Открытое письмо Юлии Латыниной

Уважаемый Марк Семенович, извиняюсь, конечно, что лезу в хозяйские дела, но очень уж удивлен баном, который получил г-н Сергей - zakaton. Погорячился человек, применил неподходящий "термин", но - бан ему за это, как-то слишком уж...

 Иногда, в горячке дискуссий, подобное, уже ведь случалось и ничего, а тут - как будто под горячую руку попал. Жаль.

Присоединяюсь.

Присоединяюсь

Господа,

"горячая рука" тут не при чем.  Zakaton в весьма решительных выражениях высказался о том, что поэт, записавшийся в компартию Чили (не в НКВД, и не КПСС эпохи Брежнева), заслуживает смертной казни, причем эту казнь допустимо провести в особо садистской форме.

Как вам известно, "за нами следят". Присутствие таких человеконенавистнических взглядов и их носителей в моем "виртуальном доме" нетерпимо.  Для бана есть и вполне формальные основания - см. Конституцию (глумлению над памятью жертв)

Сергей - zakaton: 11.07.12 07:56

А случайно не знаете, там Кох, Кальтенбруннер или Скорцени - стихов не писали? Ну чтоб мы забыли что это фашисты, и помнили бы поэтов.

Вот Андропов, центровой цекист и шеф КГБ - стихи писал! И Крючков, его зам, шеф ПГУ - тоже писал! И наверно в семейном кругу читал их Боровику, что женат был на его дочке.

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

В этом посте, за который автор был забанен, нет слов "заслуживает смертной казни, причем эту казнь допустимо провести в особо садистской форме".

Александр, слово "придуриваться" запрещено к использованию на этом сайте. Помогите мне найти подходящую замену.

Слова "заслуживает" в реплике Закатон нет.  Это слово достойно заменено множеством других.

Я бы  "придуриваться" заменил на "погорячиться".  Погорячились Вы тут с баном.

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

Текст, явно, интеллигента и гуманиств. Пролетарского интеллигента и советского гуманиста. Лексикон следователя с Лубянки. Много денег Виктор получил с Лубянки?

А какому Боровику Андропов читал стихи - Генриху? или Артему?

 присоединяюсь.

Я прочитал ещё раз всё обсуждение и хотел бы высказать своё мнение, "выкристаллизовавшееся" из этого чтения

1.  Альенде, не набрав абсолютного большинства на выборах, был назначен на пост президента Конгрессом при условии неукоснительного соблюдения конституции Чили.  Соответствующий документ был им подписан.

2.  Во время правления им целенаправленно и осознанно (см. цитаты его выступлений и выступлений его коллег) был нарушен целый ряд основных положений конституции (главенство закона, свобода забастовок, прессы и т.д.), что было указано в решении Конгресса (см. мой пост в самом начале).  При этом Альенде и его правительство потерпели поражение во всех попытках так или иначе легально (через Конгресс) внести соответствующие изменения в Конституцию.  Обращения к народу с этой целью на всём протяжении действия правительства «Народного Единства» (проведение референдума) не было предпринято.  Только в самом конце срока правления «Народного Единства» Альенде предложил провести референдум, но не о новой системе законов, а о доверии правительству.

3.  Верховный суд Чили единогласно (!) обвинил правительство Альенде в разрушении всей системы главенства закона в Чили.  Это решение однозначно зафиксировало факт нарушения правительством Альенде базовых положений Конституции Чили и выведении им ситуации в Чили из рамок конституционного поля.  По-русски (да и не только) это называется «узурпация власти».

4.  Конгресс Чили своим решением (81/47) обратился к армии с просьбой «восстановить власть закона».

5.  Армия ответила на эту просьбу и в результате стоящего малой крови (см. статистику Илларионова по Никарагуа и Сальвадору) переворота сначала убрала от власти узурпаторов, а затем узурпировала власть сама.

Вывод.  Альенде узурпировал власть и вывел страну из конституционного поля.  В ответ его идеологический противник, вынужденный действовать вне рамок конституционного поля, сместил Альенде, но вместо передачи власти конституционным органам узурпировал власть сам.

Следствия. 

1.  Каждый (видимо на основании своего жизненного опыта) волен считать, что было бы лучше для Чили: сохранение произвола Альенде или узурпация власти Пиночетом.  Мой опыт подсказывает мне, что узурпирующие власть, назовём их, «социалисты» добровольно отдают власть только в случае крайнего кризиса, пример – СССР.  Пиночет отдал её сам в результате референдума, что для меня удивительно.  Мог просто передать какому-нибудь Путиночету.

2.  Выход из конституционного поля в странах с более или менее развитым гражданским обществом (о количественных показателях ничего сказать не могу, не знаю) крайне опасен для людей его совершающих.  И чем сильнее это общество – тем больше опасность.  В общем, более или менее тривиальное заключение, но имеет приложение ко многим странам, в том числе и России.  История Чили 70-х показывает, что такое развитие (разрушение конституционного поля) для современной России категорически неприемлемо, МОЁ ОЦЕНОЧНОЕ МНЕНИЕ.

3.  Интересна реакция самих чилийцев на эти пертурбации.  Первым президентом после Пиночета в 1989 г. был избран Патрисио Эйлвин (Patricio Aylwin).  Он был президентом Христианско-Демократической партии и депутатом Конгресса во времена Альенде.  Он был одним из лидеров ОППОЗИЦИИ Альенде, как в Конгрессе, так и "на улице".  Он голосовал за и подписал принятое большинством депутатов Конгресса (81/47) обращение к войскам с просьбой "восстановить власть закона".  После прихода хунты к власти он перешёл в ОППОЗИЦИЮ к Пиночету, боролся за свободу собраний, прессы и т. д. После референдума о вторых 8 годах для Пиночета (Пиночету было отказано) он договорился с последним о внесении 54-х (!) поправок к конституции.  Именно это и позволило мирно передать власть после 16 лет диктатуры.  Иными словами, чилийский народ оценил обоих – Альенде и Пиночета – как сволочей, выбрал последовательного демократа президентом и, судя по всему, не ошибся.

Привет всем.

Всё было бы замечательно, правильно и справедливо, если бы Альенде (или его сторонникам) была оставлена возможность обратиться через некоторое время к Армии, Конгрессу, Верховному Суду с подобным же требованием. Это и называется демократия.

А  иначе остаётся всем нам спустя годы судить о том, что же хуже: произвол Альенде или узурпация власти Пиночетом.

Во-первых, я нигде не говорил, что "Всё было замечательно, правильно и справедливо"

Во-вторых, демократию в Чили разрушил именно камарад Альенде, см. решение Верховного суда.

