21.03.14
Очередные задачи украинской революции
"У меня на данный момент 49 человек, которые хотят выехать в Украину (на материк). Которые хотят выполнять задачи по назначению в Вооруженных силах Украины. И еще человек 20, которые хотят просто уволиться. Которые не могут уже даже думать о том, чтобы служить. и другие просто хором подписывают сейчас контракты и рапорты о том, чтобы служить Вооруженных силах России ", - сказал он.
"казнить нельзя помиловать" (с)
"Первое - вы военный человек, если вы изменили присяге, то так и скажите, и не надо здесь рассказывать. Вы должны стойко выносить все тяготы. А плакаться - это вопрос не для мужчины, и тем более не для пехотинца. Мне обидно, что у вас такая слабая моральная обстановка в коллективе. Когда вы набирали своих контрактников, должны были думать об этом времени, а не о "потешных войсках"
По-моему, так Сталин Павлову говорил.
В 83-м пьяного мичмана штыком поцарапал, кулаки - не применял.
Благодарности не объявили, но и не наказали.
Патронов, даже холостых не было.
Или служим - или сопли жуем.
Да, у меня похожие ассоциации...
а еще - как бывшие советские/российские части в Закавказье оказывались в похожих ситуациях, в начале 90-х, только еще и жизнями рисковали реально...
Так в том-то и дело, что те же русские в Украине вели себя совсем не так, как в Закавказье. Тот же Емельяненко ("русские не сдаются!") присягнул Украине, потому что не видел четкой грани между украинцами и русскими, какую видел между теми и другими с одной стороны, и грузинами, турками, чеченцами, поляками, немцами или эстонцами с другой. Вот и украинские офицеры, подозреваю, так же чувствуют. Многие из них - русские, но и украинцы, видимо, не все так настроены, как на Майдане.
Избавление от иллюзий всегда полезно. Отрезвляет.
Счастливых командировок в Дагестан и Таджикистан.
Лишь бы - не ближе к Вам.
Этого бы избежать...
Честно говоря, я бы не судил строго этих людей. Если бы они это сделали три недели назад, неизвестно что бы было сегодня в Восточной Украине. Может я ошибаюсь, но именно из-за их позиции, которая очевидно расходилась с ожиданиями Кремля, блицкриг явно утратил темп и позволил хотя бы технику заправить и придвинуть к границам, а пограничникам их перекрыть для туристов.
А я тоже - не буду спорить, уважаемый Дмитрий,
черт его знает, как тут правильнее поступать.
Я лишь сказал, как поступал сам.
Когда после распада Союза делили Черноморский флот, аналогичная проблема стояла перед экипажами кораблей, отошедших Украине. Врагу не пожелаю быть на их месте и на месте тех, кто должен принимать "обратное" решение сегодня.
Абсолютно, согласен!
Во время службы, с украинцами - были единой нацией.
Правда, как оказалось - только с восточниками...
" - Ты шо, Мыкола, забыл? Мы же договорились - в присутствии жены и тещи.
- Но их же здесь нет.
- У тебя же здесь дом, сад, огород. Ты хочешь все это богатство променять на голые сопки? Там же зима полгода, дети рахитами будут!"
к/ф "72 метра".
Прошу прощения, уважаемый ЖенЯ, это там, где покойный Краско играл?
Спасибо.
Тогда принципы деления были, условно говоря, справедливыми. А сейчас Великая Россия заграбастала всю крымскую часть украинского флота и считает это справедливым.
украинские моряки и армейцы - вели себя достойно и разумно. А некоторые даже очень храбро.
Но Киев их предал с самого начала - с момента "побега Януковича", оставил на произвол судьбы и личное усмотрение. А теперь еще и оскорбляет... Чисто советская традиция...
А ну, как Турция завтра предложит пайку посытнее и евро-барак !
Помню, с какой яростью тут, на форуме, осуждали народ, который в июне 1941 года просто расходился по домам, посылая всех к ... А ведь там ситуация виделась много проще. Никто нынешних крымских "контрактников" не раскулачивал, не расстреливал и голодом не морил, а вот - поди ж ты, стадный инстинкт преобладал...
"Беркуту" в Киеве пришлось сильно "постараться", чтобы вместо песен в них полетели "коктейли" ! Но для советского человека нет преград !
А вот есть мысль, что единожды предавши, человек обязатетельно предаст еще раз, и есть противоположная мысль, что - второй раз - не предаст, т.к. выбора не остается.
Когда человек уходит от всего этого, ещё не называется предательством. Предательство - когда человек выступает против того, что вчера поддерживал, на деле или на словах.
Помню, с какой яростью тут, на форуме, осуждали народ, который в июне 1941 года просто расходился по домам, посылая всех к ...
