От идеологии к идиотизму

На картинке свастику у Гитлера - размыли, а у Сталина ожерелье и медальон из свастик - не тронули.

Кто ж посмеет ? Он же - памятник...

За Кукрыниксов уже штрафуют, скоро и до Штирлица доберутся.

Жительницу Краснодара оштрафовали за репост карикатур Кукрыниксов.

Пропал дом. Всё будет как по маслу: вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замёрзнут трубы, потом лопнет паровое отопление и так далее. (Фраза из "Собачьего сердца").

Для начала закроют экспозицию в Центральном музее ВС РФ, потом доберутся до Кубинки. Варвары.

Оштрафовали, потому, что она использовала произведение по собственному усмотрению...

А библиотеку или книжный магазин, где будет стоять на полке альбом "Советская карикатура в борьбе за..." вряд ли оштрафуют.

Так же будет и со Штирлицем - попадет тому, кто самовольно на вымышленного героя сошлется, а не ТВ, которое его крутит почём зря...

МИД России нарисовал картинку об отличиях нацистов и коммунистов. Но что-то с ней не так

C этой картинкой есть одна проблема: мужчина слева не был членом нацистской партии. Это Вернер Гольдберг, рядовой вермахта, который в 1940 году был уволен с военной службы из-за своего происхождения — его отец был евреем. Во время Второй мировой Гольдберг спасал отца от отправки в Освенцим.

Потрет Гольдберга в начале войны побывал на страницах журнала Berliner Tageblatt с заголовком «Идеальный немецкий солдат». Его образ в дальнейшем использовали в вербовочных плакатах.

Stopped

Да, конечно, проклятая опечатка. :(

Спасибо!

"Продолжила и завершила Холокост» (убила последнего еврея)" - это скорее "completed the Holocaust" (не Holocoust) или даже "finished the Holocaust" - как "finished the job". "To end" вполне себе переводится как "остановить" в этом контексте.

Разумеется, я делал не перевод, а своё понимание. Но, очевидно, вам виднее. Спасибо! (Хотя мне не нравится)  :)

Думаю, мне стоит удалить своё «художество»...

Согласен. To end - не значит "завершить".

В одном из лагерей ГУЛага в Коми найдена могила члена ЕАК писателя Дер Нистера

Это сообщение напомнило (тому, кому напомнило ©) о том, что Холакост начался не в Германии и не закончился с крахом Гитлера. И только Всевышний знает, чем бы это закончилось в России, будь у Сталина (коллективного) немного больше сил и времени.

Критикам позиции Польши по вопросу мемориала в Собиборе я бы тоже напомнил, что именно Сталинская Россия уничтожала и преследовала польских и еврейских борцов с нацизмом во время и после войны. Многих - даже перед войной, совместно с Гитлером. У России есть где и есть по ком восстанавливать и создавать мемориалы помимо Собибора...

Уважаемый Марк Семёнович!

По сути статьи добавлять что-либо необязательно, даже сам заголовок вызывает воспоминания об аналогичном идиотизме 60-х годов в пропаганде маоистского Китая времён Культурной Революции и деяний хунвэйбинов.

А вот по поводу  «в старорежимном "дамы и господа" ...» собираюсь возразить. Общеизвестно, что обращение «Дамы и господа!» является далеко не точным переводом англоязычного сочетания «Леди и джентльмены» советского и постсоветского периодов. При «старом режиме», т.е. до большевистского переворота 1917-го, так не говорили и не могли говорить, поскольку множественное число «господа» в равной степени относилось как к господам-мужчинам, так и к госпожам-женщинам.  Поэтому независимо от гендерного состава аудитории существовало единственное обращение: «Господа».

К сожалению, доказать это я не в состоянии, поскольку последний грамотный свидетель «старого режима», с кем мне доводилось общаться, умер лет 50 назад. Но я до сих пор ощущаю его иронию когда слышу: «Дамы и господа!» :)

"Поэтому независимо от гендерного состава аудитории существовало единственное обращение: «Господа»."

