Открытое письмо Юлии Латыниной

Впечатляющая статья. Как говорится, ни убавить, ни прибавить.   К сожалению, г-же Латыниной свойственно делать безапелляционные и необоснованные заявления, ставить с ног на голову и валить с больной головы на здоровую. А также, мягко говоря, вольно обращаться с фактами. На чём её ловили неоднократно. Поймали и на сей раз.  Странно,  что это её ничему не учит...

Ну, прибавить можно многое.

Например:

******

Стёрто по просьбе хозяина сайта.

Что-то я российского Министра культуры вспомнила ...

Когда я читал открытое письмо Марка Семёновича Латыниной - я, увы, вспоминал его же.

Уважаемый Александр,

я очень рад, что среди посетителей моего сайта есть специалисты, способные написать серьезную статью за 2 часа (то, что Вы скопипастили чужой текст без кавычек, я не допускаю). Но Ваша статья в обсуждении другой статьи неуместна (не на месте находится).

Соответственно, я прошу Вас САМОСТОЯТЕЛЬНО убрать эту простыню со страницы обсуждения. Напишите мне в личку, и мы обсудим вопрос размещения Вашей статьи по истории чилийской революции в разделе "Статьи других авторов".

Уважаемый Марк Семёнович, ну мы же не дети. Ясное дело, я не писал ничего "за два часа". Я действительно скопипастил текст. Не весь, кстати, а где-то процентов 20. Только не чужой, а свой, написанный в своё время для ныне почившего в бозе форума при сайте Шендеровича, когда там началась безграмотная дискуссия о кровавом Пиночете с цитированием "фактов" из советской, кубинской и венесуэльской пропаганды.

В оригинале были, кстати, и ссылки на источники всех цифр.

Не хотите видеть здесь этот текст? Ваше право. Сейчас отпишу Вам в личку и сотру его.

Меня статья не только впечатлила, но и просветила. Очередное спасибо автору.

Полностью разделяю сожаление Марка по поводу того, что действительно один из самых талантливых и толковых современных публицистов часто пользуется принципом: "если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для этих фактов ".

Ну, тогда я рад, что это статья просветила и вас насчет личности одного из самых талантливых и толковых современных публицистов.

Лично я готов дождаться развязки этой попытки просвещения оного публициста. У меня подозрения, что тогда просвещены будут обе стороны.- относительно друг друга.

Могу лишь напомнить анекдот про марксообразного дворника "Бороду-то я сбрею, а убеждения- куда?" ...

Как я понял некогда просветительсткие статьи ЮЛ о Северном Кавказе проплыли как-то мимо как вас,  её почитателей, так и надеющегося вразумить её МС.

Bonne chamce!

Мимо меня - нет. И унесли с собой и её, и "ЁЖ"  в Recycle Bin  и  Black List.

Беда только в том, что "личной её заслуги" в том я не усмотрел. Она лишь повторяет навязанное (а скорее - порученное) ей.  А ещё в том, что всё это падает на хорошо подготовленную почву. Тут и "рассуждения" о том, что именно Польша развязала мировую войну, о том, что  Финляндия должна была лечь под Сталина, что украинские крестьяне должны были погибнуть от голода "во имя...", а их язык недостоин звучать на просторах Истинно Русского мира, разговоры о том, кто же является истинными хозяевами "российских богатств" - сепаратизм и экстремизм, а америкосы должны так подкрутить свою ПРО, чтобы сделать её "не такой угрожающей" для миролюбивых российских ракет.

В конечном счёте, из той же серии даже рассуждения о том, что "...вот если бы Сталин подсуетился, и успел бы начать первым, то уж мы бы...". Но это уж слишком широкие обощения, хотя школа и видна...

Так точно. "...она металась, как стрелка осциллографа..." (с).  Солонин видимо считает игнор не лучшим способом. С другой стороны - ну вот допустим есть строитель, штукатур. Платят ему за штукатурку. И журналисту тоже платят...

В старых шлейфовых осциллографах есть деталь, в просторечии именуемая "стрелкой".

Например, осциллограф Н043.3.

"Стрелкой" в просторечии именуется много чего, ее в просторечии можно даже "забить". Речь не об этом. Штукатуру... платят за квадратный метр.

Кстати- прибор, у которого на самом деле  в и д н о  "стрелку", называется в просторечии "самописец", а в светолучевом (шлейфовом) осциллографе гальванометр светооптической системы (на который Вы видимо намекаете) таки у ея внутри находится, и как он там мечется видно несколько опосредовано. Даже если прибор используется в качестве регистратора.

Не так. В приборе Н043.3, кот. называется "шлейфовый осциллограф", луч света выходил из трубки ("стрелки"), которая движется над фотобумагой подобно перу самописца.  И я не "намекаю", а сообщаю. Я с помощью этого осциллографа делал диплом 30 лет назад.

Статья просветила меня исключительно в вопросах чилийской истории.

Мнение о Ю. Латыниной не изменилось. По некоторым вопросам я и раньше с ней была категорически не согласна. Несмотря на это, по-прежнему считаю её одним из самых толковых и талантливых современных публицистов.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Bonne chance à vous aussi !

Да, вам предстоит долгий путь познания, если вы считаете вашего самого толкового и талантливого публициста диалектиком...

Уважаемый Марк Семенович.

Благодарю Вас, Вы написали очень интересную статью. Честно говоря, до сего дня мои взгляды на события в Чили и историческую роль Пиночета были близки к тем, которые высказала Юлия Латынина (видимо, учитывая мою некую неприязнь к левым). Вы затронули меня за живое. Ведь это абсолютно разные вещи:

1) путем насилия и ограничения некоторых прав и свобод построить нормальное государство с реальной экономикой, вменяемыми государственными институтами и т.п.

либо

2) тем же путем просто наживать капиталы, получать наслаждение от безнаказанности и т.д.

Разница очень большая.

Пример: наша страна. Я являюсь убежденным либералом, но вполне допускал приход к власти в стране лидера, подобного Пиночету. Ведь нынешний руководитель страны именно путем насилия (пока относительно небольшого) и ограничения свобод ничего существенного не сделал, в отличие от Пиночета (как я думал).

Теперь, конечно, постараюсь прочитать все, что можно о Пиночете и событиях в Чили в 4-ой четверти 20 века и составить об этом свое мнение. Вы пробудили во мне большой интерес. Еще раз спасибо.

С уважением.

Прочитал открытое  письмо. Стиль изложения яркий, на высоком публицистическом уровне. Но, конечно, на самом деле, этот ответ МС ничего нового из себя не представляет, это давно изучено, сделаны выводы и эти выводы в мире никем особо не оспариваются. Не оспариваются теми, кто " в курсе дела". А кто   " в курсе дела"  в России (Украине)? Да почти никто! Вспомните своих родственников и знакомых, приходилось слышать: "нам нужен Пиночет для наведения порядка". И применительно к России (Украине) эта фраза наводит на: "меня начинают терзать смутные сомнения". И тут начинаешь понимать, что просто так в жизни ничего не бывает и "ода" Пиночету не что иное, как косвенное оправдание сталинизма, так, знаете, невзначай. Да и Владимир Владимирович так уже и попадает под это оправдание за прошлые дела да  и авансом за будущие. И если одному-другому человеку в КПЗ почки отобьют, так не страшно, не миллиону же! Ну умер Магницкий, так не 100 магницких! Так что статья Латыниной упала на очень "унавоженную" почву и как-то вовремя. Даже хороший сериал "Интерны" сумели испохабить: "Сталина на них нет!" Помните, актёр с Быковым и Левиным в лифте?  И статья Латыниной, и комиссии по фальсификации, и новые министры, и (еле заставил себя написать эту фамилию) Кургинян  это мероприятия по постановке всех нас в стойло,где мы можем мычать не потому, что у нас цепь на шее, а потому что  в корыте сена нет.

Когда кто-либо, где-либо, когда-либо говорит, что "нам нужен Пиночет, (Сталин, Гитлер, бацька Лукаш ...)", он всегда имеет в виду не себя любимого, а окружение. Иначе никто не мешает ему приложить "железную руку" к собственному загривку.

статья Латыниной упала на очень "унавоженную" почву и как-то вовремя

Не "как-то вовремя" а именно - вовремя, когда она и требовалась. Невзначай тут ничего не бывает.

Ну, если сначала приписать автору то, что сам захотел увидеть в авторском тексте (проигнорировав действительно написанное) - то после этого дальнейшие выводы действительно невзначай уже не получатся.

Смотрю, Марка Семеновича зацепило. В общем и целом подписываюсь. За подробный "разбор полетов", конечно, отдельное спасибо. Не понял только, с какого перепуга мадам Латынина в либерально-демократические публицисты попала. Я тоже ЕЖ почитываю, в том числе и её статьи. Если человек утверждает, что без массовых расстрелов нет демократии, можно насторожиться.

PS Письмо открытое, но ей-то конкретно послано? Не только на этом сайте размещено? В таком случае с нетерпением жду ответа.

Да, конечно, в ту же минуту послано адресату в "личку". Мы знакомы и находимся в переписке.

А зацепило потому, что - нет, не лично, но через вторые (не двадцать вторые) руки был знаком с действующими лицами чилийской трагедии.

Чтож, ждем ответа. Надеюсь, он будет открытым.

Мне тоже довелось слышать много от чилийских студентов. Бедняги попали в засаду: и в СССР не хотели оставаться, и домой не вернёшься ! Те, которых я знал, с горем пополам перебрались в ГДР. На Кубу не захотели...

Народ кстати, был очень трудолюбивый и старательный, нынешним бы "либералам" у них поучиться.

"Если человек утверждает, что без массовых расстрелов нет демократии, можно насторожиться."

А если кто-то утверждает подобное о человеке, и близко такого не писавшем - то просто НУЖНО насторожиться.

Южная Корея, из полуколониальной, разделённой и разрушенной войной страны, без "халявных" ресурсов, через "отвёрточные технологии", пришла в десятку промышленно развитых государств. Результат  трудно оспорить. При этом, находясь постоянно "на линии фронта", тоже были допущены массовые репрессии и произвол. Так вот, все без исключения руководители страны того периода были осуждены (юридически, или хотя бы морально) за допущенные преступления. Последний из осужденных публично стоял на коленях, каяялся и просил прощения перед народом.

Я совсем не собираюсь сказать, что Южная Корея - светоч демократии. Но хотя бы материальные результаты бесспорны. Свобода к труду приложится, будет на то воля народа. В отношении Чили у меня такой уверенности нет, а совсем даже наоборот. А общий опыт Латинской Америки показывает, что путь соратников Пиночета - Стресснера, Перона и им подобных, всегда приводит только в нищете и коррупции, и никогда - к стабильности и прогрессу. И порождает Чавесов и Кастро...

Перон, в отличие от Пиночета и Стресснера, был как раз популистом. У него были общие черты с Альенде и Чавесом. Но в целом я с Вами во многом согласен.

Не знаю насколько  правильно относить  Латынину  к Либерально/демократическому лагерю.

Скорее к праволиберально/ консервативному лагерю.  Рассуждения ее резки и  хладнокровны.   В подборе фактов порой  явно довлеет некая  предвзятость, предубежденность то есть ее личность.  Она и не  скрывает, что  понятия  "прав человека", "гуманности" для нее существуют не сами по себе как абсолют, а в плане права КАКОГО человека,  гуманность к КОМУ?  И стоит ли этот человек этих прав. 

Она, например, высказывается против всеобщего избирательного права.  Приводит  доводы о преобладании в совр. мире толп халящиков  над теми , кто "умеет работать" . Рассуждая  что совр. капитализм настолько богат и эффективен, что  в отличие от прошлых веков и десятилетий сейчас  МЕНЬШИНСТВО вполне  способно прокормить  расслабленное БОЛЬШИНСТВО. А политика сейчас , особенно в Европе ,окончательно определяется этим маргинальным большинством.

Многие ее идеи мне импонируют.  Но в исторических исследованиях , как  показал Марк Солонин, конечно, ей надо быть более объективной. А не подгонять все под свою гребенку.