Только что провел небольшое семейное расследование. Недавно узнал,что брат моего деда был призван в 1941 году на Волыни, но через несколько дней вернулся домой. Через несколько дней после призыва, под Луцком командир группы призовников, не получивших оружие и не принявших присяги, предложил разойтись по домам, а сам уехал куда-то на мотоцикле. В 1944 году отсутстствие присяги спасло его от трибунала. Был отправлен работать на Урал. Деда - ветерана 1 мировой не призывали по возрасту.
Когда недавно спосил у матери, вернулся ли кто из призванных в 1941 из её села (Мозырский район Гомельской области) домой, получил шокирующий ответ: Да унас там и призывать особо не было кого. Всех мужиков НКВД забрало еще перед войной.
В данном случае не могу с Вами согласиться, уважаемый Юра...
Вот важная цитата из приведенного Вами материала:
"Ни одного представителя генштаба за все это время не было на территории части. Ни одного представителя командования Военно-морских сил не было на территории части за все время с первого числа. У меня каждый день были только представители Российской Федерации. Я их генералов изучил более, чем своих, понимаете? "
С первых дней крымских событий было видно, что Яценюк и Турчинов сдают полуостров, играют в поддавки с российской стороной, но при этом своих военных оставляют без прямых указаний, чтобы ни за что не нести ответственность.
(Я еще тогда про это высказывался здесь на форуме и получал минусы и т.п. )
Яценюк и Турчинов выбрали метод Троцкого - ни мира ни войны, который он пытался использовать в отношениях с Кайзером - т.е. уступать и сдаваться насколько заставят, но ничего не подписывать и не признавать официально. У Троцкого и Ленина не выгорело - пришлось все-таки "похабный мир" подписать и взять на себя ответственность за "продажу родины", а вот современным "украинским революционерам" более комфортная ситуация досталась. Им только нужно было ничего не делать для сопротивления, а войска и флот бросить на их собственное усмотрение.
А теперь можно собственных офицеров еще и унижать, как Тенюх это делает...
Ни в коем случае не считаю, что украинские части и корабли должны были "открывать огонь"! Это было бы и безумно и вредно и вообще не для этой истории.
Но можно (и нужно, если собирались бороться, а не сдаваться) отвечать теми же методами, которые использовали "зеленые человечки". А вот для этого нужна была политическая воля Киева и его прямое руководство.
Сравните, кстати, с действиями Мишико, когда ему стало понятно, что российские войска военными средствами не остановить...
Уважаемый Егор,
Вы все правильно говорите, что мол сдали их, предали и т.д.
Не каждый решится стоять до конца.
Обязательно в подразделении найдутся " утомленные солнцем".
Но останутся и другие, кто, даже осыпая проклятиями Турчинова и Яценюка, останется верен присяге и государству.
От силы духа, многое зависит.
Вот насчет силы духа - не нахожу возражений.
Но в такой ситуации сильным духом оставались только личные, индивидуальные красивые действия. Не отдать ключи, не сдать оружие (пока не отнимут силой), не покидать пост (пока не выкинут силой), не подписать контракт о переходе в другую армию...
А армия должна действовать как коллективный слаженный организм и выполнять четкие приказы и указания политического руководства. Причем лучше всего - планомерные...
Абсолютно верно!
Но если таких действий со стороны командования нет, то ...........
То происходит то, что происходит.
Одни - туда, а другие - никуда. Стоят, хоть и проклинают.
Посмотрите вот этот ролик:
Мальчишки имеют больше мужества, чем взрослые мужчины. И командование здесь не причём. Советские, французские и др. коллаборанты тоже так рассуждали: "командование нас предало, политики обманули"...
Так и я - ИМЕННО ОБ ЭТОМ.
Кто-то ищет причину, а кто-то - возможность.
Возможность для чего? Красиво сломать кортик и выбросить за борт?
Это всегда возможно... И сойти на берег с высоко поднятой головой.
А для того, чтобы переломить ситуацию - нужны другие возможности.
Их не было заранее...
Не было, уважаемый Егор,
но буду лишь повторяться, если скажу, что поступили военнослужащие Украины - по-разному:
одни - так,
другие - эдак.
Кто как посчитал нужным, в данной обстановке, тот так и поступил.
Я так упорствую - мы два месяца обсуждаем яркие, но второстепенные детали происходящего - поступки простых людей, например, оставляя за кадром серьезные политические события...
Так мы в текущем моменте не разберемся, однако :)
А надо - потому, что многое пришло в движение в год столетия смерти Франца Фердинанда фон Габсбурга...
Утешает только то, что сегодня - не 28 июня=)
Это шутка, конечно, но на душе, вместо радости от "победы в крымской баталии", как -то - прохладно...
а у нас еще и салют был...
настоящий, как на 9 мая...
совсем докатились...
Москва, она и в Африке, наверное...=)
У нас три дня на победный митинг народ собирали.
Я как раз во время митинга мимо проезжал.
Ментов, действительно много собралось, но даже они - не салютовали.