- так и что Вы хотите этим сказать? Что дед Щукарь был не только безграмотен, но и не политкорректен, когда говорил "Гражданы и старушки"?

Кто-нибудь разобрался - какая именно свастика под запретом? Только "праворукая" или любая?

Понятия "нацистская атрибутика и символика" и "атрибутика и символика, сходные с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения" носят оценочный характер.
Нацистская атрибутика и символика могут включать в себя знамена, значки, атрибуты униформы, иные отличительные знаки, приветствия и приветственные жесты, использовавшиеся организациями, признанными Нюрнбергским международным трибуналом преступными, а также воспроизведение перечисленных элементов атрибутики или символики в любой форме. При этом решение о признании той или иной атрибутики или символики нацистской или сходной с ней до степени смешения принимается судом в том числе на основании заключения эксперта.

"решение о признании той или иной атрибутики или символики нацистской или сходной с ней до степени смешения принимается судом"

- Где суд - там неправда (народная пословица).

А суда у нас нет.

Есть смысл понять логику издающих и исполняющих такой закон. Не увлекаться кажущейся абсурдностью, сатирическими предположениями, что эта логика и её последствия затронут и музеи и учебники.

Не затронут. Ужесточение будет ограничивать именно частные, самодеятельные высказывания. 

Если очень понадобится, то в музеях заклеют листочками элементы раскраски техники, фрагменты архитектуры. И будут отклеивать для аккредитованных специалистов. Как в архивном деле ))

Но и то вряд ли.

Это для контроля за самовыражением частных лиц.

Но с большим запасом.

И, кроме прочего, демонстрирует, что в массовом единодушии и благоразумии этих частных лиц нет уверенности. 

Что признано необходимым от всякого экстремизма иметь ограждения, лучше избыточные, чем недостаточные... 

Насчёт старинных, археологических, художественных изображений тоже не трудно догадаться, как может  ставится вопрос.

С какой целью демонстрируется изображение ?

Если эксперт найдет аргументы, что старинное изображение использовано, чтобы заменить запрещённое похожим, а суд эти аргументы сочтет убедительными, то ...

Какая разница, что найдёт эксперт? Судья напишет то, что считает нужным. Мантию одевал, флаг висел, слово "РФ" произнёс, вердикт подписан - вот и думайте, что это суд был. Мало по судам ходите?

Навеяло. Когда СССР боролся с сионизмом. Под подобным запретом, правда не законодательным, оказался могендовид. Хотя тоже более древний символ многих народов.

Скажите, есть люди на Украине, которые могут читать на украинском языке и не могут на русском? Или читают на русском хуже чем на украинском?

В чём смысл этих вопросов? В том,  что нечего по украински читать, когда есть возможность сразу  на русском? 

Это, конечно, не относится к текстам Уважаемого Марка, но есть много того, что издано и написано по-украински, и чего нет по русски. Как говорил один не в меру православнутый гражданин, "нужно читать Библию в оригинале", имея в виду Синодальный Перевод.

Для меня, например, переводы "Бравого Солдата Швейка" Богатырёва  на русский, и Масляка  на украинский - это два разных произведения, каждое по свему хорошо.

Хоть это кому-то может быть и огорчительно, но огромная масса - да, особенно молодёжь. Вернее сказать, могут, но предпочитают свой язык. И это - явный тренд, при том, что украинское общество, в отличие от многих, изначально многоязычное. Когда, в своё время, разворачивалась дискуссия о "Законе о языке" (глупее не придумаешь), я предложил свой вариант Закона, из одной статьи:

Раздел 1.

Статья 1. Каждый гражданин Украины имеет право не понимать любой язык.

Статья 1'. Ответственность за последствия незнания языка лежит на самом гражданине.

Этого закона я и придерживаюсь, как могу...

Изобретательно.  Но тут не сказано насчёт реального функционирования языков. Только право и обязанность (ответственность).