Да слушать ее интересно, но часто заносит. И в последнем "Коде доступа".

Иногда это не знание, иногда отработка за инфу. Бесплатной конфиденциальной инфы не бывает, надо прикрывать источники.

И сама себя часто опровергает:

Потому что рано или поздно Россия встанет на новой развилке, и встанет вопрос, а на основе каких ценностей мы будем строить новую Россию. Я надеюсь, что этот вопрос встанет. И надо не совершить ту же самую ошибку, которую совершил в 1991 году Гайдар. У нас есть Андрей Николаевич Илларионов, который так же любит Гайдара, как я люблю правозащитников. Но Андрей Николаевич Илларионов – это человек, который доказывает, что у Гайдара был злой умысел. Я насчет злого умысла не знаю, я просто знаю, что Гайдар и очень многие решили, что все, что не социализм, является рынком и демократией. А оказывается, к сожалению, что не все, что не является советской системой, не все, что не советская система, сразу оказывается рынком и демократией. Очень многое превращается в Зимбабве, очень многое превращается в Латинскую Америку. И если мы хотим этого избежать, то нет, мы не сможем строить новую Россию на тех же принципах, на которых, например, строят свою политику во Франции социалисты Франсуа Олланда.

Как раз по теме.

В конце передачи ее защита Сагиряна не в тему (дело Магницкого).

К праволиберальному? Это как либерал-демократы в Британии? Или консерваторы? Нет, здесь фашизмом попахивает и весьма сильно.

"здесь фашизмом попахивает" - Да нет, это мелкобуржуазная истерика. Ужас в глазах перед жерновами Истории.

Нужна она больно этим жерновам!

"А политика сейчас , особенно в Европе ,окончательно определяется этим маргинальным большинством"

В этом и состоит ошибка Латыниной - если ее дифирамбы в адрес Пиночета являются плодом ошибки - что она не желает видеть разницу между Европой 21-го века и Латинской Америкой второй половины 20-го века. Левые в совр. Европе выражают интересы паразитов, а левые в Латинской Америке - интересы ТРУДЯЩЕГОСЯ большинства, которое грабили и нагибали паразиты

На ком  паразитируют французские избиратели, проголосовавшие за левых на обоих выборах? Не кажется ли Вам что если у власти навечно отстанутся правые, то ничего хорошего для Европы не будет. Надеюсь, Вы не считаете "левыми" большевиков: М.Восленский это уже подробно разобрал. Отсутствие смены правящих партий - это конец демократии.

А в чем вопрос? На тех, кто платит налоги, из которых платят пособия бездельникам в третьем поколении и помогают африканцам превращать Францию в Африку. Или я что-то забыл?

Уважаемый М.С.! Пособия по безработице платили при всех правительствах, правые эту проблему также не решили. И вопрос этот очень не простой, связан с плохим образованием, на котором обычно правые и экономят. Шпана с таким образованием у меня под окнами в Москве шатается, а в моём любимом Курбевуа - нет. Что до африканцев, то абсолютное большинство из них превратились во французов. Это из тесного личного общения, из просмотра ТВ (дикторы, ведущие, режиссёры и т.п.) В спорте они составляют большинство. Вообще, чем они хуже многочисленных во Франции итальянцев, испанцев и русских? Есть проблема с североафриканскими мусульманами, не желающими абсорбироваться, но не социалисты её создали. Кстати, в недавнем конкурсе на лучшее знание языка победил француз арабского происхождения. Зидана президент Ширак назвал своё время гордостью французской нации. А среди самых любимых певцов Адамо - сицилиец из Бельгии и Масиас - алжирский еврей с андалузскими корнями.

Наверное пособия по безработице платились при всех правительствах. По крайней мере, при нормальных правительствах. Однако согласен с М.С. в том, что сейчас в Европе левые все больше напоминают "большевичков" и опираются на люмпенов.

Я в Финляндии замечаю, что все меньше и меньше денег остается на медицину, образование, уход за стариками, оборону и т.д., поскольку все больше и больше требуется на помощь людям, которые в-основном НЕ ХОТЯТ работать! А "дурной пример заразителен" и вот уже финны, для которых всегда было НЕПРИЛИЧНО и СТЫДНО просить социальную помощь, все чаще не идут на работу, потому что аналогично делают их соседи.

Для меня, например, проблема с североафриканскими мусульманами (в первую очередь сомалийцами) - самая важная! Они не желают абсорбироваться. И самое интересное, среди них - самый высокий процент матерей-одиночек, ПОЛНОСТЬЮ живущих за счет государства! И все понимают, что это всего лишь скрытая форма многоженства!

Но если кто-то высказывает подобные мысли в прессе или на ТВ, то все "левые" (и социал-демократы, и "зеленые", и "левый союз") устраивают немыслимый ор и обвиняют высказавшихся в расизме, национализме и нетерпимости!

Сочувствую, что финны не хотят работать. Устали наверно. Обычно при выплате пособия устанавливается срок, после которого, безработный должен принять любое предложение (ограничивается лишь расстояние до дома) или конец пособию, переходи на суп, правда хороший. Что до североафриканцев (сомалийцы, правда не оттуда) - проблема сложная, началась она с эвакуации харки, за которыми потянулись их родственники, ближние и дальние. Момент упущен, проблема решается только хорошим образованием и высылкой экстремистов, но посадить всех на баржи и утопить в море, это, сами понимаете. Но проблема создана не левыми, левые против зверств при решении этой проблемы. И, наконец, повторю в тысячный раз, отсутствие смены правящих партий - прямой путь к диктатуре. Посмотрите на Россию. Сам уход в парламентскую оппозицию - это стимул для выработки проектов решений насущных проблем. А решат избиратели.

Вы пробовали есть суп, который дают после прекращения выплаты пособий? Иначе откуда Вы знаете, что он хороший? (это шутка, извините)

В том-то и дело, что в странах "социализма с человеческим лицом" есть понятие "прожиточный минимум". в Ф. это выглядит таким образом. Безработный в течении 500 дней получает пособие, зависящее от заработка, пока он был на работе (от 40 до 60%) зарплаты. после этого человек получает минимальное пособие по безработице, которого он лишается на 3 месяца (по-моему так, личного опыта не имею), если отказывается от предложенной ему работы. Но если человек не получает никаких пособий, тут и включается "прожиточный минимум" и социальные службы помогают деньгами, оплачивают квартиру, лечение зубов, покупку очков, а иногда и какие-либо увлечения. Тут очень много зависит от того, как человек умеет "поплакаться" в социальной службе. И вот в этом как-раз "североафриканцы" (я понимаю, что Сомали находится на северо-востоке африканского континента. но мне уж легче сомалийцев приравнять с алжирцами, марокканцами и тунисцами) весьма преуспели. Во-первых, как когда-то давно мне говорил приятель-узбек, для мусульманина не является грехом ложь, сказанная неверному. А во-вторых, у них есть "неубиваемый козырь". Если им кто-то в чем-то отказывает, они тут же обвиняют этого человека в "расизме", а это уже страшное обвинение в современной Европе.

Я не говорю о том, что "посадить всех на баржи и утопить в море". Всего лишь нужно заставить людей уважать законы и правила той страны, куда они прибыли.

Ваша "концовка" - "Посмотрите на Россию. Сам уход в парламентскую оппозицию - это стимул для выработки проектов решений насущных проблем. А решат избиратели." :-) Понимаю! Вы тоже шутите, да? Но мне кажется не совсем смешным то, что слова "Россия" и "решат избиратели" как-то связаны Вами.

Друг мой, у меня в жизни тоже был период, когда я сидел на пособии, каждый четверг отмечался на бирже, а работы не было ни хрена! Это было не в России. В России целые города остались без работы, а Хакамада предложила шахтёрам собирать грибы. В январе, очевидно. Вы знаете, какое отчаяние, а потом наплевательство охватывает тех, кто кое-что умеет, но это никому не нужно, т.к. всё теперь делают в Китае? "Посмотрите на Россию" относилось к предыдущей фразе. А последующее к нормальным странам, Финляндии, например. Проблема тунеядцев серьёзна, выход в обучении и рабочих местах. Но лишать бедного помощи, если он заснуть не может от зубной боли или прочесть, что от него хотят власти, т.к у него -8 - это не по-нашему (европейски). Мы всё-таки ушли далеко не только от Средневековья, но и времён WWII. После Аушвица мир стал другим. В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения.

В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения.

Золотые слова. Только их безопаснее говорить в России, чем во Франции.

Скажут и во Франции, когда будет перейдена определённая черта. Если Вы думаете, что исламские фундаменталисты обожают социалистов? Это прямые противоположности. Когда потребуют шариата, получат от социалистов в зубы.

Вот когда социалисты э то скажут, если не будет слишком поздно, тогда и посмотрим.

Хакамада предложила шахтёрам собирать грибы.

Сочувствую шахтерам, но убыточные шахты нужно закрывать. А шахтерам - искать другую работу. И у меня, и у жены были в Израиле периоды безработицы. Неоднократно. На улицу не выходили - находили новую работу.

Когда вокруг одни шахты, без участия государства проблему не решить. Гайдар, Чубайс и прочие молодые реформаторы годами болтали на эту тему , но ни хрена не делали. Хотя шахтёры успели бы получить высшее образование в востребованной области, но на эти деньги лучше оказалось покупать виллы и яхты для молодых реформаторов.

Гайдар и Чубайс не реформаторы.

Изменение формы - реформация. Они форму меняли? Значит, реформаторы. Логика.

Николай, у ВАс есть данные, что Гайдар взял эти деньги себе?

Нет работы в шахтерском городе - надо искать в другом. Шахтеры - физически здоровые люди, нет?

Помните эту историю с гонорарами зв ещё ненаписанную книгу "История приватизации в России". После скандала все деньги пересислили в институт гайдаровский.  Гайдар лично не воровал. Зато это сделали все остальные из его правительства самоубийц. Чубайс - один из богатейших людей страны.

О шахтёрах. Они в молодости здоровые, а после 40 к 50-ти эмфизема - их любимая болезнь. И представьте, человек средних лет, с семьёй, где школу кто-то кончает, кто-то начинает, с каким-никаким домиком с садом-огородом всё это дожен бросить и ехать за тысячи километров на газонефтепромыслы учеником, т.к. работа совсем другая, а жить в общаге. Дос-Пассоса помните? Денег на эту реструктуризацию не выделили, а то что шахтёры скопили, превратилось в одночасье в фантики. Джеффри Сакс хорошо охарактеризовал эту эпоху и бездарные реформы г-на Гайдара.

А вот парикмахерам собачек владельцев игорных домов тогда очень повезло.

Так гонорар за книгу не из денег налогоплательщика платился. Чубайс мог разбогатеть как руководитель энергосистемы. Короче, слухи. О реформах - сколько людей, столько и мнений.

Разбогател на работе госчиновник. Ну-ну...

Не госчиновник, а директор акционерного общества. Вы думаете, руководители "Рено" - бедные люди?

Не миллиардеры.

Они владеют акциями "Рено". Не миллиардеры (кстати, откуда Вы знаете?) - значит, плохо работают.

Николай, давайте подведем итог: мы понятия не имеем о достоянии Чубайса и о том, как оно нажито. Что же до Гайдара, то Вы признаете, что возвели напраслину. Принято.

Яхт и вилл у Гайдара с Чубайсом пока не обнаружено быть. С другой стороны, у шахтёров было время и возможности получить образование до того. Но как-то не сложилось. Недаром, ни в США, ни в Англии, ни в Польше - нигде - проблема безработных шахтёров так и не была решена. Страны побогаче просто откупились от них и от их проблем.

И ещё, при всех недостатках у"молодых реформаторов", трудно обвинить их в шкурности или даже в коньюктурности. Скорее - в идеализме. Хотя и это для политика - большой недостаток. Учёный-политик всегда в двойственном положении: как учёный он должен делать и говорить одно, а как политик, для достижения цели, часто совсем другое.

Если это - не фигура речи, и Вас действительно интересует эта тема, можем продолжить разговор лично. Не в смысле "Выйдем, поговорим !", а путём взаимной переписки, как говорил неоклассик.

