общество несравненно выше, чем влияние нацистской.

можно и проще поставить вопрос (хотя на него уже заранее есть ответ и в Вашей статье, в том числе) - какой именно "плохой человек" и с каким именно бейсбольным шилом наиболее перспективен сейчас для очередной тоталитарной реставрации в России?

Не похоже, чтобы на повестке дня был режим "красных кхмеров" или чтобы партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье... 

а вот какой-то вариант правой диктатуры  по образцу семейки Круппов, как раз очень вероятен...

ну  и идеология, как мы видим на примере "крымской речи" (и прочим)  по аналогии конструируется. Относительно успешно даже...

другое дело, что не все условия для такого проекта соответствуют, например, менталитет все еще слишком "советский" может помешать :)

...режим "красных кхмеров" или партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье..

Их вытеснили или перенаправили из ЗаМКАДья в Украину. "Казаки" и РНЕ-шники со свастиками прекрасно уживаются с краснофлаговыми рафинированными сталинистами, кадыровскими "воинами Аллаха", простыми уголовниками. Хотя, некоторое количество осталось и пределах МКАД, для "унутреннего пользования"...

...а вот какой-то вариант правой диктатуры  по образцу семейки Круппов

... даже в теории трудно себе представить.

не в теории, уважаемый Павел, а в жизни - 

крупная (причем именно монополистическая) собственность в России как раз и находится уже давно в руках различных, но немногочисленных семейств. Только не потомственных, как Круппы, а получивших все и сразу почти в одночасье... Есть правда и нюансы - одни имеют свои активы как бы на правах частной собственности (но эти права достаточно условны), а другие -как супер-менеджеры "корпораций" - вроде бы государственных, но тоже - условно..

для поддержания этой власти-собственности сохраняются и модернизируются прежние советские структуры гос.принуждения и репрессий выросшие из славной тройки (ГУЛАГ-ЧК-РККА). Разумеется, нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами, но путь к этому лежит через окончательную трансформацию рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский"... скорее всего этот вариант уже н е  сможет  реализоваться, но попытки - налицо...

крупная (причем именно монополистическая) собственность в России как раз и находится уже давно в руках различных, но немногочисленных семейств.

...а семейства эти находятся давно в руках ГУЛАГ-ЧК и/или их клонов. А "нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами", но реализуют они эти свои "мЕчты" самым простым способом - тупо перебираются с чады и домочадцы на родину настоящих Круппов и Фордов, заботу о регулярном поступлении оброка пытаются возложить на заплечных мастеров "рыхлого и коррумпированного нынешнего режима", а сами из кожи вон стараются выглядеть рафинированными либералами, понятия не имеющим о "свинцовых мерзостях режима".

Они не столько верхним, сколько спинным мозгом чувствуют, что "трансформация рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский" начнётся и закончится отъёмом всего, что нажито непосильным трудом одним из 400 сравнительно законных способов.

"Попытки - налицо"...

P.S. За некоторое караоке - прошу извинить....

Только не потомственных, как Круппы, а получивших все и сразу почти в одночасье...

То есть назначенных властью и от нее полностью зависимых.

Разумеется, нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами, но путь к этому лежит через окончательную трансформацию рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский"... скорее всего этот вариант уже н е  сможет  реализоваться, но попытки - налицо...

Настоящими собственниками Круппы были до Гитлера, а при нем стали зависимы от власти, что доказывает судьба Тиссена. Чтобы стать настоящими Круппами нынешним собственникам нужен не тоталитаризм, а либерализм, но не все это понимают, не все решаются высказать, а многие знают, что не выдержат честной конкуренции, поэтому зависимость от власти для них - меньшее из зол.

Если говорить чуть серьёзнее, важнее не форма тоталитаризма, а то, какое из обществ более склонно скатываться к тоталитаризму. Российское, в этом смысле - вне конкурренции. Вся его более или менее ясная 500-летняя история - сплошное "скатывание в  тоталитаризм", с небольшими и нестойкими "оттепелями", "перестройками" и "либерализациями". А если и были какие-то "модернизации" в прошлом, то это опять же были попытки модернизации того же особого тоталитаризма - тотального беззакония.

уважаемый Павел, Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве, как когда-то в Будапеште, в значительной степени именно потому, что российское общество (в отличие от своей элиты) скатываться к тоталитаризму не желало и убедить его (общество) при всей мощи пропаганды можно было всего лишь на "крымнаш" ? 

Прошу прощения, что я не Павел.

Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве, как когда-то в Будапеште, в значительной степени именно потому, что российское общество (в отличие от своей элиты) скатываться к тоталитаризму не желало

Как сказал бы, если не ошибаюсь, Вольфганг Паули, "эта идея слишком безумна". Российское "общество" ныне мало отличается от вакуума в свете способности сопротивляться "элите".

да, уважаемый Анатолий Протопопов! 

Вот это самое главное, что упускают из вида, когда костерят почем зря "российской общество".

Именно, что

Российское "общество" ныне мало отличается от вакуума в свете способности сопротивляться "элите".