В-третьих, ему не только дали возможность обратиться к "Армии, Конгрессу, Верховному Суду".  Её у Альенде никто, никогда не отбирал. Разумеется, он ей воспользовался.  Как? Здесь уже приводилась часть его реакции. Приведу её ещё раз: "В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые долзны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...". Вот это Вы называете демократией?

Что происходит с нашим сайтом?

"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство".  Эта реплика получает оценку (-32)

"Советским женщинам не привыкать: их как с начала 30-х годов запрягли, от семьи оторвали, так они до конца СССР лямку тянули на тяжёлых физических работах. Ещё лет 15-20 назад асфальт укладывали практически одни женщины, если Вы не знали. А немецкие женщины в это время занимались своими ККК - кирхен, киндер, кухен."   Эта реплика получает оценку (+40)

Первая реплика подразумевает, что если бы не работали советские женщины. угнанные в рабство в Германию, то  заставили  бы вкалывать немецких женщин. Некоторые из нас  усомнились, что существует такая причинно-следственная связь, вот и поставили минусы (к примеру, я).

А что касается тяжелой судьбы многих советских женщин, на мой взгляд,  плюсы означают не  знак одобрения, они означают,что так и было, это правда.

Да вот как-то отмечал я подобный случай, когда Марк Семенович высказал свою мысль в очень горячей теме и получил 100+++, но тут  мне очень захотелось уточнений и Марк Семенович свои слова подтвердил, не сказав ничего нового и получил за это столь же внушительный минус.

Как-то даже предлагали все эти оценки убрать, так кажется, даже против никто не высказался. 

P.S.  Вот даже сейчас, в ответ на мой коммент, три человека сказали: "присоединяюсь".  Двое, на данный момент получили по 14 баллов, а один, за то же саме слово - лишь 8... 

"Некоторые из нас  усомнились, что существует такая причинно-следственная связь"

Можно подробнее? Т.е. если бы остарбайтеров не нагнали, то:

а) Гитлер волшебным образом повысил бы производительность труда немецких рабочих

б) Гитлер застрелился бы раньше, но не стал заставлять вкалывать немецких женщин

в) немецкие мужчины стали бы работать по 16-24 часа в день

Уважаемая Наталья, что я пропустил?

Из предложенных Вами, уважаемый Марк Семенович, вариантов, наиболее вероятным я считаю сочетание а) и в). Однако, не настаиваю.  Вполне возможно, что отсутствие наших женщин заставило бы вкалывать немецких. В любом случае, судьба и тех и других печальна.

"В любом случае, судьба и тех и других печальна."

Полностью с Вами согласен.  Но вот попытка выразить сочувствие НАШИМ получила оценку (-34), довольно двусмысленное циничное замечание ("советским женщинам не привыкать") получило +40. Мое предложение задуматься получило на сей момент (-4). Ваше легкомысленное возражение (на котором Вы, к чести Вашей, настаивать не стали) получило +36.

Страшно интересно.

Жаль, что Вам показалось легкомысленным мое возражение. Значит, я плохо выразила то, что чувствую, а именно - горечь и безнадежность. Ведь случись какая беда - опять все свалится на женские плечи.

А что смотреть на оценки  - я уже перестала. Иногда скажешь что-то умное, так наставят минусов, а за какой-нибудь трюизм  вдруг посыплются плюсы.

- довольно двусмысленное циничное замечание ("советским женщинам не привыкать") получило +40.

А может, вовсе и не циничное и не двусмысленное? Помню карикатуру в «Крокодиле» времён перестройки. Тогда страна взахлёб смотрела сериал «Рабыня Изаура». На картинке изображены две колхозницы, повязанные платками, в фуфайках, шлёпающие по колхозной грязи в резиновых сапогах, несут вёдра, бидоны, вилы, грабли… едва из рук не валятся, и одна другой говорит:

 - Как послал вчера Леонсио Изауру на фазенду, у меня сердце кровью облилося.

К тому же, угнанным в Германию советским женщинам чисто физически, кажется, было не хуже, чем в сталинских колхозах. Наверное, поэтому комментарий:

Вадим - utvamu: 13.07.12 05:58

"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство.

получивший оценку –34, был воспринят не как попытка выразить сочувствие НАШИМ женщинам, но как пропагандистская  уловка .

Так мне думается.

труд рабов всегда хуже свободных.

у Гитлера всегда был вариант а), это Шпеер.

труд рабов, был вызван не экономикой а политикой.

Т.е. если бы остарбайтеров не нагнали, то...

Лично я не оценивал ни одного из двух обсуждаемых здесь постов, но, признаюсь, большее сочувствие у меня вызвал второй. Я не воспринял его как циничный, а воспринял так, как Наталья. Как напоминание о том, что советских людей (женщин особенно) эксплуатировали "свои" не намного меньше, чем чужие.

Что же до поставленных Вами, Марк Семенович, вопросов, то не столько было угнанных советских женщин, чтоб заменить всех немецких, или хотя бы значительную часть. Факт, что Гитлер, по тем или иным причинам, не решался закручивать гайки до такой степени, как Сталин. Даже во время войны немецев эксплуатировали меньше, чем советского колхозника в мирное время. А немецкую женщину - меньше, чем немецкого мужчину. И уж точно меньше, чем советскую женщину. Мое предположение - если бы остарбайтеров не нагнали, то немцам пришлось бы труднее (предполагаю, но не настаиваю, что прежде всего - мужчинам), но не пропорционально - часть работы просто осталась бы несделанной. Да, возможно, Гитлеру пришлось бы застрелиться раньше. Но ведь он в любом случае не использовал немецких женщин "на всю катушку". Каким образом наличие остарбайтеров мешало ему? Мужчин-то использовать не мешало.

Первый же из обсуждаемых постов я воспринял как попытку оправдать эксплуатацию наших предков при Сталине. Дескать, немцев запрягали меньше только потому, что было кого вместо них. В СССР куда больше людей, а запрягали всех. И наличие Гулага, а потом пленных немцев, не спасало мою голодную маму от хлопковых и других с\х работ в эвакуации. И, насколько я понимаю, жизнь в колхозе не стала намного легче после Победы.

В Германии работало несметное количество иностранных рабочих, в т.ч. девушек из СССР. Упаси Боже, задержать иххоть днём позже после истечения контракта. Источник: Mémoirs d'un agent secret de la France Libre. Tome VI. 1968. Presse Pocket, 116, Rue du Bac, Paris

Это к тому, что не всё так просто, как в "Правде".

Спасибо.

Тоже заметил.

И не только с этими фразами.