Яхты-виллы - это просто символ. И именно в шкурности я их обвиняю. Или в бездарности, как многие западные экономисты, Джеффри Сакс, например. И говорить об этом не хочется. Они профукали своё время и выданные им судьбой авансы. Что сейчас из этого получилось, Вы видите. А дорогу проторили они. На украденные и вывезенные деньги можно ещё одну страну построить.

Привет Вам от Анастасии Стрелецкой, Николай.

Ну, если Джеффри Сакс для Вас не указ. Если многочисленные сообщения о выводе средств на Запад - это для Вас клевета, тогда закончим.

В свое время Гайдара и его команду обвиняли как раз в слепом следовании западным рецептам. Сразу после отставки Гайдао поехал читать лекции в США. Его принимали с распростертыми объятиями. Очевидно, не все там согласны с Саксом. Сам же я некомпетентен рассудить, кто прав. И не обязательно кто-то один прав во всем.

Вывод средств на Запад - не всегда клевета, хотя у Говорухина и Кургиняна она вполне возможна. А как насчет вывода американских средств в КНР? Когда западные капиталы вкладываются в РФ, это называется скупкой России. Когда наоборот - разграблением России. Очень убедительно, Николай. Вы в хорошей компании. Если же серьезно, то вывозящий средства из РФ - не обязательно вор. Просто страхуется от родного прожорливого государства. Пример Ходорковского показывает обоснованность этих претензий.

Вообще же вывоз капитала обычно усиливается с приходом к власти левых - вроде Альенде.

Николай, давайте постараемся не говорить о том, чего мы не понимаем.

Находили нового каблана, такую же сволочь, как и предыдущий? Он платил ниже нижнего предела, а остальное доплачивал Битуах леуми? Так, во всяком случае, годами жили моя кузина и её муж, инженеры на должностях рабочих. Да и куча моих приятелей, врачей и инженеров разного возраста. Потом Канада, и всё наладилось у тех, кто туда уехал, конечно.

А предлагать шахтёрам искать работу, когда, кроме шахт, ничего - это цинизм нового (старого) правящего класса России.

Находили работу по профессии у нового работодателя. Один раз это был как раз подрядчик. Рад Вас разочаровать - платил очень хорошо. А работу программисту сегодня легче найти в Израиле, чем в Канаде. Социальных пособий в Канаде больше - так и паразитов, соответственно.

Программистам хорошо.

Но моя жена не приехала программистом. Она здесь получила эту специальность, окончив Технион за свои деньги. Моя сестра приехала программистом, а стала преподавателем. А кто выходит на улицу или, извините,намекает на то, что устороились только те, кто уехал, или только приехавшие с удачной специальностью - обычно не хотят работать. Или, по крайней мере, самим искать работу.

Хорошо приезжать с суммой, достаточной для получения высшего образования. В наше время получи в зубы $150 и вали в свой Израиль.

Мое сочувствие. Мы получили по $90.

И хватило? Вот евреи! Всё могут!

Евреи и неевреи многое могут, когда действительно хотят. Не думаю, что это евреи придумали выражение "кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину".

Описывать подробно, как скапливали деньги несколько лет, как совмещали работу с учебой, я здесь не буду.

Спасибо Вам за "Друг мой". Это значит, что несмотря на некоторые разногласия мы с Вами все-же можем спокойно общаться. А сейчас мне вообще кажется, что у нас больше общих мыслей, чем расхождений. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против Аушвица, но полностью согласен с Вами, когда Вы говорите "В случаях, если люди в принципе не хотят жить по-европейски, а превратить Европу в халифат, то высылка на место рождения." Потому что я все-же боюсь, что из-за толерантности возрастает риск того, что "Мечеть парижской богоматери" станет былью!

Если вернуться к Финляндии, то у нас есть пословица (или поговорка?). В переводе она звучит так: "В стране по правилам этой страны или вон из страны!". Так вот, на последних парламенстких выборах социал-демократы использовали в качестве слогана первую часть фразы. Когда же "коренные финны" (или "истинные финны") напоминали о второй части, то их тут же леваки обвиняли в национализме.

Я вовсе не предлагаю "лишать бедного помощи". Я всего лишь хотел бы, чтобы у жителей Европы поскорей исчезло понятие "выгоднее сидеть на пособие, чем идти работать". К сожалению, нынешняя социальная политика (по крайней мере в Скандинавских странах) построена таким образом, что если муж с женой оба безработные и кто-то один находит работу, то семья начинает жить хуже в финансовом плане.

Начну с конца. Это положение надо изменить.

По поводу эмигрантов, живущих не так, как коренные. Зачастую они чувствуют себя изолированными, местные не общаются с ними. Им просто плохо. Говорю на основании израильского опыта.

И главное. Европа правая, левая, центристская (и все остальные футбольные термины) должна определить, что хочет исламский мир вообще. Или какие-то люди едут в Европу из экономическиъ соображений, но не могут абсорбироваться в местное общество. Таким надо помогать. А остальной исламский мир просто не хочет, чтобы к ним лезли с поучениями. Этих надо оставить в покое, ограничив контакты до минимума. Или активный радикальный ислам стремится захватить Европу, а затем и весь мир. В этом случае война до полного уничтожения исламистов-фундаменталистоа неизбежна. Хотя желательно её предотвратить ультимативным способом. И Европа придёт к этому решению, но трудно и не скоро. Но победа европейской демократии над оголтелым средневековьем на поле боя неизбежна.

И, наконец, повторю в тысячный раз, отсутствие смены правящих партий - прямой путь к диктатуре.

Да зачем все время повторять - кто предлагает отменить выборы?

А в России есть выборы? За это открытие Вам полагается Нобелевка. Но по какому разряду? Давайте по литературе, фэнтези нынче в моде.

Вот только Ваш пост был ответом на обсуждение ситуации во Франции и Финляндии. Кстати, на мой вопрос, кто же предлагает отменить выборы, Вы так и не ответили.

Повторю в тысячный раз - дважды два = четырем. А если Вы думаете, что грудные младенцы это знают, Вам надо дать Нобелевскую премию по литературе.

Я вижу тут у вас организована раздача Нобелевских премий. Можно две? :)

Занимайте очередь.

Самое смешное (или грустное), что выборы в России есть, и их результаты лишь немного отличаются от оффициальных. Пока подавляющее большинство населения России живёт на деньги Путина, они будут голосовать за власти. Смениться может лишь персонал (включая самого Путина), и то необязательно в лучшую сторону. "Кто дэвушку абедает, тот дэвушку тануэт !".

Только тогда, когда появится партия, которая заявит, что 100,00 % сырьевых доходов должны поступать в Стабилизационный и Пенсионный Фонды, а все остальные деньги должны зарабатываться исключительно трудом, можно будет говорить о многопартийности в России. И то, при условии, что За неё реально проголосуют хотя бы 2-3% избирателей.

Примерно те же процессы и причины лежат в основе всех крупных социальных потрясений. И ни Россия, ни Чили, ни какая-либо иная страна - не исключение.

Деньги Путина - это уж слишком. Это то, что он народу оставил. К сожалению, все деньги от энергоносителей, как в Норвегии, отправить по указанным Вами адресам не получится. Промышленность, в отличие от норвежской, совершенно неконкурентноспособна. С/х, как было, так и осталось в зоне неуверенного земледелия, только Украина и Казахстан отпали. За границей закупать дешевле. Это результат того, что в военной промышленности десятки лет игнорировали себестоимость, а она была основой экономики. Найти нишу, когда всё занято, очень трудно. Кстати, в США уж лет 40 не производят телевизоры: японцы делали дешевле. Переключились на узкопрофессиональное производство, где ноу-хау было у американцев. Так что, провозгласить можно, а сделать-то как? В приказном порядке? Свергнут такое правительство.

С/х, как было, так и осталось в зоне неуверенного земледелия, только Украина и Казахстан отпали. За границей закупать дешевле.

Вообще-то РФ экспортирует продовольствие, Николай. А СССР, с его Украиной и Казахстаном, импортировал.

Баланс?

Положительный, а в СССР был отрицательным. Это широко известно.

То-то, я смотрю, в магазинах 90 % продтоваров импортные. Кое-где даже хлеб. Про зону неуверенного с/х не я придумал, у Ричарда Пайпса прочёл.

Тем не менее РФ экспортирует зерно. И, кстати, всегда до революции экспортировала, даже до происоединения Украины. Так что не все реформы были так уж плохи.

До присоединения ?! Ха-а-а-рашо ! Главное, круто и безапеляционно. Когда же это было ??

А что касается хлеба, во-первых, большинство Российских губерний жили, как бы это мягче сказать - напряжённо с продуктами. Во-вторых, экспорт, даже с учётом Украины, был весьма незначительным, смотрите цифры, а не публицистику. В-третьих, в сегодняшнем товарном производстве зерна от 30 до 40 % затрат - стоимость энергоресурсов: технологические затраты и стоимость производства связанного азота. Пересчитайте на среднемировые цены и прикиньте, где была бы Россия с хлебом такой стоимости. В-четвёртых, вопреки трудам нар. акад. Т.Д. Лысенка, благодаря менделистам-морганистам Америки и Европы появились современные высокопроизводительные сорта зерновых.  В-пятых, хорошо это или плохо, отошла господдержка тех необозримых полей, которые давали меньше посеянного. И, наконец, в-шестых, рентные платежи за землю в России - минимальные, а большинство доходов не достаётся производителю, и не идёт на воспроизводство, а оседает в карманах мегатрейдеров, банков  и чиновников. По сути, это слабо прикрашенное помещичье-крепостное земледелие.  Значит, идёт простое   вымывание ресурсов будущих поколений. Трагическая судьба одной из "житниц" России - Кубани - у всех перед глазами.

Уважаемый Павел, я совершенно не понял эмоционального всплеска по поводу упоминания о присоединении Украины. Каким образом она присоединилась - отдельный сложный вопрос, я его не поднимал, и к теме статьи он не относится. Но Украина вошла в состав России в середине 17-го? Так вот, Россия и раньше экспортировала зерно. И даже остзейские губернии, позже вошедшие в Российскую империю, экспортировали.

Как при этом жили собственные крестьяне - отдельная тема. Уровень потребления и вообще был несравненно ниже тогда.  Но, по крайней мере к концу 19-го века,  массового голода не было среди крестьян. Были неурожайные годы - в основном в Поволжье и некоторых других  зонах рискованного земледелия.

В технических проблемах с\х я не компетентен, о них ничего не писал. Равным образом я не знаю, как распределяются доходы от российского с\х. Я сравнивал нынешнюю РФ с СССР. Не думаю, что там распределение было справедливее. На эксплуатацию со стороны банков американские фермеры тоже жаловались.

В 19-м веке Россия, наряду с Сев. Америкой, была главным экспортером зерна в Европу.

Я не помню, когда я защищал Лысенко, и какому из моих утверждений противоречит рост урожайности в Европе.

Это  у меня не эмоциональный всплеск, а чистейшей воды изумление.

В XVII-XVIII веках  из России кто-то что-то куда-то экспортировал ??

Всё остальное, извините - эмоции и публицистика. Помилуйте, какое товарное земледелие в России до самого конца XIX века ? Чем вывозить, куда, как, кто финансирует, организует  ?? Немцы-колонисты (в Причерноморье, в Поволжье) и Украина (с обрусевшей Кубанью - включительно) с большим трудом, от голода до голода, покрывали минимальные потребности страны. Один работник, занятый тогда в сельском хозяйстве обеспечивал прокормление от силы 1,2-1,3 человека.