Периферия , что с нас взять?=)
А теперь картинками с мальчишками прикрываются...
Те, кто заранее сдал полуостров еще 27 февраля...
Узнаю высокий стиль!
"Плывут пароходы - привет Мальчишу..!"
Ага... А затем генерала Карбышева поднимают... И Колчак саблю свою георгиевскую в Чёрное море швырнул... И французы гвардией на Ватерлоо прикрываются... То ли дело генерал Власов, разумный же реалист...
в данном случае разумные реалисты -
это Яценюк с Турчиновым...
свое дело знают - сберегать трон до возвращения их прекрасной леди,
которая устроит все спорящие высокие стороны :)
"Предатели, вонзившие нож в спину революции (армии)". Не было и не будет никогда ситуаций и политиков, которые бы устраивали всех... Какие были, такие и всплыли... Если смотреть на государство Украину сейчас беспристрастным взглядом - то это ж яркий пример "несостовшегося государства" - нерешённые межнациональные проблемы, угрожающие развалить страну, отсутствие крепкой власти, разваленная экономика, разваленная армия, раздербаненный флот, аннексирована часть территории, сложное положение на границе с Россией... Один национальный дух остался... Исходя из реалистического положения дел - самое время принимать "дружеские" предложения, высказанные министром иностранных дел Лавровым...
Но если таких действий со стороны командования нет, то ...........
военные обязани, как минимум, руководствоваться Уставами. В упомянутом случае, на все вопросы даёт абсолютно чёткие и конкретные ответы Устав гарнизонной и караульной службы.
Военные во Львове тоже должы были чётко по Уставу гарнизонной и караульной службы действовать?..
Так и я о том же.
А дальше, - ответственность и смелость человеком рулит.
Кому что дано...
Действия по реабилитации"Беркута"-правильное воспоминание о Уставе и Присяге.Ждём.
А з якого власне тут боку мєнти з наданими їм жандармськими функціями, до військових, котрі беруть на себе зобовязання боронити державу від агресора, причому з ризиком для власного життя?!
Украина одна на всех.
Во всех этих военных делах есть один интересный ньюанс. Украинские военные завидовали российским, т.к. у последних денежное содержание в три раза было большим, а то и в четыре. Даже матрос-срочник (не контрактник) получал около 20 тыс.рублей, 600-700 долларов США. Потому, что они проходили службу на базе в другом государстве, с соответствующими выплатами.
Теперя, Крым - Россия (по мнению России и её Законам). Денежное довольствие должно уравняться с остальными. Интересно, как российские военные отреагируют?
По п.9 что-то пока не очень.
Все эти Ахметовы-Таруты-Коломойские пока на сцене. Даже мелкая шелупонь типа Геп и Доп по сути свободно бегает. И ПР в Раде заседает. Вроде же её запретить хотели?
Ну да ладно, подождем логического развития этой ситуации.
Бросайте в меня чем хотите, но по моему судьба Янукович была решена именно тогда, когда вышеназванные отдали приказ своим ставленнникам в Верховной Раде голосовать по указкам "Батькивщины". Лишь благодаря этому нынешнее правительство имеет относительную лигитимность. Допа и Гепа советы олигархов проигнорировали, в угоду хозяину Кремля. Я лично не хочу уподоблятся Шарикову. Пусть сначала Аваков с Махницким накопают и докажут в минимально честном суде. Правовой нигилизм украинцев и так зашкаливает сверх всякой меры. "Свобода" регулярно подставляется, на радость Киселеву и Симоньян.
Золотые слова, уважаемый Дмитрий!
Вот и я удивляюсь - форум исторический, события все на наших глазах происходят, а мы кроме героизма "майдановцев" и зверства "беркутовцев" ничего не видим и не обсуждаем...
А ведь поведение депутатов Партии Регионов В Раде - это явные вехи изменения ситуации.
Насколько я понимаю ПР начала выходить из под контроля уже после принятия "диктаторских законов" и первой стычки на Грушевского. Когда Янукович примчался в Раду "из под капельницы", чтобы наорать на депутатов и заставить их голосовать правильно. Значит они уже поплыли в том момент...
Более того, именно наличие в сегодняшней Раде членов ПР, обеспечивает ей легитимность, как и всей власти на Украине. Если бы они сбежали за Януковичем в Харьков, неизвестно, как бы все повернулось. А он явно этого хотел.
наиболее кровавые события начались в день предполагаемого заседания в ВР... 18 февраля
тогда же произошло как бы загадочное нападение на офис ПР(!), вроде бы безумное и бессмысленное, но очень заметное, причем ПР до сих пор не предъявляет претензий за этот инцидент.
от этого дня остались и кое-какие следы - уже писали, что КП поторопилась сообщить утром о захвате ВР "боевиками майдана", а один большой российский начальник в своем выступлении как раз приводил в пример "зверства майдановцев" при захвате офиса "регионалов"...
