Открытое письмо Юлии Латыниной

Здесь приведено изменение ВВП на душу население в Латинской Америке http://www.networkideas.org/working/dec2008/07_2008.pdf, ищите "Table 1".

 Так вот, в период 1981-1990 гг только 3 страны имели положительный прирост: Чили - +2.2%, Колумбия - +1.5% и Доминиканская Республика - +0.4%.  У всех остальных - прирост отрицательный.

В 1991-2000 гг. у Чили самый большой ежегодный прирост - +4,6%.

При этом в 1971-1980 гг. практически у всех стран ЛА прирост положительный и довольно солидный тогда, как у Чили скромные 1.5% - напоминание о реформах социалиста-гуманиста Альенде.

Вот это - "чилийское экономическое чудо"

PS Ой, увидел, что мне влепили за этот пост -4.  За что, за ознакомление читателя с официальной статистикой?

КЛАССОВОЕ ЧУТЬЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ :)))))))

Чудом является столь вопиюще предвзятое толкование фактов.

Подъем (бесспорный, подтверждаемый множеством данных) чилийской экономики в 1991-2000 г.г. - это рост ПОСЛЕ Пиночета

На период 1971-1980 г.г. приходятся ДВА года правления Альенде, ОДИН год преднамеренной дестабилизации экономики+переворот и хаос первых недель, и СЕМЬ лет диктатуры. С какого перепуга результаты этого периода вешаются на Альенде, а не на Пиночета? Ответ известен: "А мне плевать, мне очень хочется" (с).

Период 1981-1990 без малейших сомнений является "эпохой Пиночета". Рост 2,2 % в год - это "экономическое чудо"? Да. Потому что "очень хочется".

Марк Семёнович, Вы вообще-то читаете, что я пишу?  Или демонстрируете свои бойцовские качеств?.  Я же ясно написал, что в 1981-1990 гг. у ВСЕХ стран ЛА, кроме указанных трёх,   ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ  прирост ВВП на душу населения в год.  На всём субконтиненте был экономический кризис!!! И 2.2% НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ в ЛА во время все-латино-американского кризиса - это удивительно много.  

Вина Альенде со всей очевидностью следует из Вашего графика прироста ВВП в Чили.  Там резкое падение в 1972-1975 гг.  Конечно, при желании, можно обяснять уничтожение экономики саботажем буржуазии, например забастовкой водителей грузовиков.  Так и голод в Поволжье, Голодомор и каннибализм в Молдавии в 1947 г. нам обясняли саботажем кулаков и подкулачников, а также буржуазных националистов.  Ах да , происки ЦРУ.  Забыл совсем, да и Вы упустили.

Вы спрашиваете: "На период 1971-1980 г.г. приходятся ДВА года правления Альенде, ОДИН год преднамеренной дестабилизации экономики+переворот и хаос первых недель, и СЕМЬ лет диктатуры. С какого перепуга результаты этого периода вешаются на Альенде, а не на Пиночета?"

Во-первых, Вы что-то путаете, никто никогда не утверждал, что Альенде отвечает за весь период 1971-1980.  Он отвечает за  1972-1975 гг.  Результаты 1976-1980 гг. - это предмет законной гордости (см. приведенный Вами график) правительства, начавшего реформы в 1974 г. 

Во-вторых, относительно низкий  СРЕДНИЙ ежегодный прирост ВВП в Чили за 1971-1980 гг. таки да определяется провалом в 1972-1975 гг., посмотрите на свой график.

В-третьих, результаты серьёзных экономических реформ (не альендовского разрушения хозяйства, а созидательных реформ, против которого подавляющее большинство населения сопротивляться не будет) требуют 1-2 лет для получения результата, поговорите с экономистом.  Да и начал их Пиночет не сразу, было чем заняться.  Поэтому они и появились только в 1976 г.