Уважаемый Марк Семёнович! Уехал в командировку рано утром 12-го июля, поэтому не могу пока комментировать. Воспользовался случаем и сейчас посмотрел продолжение дискуссии. Осмелюсь робко заметить. 1. Документ-то Вы выкладывать не стали, но это Ваше дело в своем блоге. Ограничились цитированием. 2. До того, как документ к Вам попал, Вы изволили написать, что желали бы посмотреть насколько "умопомрачительной" была сумма, которую выделил ЦК КПСС на помощь левым рабочим организациям (именно так, в кавычках). Так как?.. Сумма в 14,5 млн. долларов в ценах 1969 года, расход которой не контролировали советские трудящиеся, была умопомрачительной или нет?.. Но это мелочи. Главное вот. 3. Простите, Вы передали читателям документа содержание его не совсем точно, мне так кажется (по памяти), что меня и удивило.  Речь идет не о том, что такого-то числа 1969 года ЦК КПСС выделил сумму в 14,5 млн. долларов на помощь левым рабочим организациям, а о том, что НА ОДИН 1969 ГОД выделялась такая сумма. Согласитесь, есть существенная разница между утверждением о том, что выделены деньги такого-то числа (одномоментно, как следует из Ваших слов) и - на текущий год. Добавлю от себя, что подобные документы в указанном фонде есть и на 1968-й, и на 1970-й - и на всякие другие года. Суммы столь же внушительные. Собственно и все.

"мне так кажется (по памяти)"

Федор, всякий раз, когда Вы беретесь делать упреки людям, проверяйте! не надейтесь на память.  В Интернете за такие наезды могут забанить, а уж на улице...

Документ мне выкладывать (прикладывать)  ПОКА не к чему. Жду "антиальендовскую" статью Александра.

И вообще, мне очень нравится. как человек,  взявший себе никнеймом имя и фамилию изменившего присяге генерала-власовца, качает права на сайте, посвященном истории 2 МВ

М. С.! Чуть в сторону. Присяга-то была такому людоедскому режиму. Фон Штауффенберг тоже нарушил присягу, но в нынешней Германии предателем не считается.

Я отношусь  к той самой "малосведущей публике", которой, как считает Марк Семенович,  Ю.Латынина навязывает свои «неприличные и общественно-вредные выводы».

Из-за своей малосведущности в вопросе Чили вообще и военного переворота в частности, я не решалась высказаться. Но возможно кому-то будет интересен результат – какие выводы делает  несведущий на основании   "навязывания" и опровержения.

Признаюсь, что Латынину не читаю уже лет 7-8.  А Марк Семенович – мой любимый автор. Поэтому первое, что я прочла – «Открытое письмо».  Скажу горькую, но правду - не понравилось,  слишком много грубости, упреков и пафоса, даже я почувствовала недосказанность… Статья М.Дорфмана просто удручила. Только когда дошла очередь до комментариев –  все стало на свои места. Аргументы Соломона, Александра Ш., Федора, Шимона  показались мне гораздо убедительнее аргументов Марка Семеновича. Важен также спокойный, уравновешенный тон их высказываний, без оскорблений, упреков и демагогии. Что выгодно отличает их от оппонентов.

И что самое неожиданное, статья Латыниной, которую я прочла последней, мне понравилась!!! Автор последовательно и логично разбирает недостатки деятельности международной правозащитной бюрократии. Что тут можно возразить по сути?  Мне, например, очень близка ее мысль:

«Во всех тех случаях, когда правозащитное движение обличает подлинную несправедливость, эта несправедливость может быть доказана безо всяких «прав человека». Для того чтобы осудить убийц Магнитского, не нужны «права человека». Нужно просто указать, что люди, которые украли 250 млн долларов (а в общем и целом — несколько миллиардов) из российской казны, попытались обвинить в этом преступлении человека, который изобличил их, и уморили его в тюрьме. Это не называется «нарушение прав человека». Это называется «воровство», «кривосудие» и «убийство».

В тех же случаях, когда единственное, что можно предъявить государству, это именно «нарушение прав человека» и более ничего, неизменно оказывается, что «нарушены» права бен Ладена, членов ХАМАС, террористов FARC или милых славных людей, национализировавших заводы и деливших земли».

Можно ли  изменить это к лучшему – вот вопрос.

"Из-за своей малосведущности в вопросе Чили вообще и военного переворота в частности..."

"даже я почувствовала недосказанность…"

Уважаемая Наталья, объясните, пожалуйста: как малосведующий человек может почувствовать недосказанность? Я это решительно не понимаю - или Вы используете термин "недосказанность" в каком-то своем личном толковании. Увидеть недосказанность может только эксперт, знающий все и еще немножко.  Вот он может заметить, что его оппонент чего-то недоговорил.

"Автор последовательно и логично разбирает недостатки деятельности международной правозащитной бюрократии"

Да, именно эта тема особо актуальна в современной России.  Засилье "международной правозащитной бюрократии"  гневом и болью отдается в наших сердцах.  Восхваления диктатора, глумление над жертвами террора ("нам рассказывают страшилки"), откровенное вранье про пиночетовское  "экономическое чудо"  - все это можно пропустить мимо.

Особо доставляет "Аргументы Соломона, Александра Ш., Федора, Шимона  показались мне гораздо убедительнее аргументов Марка Семеновича.  Важен также спокойный, уравновешенный тон их высказываний, без оскорблений, упреков и демагогии."  Это же надо такое написать! Двое из упомянутых Вами лиц сходу, только появившись на сайте стали предъявлять личные претензии хозяину "виртуального дома", на что я супер-вежливо отвечал, понимая, что страсти в этом обсуждении итак накалились... Страшное дело, что делает с людьми идеологическая предвзятость! Ну скажите просто: "Мне близка позиция А, Б, В  и я категорически терпеть не могу Г, Д, Е..."

А упреки в наличии пафоса в Открытом письме... Вы не пробовали писать в дирекцию Большого театра, чтобы они полуголых женщин на сцену не выпускали?

"А упреки в наличии пафоса в Открытом письме... Вы не пробовали писать в дирекцию Большого театра, чтобы они полуголых женщин на сцену не выпускали?"

Не понимаю, при чём здесь письмо в Большой театр?  Или это какой-то новый и незнакомый мне "руссизм"?

Нет, уважаемый Марк Семенович, я использую слово недосказанность в общем смысле. Ее может не заметить некто, прилетевший с Луны. А я-то жила в Сов. Союзе, и знаю, что "обменяли хулигана на Луиса Корвалана....". Из чего ясно, что  этот чилийский коммунист  нашел политическое (?) убежище в Москве. Мне кажется невероятным, чтобы Москва не имела отношения к правлению Альенде - в смысле финансовой и кадровой помощи. А м.б., и в смысле вооружения. Однако я не нашла в статье "Открытое письмо" упоминания о контактах с СССР, хотя 7 млн долларов от ЦРУ Вы зафиксировали. 