затем был странный эпизод, когда в здание Рады "забрели" спецназовцы, якобы прячась от выстрелов "майдановцев"...
Похоже на то, что уже 18 февраля контроль за фракцией "регионалов" был утерян и они готовы были голосовать против Януковича. Пошли в ход последние средства - обострение обстановки, разгром офиса, "страшилки для депутатов" - чтобы убедить "регионалов" опомниться, но все это уже не сработало...
На улицах "силовики" чуть ли не выигрывали (добивались явных тактических успехов),
а в политических кулуарах - обвально проигрывали...
Ни провокации, ни силовой нажим не помогли -
- когда в центре Киева шла самая сильная стрельба, Янукович уже был эвакуирован из Мегажирья со всем скарбом...
При всех известных минусах поведения регионалов, надо стараться удержать их в Раде, иначе не будет легитимности, тем более пока не собираются переизбирать.
Еще одна из ошибок - нет министоров от восточных и юго-восточных областей. Что, хотя бы 2 человек не найти от Харькова и Николаева? Или независимых, или пусть от "Батькивщины".
Удивляет и позиция Кличко. Одной моральной поддержки кабинета мало, необходима фактическая.
При всех известных минусах поведения регионалов, надо стараться удержать их в Раде, иначе не будет легитимности....
Точно, хоть под стволом, но удержим. А то легитмности не будет.
Вот, по этой самой причине, всякие турчиновы-яценюки - говно, а не легитимное правительство.
Удержать бы их, для легитимности=)
а мысль о реальных и честных выборах (от всей Украины) как-то перестала быть
актуальной...
не выборами, оказывается легитимность обеспечивается :( :(
100%
Это и добивает.
Для Запада легитимность очень важна, и она есть. Именно выборная.
нет министоров от восточных и юго-восточных областей
Турчинов, как м сама Тимошенко - Днепропетровские.
Аваков - Харьковский
Немыря, теневая, правая рука по международным делам Турчинова и Юли - Донецкий.
Есть еще и немало...
"Настоящих, буйных мало..." (Высоцкий)
Разговор только о министрах:
Аваков родился в Баку, первые два не министы.
Да что ж вас не устраиват то?
Министры Шлапак и Денисова вообще родились в России...
Аваков представляет Баку?
Еще одна из ошибок - нет министоров от восточных и юго-восточных областей.
Я, уважаемый Семен, не уверен, что это ошибка. "Москалей" в правитеьство Майданат бы не пропустил.
Вот же пропустил.
"Москалей" в правитеьство Майданат бы не пропустил.
Уважаемый Alex, может Вам лучше проводить свободное время на каком-нибудь другом форуме?
Уважаемый Марк, если у Вас есть желание удалить меня с этого форума, то не стесняйтесь. go ahead! В противном случае должен заметить, что, будь у меня даже больше свободного вреемени, я бы не стал обсуждать где его проводить даже с Вами.
Турчинов русский. Родом из Днепропетровска.
А нам - ехать или "шашечки" ? То бишь - специалист или уроженец Николаева?
Мне лично не важно, откуда родом мой сотрудник. Главное - чтобы он умел делать свою работу. Остальное - не мое дело.
Тем не менее, Аваков (МВД) очень хорошо знаком харьковчанам, а Яценюк был даже губернатором нашей Одесской области...
Мне лично не важно, откуда родом мой сотрудник.
Мне тоже, уважаемый тезка. Но в политике все не через голову, а через другое место. Особенно - у националистов, но не только у них. Забудем на минуту об Украине. Обратимся, например, к тому, как в США кандидат в президенты подбирает себе возможного будущего вице-президента. В первую очередь он, вице, должен дополнять своего главного, но не по профессионализму, а по убеждениям (если главный - консерватор, то вице должен быть умеренный), по происхождению (если главный из северного штата, то второму лучше бы быть с юга) и т.п.
возможно, Вы правы, уважаемый Семен...
но тогда это, увы, не "украинская революция",
а очередной "шляхетский переворот" всего-навсего...
Те, кто говорит, что власть в Киеве нелегитимна - сторонники позиции Путина о нелегитимности власти в Украине.
Большинство других стран придерживаются той же позиции, что и я - власть легитимна, т.к. большинство депутатов Рады в наличии.
"Шляхетский ли переворот" посмотрим дальше.
Поскольку Рада избиралась в других условиях, а позиция многих депутатов поменялась, было бы лучше, с точки зрения демократической легитимации, провести выборы в Раду побыстрее.
Именно. В России в свое время не смогли - получили октябрь 93-го
Ничего под рукой не оказалось,чем мог в Вас кинуть.
Даже - табуретки со сломанной ножкой...
Но если бы и нашлась табуретка - не кинул бы=)
Весьма приятно слышать трезвые мнения от украинцев, а не только - эмоциональные=)
Правовой нигилизм украинцев и так зашкаливает сверх всякой меры. "Свобода" регулярно подставляется, на радость Киселеву и Симоньян.