Хоть бы экономическую классику со средины 50-х годов XIX века прочтите.  А то,  как и с Пиночетом, сказано "главный экспортёр" - значит так и должно быть. Велено пацакам надеть цак и радоваться. Потрясения масштаба 1917-20-х годов в России просто так, по воле недоучившихся семинаристов, местечковых мыслителей, помощников присяжных поверенных и лихих подпрапорщиков  не случаются. Как раз внимательное, непредвзятое изучение опыта "великих преобразователей" из ряда Ивана IV, Петра т.н. Великого, Столыпина, Сталина.., имя же им - легион, и убеждает в губительном характере и, мягко говоря, спорных результатах их шумно прославляемых реформ. Пока лихие реформаторы и их баши-бузуки с тотон-макутами  гноили, разоряли и "строили на подоконнике" трудолюбивых крестьян в хлебородных краях, чухна белоглазая и остзейские немцы на песках и ледниковых камнях обогнали Россию по урожайности и уровню товарного производства. Не финам и полякам понадобилось российские "житницы" захватывать, а как раз - наоборот. Не говоря уже о всяких шведах. Даже сейчас, в законной гордости за державу, никто не задаётся идиотской мыслью: а зачем, собственно, экспортировать зерно, а потом импортировать сомнительного качества мясо, молоко и другие сельхозпродукты в объёмах до 70 % потребления. Об израильской морковке в Москве помолчу. Зато, наготове всегда есть тезис о рискованности земледелия. С такими правителями любое дело - рискованное.

Реформы Столыпина - первая часть, первый подход к коллективизации Сталина - как раз и были для того, чтобы как-то оплатить крайне необходимую индустриализацию страны. Необходимую не так народу, как неудачникам-правителям. Попытка создать товарное производство на дофеодальных правовых и социальных основах. Не удаётся числитель увеличить, так мы знаменатель подсократим !  И тут же они (реформы) неизбежно привели к революции. А попытки выдать их за "аграрную реформу" и прославление их (реформ) успехов  сродни сегодняшним дифирамбам Пиночету и его оправдания. А кровь и смерть спишем на проклятых коммунистов, невесть откуда взявшихся. Забывая о том, что коммунисты - не причина народной трагедии, а её страшное следствие...

В XVII-XVIII веках  из России кто-то что-то куда-то экспортировал ??

Да. Пшеницу, лен, лес, пеньку, не говоря о соболях.

"И по балтическим волнам За лес и сало возят к нам". Написано в первой трети 19-го века. За выход к морям велись войны, именно для экспорта, а он, конечно, был почти исключительно сельскохозяйственным.

Прочих тем, поднятых в Ваших 2-х постах, я просто не касался. Не писал о Столыпине, Петре Первом, Иване Грозном. Но все они поддерживали с\х экспорт, что поделаешь. Но, если уж Вы затронули эту тему, в России к началу 20-века было сильное аграрное перенаселение. С ним, а не с недостаточной урожайностью, была связана революция. Помещичьи хозяйства, и отчасти кулацкие, были как раз товарными. И я сильно подозреваю, что крупное землевладение и в Чили было производительнее и товарнее мелкого. В т. ч. фермерское, а не только латифундистское. Претензия к Альенде, высказывавшаяся здесь (не мной), заключалась в конфискации земель фермеров.

С некоторыми Вашими высказываниями я как раз согласен.

Меня радует израильская морковка в Москве, но Москва - нетипичный для РФ город.

Засим предлагаю вернуться к основной теме ветки.

Я уже давал эту сслку, про ьэкспорт и вообще с-х, но повторюсь:

http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

А то опять включаются мифы пополам с пропагандой.

Спасибо. Здесь почти ничего не говорится о 18-м веке, но все же видно, что уже Екатероина II отвергала идею запрета хлебного экспорта - значит, была такая.

Урожай зерна в Ставрополье будет на 40% меньше, чем в прошлом году. Об этом сообщили в четверг представители местных властей.

Источник и полный текст: http://www.golos-ameriki.ru/content/stavropol-grain/1403671.html

Ну, может, когда-нибудь РФ перестанет экспортировать зерно. А может, речь идет об одном неурожае. Но СССР с 1963 г. всегда импортировал, а Россия до революции всегда экспортировала (может, за исключением особо тяжелых лет).

Так говорила советская пропаганда, а когда стали разбираться, в перестройку, выяснилось, что и для хлеба зерна не хватает. И изрядная чать зерна покупалась именно для людей, не для животных. При тои, что и мяса было недостаточно.

Что такое "незначительный импорт зерна"? Я не помню цифр, но для хлеба зерна не хватало, не только для кормов. При этом и мяса, произведенного с помощью этих кормов, тоже не хватало, как все видели своими глазами.

В нынешней РФ "дополнительно ко всему перечисленному" зерно все же экспортируется. Что до поголовья скота, то следует все же учесть, что советская корова славилась своими низкими надоями. Уменьшение числа коров - не обязательно зло. Увеличение импорта мяса - тоже, т. к. мяса в продаже было катастрофически недостаточно.

Про зависимость от нефтеэкспорта я с Вами согласен. Но падение цены ниже 10$ за баррель представляется мне чистой фантастикой. Но и при 30$ будут серьезнейшие проблемы.

"Деньги Путина" , "государева казна" - весь российский бюджет, на котором "висит" практически вся страна. Даже остатки перерабатывающей промышленности выживают практически исключительно за счёт того же "халявного" сырья и "добивания" основных фондов и трудовых ресурсов.

Норвегия, в отличие от многих, как работала, так и работает практически поголовно независимо от нефте-газодолларов. Живут побогаче других, но и раньше не бедствовали. Я работал несколько лет в большой норвежской компании, где только президент и исполнительный вице-  имели свои кабинеты и персональных водителей. И "зажигать в Кушевели" для них - что-то дикое и неприличное.

Вся "избирательная интрига" в странах типа России состоит в том, что "тот" делил нечестно и приворовывал, ну а "наши" уж поделят по-справедливости. А по сути ничего не изменится.

Финляндия и Швеция тоже находятся в зоне неуверенного земледелия, но это не мешает им уверенно экспортировать сельхозпродукцию.

Системы формируются снизу и изнутри, подчиняясь своим внутренним законам. Особенно - общественно-политические. "Изменить систему" - это что-то из области народного академика Трофима Денисовича Лысенко. А в России мы наблюдаем последние фазы распада пост-ордынской цивилизации. Сформировались ли зачатки, "точки кристаллизации" для какой-то иной, новой структуры - трудно однозначно сказать. В любом случае "пиночетовщина" отнюдь не спасёт.

P.S. А справедливое замечание, что "Свергнут такое правительство", ещё раз доказывает, что избирательность в России есть. Просто она - "национальная по форме и социалистическая по содержанию". Именно так и "свергли" Гайдара с Чубайсом. Как и Альенде, но только помягше...

Т.е., к примеру, судостроительной и рыболовной и рыбообрабатывающей пром-сти уже в Норвегии нет?

Типа как раз наоборот, и были, и будут. Прочтите же внимательней. То есть, как бы и без газа не пропадут.

Точно! "Не" мимо глаз проскочило.

а в моём любимом Курбевуа - нет. Что до африканцев, то абсолютное большинство из них превратились во французов.

Я очень рад за Корбевуа, но несколько лет назад в Париже прошли погромы, не правда ли? Так в них не итальянцы участвовали.

Кроме пособий по безработице Во Франции платят "семейные пособия" многодетным - вот на них и живут паразиты.

Высказывание Ширака о Зидане могло иметь электоральные цели, осталось спросить мнение Зидана.

Правые вроде Саркози вовсе не предлагали "зверств" при решении проблемы африканцев. А левые фактически против решения проблемы - да и не удивительно. Ведь это их электорат.

Выделение денег на образование не всегда решает проблему - не все хотят учиться.

Именно правые инициировали законы, запрещающие молиться на улицах, ходить в платках, и т. д.

О французском ТВ и связи его объективности с составом журналистов я умолчу - мне трудно самому юыть объективным.

В Москве тоже были такие же погромы. Относительно многодетных: население страны стареет, пенсионный фонд пополнять всё труднее. Стимулировать учёбу и дальнейшую работу, иначе... тюрьма, на это пособие не прожить так, как хочет молодёжь. Причём здесь электоральные цели, речь шла о Матерацци. Зидан поступил как настоящий француз. Причём здесь объективность ТВ, я вижу людей, которые ведут себя как обычные французы, вот и всё. А кипу и платки религиозным еврейкам не запретили? Шимон, поменьше фантазий, побольше фактов.

Николай, какие фантазии? В Москве тоже есть межнациональные проблемы, но Вы подняли вопрос о Фпанции - Вам отвечают. Именно иммигранты устраивают беспорядки - вот недавно в Лондоне.

Стимулирование многодетных не работает для коренных французов, а служит источником доходов для иммигрантов. Когда политики хвалят футболистов, то делают это с электоральными целями. Зидан и раньше попадался на жестокости. Я надеюсь, что он не повел себя как настоящий француз.

Ношение религиозных символов было запрещено для всех, но толчком послужили, конечно, мусульмане. Евреев же больше не стало во Франции. И именно мусульмане сопротиивлялись этому закону. Раввины, кстати, тогда сообщили, что евреи и так боятся ходить в кипах, предпочитая бейсбольные шапочки. И не евреи молятся на улицах. А в Швейцарии запретили строительство минаретов. Не синагог, Николай. А карикатурный скандал в Дании? А требования запрета театральных постановок? Все это - примеры поведения не "как у обычных французов", правда? И особая пристрастность журналистов к ближневосточному конфликту - из того же ряда. Вот при чем.

Погромы в Москве устроили  чисто коренные ребята: учиться не хочется, работать тоже, что-нибудь сжечь и дать в морду - с удовольствием.

 Своё видение решения мусульманской проблемы я же тут где-то   уже описал. Тема разрослась, найти трудно. Коротко. От ассимиляциии и обучения до высылки в страну исхода не желающих абсорбироваться. Надо людям доказать, что получив образование они будут жить лучше, чем в тюрьме за торговлю наркотиками (в Кайенне). Если будет доказано, что исламские фундаменталисты ведут делу к захвату Европы и ликвидации европейской культуры, то война на уничтожение. Я это серьёзно. Как с нацизмом.

 Я по Парижу ходил с магендавидом на шее, обратил внимание один официант в ресторане. Судя по его реакции, он - сефард.

Иногда можно потребовать и запретить театральную постановку. Помните случай с антисемитской пьесой Фассбиндера?

Зидана зря приплели. Он ответил Матерацци на грязное оскорбление его сестры. Я бы тоже так поступил, да и Вы, полагаю. И Ширак одобрил.

К конфликту на БВ особое пристрастие, т.к весьма горячее место. О бездарности израильской пропаганды я уже писал.

Николай, если Вы уже забыли, или до сих пор не заметили, мы обсуждали на этой ветке паразитизм в Европе и Лат. Америке. Проблем эмиграции как таковой - не обсуждали. Зидана приплели Вы.

Тему Москвы подняли Вы и продолжаете ее вести в гордом одиночестве. Успехов!

По меркам моих детей, это расистское высказывание.

Какое именно высказывание, простите? Просто уже трудно проследить, на что именно Вы отвечаете.

Тема настолько расползлась, что пора переходить к другой.

"помогают африканцам превращать Францию в Африку"

Вот в том-то и дело, что СМИ навешивают ярлыки. Дело же не в цвете кожи. Притом обвинение белых в колониализме никогда не назовут расизмом.

"Левые в совр. Европе ... , а левые в Латинской Америке ... "

Для таких мудрецов как наш Соломон, я бы объяснила проще:

Левые и правые - это относительное понятие и отсчитывается от центра. Если в центре больное феодальное правительство (как в царской России, в Чили тех времён или в путинской России сейчас), то левые - это хорошо.

Если же в центре здоровое капиталлистическое правительство (как в современных цивилизованных государствах), то левые - это плохо.

Эээ... А когда это "в Чили тех времён" было "больное феодальное правительство", стесняюсь спросить?

А Вы не стесняйтесь, спрашивайте.

Феодализм, это когда экономика и политика определяются собственностью на землю. В Чили были такие "латифундисты". Они мясо производили. Не своими руками, правда. А ещё в экономике Чили большое значение имели добыча селитры, меди, угля, серебра. Вы знаете, эти вещества тоже из земли добывали. Правда не те, кто этой землёй владел.

Вы не задумывались, из чьей земли "добывают" нефть Абрамович, никель Прохоров и алюминий Дерепаска и куда идут деньги от продажи этих продуктов? А главное, кто разрешает/запрещает эту добычу/торговлю?