Также мне известно, что когда в 1992 году "хулигану"разрешили приехать в Москву, он опять нахулиганил и  заснял множество секретных документов, в том числе о финансировании братских компартий и о прохождении военного обучения членов этих партий в СССР. Не может быть, чтобы Чили обделили помощью. Вот этого я у Вас и не увидела.  Т.е. картина показалась мне не полной, с белыми пятнами.

ну вот не может быть, чтобы Чили обделили помощью! НЕ МОЖЕТ и точка!
А что касается "хулигана", то "хулигану" не в Москву, а из Москвы разрешили "приехать". Куда - догадайтесь с двух раз.
 А если что-то Вам кажется таки невероятным... ну, поменяйте СВОЮ КАЖИМОСТЬ. Но история не может зависеть от того (и право), что Вам что-то где-то порой кажется.

то "хулигану" не в Москву, а из Москвы разрешили "приехать". Куда - догадайтесь с двух раз.

?

Спасибо за пояснения. Оказывается, Вы считаете экономические взаимоотношения с государством в лице его законных органов власти (кредиты, торговля) чем-то сопоставимым с тайным финансированием подрывной деятельности. Мое нежелание считать так оценено как предумышленный обман читателей. Неплохо, неплохо...

Но были же и неофициальные,  типа помощь братской партии...

Вы знаете, Марк Семенович, я Ваш очень прилежный читатель. В третий раз читаю "25 июня". На стр 199-205 Вы описываете подрывную деятельность СССР в Финляндии, осуществляемую через "Общество мира и дружбы с СССР".  Становится предельно ясно, что таков алгоритм тайной советской внешней политики, не зависящий от времени и географической точки ее приложения. Конечно, детали меняются, но принцип остается. Вот о роли Советского Союза в чилийских событиях Вы умолчали. Я не говорю, что предумышленно. Возможно, Вам это показалось несущественным. Просто  мне картина показалась неполной.

Вы считаете экономические взаимоотношения с государством в лице его законных органов власти (кредиты, торговля) чем-то сопоставимым с тайным финансированием подрывной деятельности.

Уважаемый Марк Семенович! Из одного из Ваших постов я узнал, что что в НЕ коммунисты были одним из самых умеренных и "правых" элементов. И именно потому, что Москва не была заинтересована в конфронтации с Вашингтоном в том месте и в то время. Из этого я заключил, что, по Вашему мнению,  чилийская компартия полностью контролировалась советской. Я не перепутал Вашу позицию? Мое мнение такое же. Если так, то вопрос о размере и формах помощи, о методах контроля становится второстепенным. Важно, что в Москве чилийских товарищей контролировали. И уж точно не через "кредиты и торговлю" - ну, разве что эти каналы использовались для прикрытия, "налево", по остроумному замечанию уважаемого Павла.

И еще: Вы подчеркиваете разницу между компартией Чили и "брежневской КПСС". Вот только вторая контролировала первую...

Любопытно, любопытно. "Права человека" не нужны? простите, а вот Вы (как и Ю. Латынина) вообще-то понимаете - что означает этот термин, состоящий из двух слов? Подозреваю, что не вполне.
И чем "преступление" отличается от "нарушения прав человека"?
Ну, Ю. Латыниной-то это и понимать не надо (она вс1ё равно верит только в то. что видит в своих видениях), а Вам? 

вам о поддержки террористов, вы в кусты и из них общие слова.

отличная позиция, блестяще показывающая отсутствие аргументов.

Нужно просто указать, что люди, которые украли 250 млн долларов...

А кому, простите указать ? И как именно указать ?  За три сессионных дня приняли все меры для того, чтобы:

1. Нельзя было никому указать, так как ваш сайт или аккаунт может быть закрыт решением людей, на которых...

2. Попытка получить или потратить хоть цент для того, чтобы указать (Вами, или тем, кому Вы захотите указать) - будет признана "иностранным влиянием",  а прожившему в СССР не надо объяснять, что это значит.

3. Люди, которым и на которых вы хотите указать, обвинят Вас в клевете и "законно" засудят.

4. Когда Вы станете об этом указывать прохожим на улице, Вас привлекут за незаконное сборище, а люди побоятся Вас слушать.

5. Остаётся указывать только своим неболтливым близким, в ванной, вкючив воду в душе, а в самых острых местах - ещё и сливать бачёк.

А ещё, странное дело, но самые горячие сторонники и апологеты Пиночета и его защитников, включительно с упомянутым Илларионовым - выходцы и ставленники КГБ, того самого, которое так щедро финансировало Альенде. И мне очень не хочется, чтобы мои и ваши внуки когда-нибудь разбирали наши электронные каракули и рассуждали о том, кто же из нас привёл к тому, что с ними случилось !

Убить в тюрьме человека - это не нарушение прав человека? Убили ведь не уголовники, а госчиновники.

Латынина не говорит, что не нарушение. Она считает (права она или нет, отдельный вопрос), что для расследования этого дела нет необходимости в особом понятии прав человека. Убийство есть убийство. Если больного человека не лечили - это уголовное преступление.

Вы еще не поняли, что в нашей стране это почти всегда синонимы. А уж в пеницитарной системе - без почти.

Методы правозащитников эффективны в демократическом государстве...

Методы правозащитников эффективны в демократическом государстве...

Но здесь есть и проблема, поднятая Павлом. Правозащитники, в отличие от официальных правоохранительных органов, могут быть независимы от системы. Могут получать помощь из-за границы. В недемократических условиях это может быть важно. Это - одна из причин столь резкой реакции на статью ЮЛ у части посетителей, да и у хозяина сайта. Но вот Ходорковскому "Международная Амнистия" не помогла. А как раз в демократических странах деятельность правозащитников и впрямь не нужна обычно, и может приносить вред, о котором ЮЛ рассказывает.

А как раз в демократических странах деятельность правозащитников и впрямь не нужна ...

Русскоязычная статья в Википедии дает список правозащитных организаций в России - их 53.  В США - 2 . Во-первых, потому что США - демократическое государство, где  работают институты гражданского общества, а во-вторых - потому что деятельность правозащитных органиций в демократическом государстве эффективна.

В нашей стране нет гражданского общества, нет  независимого суда и независимой прессы,  не соблюдается принцип разделения властей. Вследствие этого даже 53 правозащитные организации не дают эффекта. В случае Магнитского отечественные правозащитные организации сделать ничего не могут - кроме как обратиться к международным .

Также надо понимать, что многие наши правозащитные организации - это имитация. Они созданы и финансируются гос. властью. Власть "работает" и с настоящими правозащитниками - кого-то подкупают, а неподкупных - травят.

Латынина в своей статье говорит об изъянах в работе международных правозащитных организаций. Справедливая критика полезна и помогает избавиться от недостатков тому, кто этого хочет.  