Ну, а что и кто они, уважаемый Дмитрий, без правовоиго нигилизма?
Дмитрий, я в Вас, упаси Господи, не хочу ничем бросать.
А вопрос свой и сомнения я выразил исключительно в контексте статьи г-на Солонина в которой говорится о задачах революции.
И если мы говорим о революции то вопроса о легитимности не стоит совсем.
Революция и есть та сила, что разрушая старое и прогнившее создает по сути новую "легитимность".
Но это имхо если мы говорим о революции.
P.S. То что известно о господине Авакове из открытых источников не позволяет мне надеятся, что он будет развивать какую то деятельность в отношении расследования происхождения многомиллионных/миллиардных состояний различных жирных котов. Просто потому что он сам является одним из этих котов.
Я не то что Авакову, я Юлии Владимировне 10 гривен не оддолжил бы лично, хотя и имею членский билет "Батькивщины" Но я против Шариковского "Отобрать и разделить". Только ленивый не знает, откуда первоначальные накопления у Рината Леонидовича. Не хотелось бы разводить очередной холивар, но если он сможет платить достойную зарплату и причитающиеся налоги без махинаций с НДС, модернизировать производство и экспортировать, то мне безразлична стоимость его лондонских апартаментов. Если в обществе работают социальные лифты с положительным конкурентным отбором, то размеры личного состояния не имеют значения. Другое дело, что коррупция в Украине существовала даже при немецкой оккупационной администрации.
Революция и есть та сила, что разрушая старое и прогнившее создает по сути новую "легитимность".
На короткий срок. Потом, если идеалы революции демократические, нужна демократическая легитимация - выборы.
Кстати, сейчас вспомнилась тема, где мы все ддружно осудили полковника Буданова.
Осудили - все мы - КТО В ЧЕЧНЕ НЕ БЫЛ.
Оправдывал его только майор Митин - КОТОРЫЙ ТАМ БЫЛ.
Сейчас слышны упреки от майдановцев, мол - вы ТАМ НЕ БЫЛИ.
На Майдане, конечно, не девушек насиловали и душили, но какая-то месть ТОЖЕ была...
Это, я не к тому, что следует оправдать Буданова, а к тому, что кто-то из майдановцев, обязательно будет оправдывать месть...
Вовсе не очевидно, что та чеченка была снайпершей. А теперь речь о не обязательно о незаконной мести. Есть еще понятие возмездия, по суду, например.
я не к тому, что следует оправдать Буданова, а к тому, что кто-то из майдановцев, обязательно будет оправдывать месть...
Во-первых, чем плоха "месть" как таковая? Разве наказание преступника - это не "месть" со стороны общества?
Во-вторых, сравнение абсолютно некорректно. Буданов и будановы "мстили" или вовсе посторонним (по отношению к вооруженному конфликуту) людям, или "боевикам", т.е. солдатам противника. Даже если бы жертва Буланова была снайпером, это снайпер, который стрелял в вооруженных до зубов солдат противника. Если на майдане и обошлись нехорошо с кем-то из "беркутов" (хотя ничего подобного зверствам "федералов" в Чечне не смогло найти даже киселевидение), то это была месть в отношении карателей, а не солдат
Уважаемый Марк Семенович!
Я триста раз согласен с тем, что даже - если та чеченская девушка была, действительно, снайпером, то ее НЕ следовало насиловать и душить. Есть другие методы наказания.
А вот по действиям "Беркута" (кроме случаев откровенного издевательства над захваченными активистами), я не согласен.
Чем хуже "беркутовцы", чем силовики в Европе, выполняющие аналогичный приказ, в аналогичной ситуации, когда народу осточертели действия власти?
В Европе, силовики, так же - травят, бьют, стреляют и поливают водой в "мягкий зимний" период.
И силовикам европейским, так же, как и украинским, перпадает.
А месть - дело гнилое.
Что чеченец, режущий глотку пленному русскому - дерьмо, что русский, насилующий предполагаемую снайпершу - дерьмо, что майдановец, согревающий стоящего по приказу силовика "коктейлем", тоже - дерьмо.
Вся месть - дерьмо, чего нельзя сказать о правосудии...
Я триста раз согласен с тем, что даже - если та чеченская девушка была, действительно, снайпером, то ее НЕ следовало насиловать и душить. Есть другие методы наказания.
Даже если бы эта девушка была снайпером, то даже в этом случае ее нельзя наказывать никак. Потому что это война. На войне убийство противнка в бою очень даже приветствуется. Что касается отрезания голов русским пленным, то оно было не так распространенно, как вам кажется. К тому же в разное время отношение к пленным было разным. Поначалу "боевики" связывались с родственникам пленного и договаривались об его освобождении. Где-то летом 95-го, после рейда Басаева, было заключено перемирие. Я точно не помню, но, по моему, именно тогда произошел первый обмен пленными. Чеченцы смогли увидеть, как издевались над пленниками в "фильтрационных" лагерях. После этого, к русским пленным стали относиться жестче, зачастую даже жестоко.