И посмотрите на прирост в 1983-1990 гг. на Вашем же графике: вот это темпы после преодоления последствий обще-латино-американского (а может быть и мирового, не проверял) кризиса.

Причин Вашей реакции я касаться вообще не хочу.  Нехорошо это в отношении хозяина дома.

Там резкое падение в 1972-1975 гг.

Не совсем так, Соломон. В 1972-73 гг. - и вправду спад. Но в 1974 - подъем. В 1975 - опять спад, более глубокий, чем при Альенде. Априори неочевидно, что (только) правительство НЕ виновато в этом спаде.

Рост 2,2 % в год - это "экономическое чудо"?

Так это - в среднем за период. После глубокого спада 181-82 гг., общего для всей ЛА, в Чили начался рост куда более быстрый. Притом, что для ЛА в целом депрессия продолжается.

Что касается дестабилизации экономики, то национализации снизу (да еще без компенсации), игнорирование решений судов и печатание денег без согнласия парламента ее тоже дестабилизируют. Факт же, что уже 1972 был кризисным для чилийской экономики, когда "преднамеренной дестабилизации", т. е., очевидно, действий оппонентов Альенде, еще не было. Национализация же была непреднамеренной.

Господа, мы не договоримся не до чего конструктивного, если не разделим эту обширную тему на логические части:

1) До Пиночета

1.а) Экономическое и политическое положение в Чили до Альенде.

1.б) Какой вред в настоящем и опасность в будущем представляла деятельность Альенде для народа Чили?

1.в) Что надо было изменить и в какие сроки?

2) Что сделал Пиночет

2.а) Как он пришёл к власти.

2.б) Что он сделал, обладая властью?

2.в) Соответствовала ли его деятельность п. 1.в) ?

2.г) Соответствовала ли его деятельность общепринятым нормам внутриполитической деятельности и гуманности?

2.д) Если "нет" по пп. 2.в) и 2.г), то была его деятельность вынужденной, ошибочной или злым умыслом?

3) Критика современного правозащитного движения.

4) Критика прямого и равного избирательного права.

5) Статья Ю. Латыниной

5.а) Соответствует ли статья Ю. Латыниной выясненному нами в пп. 1) - 4).

5.б) Насколько полезна статья Ю. Латыниной для современной России?

6) Письмо М. Солонина

6.а) Соответствует ли письмо М. Солонина выясненному нами в пп. 1), 2) и 5).

6.б) Насколько полезно письмо М. Солонина для современной России?

"Насколько полезна статья Ю. Латыниной для современной России?" - Архиполезна. Она позволила размежеваться настоящим демократам и большевикам в либеральном движении. Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик. Латынина - типичная большевичка, не раз это доказала.

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определению КАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).  Ну может быть за исключением лидеров Сан Марино, Монако, Лихтенштейна и пр.  Грустен мир, в котором Вы живёте...

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определению КАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).

Одно дело- издержки производства, а другое- большевисткое "...до основания, а затем...".

Т.е. аргументы уважаемого shlomo можно расценивать, как обычную недорогую демагогию основанную на игнорировании основной цели политика от вынужденных ответных шагов на постороннии инициативы.

Как интересно.  Черчиль посылал убивать нацистов, Линкольн посылал убивать южан, Кеннеди начал войну со Вьетнамом и т. д. и т.п.  Обама дал приказ об убийстве Бен Ладана.  Вы в самом деле не понимаете, или для Вас немцы, алжирцы, арабы - не люди?

Вот тут же по соседству очень удачный ответ дал nikolay-efanov, так что можете принять его контрвопрос о существовании какой-либо цитаты Черчиля, Линкольна, Кеннеди и Обам о благости войны в принципе.

Я же с моей сторон могу лишь констатировать ваш вопрос о моем понимании, как крайнюю форму лицемерия.

Спасибо

Т.е. аргументы уважаемый shlomo можно расценивать, как обычную недорогую демагогию основанную на игнорировании основной цели политика от вынужденных ответных шагов на постороннии инициативы.