В случае Магнитского отечественные правозащитные организации сделать ничего не могут - кроме как обратиться к международным .

Может, это лучше, чем ничего.

В демократических государствах роль правозащитных орг-ций, слава Богу, меньше.

Согласен.

Огромное спасибо, Марк Семёнович. Единственное, что действительно вызвало у меня недоумение, так это ... полемика с г-жой юлией латыниной. С ней полемизирровать нельзя. Это - контрпродуктивно. Эта дама, когда начинает кого-то в чём-то убеждать, то, похоже, искренне верить во все свои галлюцинации.
Самое паршивое в этом как раз то, что её причисляют чуть ли не к оппозиционерам, хотя храни нас Господь от такой оппозиции, а уж с властью мы тогда справимся.
Но за Чили и анализ - огромнейшее спасибо.
Тут не хватает только анализа тех поразительных юридических норм, которые внедрял Аугусто Пиночет со товарищи. Вот уж где волосы дыбом становятся! По крайней мере у меня как юриста. 

Вы меня заинтриговали. Так а в чем, по-вашему, состоит "поразительность" упоминаемых норм? Из каких отраслей чилийского законодательства происходили "поразительные нормы"? Где их можно лицезреть? Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку.

Присоединяюсь к просьбе.

Представьте себе, что Альенде просил о кредите именно в Москве. И Москва - не дала, сочтя его недостаточно "левым".
Результат известен.

Да неужели?  СССР предоставил Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока (вот откуда молочко чилийским детишкам)!!!

Сказанное Вами не отменяет того, что сказал именно я. Вопрос: когда и какой кредит предоставлялся, что же касается вашего ехидноватистого "молочка чилийским детишкам", то да, и что?

После обрушивания именно по плану ЦРУ цен на медь на мировом рынке, в Чили развилась ситуация неплатежей. Именно в 1972 году Альенде просил у СССР кредита на погашение внешнего долга (догадываетесь, наверное, что внешний долг нельзя погасить ни молоком, ни рыболовными судами, ни зерновыми, ни тракторами, а 100 миллионов, предоставленных ранее - уже были потрачены как раз на переоснащение всё той же медной промышленности. Это, - уж поверьте мне, бывшему банкиру, - вообще капля в море.). Просил не подарка, а именно кредита! СССР не дал. А дать тогда именно мог. В ноябре 1972 года Чили вынуждена была объявить частичный дефолт по внешнему долгу. Результат: прекращение кредитования вообще и бегство капитала из страны.

Спорить о существовании плана ЦРУ - бессмысленно, так как это признано даже в США.
Спорить о "прогрессивности" Пиночета - ещё бессмысленнее, так как он был именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая (И я как юрист его признаю именно таковым вне зависимости от наличия или отсутствия каких бы то ни было экономических достижений.). Спорить об исходе евреев из Чили даже неприлично.

Вот такое "неужели".

Мог дать больше 100 млн или не мог - это вопрос к правительству СССР.  Но и 100 млн для СССР были деньги немалые, особенно учитывая громадную "братскую помощь" арабским странам самыми современными вооружениями накануне 1973 г., которая осуществлялась именно в те годы.

О евреях я нигде не упоминал и точных цифр не имею.  Наверняка знаю, что Альенде совершенно незаконно ограничил эмиграцию из страны.  И ещё знаю, что многие тысячи, уехавших при Альенде вернулись обратно при Пиночете.  Хотя вполне допускаю, что потом уехали опять.

Допускайте что хотите. Это всего-то навсего Ваши допущения. Не более. а вот насчёт ограничения эмиграции из Чили со стороны правительства Альенде - будьте любезны ссылку на нормативные акты. Я таковых не имею. А вот тут я становлюсь жёстким профессионалом (я - именно юрист).
Кроме того, вообще-то Альенде не мог ничего ограничить, так как Президент Республики Чили не имеет таких полномочий. Заметим, что даже в известном воззвании Парламента к военным о проведении антиконституционного переворота (именно Парламент не имел права на такое согласно Основному закону этой республики. А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще) даже нет упоминания об ограничении эмиграции. И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.
100 миллионов долларов США для СССР была совершенно незначительная сумма. Я лично подписывал документы на куда как большие суммы. И вполне представляю себе объём этих денежных средств. 

Объём внешней торговли СССР в 1972 году примерно был равен примерно 47 с лишним миллиардам рублей. Ну вот и считайте, имея в виду паритет 0,525 советских рубля за 1 доллар США. Рентабельность сделок была не менее 8%. Но кредитование-то производится из оборота.

Как юрист, Вы вначале должны были бы ознакомиться со всей дискуссией.  Но для Вас и из уважения к Вашей профессии перепечатаю заново часть своего раннего поста.

"8)  Автор вспомнил, о чудо, о постановлении Палаты представителей от 22/08/73, но постеснялся перечислить пункты этого постановления.  Вот некоторые из них:

а)  правление декретами, нарушение законодательной системы государства (знакомо);

б)  отказ от исполнения судебных решений против своих однопартийцев, включая неисполнение судебных решений об их тюремном заключении (тут у него недоработка, не успел "позаботиться" о судах);

в)  препятствия функционированию, а по сути, уничтожение, независимой не проправительственной прессы, в первую очередь телевидения (ой, похоже на что-то, не могу вспомнить на что);

г)  разрешение социалистам накапливать оружие, тогда как правых за это посылали в тюрьму (для чего бы это?);

д)  более чем 1500 (!) незаконно конфискованных ферм (автор утверждает, что всё было законно);

е)  незаконные репрессии в отношении забастовщиков рудников (о подобных действиях Пиночета автор почему-то не забыл упомянуть);

ж)  незаконное ограничение эмиграции (это точно по совету КГБ.  А вот Пиночет до такого не додумался)

з)  было осуждено создание Аллиенде незаконных вооружённых групп (Видимо MIR и др.)

9)  Аллиенде НЕ был избран народом.  Он получил лишь 36.2% голосов против 34.9% ближайшего правого конкурента  (36 тыс разницы из 3 млн).  Он был избран Конгрессом, который в 1973-м г. на основании решения Верховного суда потребовал его отставки.  Не согласился - получил своё."

Что касается Ваших рассуждений "Кроме того, вообще-то Альенде не мог ничего ограничить, так как Президент Республики Чили не имеет таких полномочий. Заметим, что даже в известном воззвании Парламента к военным о проведении антиконституционного переворота (именно Парламент не имел права на такое согласно Основному закону этой республики. А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще) даже нет упоминания об ограничении эмиграции. И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.", то они, что называется, "оставляют желать"

А в Чили есть и была Конституция

Та, что есть - не та, что была. Нынешняя принята при Пиночете. И она позволила социалисту быть избранным президентом.