Тут, понимаете, Денис, какая штука:
Есть такой термин - "комбатант".
Комбатант должен отвечать таким требованиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
На таких распространяются военные законы. Правда, не всегда выполняются.
А если человек в гражданском платье взял в руки снайперскую винтовку, застрелил, а затем бросил (спрятал) винтовку, превратившись в обычное гражданское лицо, - это некто другой...
Насиловать и душить - и таких не следует.
Правосудие и на таких имеется.
На данный момент самая сложная ситуация - это ситуация связанная с украинскими военными в Крыму. Конечно, рашн ТВ, Минобороны РФ и пророссийские власти Крыма врут, когда описывает эту ситуацию. Но вопрос: насколько соответствуют действительности заявления Минобороны Украины? Я думаю, ситуация куда плачевнее, чем это пытаются представить военные чины Украины. Боевой дух низок, а среди военнослужащих много тех, кто хочет служить в ВС РФ.
киевские врут в том плане, в первую очередь, что сами же все сдали Москве и бросили своих военных и флотских, а теперь отделываются сообщениями об отдельно взятых случаях упорного морального сопротивления...
Я про это и говорю. Правда насчет "сдали Москве" я с вами не согласен. Скорее надо вести речь про осторожность Киева. Украинские власти боялись разозлить зверя.
НО внятные планы по выводу войск и боевых кораблей должны были иметь (разработать)...
100%
Людей-то вывести (вывезти) можно, даже сдавшихся, но как можно было так просто кинуть корабли??
Лишние что ли?
Или договорились по-братски?
Хотя есть, конечно, шкурное конспирологическое объяснение. Содержать в нынешней тяжёлой экономической ситуации полность флот невозможно, поэтому вывели, что хотели, а остальное по факту "списали с баланса", включив в список "идеологического противоборства и создания образа Украины как жертвы вероломной агрессии"...
"Тернополь" отдали - новенький, в 2000-х годах уже на воду спущенный
Да я думаю, что ценность кораблей типа ПЛ "Запорожье" равна цене металлолома за минусом расходов на утилизацию. Более-менее живые корабли ушли из Севастополя. Так что нагрузка на и без того слабый военный бюджет Украины снизилась.
Ну, если уж они такие - никудышные (что спорно), то следовало бы и сдать их на металлолом.
Но зачем же их дарить?
Старый корабль, утративший свои боевые качества, но сохранивший в нормальном состоянии корпус и механизмы, может еще довольно долго послужить учебным кораблем.
Сдали в первые три дня. Дальше, да уже сложно было.
И.Кабаненко. Единственный способ победить http://aillarionov.livejournal.com/650838.html
Путин почти десять лет готовил военный план против Украины
Бывший первый заместитель начальника Генерального штаба армии Вооруженных сил Украины, адмирал Кабаненко о нынешней ситуации в Крыму и на границах с Россией — предельно откровенно.
Я согласен с Вами, уважаемый Семен,
но не согласен с А.Илл. (хотя и сам его часто цитирую в этой теме)
Все версии, о возможных действиях Киева в борьбе за полуостров почему-то рассматривали обостренный, резкий, силовой вариант. На самом деле - самый неподходящий и невозможный в данной ситуации.
Но при этом все проходят мимо очевидного предположения - Киев мог и должен был
действовать точно так же, как российские силы - политическими и бескровными военно-полицейскими методами.
Вот тогда шансы были бы сравнимы...
Но они заранее согласились на сдачу... Только без официального признания...
По моему, в той ситуации отсутствия какой бы ни было вертикали военного управления в Украине - новый Министр обороны был назначен уже после того как зеленые человечки из Марсианского спецназа уже захватили ВС Крыма, говорить, что кто-то кого- то сдал в первые три дня безотственно.
Вопрос стоял в том признают ли вообще Вооруженные Силы Украины нового Главнокомандующего и министра? Ведь юридически главнокомандующий до сих пор Янукович.
Что требовать от морпехов в Феодосии в ситуации, когда 2 марта, бывший командир флагмана "Гетмана Сагайдачного" и командующий ВМФ, то есть прямой начальник перешел на сторону оккупантов?
И вообще, кто нибудь из присутствующих на сайте возникала мысль до 20 февраля о самой возможности оккупации Крыма?
Как ни прискорбна утрата - гибель мичмана вч А-3674, но жутко представить что-бы было если буквально следовать уставам в той ситуации.
Даже "Варяг" был куда в более выигрышной ситуации. В Севастополе не стоят крейсера нейтральных стран, а в Чемульпо не оставались дети и жены моряков.
Даже "Варяг" был куда в более выигрышной ситуации.
Нет.