и не столько за счет своих каких-то "вековых" качеств, а просто потому, что все структуры обеспечивавшие тотальный и жесткий контроль избежали демонтажа и этак мягко (пока) намекают - "все в надежных руках, дорогие товарищи, кушайте и помалкивайте"

Но тем не менее, вот то малое отличие от вакуума, которые Вы сочли нужным заметить, и не позволяет элите совсем окончательно распоясаться. И ошалевшие телеведущие вынуждены изо дня в день гнать пургу про "распятых мальчиков" - потому, что прямо призывать к агрессии против братской страны даже наше бессильное общество невозможно. 

"Как сказал бы ... Вольфганг Паули"

Это сказал Нильс Бор: "Эта теория (речь шла о новой теории В.Гайзенберга), разумеется, - безумна, но вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной."

Прошу прощения за off top. 

спасибо за уточнение. Экспомт, знаете ли...

Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве

Нет, не приходила. А придёт - я знаю что с ней делать.

вот еще вопрос попроще:

как Вам видится, вот в какой-нибудь год когда Германия скатывалась к  тоталитаризму, ну там 34 или 38, 39 - как хотите, и по Берлину демонстрации (и пикеты) с какими-нибудь чешскими или польскими флагами ( австрийскими :) )  - типа против агрессивного отношения к соседям ?

Так они ведь соседей, вроде, и не трогали. Собирали "своё, исконное"...

Повторю уже многократно сказанное: Для того, чтобы научиться мирно жить в пяти странах, немцам понадобилось развязать и проиграть 2 (две) мировые войны, потерять десятки миллионов людей, больше половины промышленности и транспорта и до 30% исторических Германских земель. Такой вот получился чистый итог "вставания с колен"...

Не похоже, чтобы на повестке дня был режим "красных кхмеров" или чтобы партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье... 

Вас это огорчает?

но чувствую необходимость кое-что возразить, да, пожалуй, именно возразить, а не прост

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества? 

А разве этот вопрос вообще затрагивался в статье? Почему какой бы-то ни было ответ на него следует рассматривать как возражение автору?

без массового террора и прочих мер принуждения доступных большевикам огромный, культурно развитый, цивилизованный немецкий народ добровольно и с радостью подчинился нацистскому режиму и согласился на реализацию всех его преступлений, начиная от "разминки" - медицинских программ эфтаназии и стерилизации, и продолжая геноцидом евреев (собственных соотечественников лишь несколько отличавшихся в культурно-религиозном плане, а то и вовсе не отличавшихся от "арийцев")... Как говорится, добровольно и с песнями.

(И, не забудем для ясности, сохранял эту верность преступному режиму вплолть до полной оккупации Рейха войсками АГК, если не дольше )

Большевикам для осуществления своих внутренних и международных преступных планов пришлось начать с массового террора, а в дальнейшем его неоднократно повторять и беспрецедентно усиливать. При этом сопротивление активное (насколько оно возможно "под конвоем")  и пассивное все время продолжалось причем и со стороны значительной части самих "большевиков" несогласных с "методами построения социализма" 

Это во многом верно. Но здесь есть и обратная сторона медали. Репрессии большевиков далеко не всегда были ответом на сопротивление или угрозу оного, часто они были просто реализацией программных установок - вроде национализаций или гонений на религию. Так что немцы меньше сопротивлялись нацизму в огромной мере потому, что он их меньше притеснял.

Репрессии большевиков далеко не всегда были ответом на сопротивление или угрозу оного, часто они были просто реализацией программных установок

Большевизм возник раньше фашизма.

Главная программная установка обоих - однопартийная система власти.

Когда после оккупации  Латвии в 1940 году были назначены "выборы" ( в июле 1940 года), то наивные латвийские социал-демократы решили составить свой список кандидатов.  Все,  кто был в этом списке,  были вскоре арестованы и оказались в сталинских лагерях.

Большевизм возник раньше фашизма

Большевизм и есть фашизм. Верней - тоталитарная квазимонархическая идеология почти одного стиля лежит в основе и является содержанием и российского большевизма и итальянского фашизма, и немецкого нацизма. Об этом писали уже и в этой ветке.

что он их меньше притеснял.

насколько я понимаю не только. 

Общая жизнь в Веймарской республике была пугающе похожа на 90-е годы в России. Помимо того, что и Германия только что проиграла войну с Европой-Америкой и  Россия  - тоже. Гипер -инфляци пережили и те и другие, резкое падение жизненного уровня - и те и другие. И к тем и другим пришел лидер,  при котором страна выползла из нищеты. Но, как я в свое время читал в немецкой х.л-ре,  НСДРП кроме того  реально помогала беднякам - а тогда бедняками было подавляющая часть населения. Помогала - мафиозными методами в том числе. Точно так же, как у нас ходили к  "авторитетам" - и за защитой, и за помощью. И ведь  те помогали...

Правда, один мой знакомый бизнесмен тогда объяснял: "платить всё равно надо. Я предпочитаю платить ментам ":)

итак, и у немцев тоже, что и у нас:  накорми людей и они будут за тебя.