И знаете - почему? да хотя бы просто потому, что можно просто посмотреть на карту и с удивлением обнаружить, что реально границу Чили перекрыть практически невозможно, иначе как извне.

Но понятно, что эмигрировать для рядового человека - это сесть в самолет или на пароход, а не бежать через горы и сельву. И знаете почему? Потому что у человека есть такое право.

А в Чили есть и была Конституция. Из того, что её нет в некоторых государствах, никак не следует, что конституций нет вообще

Вы, конечно, имеете в виду Великобританию. Не самая плохая для жизни страна в мире - по этому поводу, надеюсь, на этом сайте существует консенсус. Что же до страны проживания Соломона и меня, то Вам, как юристу, может быть интересно узнать, что здесь есть Основные законы, имеющие приоритет перед остальными. Так что в определенном смысле конституция есть. И Верховный суд нередко заворачивает решения правительства и парламента, если находит их противоречащими Основным законам. В особенности - "Основному закону о достоинстве и свободе человека". И, в отличие от Альенде, израильское правительство с судебными решениями считается.

Что же касается отказа СССР от экономической помощи Чили, то пррямого отношения к теме это не имеет. Вполне возможно, например, что Кремль не хотел в тот момент вешать себе на шею еще одну Кубу. Да, это всего лишь предположение. Как и Ваше - что Альенде был для Москвы недостаточно левым. Кстати, настоящая причина могла и не быть нигде сформулирована в письменном виде. Трудно представить себе советский документ, где написано: "хватит с нас Кубы".

"Из того. что её нет в некоторых государствах, никак  не следует, что конституций нет вообще"    - Марк Болдырев

"Вы, конечно, имеете в виду Великобританию." -  Shimon

А я  было , грешным делом, подумал, что М.Б. имел в виду Израиль...

Я тоже допустил такую возможность, потому и рассказал об основных законах в Израиле.

именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая

Вы можете привести источник? Заранее спасибо.

"После обрушивания именно по плану ЦРУ цен на медь на мировом рынке, в Чили развилась ситуация неплатежей."

"Спорить о существовании плана ЦРУ - бессмысленно, так как это признано даже в США."

Никакого "плана ЦРУ" по обрушению цен на медь на мировом рынке не существует в природе. Тем более - признанного США.

"В ноябре 1972 года Чили вынуждена была объявить частичный дефолт по внешнему долгу. Результат: прекращение кредитования вообще и бегство капитала из страны."

А кто был виноват правительству Альенде, если:

- Отказ от кредитов МВФ был частью его предвыборной платформы, и оно ни разу даже не попробовало за ними обратиться?

- Оно национализировало практически все частные банки в стране, причём грабительским образом, и таким образом собственными руками обрезало себе и стране всё частное зарубежное финансирование?

- Вместо попытки реструктуризовать выплаты, которую в таких ситуациях делают нормальные люди, это правительство просто отказалось платить - и баста?

"Спорить о "прогрессивности" Пиночета - ещё бессмысленнее, так как он был именно фашистского толка диктатор, ровно таковым себя и признавая"

Учитывая, что ничем подобным Пиночет никогда себя не признавал - действительно бессмысленно.

"Спорить об исходе евреев из Чили даже неприлично."

Действительно неприлично, когда информация о том, что евреи уезжали при Альенде и возвращались при Пиночете доступна любому, при минимальном желании.

Solomon - samss: 13.07.12 18:09  СССР предоставил Аллиенде 100 млн долларов кредита

В следующем реферате сообщается о 260 млн. долл. Почти 200 млн. долл выделили другие соцстраны. Неплохая сумма для 1970 г.

Особенно следует сказать о большой кредитной помощи, оказанной Советским Союзом правительству Народного единства.  На II сентября 1973 г. из 446 млн долл. кредитов, предоставленных Чили странами социализма, 260 млн долл. предоставил СССР

Простите, кредит недостаточно "левый", или Альенде ??

Свято верится скорее в первое.

Класс!

  Я заново перечитал статью Марка Семёновича и в этот раз внимательно рассмотрел график изменения годового валового (ВВП) продукта Чили (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chile_GDP_growth.png ), который, как пишет МС "График валового внутреннего продукта (по данным Центробанка Чили, в сопоставимых ценах) пляшет, как блоха». И делает вывод «50 лет, с 1951 по 2001 год, экономика остается весьма нестабильной".

  Однако, это не график ВВП, а график ПРИРОСТА ВВП по отношению к предыдущему году.  Поэтому из этого графика на самом деле следует, что эти 50 лет экономика развивалась весьма хорошо, поскольку процент прироста хоть и "скачет как бабочка", но скачет то он в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ области, т. е. экономика РАСТЁТ.  Исключение составляют 1972-1975 и 1982-1983 годы.

  Для того, чтобы понять чем определяются эти "плохие" годы надо взглянуть на приведенный в статье график изменения ВВП всей Латинской Америки (ЛА). Из него следует, что спад 1982-1983 гг. имел место во ВСЕЙ Латинской Америке (причём Чили из него вышла быстрее, чем вся ЛА), а вот спад 1972-1975 гг. в Латинской Америке отсутствует вообще.

  Из этих приведенных в статье МС фактов следует, что кризис 1982-1983 гг. был вызван внешними по отношению к Чили причинами, тогда как кризис 1972-1975 гг – это кризис рукотворный, созданный «борцом за справедливость и гуманность» узурпатором Альенде сотоварищи.

  Я уж не говорю про фразу: «Есть благополучные годы, кстати, один из них - 1971 год. Первый год президентства Сальвадора Альенде, рост ВВП на 9 процентов». Ну совсем уж смешно связывать прирост ВВП в 1971 г. с действиями президента, приступившего к своим обязанностям только 20 ноября 1970 г.

  А в период 1975-1981 гг. средний прирост составлял приблизительно 7%, как и с 1984 по 1991 гг.  И да это – экономическое чудо.

Если Вам плохо видно - нажмите на картинку "мышкой", она увеличится. Чили догнала, а потом и обогнала средние показатели по ЛА в 92 году - через 19 лет после прихода к власти Пиночета. При Пиночете она очевидно отстала. На графике это видно даже слепому без очков. Но, видимо, что-то Вас ослепляет

Нет , дорогой МС, она отстала именно в 1972-1975 гг, т. е. в результате политики Альенде.  Приподымите график на спад в это время, в 1975 г. приблизительно до 3200, и Вы увидите, что без этого спада Чили обогнало бы ЛА гораздо раньше.  

А про слепоту, давайте лучше не будем, как и про классове чутьё.

Что значит "приподнимите график"? Я же не для Райкина миниатюры пишу

"приподнять", т.е. если бы не провал 72-75, то скорость роста была бы значительно больше.