1. Тогда уважаемый Вадим должен был уточнить свое определение. Что в некоторых случаях убивать все же приходится.

2. ЮЛ и многие другие критики Альенде как раз и считают действия Пиночета вынужденными. Т. е. предложенный уважаемым Вадимом метод разделения на большевиков и прочих возвращает нас к тому, с чего начали. Я предлагаю вернуться к вопросам, поставленным Татой (я предложил убрать пункт, не связанный с данной статьей Латыниной).

1. Тогда уважаемый Вадим должен был уточнить свое определение. Что в некоторых случаях убивать все же приходится.

Когда убивать все же приходится- то только тогда, когда диалог безвозратно поднят на уровень использования убйств, как аргумента

Единственное  нужное уточнение- обвинять инициатора подъема диалога на этот уровень.

А кто именно инициатор- этот мудак Альенде или этот самй умный Пиночет?- это ещё надо будет копать и копать. Статья МС копает более глубоко, чем статья ЮЛ. Но это лирическое беллетристкое отступление.

Самое актуальное, что вызвало наплыв гостей-троллей (хорошо организованнх, кстати),- это наведение параллелей между актерами того периода и в той глуши--  умно-прогрессивно-всеспасающими вероломными  пиночетами и прогрессивно-слегкаошибающимися великомученниками альендами с нынешними расейскоми бюджетораспиливателями, которые уже давно, если не с самого начала, пилят его на крови. Навести эти параллели и создать новый массовый миф о пользе пиночетов в свете нового поведения национального лидера из мелких присобчаковских пилителей или об их вреде в свете старого доброго консерватизма поведения его же, ботоксоликого.

Потому как ордынское общество стоит никогда так близко к возврату тоталитаризма и пока идет силовой выбор-реклама его формы с замерами "выглядит ли построение светлого будущего уже достаточно привлекательнм в мираже интернацистком или же, если он как следует не забыт- обратиться к опыту гитлеровцев-муссоллинистов (и Пиночет среди них, как самая свежая недозапятнаная фигура вглядит весьма привлекательным кандидатом на образец и эталон подражания. Если не получится, то можно использовать Франко)...

Уважаемый Василий, давайте все же не растекаться мыслию по древу и не разбрасываться обвинениями. Вадим предложил свое определение большевика, и обвинил своих оппонентов в большевизме. Ему указали на абсурдность его определения. Вы обвинили тех, кто указал, в демагогии и лицемерии, но сперва не предложили никаких коррективов к вадимовскому определению. Теперь, если я правильно понял, Вы предлагаете уточнить: виноват тот, кто начал? Ну, так очевидно же, что Альенде был до Пиночета. Сперва были безвозмездные национализации снизу, потом переворот. Насколько действия Альенде и Ко оправдывают действия Пиночета - отдельный вопрос. Но кто начал определяется хронологией.

Оба начали.

А кто из них руководил и направлял, а кто,нос зажимаючи и на горло своей песни наступаючи, исполнял, а потом вдруг прозрел, раскаялся и пошел в управдомы в солнцезащитнх очках, вероломно дав по кумполу боссу и отцу родному... Милюков-то к тому времени кто в бегах, а кто нейтрализован прямм на месте... Так что  even don't think et pensi-meme pos! Нужного вывода о святости одного и моральной ущербности другого  не получится! Даже невзирая на минусометную помощь со стороны скромных друзей.

1. Нас просили завершить дискуссию.

2. Я рад, что мы с Вами согласны, что определение большевика, данное Вадимом и защищаемое Вами, не помогает разъяснить ситуацию. Только об этом и был мой пост.

3. Вы постоянно жалуетесь, что Вас минусуют. Всех минусуют.