Только право и обязанность (ответственность)

Остальное, по определению, лежит за пределами Права и Закона...

Это ещё круче. :-)

На мой взгляд - прекрасная формулировка. Как закона, так и последующего разъяснения. Если бы передо мной стояла необходимость принять какой-то "закон о языке" - я однозначно проголосовал бы за этот вариант.

Вы вступили в секту PC?

На скольких языках Вы предлагаете вывешивать надпись: "Стороннім вхід заборонено"?

Так ведь по предлагаемому закону достаточно на одном (например, государственном), а незнающие его сами несут ответственность за последствия.

Если написано "Посторонним вход запрещён", то это чаще всего не для того, чтобы просто так кого-то туда не пустить. Это может значить, что кому-то помешает, если войдёт посторонний.

Есть вещи, которые человек обязан понять. Чтобы не мешать другим. И в случае обязательного призыва, как в Украине, он обязан понимать командиров. Короче, он обязан понимать язык, чтобы быть гражданином. На плакатике ведь не только "КОНОТОП" может  быть написано.

Я думаю, надо различать обязанность понимать язык и обязанность его учить. Не думаю, что ув. Павел возражает против обязательного всеобуча. Что касается армии, то солдат, не понимающий (или "не понимающий") командира, будет наказан, и это должно выясниться задолго до того, как непонимающий языка солдат послан на ответственное задание. Эта ответственность за последствия заставит солдата понимать  язык или попороситься на курсы.

Посторонний, вошедший куда не положено, может быть наказан. Незнание языка не освобождает от  ответственности. Конечно, и составитель надписи несет ответственность за то, чтоб его поняли. Шутник, который на заборе сообщит о злой собаке во дворе на экзотическом языке, так же несет ответственность за последствия. Что-то нечасто иностранцы забредают в женские  раздевалки и туалеты - кто хочет, тот  понимает. Находящийся внутри и не желающий впускать посторонних может запираться, или полагаться на то, что мало кто  захочет подвергаться непритностям, играя в непонимание языка. С друго стороны, всегда найдутся люди, которые язык поймут, но все равно войдут.

Разумеется, нельзя  быть  полноценным гражданином без знания государственного языка. Не понимает языка - обрекает себя на роль иностранца, и даже хуже: у такого гражданина нет оправдания, какое есть у иностранца. Все сразу понимают, что имеют дело с крайне безответственным и\или тупым человеком.

То, против чего возражает ув. Павел 

Про засади державної мовної політики

Украинский предлагают сделать обязательным в дошкольных, школьных, внешкольных и высших учебных заведениях. При этом в школах и садиках допускается использовать языки нацменьшинств, а в ВУЗах это не предусмотрено. Обучение в университетах должно вестись исключительно на украинском, допускается изложение одного или нескольких предметов на одном из официальных языков ЕС.

Все культурно-массовые мероприятия также хотят обязать проводить исключительно на государственном языке. Театральные представления на других языках должны сопровождаться субтитрами на украинском языке.

Фильмы в Украине также можно будет снимать только на украинском. Допускается включение отдельных реплик на других языках при наличии субтитров.

Украинский язык предлагается сделать обязательным для всех СМИ. Передачи на других языках дублируются на украинском языке. Телерадиокомпания обязана обеспечить синхронный перевод на украинский язык, если кто-то из участников программы говорит на другом языке.

...

И т. д.

Какие у Вас возражения?

Все сразу понимают, что имеют дело с крайне безответственным и\или тупым человеком.

Дебилом быть не запретишь. Служба в армии обязательна, но можно и получить освобождение по 21-му профилю, это верно... Что принципа обязательности службы не отменяет.

А в Украине, на мой взгляд, и некоторый языковый перегиб не помешал бы в нынешних обстоятельствах... (Но это чисто моё ИМХО).