А если теперь обратиться к тому, что в Чили было на самом деле, а не в рассказах апологетов Альенде - то:

1. Правительство Альенде захватывало землю не только, и не столько "латифундистов". Просто потому, что ещё в начале 1960-х более половины чилийского населения, занятого в сельском хозяйстве, работало на своих собственных фермах. В Чили элементарно не существовало ни латифундистских монополий на сельхозпродукцию, ни даже латифундистов в количестве, достаточном для обеспечения "обычных крестьян" землёй.

Поэтому реально правительство Альенде захватывало землю никаких не "латифундистов", а обыкновенных фермеров. Да с таким азартом, что парламент Чили принял даже специальный закон, запретивший правительству захватывать хозяйства общей площадью менее 40 гектаров (ни хрена себе "латифундии"!). Закон, который правительство, естественно, проигнорировало.

2. Добывали медь в Чили американские компании. А львиную долю прибыли от продажи (как минимум 83-87%, если считать "по-альендевски", а если честно - то куда больше) получало правительство Чили. С добычей остальных полезных ископаемых - ситуация была аналогичной. 51% каждого медедобывающего предприятия с участием иностранного капитала на момент прихода Альенде к власти уже принадлежал чилийскому государству.

*****************

Вы всё ещё собираетесь давать мне "ответы" из советского учебника по истории Латинской Америки - или будем, наконец, о реальности говорить?

Так ведь нефть и газ в России добывают и продают "российские" компании. И деньги типа как бы остаются правительству России. И что ?

Мы о России или о Чили?

У Вас есть какие-то свидетельства того, что чилийское правительство до Альенде пускало вырученные деньги "не туда"?

Может быть, Вы можете привести хоть одно обвинение такого рода от членов правительства Альенде в адрес их предшественников?

Нет? Я так и думал.

Есть доказательства, или их нет - аргумент, Вами приведённый, - спорен. Я бы его избегал. Не упрощает понимание, а наоборот. Опять же, что значит "не туда" ? Как смотреть ? Даже "молоко детям": один считает - хорошо, другой - наоборот.

В этом и смысл моего вопроса "И что ?"

"Есть доказательства, или их нет - аргумент, Вами приведённый, - спорен."

Какой "мой аргумент" спорен? Мой "аргумент" тут один: Альенде мотивировал национализацию медной промышленности тем, что американские компании вывозили из Чили сверхприбыли, эксплуатируя страну.

А на самом деле никаких "сверхприбылей" в природе не было, американские компании зарабатывали в Чили прибыли, меньшие, чем на территории самих США, а контрольный пакет акций чилийской медедобывающей промышленности принадлежал правительству Чили ещё до прихода Альенде к власти.

Это - не "аргумент". Это факт.

То есть, вне зависимости от того, как эффективно чилийское правительство расходовало зарабатываемые на меди деньги, никакой вины американских компаний в этом не было. Если в доальендевской Чили правительство было такое же, как сейчас в России (я так не думаю, но - ЕСЛИ), то претензии по справедливости должны были быть предъявлены к этому правительству.

Альенде никаких таких претензий не предъявлял. Вместо этого он откровенно и беззастенчиво лгал про американские "сверхприбыли".

P.S. Я незнаком ни с одним человеком, который считал бы, что молоко детям - это плохо. В том числе таких нет и на этом форуме. "Плохо" не молоко детям. Плохо может быть то, какой ценой оно предоставляется. Когда для того, чтобы "дать молоко детям", сельское хозяйство страны отбрасывают на 30 с лишним лет назад, страна оказывается вынужденной вдвое-втрое увеличить импорт продовольствия, чтобы компенсировать падение собственного производства, и при этом четверть населения страны всё равно питается продуктами из американской гуманитарной помощи - детям этой страны действительно жилось бы лучше и сытнее БЕЗ предоставленного такой ценой молока.

Только продажами занимаются частные посредники, и разница идёт на Крокодильи острова.

Альенде может быть и пытался выражать интересы большинства, только кто бы ему дал? Куда мог он поити за поддержкой? Только к СССР, который тоже был "за трудящихся во всем мире". А оттуда только в социалистический ад под руководством советских товарищей.

В общем, ситуацию в Чили начала 70-х можно сравнить с Испанией перед гражданской войной: хороших вариантов не было, остались только плохое и очень плохое.

Уважаемый Марк Семёнович!

С интересом и интересом отношусь как к Вашей деятельности, также как и к деятельности Юлии Леонидовны, хотя и замечаю за ней подчас неаккуратное обращение с фактами и излишнюю поспешность.

Для лучшего понимания Ваших взглядов хотел бы прояснить для себя, что Вы понимаете под разницей между современными евролевыми и левыми Латинской Америки второй половины прошлого века. Какой смысл Вы вкладываете в термины "интересы трудящихся", "грабить и нагибать", "паразиты". Как интересы трудящихся отличаются от интересов паразитов (очевидно, у Вас речь идёт о двух группах паразитов - современных европейских и латиноамериканских 20 века). Наконец, считаете ли Вы, что у трудящихся есть какие-либо особые права (NB: не интересы), которых нет у других людей.

Задаю эти вопросы не с целью устроить "бокс по переписке", но исключительно чтобы понять  в чём и как мои взгляды на некоторые фундаментальные вещи расходятся с Вашими.

Заранее благодарю за ответ.

P.S. Прошу выложить удалённый текст Александра Ш. (Ashishkin) в разделе статей - хотелось бы ознакомиться со всеми взглядами на события в Чили.

1. Трудящиеся - это те, кто работает и продает свой труд на свободном (полусвободном, чуть-чуть свободном) рынке, где на его труд есть спрос. Вынужденные тунеядцы работают там, где приказано, получают "сколько положено". (Просто) тунеядцы не работают вообще.

2. Современные технологии позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех работой 10% населения. Это создает проблему: в обществе накапливаются тунеядцы и вынужденные тунеядцы (наемная девочка в фирме по оптимизации франчайзинга при маркетинге хедхантинга). Современные "левые" паразитируют на голосах и настрояниях тунеядского большого меньшинства (скоро ужЕ и большинства)

3. Я уже цитировал Р.Томича: в Латинской Америке середины 20-го века цена рабочей силы устанавливалась пулеметами. Рабочего грабили, систематически недоплачивая ему до рыночной цены его труда.  В с/х были и остатки настоящего колониального феодализма. Кроме того, заработанное у трудящегося отбирали прямым насилием - разнообразные бандиты и бандитствующие менты. Те, кто так делал - паразиты. Суки, короче.

4. Да, я считаю, что у трудящихся есть ПРАВА, которых нет у паразитов. В частности, я считаю, что паразиты и трудящиеся должны иметь разные возможности влияния на принятие общегосударственных решений.  О механизмах надо думать и спорить. В любом случае, криминальный мент должен сидеть в тюрьме, специалист по пыткам - сидеть на колу, а потомственный получатель пособия по безработице - сидеть дома в тот день, когда трудящиеся выбирают президента

5. Я предложил Александру (публично и приватно) написать статью и прислать мне.  Ждем-с

Совпадение почти во всём. Есть пару нюансов.

Современные технологии позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех работой 10% населения

Может, чуть больше 10%, но близко к этому. Но только в нескольких либеральных государствах. Которые пришли к своей  всеобщей демократии и социальной ответственности через десятилетия всяческих цензов: оседлости, стажа работы, имущественных, образовательных и т.п., и главное - накопив большой внутренний запас социальной прочности, основанный исключительно на свободном труде.

Самое главное, если бы m-me Оппонент покритиковала или вдрызг изругала Альенде, я бы пропустил это  мимо ушей. Или если бы приведенные жертвы были вызваны гражданской войной с вооружённой оппозицией - тоже зло, но вынужденное. Но уничтожение тысяч безоружных людей, пытки и бесправие не может быть оправдано ничем.

Очень жаль, что многие уважаемые собеседники свели всё к расчётам удельного количества убитых и запытанных  на единицу ВВП в сопоставимых ценах.

...в Латинской Америке середины 20-го века цена рабочей силы устанавливалась пулеметами.

Насколько я понимаю, Томич имел ввиду запрет на забастовки и прочие действия, нарушающие рыночную логику (захват предприятий, земли...). Не гнали же рабочих на работу пулеметами. И не запрещали переход к капиталисту-конкуренту?

Прп экономических спадах цена рабочей силы падала ниже ее стоимости. При подъемах была, наверно, выше. Хорошо или плохо, что у профсоюзов не было монополии на педложение рабочей силы - отдельный вопрос. Ну, а если рабочих грабили криминалы и менты - тут, я думаю, никто оправдывать не будет.

1. "Трудящиеся - это те, кто работает" ТЧК

"и продает" - исторически не всегда, а когда труд стал товаром.

 "рынок" не м.б. "полусвободном, чуть-чуть свободном" как беременность. Он или есть или его нет. Он может регулироваться явно или тайно (теневой, теневыми методами).

"где на его труд есть спрос" - Если спроса нет, никто работать не будет (за исключением творцов, например, участники Вашего сайта).

"там, где приказано" - работают рабы.

Вы всё смешали в одну кучу. Я бы писала о многоукладной экономике, как В.И. Ленин в 1905 году.

2. "Современные технологии [высокоразвитых стран + использование дешёвой рабочей силы иммигрантов + вкладывание капитала в малоразвитые страны] позволяют прокормить (в широком смысле слова) всех [кто довольствуется уровнем потребления малоразвитых стран] работой 10% населения [в Канаде 30]."

"Это создает проблему" - только если имминрантов больше, чем необходимо для сказанного выше; государство за этим следит.

3. "цена рабочей силы устанавливалась пулеметами" - значит это рабовладельческий сектор экономики, как в сталинском СССР.

Мне кажется, статья Латыниной не столько пуста/глупа/необоснована/"безапелляционна"/противоречит "фактам"/аморальна, сколько вредна/опасна.

М.С. сделал реверанс (приём айкидо?) признавая её талант. "Темперамент не тот и пол не тот", но и он так разволновался, что называет Юлию то Леонидовной, то Владимировной.

Но дело не в этом. Дело в том, что г. Латынина, сознательно или нет, воспевает 1) культ силы и 2) практику обмана.

Эти два пункта ввели в кому народы СССР на 70 лет. Сейчас, когда некоторый, очень малый процент людей начинает приходить в сознанее, плохо завуалированное смакование этих двух пунктов именно вредно/опасно.

Проблема в том, что фактам статья как раз в главном не противоречит. И возникает естественный вопрос: для чего же конкретно может быть "вреден/опасен" текст, не противоречащий в главном фактам, да ещё вреден настолько, что вынуждает серьёзного, грамотного человека писать опровержение, которое фактам как раз противоречит?

Про "факты" мы скоро прочитаем в Вашей статье, а пока я отвечу на Ваш вопрос "... для чего же конкретно может быть "вреден/опасен" текст ..."

Не для "чего", а для кого. Для тех, кто в отличии от нас с Вами остался в России.

Прочитаете ли Вы здесь мою статью - ещё бабушка надвое сказала: судя по реакции уважаемого Марка Семеновича на небольшой кусочек, который я было тут разместил, он уже определил своё отношение к вопросу.

А что касается "вреда" для тех, кто живёт в России... Ну да, если считать их поголовно идиотами, неспособными самостоятельно оценивать правдивую информацию - то да, надо их от такой информации оберегать, потому что она им "вредна". И взамен кормить их тщательно подготовленной "полезной" жвачкой.

Я это в СССР уже проходил. Спасибо, повторения не надо, я в эту сказочку больше не верю.

У меня такое впечатление, что мы с вами читали разные ответы от уважаемого Марка Семеновича. Я прочитал предложение, адресованое автору процитированной в комментарии статьи (мгновенно выяснилось, что это вы) разместить в читальном зале, в разделе "Статьи других авторов" вашу статью.

Определил   Марк Семенович свое мнение по отношению к вашей статье или нет - вопрос десятый. Но приглашение разместить статью он сделал публично.