Пожалуйста, цитаты из Черчилля (через 2 л), Линкольна, Кеннеди, де  Голля etc. Только не набор слов , а конкретный призыв убить хотя бы одного человека для счастья страны. Убить, а не направить на смертельно опасное задание, не привести в исполнение законный судебный приговор. Вы, очевидно, живёте в другом мире, весёлом. С интересом жду очередной набор демагогии не по существу. Отвечать не буду, заранее предупреждаю.

Все эти люди посылали одних людей убивать других.  Все.  Просто удивительно, что такой важный платный лектор, как Вы, этого не знает.  Вы про Вторую Мировую войну слышали?  А про Гражданскую войну в Америке?  Там что, не давали приказов убивать?  Или это не в счёт? А то, что Бен Ладана убили по прямому приказу Обамы?  А будете Вы отвечать или нет, роли в самом деле не играет: пишу не для Вас.

Отвечу демагогу. Эти люди не приказывали убить конкретного человека, чтоб наступил рай на земле, а были вынуждены вести войну, чтоб прекратить ад и подлость. Если Вы не понимаете разницы, то поимейте мои соболезнования.

 Обама ПРИКАЗАЛ убить Бен Ладана.

Бин Ладен вёл войну против США. Так же можно было осудить Черчилля, если бы он приказпл убить Гитлера. Речь шла об убийстве простых людей. Впрочем, всё ты понимаешь, просто, чтоб поспорить со мной, готов и убийцу защищать.

Речь шла об убийстве простых людей.

Я не заметил этого в определении уважаемого Вадима. Кстати, а каково определение "простого человека"? Активисты партии, которая нам не нравится, простые люди? Альенде? Линкольн? И почему убить "конкретного человека" хуже, чем отдать приказ о военных действиях? Уважаемый Николай, Вы еще помните, что обсуждается?

Вот это вхождение в образ адвоката дьявола!

И главное- какая поддержка минусометами!

1. Нас просили завершить дискуссию. Если Вы хотите что-то мне сказать - в личку, пожалуйста.

2. Вам кажется, что Вы проясняете обсуждавшиеся вопросы?

3. Я не отвечаю за минусовавших. В т. ч. меня. Но Вам неинтересно знать, как оценивают посетители сайта Ваши посты?

4. Вообще-то, вхождение в роль адвоката дбявола - легитимный прием в дискуссии. Кто играет роль дьявола в Чили и других странах, упомянутых в этой дискуссии - как раз и является предметом обсуждения, если Вы еше не поняли. Я же лишь указал на несостоятельность попытки спасти вадимовское определение большевика с помощью уточнения, что убивать нельзя именно "простых" людей.

Только не набор слов , а конкретный призыв убить хотя бы одного человека для счастья страны.

Т. е. уважаемый Вадим, и те, кто его поддерживает, должны изменить определение большевика. Он должен именно призывать к убийству, и именно для счастья человечества. Приказы - не в счет. Забота (искренняя или мнимая) о благе только своей страны - не в счет. Тогда Пиночет - уж точно не большевик. О благе человечества никогда не говорил. А вот сторонник Рузвельта, который сказал бы: "давайте, для счастья человечества, силой остановим Гитлера. Нашим солдатам придется убивать немцев, но это - трагическая неизбежность, и меньшее зло для человечества", - большевик.

"Всякий человек, считающий что ради счастья миллионов можно убить одного и более человек - большевик."  По этому определениюКАЖДЫЙ лидер ЛЮБОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства - большевик (включая Черчиля, Линкольна, Кеннеди, Де Голля и прочих).

Ключевой момент - "ради счастья". А все упомянутые господа просто исполняли законы и волю представительных органов.

Нет, конечно. Все они активно влияли на политику. И в любом случае парламент и закон не определяют, куда именн послать войска. Бомбить ли Хиросиму. Убить ли Бин Ладена.