(Кстати,  в годы культурной революции , я как-то удивился, как они терпят?  отец только  пожал плечами: при  Мао  в Китае не стало голодных смертей, поэтому  китайцы вытерпят  всё.)

Спасибо за статью.

Отдельно Егору - такие глупости нам в голову не приходят. Особенно по поводу российского общества,  в очередной раз пытающего уничтожить свою настоящую интеллигенцию.

С приветом из Киева.

Спасибо и Вам, уважаемый Сергей!

И поздравляю Вас с успешными свободными выборами. 

Слышал, правда, что кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил, но это я так понимаю, злостная клевета на передовое и прогрессивное украинское общество?

кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил,

Всё познаётся в сравнении.

Вот здесь уже от себя, поскольку совершеннолетняя! Хотя и папина дочка)))
Выборы были без выбора! Для молодёжи. Потому она их активно игнорировала. Я и сама не ходила, потому что или совковый отстой, или детский лепет! Ну не за кого было голосовать, даже рака на безрыбьи не было! 

Голосовать часто приходится за меньшее из  всех баллотирующихся зол, если уж никто не мил.

Ну не за кого было голосовать, даже рака на безрыбьи не было!

Так это ж нормальное дело. Редко когда иначе. :)

Уважаемый Егор! Вопросом на вопрос: А что в парламенты Европы избраны и избираются только новые и прогрессивные депутаты, нет там места пророссийским, неофашистским и прокоммунистическим представителям, фракциям и группам?

Слышал, правда, что кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил

Так на то и выборы, а не бЕндеро-фашистская хунта. Нет ?

Как это и забавано (1), и показательно (2):

http://censor.net.ua/photo_news/311560/v_rossii_vyshla_detskaya_knijka_kak_otvajnyyi_rubl_hitrogo_dollara_pobedil_foto

(1) У нас на этот счет есть соотвествующая сентенция: "Дай, Боже, нашому теляті та вовка з'їсти".

(2) Похоже, что единственной "адекватной" аудиторией российского общества для таких месседжей остались только дети. Вот их то и жалко -  ведь пока они вырастут, доллар опять станет национальным любимчиком и у них опять "ломка" будет.

Все знакомо, уважаемый vitaly, и коренится aж в народном фольклоре. Kого только Иван-дурак там не побеждал.

уважаемый Алекс, это не  русская особенность - общечеловеческая. Мэри Сью - она не русская. И мальчик, не способный вовремя доставить пицу, воевал со всей преступностью города - не в Муроме.

.. и другой мальчик, неспособный справиться своим придурком кузеном  - или кем ему он доводился? - запросто противостоящий Самому Страшному Волшебнику - он тоже не русский.

а у русских больше все-таки побеждал Иван-царевич

Да, тезка, оно вроде бы и так... Да только вот не получается тут определиться абстрактно - внеисторически и внесоциально. То есть,  вот если есть Страна дураков - цивилизационно недоразвитая, мировоззренчески убогая, но всем и вся пытающаяся всячески, в том числе, и "огнем и мечем", нести "разумное, доброе, вечное", поставить, так сказать, весь мир на "путь истинный", а сама, извините, с голым задом (но, очень большим - согласен), то "дурак" в ней именно тот, кто ей неконтекстуален - яркий литературный пример - Швейк. В современной России - да тот же Макаревич или автор этого сайта и еще сотни, надеюсь - тысячи таких же НЕКОНТЕКСТУАЛЬНЫХ.  Так что, речь тут не об Иване-дураке, а о его конкретном социальном контексте. И, кстати, Иваны-царевичи в сказках-то никого и не побеждали - в народных сказках они "от сохи", а царевичами становились после и в результате как раз победы! В чем, замечу, совершенно определенно и проявлялись, да и до сих пор фактически проявляются народные "чаяния" о появлении таки умного и справедливого правителя. - На него, родимого, столетиями только и надежда. А не на себя - обоззленных, цивилизационно растерянных, но самовлюбленных до нельзя и ленивых до самозабвения. Извините...

Тезка, я уже писал здесь, 86%  это очень много, но 14% для оппозиции - это нормальный старт. Тем более, что это политически активная масса. То есть на выборы из тех 86 пойдут половина а из 16 - минимум 10.

Вопрос даже  не в том, сумеют ли они организоваться, а в том - допустит ли этого текущая власть

 И  насчет Ивана царевича - Вы глубоко ошибаетесь. Иван дурак - это эпизодический и характерный герой наших сказок, а Иван царевич - главный герой, герой-любовник.  А если учесть, кто публиковал в те времена, точнее:  как подбирали сказки молодому поколению, то уверен, что все сказки про народного дурака, какие нашли  - точно были, а про юного прица - хорошо если через одну

Ну и уж, и у других наций аналогичные (и тому и другому )герои тоже есть. (В детстве у меня было очень много сказок: от "веселых сказок разных народов", до "персидских сказок")

...это не  русская особенность - общечеловеческая...

Да, уважаемый Виталий, согласен. Тем более не вижу особых причин для удивления/восхищения/возмущения появлению такой книжонки.