Так что не нужно глупых наездов.

Ах, ну да, конечно. Изящно сделанный намёк на то, что я свой текст откуда-то украл - это не "наезд". Тонкий юмор про моё "сокровенное знание" - это тоже не наезд. А мой вывод из этих тактичных указаний на моё место - это, разумеется, наезд, да ещё и глупый.

Вы знаете, когда мне нужно будет мнение о том, является ли наездом написанное мной, и каков интеллектуальный уровень моих текстов - я обращусь за этим мнением к кому-нибудь, кто способен его иметь. То есть - не к Вам.

Уважаемый Александр, при всем очевидном разногласии позиций Вашей и Марка Семеновича, хозяин сайта предложил Вам прислать статью ему. Так и ловите его на слове. Есть что сказать - говорите, я лично с удовольствием бы почитал. А становиться в позу обиженного - только вызывает недоумение и не усиливает Вашу позицию.

Вы правы: коммент, на который Вы ответили, я написал зря. Виноват, пошёл на поводу у эмоций.

Над текстом уже работаю. Не могу гарантировать сроки - мне ещё на жизнь надо зарабатывать в промежутках. А написать хочется получше: на этом сайте предлагать абы что мне ни совесть, ни самолюбие не позволяют. К тому же библиографию надо будет сделать не как была в моём, сляпанном когда-то для интернет-форума, оригинале, и не как у "специалистов" по Чили типа товарища Тарасова. Это тоже потребует времени и усилий.

Но постараюсь не затягивать дольше, чем абсолютно необходимо.

Никак не считаю себя "левым", но тут я готов подписаться под каждой строкой (или на каждой станице, как в протоколах допроса), написанной М.С.

Тема эта близко перекликается и с темой нашего форума. Но об этом - с позволения сообщества - позже. Пока ещё раз благодарю уважаемого М.С. за открытую и, главное, традиционно сильно аргументированную позицию..

Вот-вот. Чем больше я читаю Латынину, тем больше ощущаю себя "левым". Хотя никогда им не был.

Главный водораздел не между "левыми" и "правыми", а между демократами и поклонниками Пиночета. Хотя не скрою: я - марксист.

ЗЫ. А вот Альенде никогда марксистом не был.

Блииин, живой марксист!)) Здорово! А марксисты как по водоразделу проходят? Они же и не демократы, и поклонниками Пиночета им быть не положено. Как же быть? Удивите меня, пожалуйста.

Петрович, вам сколько лет? Марксисты (не путать с большевиками) - это и есть демократы наивысшей пробы. А я ещё и либеральный. :)

Господа! Вадим и Сергей - дале обмен любезностями в личке

Ну вот! А мы с Вадимом только собрались открыть граду и миру истину(((

Сергей Петрович марксистами считает только членов политбюро. Кандидаты уже под сомнением.

Раскусили ((( И "Политбюро" пишется с большой буквы. Мне ли не знать.

Политбюро с большой буквы писали при прежнем режиме. Теперь уже нет. Исключение для ветеранов КПСС со 100-летним стажем. Они могут писать как угодно и что угодно, но только на стене домашнего сортира.

Ну так-то "Политбюро" - это название официального органа. При любом режиме пишеться одинаково, если по русски. Но не будем вдаваться.

Не будем. Но та Инструкция отменена. Она у меня есть, кстати.

Фамилии тоже по правилам надо писать с большой буквы, но некоторые так хочется написать с маленькой, что я иногда и делаю. Не говоря уже о приснопамятном политбюро.

Конгресс США тоже пишут с большой буквы, наверное сплошь - ветераны войны за Независимость. Это только в совдепии пишут Бог в зависимости от фазы исторического развития - то со строчной, то с прописной....

Вадим, мне 36 и я читал Маркса. (Звучит как "Мне 20 лет и я бородат"))) А либеральные марксисты - это круто. Как едросы-бессеребренники.

В конце своей физической жизни сам Карл Маркс понял, что он НЕ марксист! А вы, господа-товарищи, еще большие марксисты чем он сам?

Адольф Алоизович в конце своей физической жизни тоже многое понял. И что из этого следует?

Ни хрена он не понял! Пожалел только, что не всех евреев уничтожил.

Господи, как же это с Вами случилось ? :=))

Опять вспомнился анекдот:

Внук спрашивает бабушку:

- Кто такой Карл Маркс ?

- Был когда-то такой экономист...

- Как наша тётя Циля ?

- Нет, тётя Циля - старший экономист !

Маркс, конечно, всё убедительно, логично и правильно написал. Беда только в том, что история пошла не по Марксу. Ни в России, ни в Чили. Так, как к примеру, получилось с прекрасными планами Жукова и Тимошенко. И у них, тем не менее, тоже много сторонников...

А к Альенде, действительно, это совсем никакого отношения не имело. Как, впрочем,  и к Корвалану.  А я всё ждал увидеть ссылки на опубликованные Буковским материалы из Особых Папок, в том числе и о Чили.

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch88-6.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch-88-5.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ch89-2.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct236a80.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct130a78.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct6-76.pdf

http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct38-76.pdf

К чести Альенде и его людей, эту публику они и близко к серьёзным делам  не допускали.

А физика пошла не по Аристотелю, но никто его грязью не поливает. Ищут мыслители и ещё долго искать будут. Может, и не найдут вовсе. Плеханов и Каутский никого в лагеря не отправляли. А Сталин такой же марксист, как я китайский богдыхан. См. мнение Авторханова о дискуссии Сталина и Бухарина.

Аристотель никого не убил за свои физические идеи. Но вред они принесли. Нет ничего плохого в том чтобы это отметить.

У Каутского и Плеханова не было возможности отправлять людей в лагеря. Но идея диктатуры пролетариата не Сталиным выдумана. Возможность ограничения "буржуазных свобод" Плеханов признавал.

Построить нерыночную экономику без насилия и бюрократии невозможно, так что любые попытки реализовать Маркса на практике неизбежно приводят либо к ревизионизму (в чем Каутского и обвиняли, а он довольно вяло огрызался), либо к трагическим результатам, сегодня всем нам известным.

Это Вы зря сочинили. Доказывать надо. А то я напишу, что Вы соседской кошке хвост оторвать хотели, да сил не хватило.

Насилие насилию рознь. В феврале 42-го в США запретили производство легковых автомашин. Насилие это над личностью продавцов и покупателей? В Британии было несметное количество ограничений. А терми "военный социализм" придуман в Германии. Ленин только слегка переиначил. В СССР так было с 28-го года, т.к. стали строить военную экономику, какой она и осталась до конца. Называлось это социализмом, можно было и по-другому.

Что не хватает сил оторвать кошке хвост - скорее всего, правда. В т. ч. и соседской. Что хотел - вообще мое дело, неподсудно. Я не утверждал, что Каутский хотел. Я лишь констатировал, что из того, что он не применял насилия, ничего не следует, раз он и не мог. Слова Плеханова о запретах буржуазных свобод приводились в СССР.

Насилие насилию рознь. Государство - аппарат насилия. Но оно может быть легитимным. Думаю, большинство американцев и англичан одобряли перечисленные Вами меры.

Кайзеровская Германия военных времен - не самый лучший пример либерализма. Как пример - не вдохновляет лично меня.

"Военный коммунизм" начался не в 28-м.

Много ошибок. Умысел на преступление карается по той же статье. Так что, не подходите к кошкам.  Каутский же удержался, не применил насилия. Не припомню, какие буржуазные свободы хотел запретить Плеханов. Государство - аппарат насилия только в недемократических странах. В демократических же - это институты, созданные обществом для обслуживания потребностей этого общества. В России до сих пор противопоставляют государство обществу даже при демократии, полагая, очевидно, что его марсиане навязали. Германия была приведена как пример источника "военного коммунизма". Частично совпали задачи, частично спёрли и название. Но фокус не удался. Какой военный коммунизм в 28 г.? Это НЭП кончился, появились карточки, в магазинах (отнятых у хозяев) мгновенно исчезли товары. Деда моего посадили: только магазин открыл. Это Сталин всерьёз начал готовиться к агрессии против Европы. Почитайте воспоминания - это был шок. Ещё вчера жили как в Европе, а тут... Оттуда и пошли "достать", "выкинуть"(в смысле пожрать или надеть что-нибудь). Насчёт одобрения: англичанки с восторгом восприняли исчезновение из магазинов чулок и изобрели рисовать шов чернильным карандашом.

Николай, у меня для Вас потрясающие новости:

1) "Умысел" - не синоним хотения. Это тлько в СССР могли посадить с формулировкой "хотел отравить дивизион" (но не отравил ни одного человека). Но если не отравил - это не значит, что не хотел. Это вообще ничего не значит.

2) "Каутский же удержался, не применил насилия" - не имея никаких возможностей для оного. Похвально. Представляю, каких титанических борений ему это стоило. Он, кстати, Вам лично об этом отказе сообщил? Я вот тоже уже который год героически отказываюсь от полета на Венеру и от получения миллиардного наследства.

3) Плеханов, к Вашему сведению, был одним из руководителей РСДРП - той самой, в программе которой было установление диктатуры пролетариата. На 2-м съезде РСДРП, где эта программа и утверждалась, он выступил за признание возможности подавления пролетариатом политических прав враждебных классов, приводя в пример буржуазию итальянских городов, изгонявшую побежденных аристократов.

4) Государство - аппарат насилия по определению. У него есть и другие функции, но почти все они так или иначе связаны с насилием. Такие вот мы, гомо сапиенсы, несовершенные создания. Здесь уже Анастасия об этом жалела. А еще раньше - Гоббс, Мэдисон...И отличие демократических государств от других - лишь в том, что в демократиях насилие освящается, теоретически и в конечном счете, волей большинства. А если Вы имеете иллюзии по этому поводу, попробуйте во французском аэропорту отказаться проходить досмотр. Или в Париже припарковаться в неположенном месте. А если на Вас нападут, то Вы зовете представителя государства, чтобы он срочно применил насилие. Только не надо возражать, что хорошее насилие - не насилие. Не надо новояза.

5) "Военным коммунизмом" называют период с 1918 по 1921-й год. Но это так, к слову, раз уж Вы настаиваете. А в военное время уж точно не обойтись без насилия, так что пример кайзеровской Германии вообще ничего не доказывает.

Николай, дальнейшее обсуждение тем, не связанных с основной - в личку, пожалуйста.

С конца. Причём здесь военный коммунизм? Я пишу об окончательном свёртывании НЭПа с целью подготовки к войне.

Есть насилие, а есть противодействие насилию.

Досмотр проходят во всех аэропортах мира. Вам самому могли что-либо подсунуть. В Бен-Гурионе спрашивали: сам ли уложил чемодан.

Государство- это политическая организация общества. Всё!

Не надо уравнивать большевиков и меньшевиков.

Умысел на совершение преступления - это юридический термин. Он подлежит уголовному преследованию, если только замысливший преступление не отказался от него до начала преступных действий. Цитирую по памяти. т.к искать УК с комментариями буду часа три.

Я пишу об окончательном свёртывании НЭПа с целью подготовки к войне.

Зачем, Николай, Вы об этом пишете? Вы же затронули тему "военного социализма" и "военного социализма". Я Вам ответил, хотя все это в любом случае не в тему. Проехали.

Николай, Вы в споре увлекаетесь и забываете о своем первоначальном тезисе. Бросаетесь буквально на каждое утверждение оппонента, каким бы бесспорным оно ни было ( а хоть бы и спорным, если не противоречит Вашему тезису). Так, Вы привели пример демократий, применяющих насилие (зачем, кстати?). Я Вам ответил, что 1) государство и вообще есть аппарат насилия; 2) насилие насилию рознь. Вы отвечаете - 1) нет, демократическое государство не применяет насилия; 2) насилие насилию рознь. Торжество логики! И я, предвидя Ваши возражения, просил же: без новояза, лицемерия и игры в слова. Трудно? Противодействие насилию насилием есть насилие. А за неуплату налогов к Вам применят насилие, хотя Вы его вовсе не совершали. Так что государство - любое - отвечает насилием отнюдь не только на насилие. Сам принцип подчинения меньшинства большинству есть насилие - просто именно это насилие является обычно (и то не всегда) меньшим злом.