Михаил, "технику" я понял. Логику не понял. Если можно поиграться одной частью графика, то почему не другой, третьей, пятой? Что значит "если бы не провал 75"? А если бы не провал 82-го? А если бы не рост конца 80-х? Как так можно анализировать экономику?

В 1971 г. отставание Чили от средних латиноамериканских показателей было незначительным. По темпам Чили даже опережала. Рост, начавшийся в 1970, до Альенде, достиг пика (и закончился) в 1971, при нем. Дальше начался глубокий спад до 1973 г. Сразу после переворота - крутой подъем 1974-го, но не удержался. Следующий год - спад, еще глубже, чем при Альенде, в то время как в среднем ЛА успешно развивается.  В это время экономических реформ в Чили не проводится, страсти отнюдь не улеглись и армия на улицах. К тому же, цены на медь еще низкие, а на нефть - уже высокие. Сравнивая со среднелатиноамериканскими показателями, мы должны помнить, что на этом континенте есть и нефтедобывающие страны. Да только не Чили. После этого экономическую эффективность пиночетовской хунты следует оценивать не по тому, когда Чили догнала средние показатели по ЛА, а по тому, когда темпы роста у них обогнали среднеконтинентальные. После 1975 начинается крутой подъем во всей ЛА, но в Чили - чуть быстрее, хотя после 1977 темпы снижаются. После 1981 начинается глубокий и быстрый спад во всей ЛА, так что отставание Чили осталось практически на прежнем уровне. Стремительный подъем начинается не с 1987, а с 1983-го, хотя темпы роста продолжают скакать. В это время средние показатели по ЛА продолжают топтаться на месте. А ведь они учитывают и вклад Чили. Так что подъем начался лет через 7 после реального начала реформ. Учитывая же выброшенные 2 кризисных года, за которые винить Пиночета не приходится, и того меньше. Это как если бы стремительный рост в РФ начался в 97-м, и не благодаря повышению цен на нефть. Кратковременный спад около 99-го года характерен для всей ЛА (т. е. судя по графику средних показателей). Проблема задолженности существовала во всей ЛА. В Аргентине в 98-м банки вообще лопнули.

Мои выводы: 1) Приведенные графики сами по себе не демонстрируют "разрушения чилийской экономики друзей" при Пиночете.

2) Преобразования при Альенде не привели к подъему экономики, а привели к спаду. Как развивалась бы чилийская экономика, получи НЕ больше времени в свое распоряжение, мы не знаем.

3) Вклад режима Пиночета в чилийскую экономику можно назвать противоречивым, имея ввиду спад 1975-го, но вклад "чикагских мальчиков" в рост ВВП был положительным, и немалым. "Хорошо это или плохо", справедливо или нет, какова человеческая и социальная цена - отдельные вопросы. Графики не отвечают на них.

А в экономической катастрофе в Аргентине при любезном сердцам многих правом режиме кто виноват? На выбор: 1. Социалисты. 2. Коммунисты. 3. Марсиане. 4 Бурундуки. 5. Бывшие у власти доблестные военные, готовтиввшиеся к "освобождению Фолклендов.  

Уважаемый Николай! В 1998 году в Аргентине давно уже была демократия.

Правительство правое.

После падения военной диктатуры правые и перонисты сменяли друг друга... Трудно сказать, какое именн правительство более ответственно за банковский обвал. Приходится признать, что при демократии он возможен.

Так о чем спор?

ВВП не только накапливается. Он ещё и расходуется, и тоже с разными темпами. Поэтому именно прирост ВВП является важнейшей характеристикой экономики страны.

Уровень жизни и состояние экономики страны менялись много раз  в разную сторону, но никаких катастрофических экономических предпосылок к вооружённому вмешательству армии и бессудному произволу в Чили не было и не могло быть, иначе вся Европа полыхала бы сейчас огнём гражданских воен.

Да при чём здесь экономика вообще?  Армия вмешалась по просьбе парламента и на основании решения Верховного суда для отстранения узурпатора от власти!!!!  Ну сколько можно это повторять??????

Г-н Solomon, г-жа Nataly особо подчеркнула "спокойный, уравновешенный тон" Ваших высказываний....

Отвечаю на Ваш вопрос: в тот самый момент, когда парламент не смог принять конституционное решение об импичменте (голосов не хватило), но вместо этого обратился к армии с призывом насильственным путем сместить законного президента, он вышел за рамки "правового поля". Армия не имеет права разбирать конфликты между президентом и парламентом посредством бомбардировки президентского дворца.

Я не вижу смысла повторять эти азбучные истины более одного раза, т.к. прекрасно понимаю, что причина их отрицания лежит вне рамок формальной логики

А Верховный Суд может только выносить правосудные, т.е. основанные на Законе решения. Суд не выносит хороших или плохих решений, даже необходимых, только правосудные и нет. Верховный Суд также вывел себя за пределы правового поля. Всё остальное и есть узурпация.

Тем более, что никаких чрезвычайных обстоятельств, вынуждающих Суд и Парламент так поступить, не было.

Чем это Верховный суд вывел себя за пределы правового поля?  Тем, что на основании конституции и законов Чили признал Альенде узурпатором.  Выносить такие или обратные им решения - работа Верховного суда.  И для этого ему никаких чрезвычайных обстоятельств ему не требуется.  Он СУДИТ, понимаете?  Есть такая работа - судить.

Тем более, что никаких чрезвычайных обстоятельств, вынуждающих Суд и Парламент так поступить, не было.

Ну, почему же? Когда президент игнорирует решения парламента и судов, в результате  страна парализована галопирующей инфляцией, забастовками, национализациями снизу...

Парламент и впрямь вышел за рамки правового поля - вслед за президентом. Из чего видно, что Верховный суд вышел - не знаю. Пусть бы Альенде указал, какая статья конституции позволяет ему запрещать полиции исполнять судебные решения.

Г-н Солонин, Вы постоянно обходите решение Верховного суда Чили, который, повторяю специально для Вас, обвинил г-на Альенде в разрушении конституционного строя республики.  Принял Верховный суд это решение ЕДИНОГЛАСНО.  Это решение в рамках формальной логики, почитателем которой Вы, оказывается, являетесь, однозначно демонстрирует, что г-н Альенде разрушал конституционный строй и, следовательно, узурпировал власть.  Этим он вывел всю страну из конституционного поля.  Именно он, а не Пиночет.  В ситуации, когда основные механизмы демократии (власть закона, свобода  прессы и т.д)  были этим президентом-гуманистом уничтожены, а законы им же попраны, Ваше требование соблюденияю "правового поля" противоречат не только формальной, но и любой другой логике.