Высказывания, так понравившиеся ув. Александру, звучат конечно красиво, но... Язык в наши дни это оружие (особенно в Украине). И это понимать очень важно. А то вот, во Франции, уже предлагают ввести обязательный арабский.

Мне кажется, и в США тоже была какая-то похожая общественная дискуссия о роли языка. Буш, кажется, хотел сделать его государственным наконец... А демократы были против... Не помню. 

Какие у Вас возражения?

Никаких. Учитель или ученик, не желающие понимать государственного языка, несут ответственность за последствия. Как и режиссер.

но можно и получить освобождение по 21-му профилю, это верно... Что принципа обязательности службы не отменяет.

Принципа не отменяет, и карьере не способствует. Вот и пусть думают об ответственности за незнание.

А то вот, во Франции, уже предлагают ввести обязательный арабский.

Ну, у нас тоже  он обязателен в школе. И я недоволен как раз тем, что мало уроков арабского. Конечно, полно аналогии нет, во Франции ситуация другая. Я согласен - язык может быть оружием. Вот и пусть незнающие его думают о последствиях.

И я недоволен как раз тем, что мало уроков арабского.

Сравнили... У нас я тоже двумя руками за нормальное изучение арабского. Они нас понимают, а мы их - нет. Как у Стругацких. При чём спрос на изучение арабского таки есть. Полно предложений с частными уроками разговорного арабского. А в школах - полный  швах.

Но это у нас. Мы - не Европа.

Вот и пусть незнающие его думают о последствиях.

А государство должно сделать эти последствия как можно более чувствительными.

А государство должно сделать эти последствия как можно более чувствительными.

Не спорю. Фактически Вы предлагаете добавить к двум параграфам уважаемого Павла третий: государство ответственно за то, что последствия незнания языка более существенны, если это язык, важный для единства страны и ее идентичности. Не возражал бы.

Уфф. А то я уж думаю: в какой стране может жить человек, написавший

 Я согласен - язык может быть оружием. Вот и пусть незнающие его думают о последствиях.

:) :) :)

Есть вещи, о который в одиночку не позаботишься. Именно для этого государство и придумали. Даже самое что ни есть капиталистическое.

Не держать же каждому ЗРК во дворе...

:-) Во многих ситуациях общество само пользуется этим оружием без специальных усилий государства, редко эффективных. Так было в США до недавнего времени. И сегодня правые в США не требуют использовать государственную бюрократию для защиты английского. Они всего лишь не хотят допустить использования государства для ослабления роли английского. Но вот иногда приходится прибегать к вмешательству государства.

Что касается армии, то солдат, не понимающий (или "не понимающий") командира, будет наказан, и это должно выясниться задолго до того, как непонимающий языка солдат послан на от ветственное задание.

Для армии это вообще должно решаться в момент призыва. Не очень себе представляю, как это решать в странах с призывными армиями (да и не интересуюсь этим вопросом, за полной его неактуальностью в моей стране), а у нас он решается очень просто: желающие служить в наших ВС должны сдать экзамены. Это автоматом отсекает и не знающих, и "не знающих" язык. Для тех, кто экзамен сдал, и набрал необходимый проходной балл, этот вопрос в будущем уже не стоит.

Да в принципе у нас тоже есть психотест перед  призывом.

Не очень себе представляю, как это решать в странах с призывными армиями (да и не интересуюсь этим вопросом, за полной его неактуальностью в моей стране)

Но ведь в США тоже были периоды призывов.

Но ведь в США тоже были периоды призывов.

Как этот вопрос решался тогда - я не знаю. Подозреваю - очень просто: не понимающие язык в объёме, достаточном для усвоения и выполнения приказов командира, долго не жили.

Размышлять об этом сейчас имело бы смысл, если бы нам опять грозила ситуация, в которой потребуется призыв. Но её нет, и не предвидится. И даже если она возникнет, решаться вопрос, я думаю, будет теми же экзаменами, что и сейчас. Просто требования понизятся до среднестатистического уровня выпускника средней школы (сейчас они заметно выше).