Я знаю, что такое умысел, Николай. Так вот, умысел Плеханова на установление диктатуры пролетариата многократно зафиксирован. Я Вам уже приводил 1 конкретный пример. Довел ли бы Плеханов свой умысел до исполнения, имей он такую возможность, мы не знаем. Будем верить, что нет. Но это значило бы, что он не был марксистом с того момента, как отказался от диктатуры пролетариата.

Я также знаю разницу между большевиками и меньшевиками, заключающуюся прежде всего в том, что мы знаем, какое общество построили первые, но ничего не можем сказать об обществе, построенном вторыми. Там, где социалисты пришли к власти надолго, они отказались от марксизма. Честь им и слава (пи том, что иначе электорат их не поддержал бы), но это никак не реабилитирует марксизм.

Государство- это политическая организация общества.

Тавтология, т. к. полис и есть государство по-гречески. Политическая организация - та, у которой есть монополия на законное применение насилия. Боитесь слов? Не читайте моих постов на ночь.

Государство- это политическая организация общества.

Это я из энциклопедии переписал.

Понял. Ну, тогда надо смотреть определение "политической организации". В любом случае, я же привел примеры насилия в демократическом государстве. Вы тоже привели. Т. е. мы оба согласны, что насилие может быть легитимным. Насилие, которое я осуждал, нелигитмно. Например, устанавливаемое во имя диктатуры какого-либо класса. Или вопреки Конституции - как, кажется, действовали и Пиночет, и Альенде (в меньшей степени).

Стоимость экспериментов в физике обычно несколько различается от cтоимости экспериментов в экономике.

Это Вы про адронный коллайдер ? В экономике сами подопытные и платят. А смелые экспериментаторы - все в орденах и ветеранских пенсиях. Выходит в итоге - совсем недорого...

Аристотелю и Птолемею достаётся за то, что, даже без их ведома, людей пытали и казнили, ссылаясь на их авторитет. И изучают их теперь только историки науки. Маркса тоже никто особенно грязью не поливает, кроме его бывших пламенных сторонников. Для науки отрицательный опыт часто ценнее неопределённости. Великий и мудрый Мераб Мамардашвили говорил:

Сознание того, что бытие определяет сознание, определяет бытие.

Вот, встал на лесенку и взял с полки прекрасную книгу: " Преступление Клавдия Птолемея", Роберт Р. Ньютон ( не Исаак !!), М., "Наука", 1985. Весьма советую.

Полностью согласен с Марком по поводу сомнительности Пиночета как ориентир, на который следует равняться. Но Латынина перестала существовать для меня как публицист не в результате её странных нелиберальных и антидемократических вывихов (каждый человек вправе на своё мнение), а по причине её постоянных безапелляционных утверждений в технической сфере, в которой она к сожалению мало что смыслит. А казалось бы: не знаешь - промолчи.

Поздравляю с пробуждением, если она только сейчас перестала для вас существовать.

Теперь вы знаете, кто такая Латынина

Кхм, я где-то сказал что сейчас? Давно.

Ещё раз перечитал текст Латыниной в поисках того места, где Пиночет выдвигается в качестве "ориентира, на который следует равняться". Как и при первом прочтении, такого места не обнаружил - за полным его отсутствием. Впрочем, нет в нём и "нелиберальных и антидемократических вывихов" - если, конечно, реагировать на текст, а не на своё, заранее, до его прочтения, сформулированное мнение о нём.

1.  Статья не подписана.  Кто автор?  Неужто САМ Solonin?

2.  Автор пишет:  "2 миллиона (американских денег)..  ушли на организацию забастовки водителей грузовиков".  Т. е. бездоказательно полагается, что забастовка была заказана "Вашингтонским обкомом".  Интересная точка зрения, если учесть кошмарное положение водителей, да и вообще, преимущественно белых жителей промышленных центров (инфляция в 1972 г. составила 140%). В связи с этим хочется задать 2 вопроса: (а) Что думает автор по поводу роли "Вашинтонского обкома" в организации недавних демонстраций в России, где роль НКО, получающих зарубежное финансирование, была весьма высока; (б) Поддерживает ли автор в этой связи закон о признании всех НКО, получающих иностранное финансирование, иностранными агентами и если нет, то почему?

3)  Авто "забыл" указать, что ответом Аллиенде на абсолютно законную забастовку было абсолютно незаконное решение о конфискации всех грузовиков забастовщиков, включая и те, которые принадлежали водителям и были их единственным заработком.  Более того, Апплеляционный суд Чили признал этот указ незаконным, и грузовики были возвращены их владельцам.

4)  Мало этого, автор "забыл", что для конфискации грузовиков правительство обратилось за помощью к народу, что привело к кровопролитию, причём зачастую полиция выступала на стороне водителей.

5)  Совершенно чудесным образом автор "забывает" о том, что Аллиенде был агентом КГБ, лично получал деньги от КГБ, имена его "кураторов" известны, а контакты начались задолго до выборов и продолжались во время его пребывания в должности президента.

6)  Смешно читать о подрывной деятельности США, которая стоила последним аж 7 млн долларов.  СССР дал Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока (вот откуда молочко чилийским детишкам)!!!

7)  Автор "забыл" (ну ужас, какой неорганизованный) упомянуть о единогласном (!) постановлении Верховного суда Чили от 26/05/73, категорически осудившем разрушение законности в стране правительством Аллиенде, которое запрещало полиции выполнять решения судов.  

8)  Автор вспомнил, о чудо, о постановлении Палаты представителей от 22/08/73, но постеснялся перечислить пункты этого постановления.  Вот некоторые из них:

а)  правление декретами, нарушение законодательной системы государства (знакомо);

б)  отказ от исполнения судебных решений против своих однопартийцев, включая неисполнение судебных решений об их тюремном заключении (тут у него недоработка, не успел "позаботиться" о судах);

в)  препятствия функционированию, а по сути, уничтожение, независимой не проправительственной прессы, в первую очередь телевидения (ой, похоже на что-то, не могу вспомнить на что);

г)  разрешение социалистам накапливать оружие, тогда как правых за это посылали в тюрьму (для чего бы это?);

д)  более чем 1500 (!) незаконно конфискованных ферм (автор утверждает, что всё было законно);

е)  незаконные репрессии в отношении забастовщиков рудников (о подобных действиях Пиночета автор почему-то не забыл упомянуть);

ж)  незаконное ограничение эмиграции (это точно по совету КГБ.  А вот Пиночет до такого не додумался)

з)  было осуждено создание Аллиенде незаконных вооружённых групп (Видимо MIR и др.)

9)  Аллиенде НЕ был избран народом.  Он получил лишь 36.2% голосов против 34.9% ближайшего правого конкурента  (36 тыс разницы из 3 млн).  Он был избран Конгрессом, который в 1973-м г. на основании решения Верховного суда потребовал его отставки.  Не согласился - получил своё.

10)  Для России было бы большим везением, если бы генерал Корнилов (антисемит и консерватор) вырезал бы кучку большевиков. И, кстати, евреям было бы точно лучше, чем при большевиках и коммунистах в "Лагере Мира, Коммунизма и Труда", ни дна ему, ни покрышки.

У Вас каждый тезис в тексте противоречит сам себе:

1. Статья на сайте Марка Солонина - ясно кто автор, раз другого не указано.

2. Не "Вашингтонский обком", а ЦРУ. Не знали, что КГБ и ЦРУ "конкурировали" в мире? Это "нормальная деятельность спецслужб". "Белых и пушистых" нет.

И подлейший пасквиль на людей, которые бесплатно вышли на митинги в РФ после МЕРЗЕЙШИХ массовых фальсификаций псевдовыборов.

3. "Более того, Апплеляционный суд Чили признал этот указ незаконным, и грузовики были возвращены их владельцам".

Ваши слова перечеркнули все Ваши доводы - при Альенде действовала судебная система, которая исправляла "перегибы" Альенде со товарищи (куда же социалистам без перегибов). И суды не разогнали, и грузовики вернули. Дальнейшее и разбирать не буду, все и так ясно. Про %% вообще чушь, во многих нормальных странах правят партии, набравшие менее 50%, раз другие меньше, или те, кто смог создать блок партий. В Израиле, например, Ликуд на выборах набрал меньше голосов (21,6%), чем Кадима (22,5%), но стал правящим, собрав блок партий в правительство.

А у нас вообще нет сейчас судебной системы.

Не понял Ваших упрёков:

1.  На сайте Солонина публикуются разные статьи разных людей.  Поэтому я и не был уверен, что это реакцию самого Солонина, а не перепечатка чужой статьи.

2.  Точто ЦРУ и КГБ я знал и знаю.  Но если г-н Солонин решил написать про чёрную роль ЦРУ, то почему, как честный исследователь не написал о роли КГБ? А про деньги СССР?  Это что, не важно для понимания происходящего в Чили?

Что касается "подлейший пасквиль на людей, которые бесплатно", то этого Вы чего-то не поняли.  Где-то я написал, что демонстрантам платили?  Покажите где.  Я написал, что в демонстрации принимали участие активисты НКО, получающие финансирование из-за рубежа.  На мой взгляд - это абсолютно легитимно.  Но так же и помогать забастовщикам финансово - тоже легитимно.

3.  Согласен.  Но это только потому, что Аллиенде и его команда не успели довести до конца свои "реформы".  Времени не хватило, каких-то неполных 3 года.  Начали они просто с неисполнения решений судов, которые были "пережитками" капитализма.

4)  Чушь - это то, что Вы пишете.  В Израиле - парламетская система и правительство формируется парламентом (Кессетом).  Это не имеет отношения к президентской системе США.  В Чили система промежуточная:  если президент не получает более 50% голосов, то его выбирает Конгресс.  Поэтому я и написал, что он был выбран Конгрессом, а не народом.  Если бы в Израиле большинство Кнессета проголосовало против правительства, то правительство бы пало и были бы назначены выборы.  Аллиенде не ушёл - вот и получил

На президентских выборах 1970г. Альенде опередил по количеству голосов двух других кандидатов, но не набрал абсолютного большинства голосов, и поэтому его кандидатура была отправлена на утверждение конгресса, где он был поддержан христианскими демократами, после того как обязался не нарушать принципы демократии.

Все по закону. За христианских демократов 28% НАРОДА проголосовало, вместе - 64.7%

А на сайте Солонина пишутся его статьи, а в спец разделах за подписью - других авторов.

На счет Альенде - КГБ, ссылку дайте.

Хотя нет в статье, что социалисты "белые и пушистые", что Пиночет хуже - да, пишется.

Это вначале, а потом Христианские демократы проголосовали за его отставку.  За отставку проголосовали в Палате представителей 81-47.

Ссылка: Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin How 'weak' Allende was left out in the cold by the KGB (excerpt from The Mitrokhin Archive Volume II), The Times (UK), 19 September 2005.

Vasili Mitrokhin and Christopher Andrew, The Sword and the Shield: The Mitrokhin Archive and the Secret History of the KGB, Basic Books (1999), hardcover, ISBN 0-465-00310-9; trade paperback (September, 2000), ISBN 0-465-00312-5

Vasili Mitrokhin and Christopher Andrew, The World Was Going Our Way: The KGB and the Battle for the Third World, Basic Books (2005) hardcover, 677 pages ISBN 0-465-00311-7

Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin, The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West, Gardners Books (2000), ISBN 0-14-028487-7

Vasiliy Mitrokhin, KGB Lexicon: The Soviet Intelligence Officer's Handbook, Frank Cass & Co. Ltd (2002), 451 pages, ISBN 0-7146-5257-1

“Chekisms”, Tales of the Cheka, A KGB Anthology, Compiled and introduced by Vasiliy Mitrokhin. “Чекизмы”’. The Yurasov Press (2008), 435 pages, ISBN 978-0-10-850709-0. (The book could be obtained from any copyright library).

А почему ссылка на архив Митрохина дана пять раз? Почему не пятнадцать? Пятнадцать больше...