При тормознутой попытке сблизиться с японцами, в него стреляли.
И когда убегал, уже на хорошей скорости - тоже стреляли.
А по уровню позорища, он на высоте.
Был сдан японцам во вполне "подъемном", на пол-корпуса торчащем из воды, состоянии.
Одно радует, что хоть японцам вреда не нанес, в "молоко" (как на предвоенных учениях) пулял, а то бы и японские мамы плакали.
Но - не к матросам " Варяга", конечно, претензия.
Как их Руднев научил, так и воевали.
Я лишь сказал, что у Варяга возможностей сопротивления было побольше. И заложников на берегу в руках японского десанта не было не было.
С оценкой значения боя можна согласиться.
Все мое детство и юность мне внушали Варяг пример несгибанмого мужества. Интернета не было. И то как Варяг превратился "Сойя" и 11 лет ходил под японским флагом в БСЭС не написано.
Как их Руднев научил, так и воевали
О как. За что же японский император наградил Руднева орденом Восходящего солнца? За то, что потопил крейсер на мелководье?
Первое - император оправдал действия идиота Уриу, который не захватил брошенный Рудневым крейсер, многие часы, без экипажа, болтающийся на воде.
Второе - при полном бездействии "Варяга" и "Корейца" была произведена высадка японского десанта в Чемульпо.
Третье - "Варяг" не должен был выходить из нейтрального порта, а пользоваться нейтралитетом, прикрываясь английским "Тэлботом" , фрацузским "Паскалем", итальянской "Эльбой" и американской канлодкой "Виксбург", но благодаря "рыцарю" Рудневу - вышел, вернее - выполз.
Как тут Руднева не наградить?
Русские офицеры не приняли "героя" Руднева, и пришлось ему свалить в отставку, прямо с должности командира новейшего, строящегося "Андрея Первозванного".
Советская историография пвталась объяснить это революционными событиями на строящемся броненосце, но ...
при полном бездействии "Варяга" и "Корейца" была произведена высадка японского десанта в Чемульпо
Руднев, вроде как, получил известие о начале боевых действий как раз тогда, когда японцы уже высаживали десант.
"Варяг" не должен был выходить из нейтрального порта, а пользоваться нейтралитетом, прикрываясь
Кем прикрываясь? Командиры нейтральных кораблей заявили, что, либо, "Варяг" валит из бухты, либо валят они сами, развязывая руки японцам. Хотя сначала и выразили протест на требование японцев сменить место стоянки.
Ну, тут не место для длительного обсуждения "подвига" "Варяга", потому только скажу, что все возможные действия Руднева были тщательно разобраны на морских сайтах.
Возможностей хватало, но Руднев ничем не воспользовался, выйдя на показушный бой.
Первая реакция царя на действия Руднева была отрицательной, но стране, в тот момент, нужны были герои и подвиги.
Вот и раздули бой "Варяга" до подвига, вешая лапшу, что он не мог развить более 14 узлов (хотя убегал на 17-ти, а мог дать свыше 20-ти) и объясняя итог боя тем, что мол дрался он один против 14-ти.
Руднев показал наглядный пример, как нельзя командовать крейсером.
Да, чем больше узнаю о "героической истории русского оружия", тем более убеждаюсь - а была ли она? Спасибо, URA, за неизвестные мне сведения. Теперь поинтересуюсь поподробнее.
А вообще, кто-нибудь может мне привести истинно героические (без кавычек) события русской военной истории? Без пропаганды? По-моему, ни одного уже не осталось. Разве только Суворов? И то, Польша, Крым, Пугачев, не столько военные победы, сколько карательные. Переход через Альпы? Так вроде никакой чисто военной победы не принес? Взятие Измаила? Так может, опять же, я чего-то не знаю?
Да, отдельных героических боев, наверное, предостаточно.
Даже в позорной Цусиме, такие корабли, как "Ушаков", "Донской", "Светлана", "Громкий" - проявили себя очень хорошо, сражаясь до конца, а как в случае с "Ушаковым", из-за уродских башен, ограничивающих дальность стрельбы отличных орудий, даже не имея возможности нанести вред неприятелю.
Бриг "Меркурий" в 1829-м вышел победителем, казалось бы из безнадежной ситуации.
Да и в Наваринском и Синопском боях, действия русских моряков можно назвать героическими.
Да и на суше тоже.
Если уж мы коснулись РЯВ 1904-1905 гг., то оборону Порт-Артура, можно смело считать героической, кроме боя под Кинчжоу, да конечной сдачи крепости, когда "отличились" генералы Фок и Стессель.
P.S.
Помните слова из песни про "Варяг"?
"Не скажет ни камень, ни крест где легли
во славу мы русского флага,
лишь волны морские прославят в веках
геройскую гибель "Варяга"....."