Люди, неспособные или категорически не желающие понимать общепринятый в стране язык, вооружённым силам могут быть нужны только в каком-нибудь Иране, где принят метод расчистки минных полей путём загона на них толпы своих граждан. А нам они нахрен?

По справедливости тех, кто не желает понимать, в такой ситуации надо направлять на принудительные работы - но их выявление из группы непонимающих может потребовать усилий, на которые страна, оказавшаяся в положении, когда ей понадобился призыв, просто не может отвлекаться.

Что такое РС?

Я никому ничего не предлагаю. Пусть каждый вывешивает знаки на том языке, который ему ближе.

Но. Вывесивший знак "посторонним вход запрещён" на языке большинства населения (как в США, где нет законодательно определённого официального языка), или на официальном языке страны (в странах, где таковой есть), не должен нести ответственности ни за туриста из Елбонии, не понявшего надпись, ни за местного ушлёпка-нацмена, которому ЧСВ не позволяет знать основной язык страны хотя бы на базовом уровне. Ответственность должна лежать на тех, кто прошёл под знак. Только и всего.

Что такое РС?

Politically Correct

Ответственность должна лежать на тех, кто прошёл под знак. 

А пострадает тот, к кому влезли. Что пострадавшему до ответственности вломившегося куда не надо идиота? Зачем-то же он эту надпись повесил. Значит и ущерб (незаслуженный) от вторжения понёс.

Нежелание знать язык часто является частью нежелания соблюдать правила общежития. Как мы наблюдаем, например, в Европе.

Приятно говорить красивые вещи о правах для всех, но на самом деле надо постараться создать условия, чтобы незнание языка являлось серьёзным неудобством.

Я не предлагаю уголовной ответственности за незнание языка страны, в которой живёшь, в силу невозможности доказать, что человек не полный идиот. Но, например, ответственность за неотправление детей в школу, где их в обязательном порядке будут ему обучать, должна быть.

как в США, где нет законодательно определённого официального языка

Но требование знания английского при получении гражданства есть, не правда ли?

А пострадает тот, к кому влезли. 

Так если действительно серьезно пострадает, это должно быть наказуемо. И\или дверь можно запирать. И так же, как многие люди курят прямо под знаком, запрещающим курение, или едут на красный свет, так будут и входящие, несмотря на запрет.

Нежелание знать язык часто является частью нежелания соблюдать правила общежития. 

Безусловно. Так надо создавать условия, не поощряющие нарушение правил общежития.

Но, например, ответственность за неотправление детей в школу, где их в обязательном порядке будут ему обучать, должна быть.

Да. И в этом отношении нет разницы между языком и математикой.

А пострадает тот, к кому влезли.

Там, где присутствие посторонних грозит серьёзными последствиями - вывеска на входе в любом случае является только первой линией обороны. Просто потому, что даже среди прекрасно понимающих написанное всегда есть некоторый процент кадров, для которых слово "нельзя" яляется непреодолимым искушением сделать именно то, что "нельзя".

А там, где человек просто хочет, чтобы к нему не лазили кто попало - он или соседи вызовут полицию, на моя-твоя-непонимайку оденут наручники и препроводят в участок. А назавтра местный судья выпишет ему штраф за trespassing. И поверьте, урок будет усвоен, и словарь моя-твоя-непонимайки на всю оставшуюся жизнь пополнится текстом с вывески.

Но, например, ответственность за неотправление детей в школу, где их в обязательном порядке будут ему обучать, должна быть.

У нас небольшая, но заметная часть граждан учит детей дома, самостоятельно. Это называется homeschooling. Так что ответственности за неотправление детей в школу у нас нет и быть не может. Таких детей, правда, регулярно проверяют на предмет соответствия усваиваемых ими знаний установленному школьной программой необходимому минимуму. И могут заставить родителей, не справляющихся с их обучением, отправить их в школу. Статистически они по окончании "домашнего обучения" знают больше, чем их сверстники, заканчивающие государственные школы.