По моему мнениюЧили 70-80-х несомненно представляет интерес для непредвзятого историка, потому что даёт пример узурпации правительством власти в демократической стране, который доказан фактически (см, решения Конгресса),  мотивационно (выступления и статьи членов правительства, включая САМОГО) и, что крайне редко случается, ЮРИДИЧЕСКИ (если Вы не хотите доверять Верховному суду, то прислушайтесь к мнению почитателя Альенде и юриста по профессии Марка Болдырева, который сам не ведая того обвинил Альенде в нарушении конституции).  Мало этого, узурпаторы были отстранены от власти малой кровью и заменены на других.  Вот уж действительно,  нет ничего сильнее реальности.

ВВП характеризует состояние экономики страны и её общества. Повторю: никакой катастрофы в экономике страны не было. Тем более такой, чтобы использовать её как один из поводов к насилию. Можно и в случае подорожания спичек бросить танки на улицу.

То же самое и с политической ситуацией. Политические средства решения конфликта не  были исчерпаны. Все разговоры об узурпации на деле оказываются просто полемическими приёмами. Преступное вмешательство военных сделало политический процесс невозможным, а события - необратимыми.  С другой стороны, совершены бесспорные тяжкие преступления и это ещё долгое время будет влиять на жизнь в стране. В таких ситуациях подвести какой-либо итоговый баланс бессмысленно. Но простой опыт подсказывает (тем, кому подсказывает), что ни одну проблему страны именно военный путч не решил, скорее наоборот. Решил (или не решил) их народ Чили.

Никогда в истории силой, а тем более - военной, не был установлен порядок, и не была решена ни одна проблема . В крайнем случае, силой можно попытаться разрушить структурный беспорядок или защититься от насилия, но и только. В результате военного переворота Чили потратила годы на восстановление политической и экономической системы страны, процесс этот ещё далёк от окончания. И неизвестно, к какому промежуточному итогу придёт страна. Ясно уже одно: "пиночетизм" ни в какой мере стране не грозит,  и это уже хорошо.

А самое главное, приводить события в Чили, как пример чего-либо положительного - недопустимо, только разве что - в назидание и предостережение. Тем более, в такой момент и в такой стране как современная Россия.  Делать может либо безграмотный, либо безответственный человек.

Всё, я заканчиваю.

1. когда правительство ведёт страну под откос (как это делал Альенде, Сталин и др.), то это правительство надо остановить.

2. вам подсказывают одно, мне опыт и знание другое. коммунизм есть самое страшное зло 20го века, и добровольне коммунисты ни к чему хорошему вести не могут.

3. сила. сила в Чиле спасла страну от "социализма" венесуэлы, перу и пр. это уже огромное достижение. ибо социолизм в первую очередь развращает граждан, делает их люмпенами.

4. если бы Пиночет был в России в 17м, Россиия не потеряла бы в "коммунистических" эксперементах десятки миллионов, не говоря уже о Гитлере, Мао, ПоуПоте и пр.

Поставил бы плюс... Но уж больно много грамматических ошибок. :)

Тем более, в такой момент и в такой стране как современная Россия.

Уважаемый Павел, что опаснее для современной России - идеализация Пиночета, по поводу которого существует широкий консенсус, что он "пролил немало крови", по выражению ЮЛ, или идеализация Альенде, ответственного за безвозмездные "национализации снизу", пытавшегося, когда припекло, использовать референдум для обхода конституции, суда и парламента - решать россиянам. Я не берусь. Моей целью было не защитить Пиночета, а внести ясность, по возможности. Что оба обсуждаемых персонажа вышли за правовое поле. Что экономика все-таки лучше развивается при капитализме, и Чили не стала исключением. Что человек несет ответственность за свою партию и ее название. Не думаю, что кто-то из присутствующих одобрил бы человека, вступившего в "фашистскую партию", пусть даже она только что создана и еще ничего плохого сделать не успела, а среди программных положений есть и благие пожелания. Если это талантливый поэт, и пишет как раз на политические темы - тем хуже.

Если я строил свои рассуждения на ошибочных данных - буду рад получить уточненную информацию.

Прав у ей, болезной, таких не было. Вот в Израиле надоест бардак Биби-Либермана, поднимутся Голани и Гив'ати, что скажете?

Прав у ей, болезной, таких не было.

У кого, простите? Это ответ на какой пост?

Вот в Израиле надоест бардак Биби-Либермана, поднимутся Голани и Гив'ати, что скажете?

Что у Биби и Либермана нет никакой возможности игнорировать парламент и Верховный суд. Что "бардак Биби-Либермана" - бессмысленный пропагандистский клич, а "бардак" в Чили зафиксирован Верховным судом этой страны. А также статистикой. Что как раз нынешняя правящая коалиция в Израиле - едва ли не самая широкая за всю историю Израиля. Что в Израиле военные не входят в правительство и не получают особых полномочий. Что для израильского политика, повторившего альендовское высказывание о законности, он стало бы последним высказыванием в качестве публичного политика. Думаю, перечисленного более чем достаточно.

Поэтому Пиночет и разогнал весь парламент и все партии, в тч и правые?

Так всегда поступают при военных переворотах. Согласитесь, что парламент, в котором осталась лишь часть партий, совершенно нелегитимен.

Поэтому именно прирост ВВП является важнейшей характеристикой экономики страны.

И он начался с 1983 года. Даже не считая подъема, предшествовавшего общему для ЛА кризису 81-82 гг. А при Альенде падал.

Уровень жизни и состояние экономики страны менялись много раз  в разную сторону, но никаких катастрофических экономических предпосылок к вооружённому вмешательству армии и бессудному произволу в Чили не было и не могло быть, иначе вся Европа полыхала бы сейчас огнём гражданских воен.

1. Я не заметил, что в Европе - гиперинфляция, дефицит, карточная система, безвозмездные национализации, в т. ч. "снизу", в т. ч. среднего и мелкого бизнеса, что Европа парализована забастовками.

2. Переворот был вызван не только экономикой. Как к нему относиться - отдельный вопрос. И насколько военные вышли за рамки, необходимые для восстановления законности, даже если предположить, что переворот был необходим. Я уже высказывал здесь свое мнение - уж массовым пыткам и изнасилованиям оправдания нет. Но в статье поднят также вопрос о благотворности (или наоборот) режимов Альенде и Пиночета для экономики. Вот здесь как раз можно и нужно оперировать сухими цифрами, без ценностных суждений.

Перенесите часть голубой кривой после 1975-го года вертикально вверх паралельно самой себе так, чтобы точка, соответствующая 1975-му года совпала с аналогичной точкой оранжевой кривой.  Тогда голубая кривая покажет предполагаемое (!) развитие Чили без кризиса 1972-1975 гг.