Потому что «Архив Митрохина» доступен рядовому читателю в виде нескольких РАЗНЫХ книг, ссылки на них приведены мной.  (Странно, что Вы этого не понимаете.  По Вашему все материалы ЦАМО тоже могут быть изданы только в виде ОДНОЙ книги?) Знал бы о пятнадцати – привёл бы все пятнадцать.  Именно об этом меня просил уважаемый Семен.  Для него ссылка «Архив Митрохина» была недостаточна.

Когда уже избрали, не всегда можно взять свой голос обратно.

Это относится к избирателю. Не обязательно к депутату парламента. Так или иначе, поддержки большинства народа, кажется, не было.

А есть Архив митрохина на русском языке?

Вообще, я узнал о его существовании на днях, роясь в английской Википедии.

Если бы в Израиле большинство Кнессета проголосовало против правительства, то правительство бы пало и были бы назначены выборы.  Аллиенде не ушёл - вот и получил

Уважаемый Соломон, ситуация в Чили все же не совсем как в Израиле - Альенде получил на прямых выборах относительное большинство голосов. В США этого достаточно, чтобы стать президентом - как Линкольн в 1864, Вильсон в 1912...Я не знаю, что говорила чилийская конституция по этому поводу, обязан ли был Альенде уходить. Но он назначил референдум? Можно было мирно решить конституционный кризис?

Но я согласен, что проблемы с режимом Альенде были. Водители грузовиков - не латифундисты и не шахтовладельцы. Они бастовали не потому, что им платили - 7 млн. недостаточно. А потому, что им было, что защищать. А фонды для забастовки нужны, конечно. И я не думаю, что президент, получивший на выборах лишь относительное большинство (голоса противников раскололись) и не имевший большинства в парламенте, должен был проводить радикальные реформы, отнюдь не бывшие предметом консенсуса.

Вовсе не обязательно, что в этой трагической ситуации одна сторона была (почти) во всем права, а другая - наоборот.

Маленькое уточнение: не водители, а владельцы грузовиков.

Вы правы. Спасибо. Но, насколько я понял, многие (если не большинство) этих владедьцев владели единственным грузовиком, который и водили. Так что сторонникам Альенде было выгодно называть их владельцами грузовиков, а противникам - водителями. Эти владельцы были объединены в профсоюз, что не свойственно капиталистам.

Несколько похоже на Эгед.

Так оно и было. Подавляющее большинство членов профсоюза владело одним-двумя грузовиками, один из которых они сами и водили.

А протесты и забастовка были вызваны планами правительства Альенде национализировать весь транспорт в стране. Того, что оно уже владело железными дорогами, было, понимаете ли, мало. Конкретным поводом было аннулирование транспортного контракта с местным отделением профсоюза одним из свеженационализированных предприятий, с мотивировкой "мы будем создавать собственную социалистическую транспортную систему"...

Особо доставляют на этом фоне сказки про 2 миллиона долларов от ЦРУ, на которые якобы проводилась забастовка. При этом, когда пытаешься узнать, откуда дровишки - ссылаются на "рассекреченные документы ЦРУ" - никогда не указывая даже названия документов, так что концов не найти. Или ссылаются на американский "доклад комиссии Чёрча" - рассчитывая, что собеседник английского не знает, и читать не пойдёт (потому что в докладе говорится прямо обратное: никаких денег ЦРУ профсоюзу не выделяло).

Ложь.  Забастовка была не владельцев, а водителей грузовиков.  Когда толпа забирала грузовики, то оттуда выбрасывали водителей, которые, разумеется, часто были владельцами.

Вряд ли наемные водители так уж сопротивлялись толпе. Видимо, "водители" и "владельцы" - те же лица как правило, как Александр пишет.

Конечно сопротивлялись.  Просто потому, что вместе с грузовиками у забастовщиков забирали и работу. 

Но кто-то продолжал водить этот грузовик? Национализация не предполагала отказ от транспорта? Почему бы не использовать прежнего водителя - теперь уже работающего на государство, как раньше он работал на частника, коим сам не был? Зачем вообще он стал забастовщиком? При социализме можно ожидать скорее раздувания кадров.

Господа, я так и не дождался ответа на простой и вполне нейтральный вопрос: почему наемные водители грузовиков, если они были наемными, должны были бояться национализации? Обычно они боятся как раз приватизации.

У тех, кто минусовал мой невинный вопрос, наверно, есть ответ. Я был бы рад узнать его. Или, еще логичнее, им кажется мой вопрос неправильно поставленным. Так я был бы рад узнать правильный вопрос.

"Ваши слова перечеркнули все Ваши доводы - при Альенде действовала судебная система, которая исправляла "перегибы" Альенде со товарищи"

Ничего они не перечеркнули. Судебная система не действовала, она только принимала решения. А после принятия решений альендевский министр внутренних дел запрещал полиции их выполнять. Что, в конце концов, и привело Верховный Суд Чили к прямой конфронтации с правительством Альенде.

Соломон кого-то пытается учить: оказывается леваков МИРа создал Альенде (!). После этого "Альенде - агент КГБ" даже не удивляет. :)

И что? Допустим, Вы правы, и Альенде плох. Это дает право Пиночету убивать людей тысячами? Правда? Николай II  был никудышный правитель. В какой мере это оправдывает Ленина-Троцкого?

Дело не в праве убивать.  Дело в том, что в некоторых ситуациях - это неизбежно.  Не перевешали в своё время большевиков - получили многомиллионные жертвы.  

Пиночет за 10 лет убил 3200 человек, из них приблизительно 2200 - в самом начале.  То, что пишeт Солонин "Более 2 тыс. человек, т.е. две трети убитых и замученных, погибли в первые 6 недель путча. Без оружия и без возможности убить палача" - неправда.  В Сантьяго шли бои по всему городу.  

Получается, что за более, чем 9 лет было убито порядка 1000 человек.  Это плохо, но власть типа Ленин-Троцкий-Сталин убила бы гораздо, гораздо больше.

Они оба сволочи, но большое везение для Чили, что сволочь-Пиночет покончил со сволочью-Алиенде.  

Так же как и большое счастье, что сволочь Сталин покончил со сволочью Гитлером.

Соломон, ваше невежество доставляет. То что Альенде был социалистом, не делает его ни марксистом, ни тем более коммунистом и уж тем более сталинистом. Его социалистическую партию правильнее назвать левонационалистической (в смысле - национальной). Хотя политическая палитра Латинской Америки крайне специфична относительно классических европейских политических течений.

"сволочь Сталин покончил со сволочью Гитлером"

А может быть так:

Сволочь Гитлер остановил сволочь Сталина от мирового/Европейского господства, а нормальные люди остановили обоих сволочей, при этом больше всех пострадали те народы (СССР), которые доверились сволочи Сталину?

А теперь, с подачи таких болтунов как Латынина рискуют довериться новой (со старыми заплатами) сволочи.

Современная Россия не имеет ничего общего с Чили.  В Чили переворот сделал единственно возможное: (в общих чертах) вернул страну на рельсы до-Альендевского развития, развития гражданского общества. В России гражданское общество только появляется.  Поэтому, на мой взгляд, любой переворот может только навредить и отбросить страну назад.  Пишу это только Вам, канадке, поскольку не считю для себя возможным что-либо советовать русским.

О каки народах Вы говорите?  О евреях?  О цыганах?  Или по Вашему эти народы созданы для "растопки" мировой истории?

Вреда от нацистов было всё равно больше.  Он уничтожал и порабощал нации с тщательностью и скрупулёзностью коммунистам и не снившимся.  Хотя, конечно, я еврей и вполне возможно, что моя семья, 6 млн моих соплеменников да и многие миллионы убитых "низших" расс застилают мне глаза и я не могу видеть, что всё это ничто по сравнению со злодеяниями коммунистов.

И как при таком подходе Вы вообще можете осуждать Пиночета?  Он же просто дитя невинное, младенец по сравнению с этими монстрами.

Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей? Нет? А тогда почему надо свергать Альенде и убивать всех, кто ему симпатизировал? Людей не убивают ПО  ПОДОЗРЕНИЮ в том, что они могут в будущем совершить преступление. Подобная "логика" - это сталинизм в его грязном виде.

Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует. Даже не тратьте вря на попытки поиска - искали до Вас, очень хотели найти, ничего не нашли.

Ошибка Альенде в излишней доверчивости к советскому руководству, он искренне считал их левыми демократами. Если уж Дубчек с товарищами не ожидал такого от СССР, что говорить об Альенде. А советское руководство хотело сделать из Чили, если не вторую Кубу, то вторую Испанию, когда  республику, где у власти были умеренные республиканцы Асаньи, поддерживаемые националистами Каталонии, Басконии, частично и Наварры, наводнили агенты ГПУ, фактически дезорганизовали республику, а в конце бросили, когда уже наметился сговор с Гитлером. Много об этом писал Хемингуэй, а ещё больше он не написал, противно было.

"Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует."

Ага. Создание собственных, существовавших полностью вне закона, вооружённых формирований - это не аргумент. Получение от Кубы оружия на полнокровную пехотную дивизию (разумеется, в обход всех чилийских законов, контрабандой) - тоже. Прямые публичные декларации о том, что существующая политическая система страны должна быть уничтожена, и от её сторонников зависит только - сдадутся они мирно, или их придётся устранять с кровью - ну какой же это аргумент, социалисты просто так шутить изволили...

Александр, Вы знаете необычайно много.  Сокровенное знание всегда завораживает. С нетерпением жду текст.  Со ссылками на источники

Уважаемый Марк Семёнович, я уже отправил Вам сообщение в личку, как Вы мне и предлагали. Ответа пока не вижу. По первому требованию могу туда же отправить и полный текст, который я когда-то размещал на форуме сайта Шендеровича. Текст, разумеется, на научное исследование не претендует, поэтому ссылки в нём - в основном на вторичные источники (книги о Чили, которые в свою очередь ссылаются уже на те или иные документы). Источники - в основном англоязычные.

Если Вам достаточно такого "первого приближения" для оценки того, желаете ли Вы в будущем публиковать доработанный текст на сайте - дайте знать, и как только я прочту Ваш ответ, моя "заготовка" отправится к Вам.

***********************

P.S. "Сокровенного" в моих знаниях ничего нет. Того, что Куба "почтовыми авиарейсами" и другими столь же креативными каналами переправила в распоряжение лично Альенде более 10 тысяч единиц лёгкого стрелкового оружия, десятки пулемётов (в том числе крупнокалиберных), базук, безоткатных ружей и противотанковых пушек с боеприпасами - сегодня не знает только или ленивый, или не пользующийся никакими источниками, кроме русскоязычных.

То же самое относится и к истории с заговором на военно-морской базе Вальпараисо, раскрытым 7 августа 1973 года (когда группа боевиков соцпартии пыталась симулировать военный мятеж с целью дать правительству Альенде повод объявить в стране чрезвычайное положение). И с речью товарища Карлоса Альтамирано (если Вы не забыли - лидера Соцпартии Чили, то есть - однопартийца Альенде) 9 сентября 1973 года, перед многотысячной толпой на стадионе Сантьяго - речью, в которой Альтамирано безо всяких экивоков признал, что заговор был, и что это - только начало, и грозился "превратить Чили в ещё один Вьетнам".

Странно.  Я ответил Вам немедленно

Получил. Ответил. Сел за доработку текста.

Ваше утверждение "Аргументов, свидетельствующих о том, что Альенде готовил большевистский переворот не существует" того же качества, что и утверждение "Аргументов, свидетельствующих о том, что Сталин готовил завоевание всей Европы не существует".  А для чего он разрушал гражданское общество (пресса, судебная система, полиция, не выполняющая решения судов)?  Просто дурачок, как Сталин с апреля 1941 г.? А незконные вооружённые формирования и прямые выступления об уничтожении существующего общества?  Это для отвода глаз?  Да Исаев по сравнению с Вами - дитя невинное.

И ещё, у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле.  Двоюродный брат моего деда утопился в бочке с водой, потому что не мог видеть как с голоду умирают его дети.  Не Вам говорить мне про эти если.