Но требование знания английского при получении гражданства есть, не правда ли?

Да, конечно, как и требование отсутствия судимостей в стране, из которой приехал. При том, что собственных преступников мы гражданства не лишаем. Это нормально: у нас собственных отбросов хватает, зачем нам ещё и импортировать их? Поэтому требования к иммигрантам (по крайней мере на бумаге) жёстче, чем к урождённым гражданам. И так и должно быть: страна имеет право отбирать для приёма людей, которые сделают её лучше, а не хуже.

Это называется homeschooling. Так что ответственности за неотправление детей в школу у нас нет и быть не может.

Так и у нас тоже. Но в этом случае разница между домашним и школьным обучением непринципиальна с точки зрения обсуждаемого вопроса - все равно обучение языку большинства обязательно.

Таких детей, правда, регулярно проверяют на предмет соответствия усваиваемых ими знаний установленному школьной программой необходимому минимуму. И могут заставить родителей, не справляющихся с их обучением, отправить их в школу

В том-то и дело.

где человек просто хочет, чтобы к нему не лазили кто попало

Человек, человек... а народ где? Я ж табличку привела только для примера. Гораздо легче жить в обществе, где есть общий язык (и для владельца таблички и для потенциального нарушителя, м. б. невольного).

Нет, мне кажется, что в данном обсуждении "a weaker, less-binding alternative"  была лишней. Интересно, идеи правых обычно играют объединяющую роль, а идеи левых разъединяющую. Не смотря на то, что индивидуализм считается правым воззрением.

Да разумеется, гораздо легче быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. :-)

Уточнение: богатым, НО здоровым, чем бедным, НО больным. Примерно то же, что и у господ дикутантов с языком. Традиционно, как водится в Совдепии,  все всё понимают, но согласиться ну никак нельзя...

Если согласиться - о чём дальше разговаривать? :-)

 все всё понимают

Упс. Не все. Я решительно ничего не понимаю.

Дискуссия началась с Вашего утверждения

Павел - pavgod: 25.08.17 19:09

Когда, в своё время, разворачивалась дискуссия о "Законе о языке" (глупее не придумаешь),  

Я начала говорить о том, что закон вовсе не плох. Т. е. вроде как спорила с Вами... 

Так что Вы собственно хотели сказать? С чем Вы-то согласны? Совсем запуталась.

Вывесивший знак "посторонним вход запрещён" на языке большинства населения (как в США, где нет законодательно определённого официального языка), или на официальном языке страны (в странах, где таковой есть), не должен нести ответственности ни за туриста из Елбонии

Для чувствительных по отношению к туристам из Елбонии специальные вывески продают - с картинками.

Многие интересные высказывания и сравнения заставляют задуматься...

Вот, например, про "37-й лайт"...

Очень часто сейчас так выражаются. А на самом деле?

Не всуе ли?

Настоящий 37-й - это ужас, имеющий не много аналогов в истории. Если тогда сотни тысяч казнённых и на порядок больше всех,  репрессированных мягче, иначе, то "лайт" - это как? Пытаюсь представить... Сотни тысяч - в заключении ? 

Точнее было бы уж хотя бы: "Андропов-лайт"

Но выпадает из рассмотрения другая важная проблема: не могут повторятся через десятилетия события подобного масштаба в одной и той же стране. Человеческих сил столько не бывает. Последствия того 37-го да ещё и с Войной теперь на сто лет вперед...

И другая сторона дела. Тот 37-й был в обстановке очень хороших отношений с Западом.

Который или помогал, или не мешал... Иначе почти невозможно. На два фронта ни у кого не получится ...

В одном украинском блоге прочёл ответ на высказывание, что в России уже "до мышей д****сь": "это даже не мыши, это косплей мышей".

Вот и тут: это даже не "37-й лайт", это косплей 37-го. С чекистскими костюмчиками для детишек - чтобы было в чём.