Как Вы думаете, глядя на эти фото:
http://moole.ru/uploads/posts/2011-03/1301074422_berloga.net_1905763444.jpg
http://wordweb.ru/uploads/posts/2011-06/1309341661_05.jpg
Можно догадаться, без молчаливых камня и креста, где и как был героически брошен крейсер?
Юра, ну вы же прекрасно знаете, что предшествовало "позорной Цусиме", в каком состоянии и с каким бесполезным довеском пришла эскадра Рожественского на Дальний Восток. Эскадру выпихнули из Питера по принципу: с глаз долой - из сердца вон! Сам Рожественский не хотел принимать командование этой "сборной", понимая, что практически нет шансов. Некоторые корабли были на 100% укомплектованы деревенскими новобранцами, снарядов лишних , чтобы обучить комендоров, не было, стреляли из ружей, засовывая их в орудийные стволы. Задроченные союзники - французы гнали эскадру отовсюду, не давая по -человечески отдохнуть и заправиться углем. Моральное состояние экипажей было никакое в свете известий о поражениях русской армии. Впрочем, чего это я? Это за монитором сидя, в вязаных носках, легко судить людей, погибших сто лет назад.
Кстати, когда поезд с освобожденными из плена русскими моряками возвращался в Москву, его на каждой станции останавливали революционно настроенные солдаты, вызывали из вагона Рожественского и кричали "Слава адмиралу!" Темные были без интернета.
Уважаемый Женя,
я не совсем понял - к чему этот Ваш пост?
Все верно - эскадра изначально уступала японцам, имея массу недостатков, и проделала сложнейший путь на ДВ.
Только, что это меняет?
К морякам, за некоторым исключением, претензий нет - выполняли свой долг до конца.
Но, что Цусима - одна из самых позорнейших страниц нашей истории - факт.
Суворову не удалось удержать Швейцарию (по вине австрийского командования и благодаря таланту Массена), в связи с чем ему пришлось переходить Альпы, чтобы избежать плена. Но Италию он от французов очистил - пока из Египта не вернулся Наполеон.
По-моему, ни одного уже не осталось.
А никаких и не было. Россию нагибали во всех войнах, а она пухла, пухла и распухла от Карпат до Аляски.
Вы, знаете, Женя, что-то мне сдается что Россию (или то, что под ней в древности было) и вправду "нагибали во всех войнах". И она не "пухла", она "худела" постоянно, периодически слегка отыгрывая своё худение. Например, вот недавно, опять Крымом приросла. Надолго ли?
А как она там приростала Карпатами и Аляской с Калифорнией дело далекого и, уже вряд ли восстановимого, исторического прошлого. Например, есть убедительные исторические сведения, что новгородские дружины даже до испанской Севильи доходили. Тоже в Россию запишем?
Я уж про всякие Царьграды с Константинополями не говорю, который только самый ленивый русский князь, якобы, по истории ныне преподаваемой, не завоёвывал. От Олега до Святослава и т.п.
Трагических страниц хватает в истории любых армий и флотов. Мне кажется, никто не возмется назвать "позором германского флота " самозатопление в Монтевидео "Адмирала графа Шпее " или "позором британского флота " оставление англичанами конвоя PQ -17. Так сложились обстоятельства, истинные причины и следствия которых в те времена и теми людьми оценивались не так, как сейчас. Один из участников Цусимского сражения как-то заметил: " ...слишком много вздору написано по этому поводу господами, самозванно выступившими в роли авторитетов военно-морского дела... "
Юристам предстоит огромная работа после укрепления обороноспособности и параллельно наведению порядка в экономике. Иски, контриски на десятки миллиардов долларов. Здесь и "долги" СССР, и ущерб от агрессии, захвата предприятий, имущества, кораблей.........прямой и косвенный ущерб без признания анексии территории. И т.д., т.д.
С кораблями я аналогов и не знаю, движимое имущество не может захватываться. Понятно, что на российских кораблях офицеров не было (офицеры так поступать не могут).
когда пишут, что Украина не нужна Западу меня это удивляет. как это не нужна? да вот сейчас-то как раз и нужна. не просто нужна а жизненно необходима. форпост на пути расейской экспансии. геополитические раскалды изменились полностью. старый миропорядок рухнул. а вы не нужна. санационный кордон нужен. и любому обывателю на западе это станет понятным совсем скоро.
и во-вторых. помочь и защитить Украину западу нужно потому, что тем самым он себя защищает. ну неужели на этом сайте кому-то нужно объяснять, что не дай Путину по рукам сейчас - потом будет поздно? или вы думаете политики запада тупые совсем? я не только тех имею ввиду кто главы стран. я имею ввиду и тех кто у них в советчиках и тех кто в политических оппонентах. вон у казахстана еще есть есть некоторые иллюзии, так они скоро развеются.
Открыл на израильском военном форуме на русском языке две темы:
Захват кораблей Украины юридический аспект согласно Конвенции 1982 года.
И Украина, Крым, выводы для Израиля.
Кому интересно.