Nostalgie, однако:

"Архиполезна" - "Архиважно" В.И.Ленина;

"позволила размежеваться" - "Чтобы объединиться, надо сначала как следует размежеваться" того же автора;

"демократам и большевикам в либеральном движении" - "Две тактики социал-демократии в демократической революции" того же автора.

Угу. Я как раз подумал об этом.

Я это серьёзно написала.

И рекомендую всем, у кого станет сил, хотябы просмотреть "Две тактики".

Так я согласен.

Nostalgie, однако:

"Архиполезна" - "Архиважно" В.И.Ленина;

"позволила размежеваться" - "Чтобы объединиться, надо сначала как следует размежеваться" того же автора;

"демократам и большевикам в либеральном движении" - "Две тактики социал-демократии в демократической революции" того же автора.

Это ирония. Я позволяю себе крайне иронично относится к "марксистско-ленинской  философии" советского розлива. :)

Уважаемая Тата, у нас так никто не спорит. У нас спорят по велению сердца (я тоже). Мы разделились на группы: кто больше не любит Пиночета, чем Альенде, кто наоборот, а кто - одинаково не любит. Тех, кто любит этих покойных чилийцев с одинаковой силою, у нас на форуме нет (слава Б-гу, это немного упрощает ситуацию).

Соответственно люди относятся и к остальным поднятым и перечисленным Вами вопросам (с незначительными нюансами). Например, тот, кто не любит Альенде, не любит и нынешнее так называемое правозащитное движение, потому что оно левое.

И, наконец, осмелюсь высказаться по поводу статей Латыниной и Солонина. Они будут востребованы будущими историками России (не историками Чили!). Нынешней России и подавляющему большинству её населения фиолетово, кто там чего пишет про Чили, ВОВ и прочий плюсквамперфект. Они любят или Путина, или Зюганова. При этом и те, и другие любят Сталина.

"нынешнее так называемое правозащитное движение, потому что оно левое" - Это наверно у вас на (в?) Украине. В России слова правозащитник и либераст идут через запятую.

***

"и те, и другие любят Сталина" - Судя по тому, сколько минусов набирает либеральная (и не побоюсь этого слова, христианская) точка зрения, вы правы, к сожалению.

Да нет, уважаемый Вадим, это повсюду так. Об этом в этой ветке уже много постов. Зрите в корень, как советовал Козьма Прутков, ибо декларирование ценностей может быть и лицемерным.

Интересно, кто это тут либералов, а тем более христиан минусами или оскорблениями отмечал? Укажите перстом.

Интересно, кто это тут либералов, а тем более христиан минусами или оскорблениями отмечал? Укажите перстом.

Судя по тону вашего вопроса у меня возник контрвопрос: у вас есть приспособа, отмечающая кто именно кому именно что-то там всобачивал?

Тот, кто обвиняет, должен в своем заявлении, конкретизировать, в чем именно. Я этого и просил, поскольку предмета для обвинения не видел. Примеры "отсутствия" привести в принципе невозможно. Если Вы поддерживаете обвинение в травле кем бы-то ни было на форуме либералов и\или христиан, приведите, пожалуйста, примеры.

Простите за прямоту, но такого рода обобщения попахивают таки "большевистской" демагогией. Здесь минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей.

Отвечу обоим (лимит комментов на сегодня исчерпан):

Киу

Ну, вообще, я имел ввиду свои комменты и свою (либеральную) точку зрения. Минусов кинули достаточно, а про оскорбления я вроде ничего не говорил.

"декларирование ценностей может быть и лицемерным" - если на меня намекаете, то я могу это ведь и как оскорбление счесть. Это к слову об оскорблениях.

"это повсюду так" - Сказки мне не рассказывайте. Я, как видите, в России.

Жора

"минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей" - Повторюсь, я имел ввиду свою точку зрения. А теперь посмотрите мои комменты и скажите: много там написано про экономическую ситуацию?

Мои комменты о принципах и морали. Кстати, по поводу минусования одного из моих комментов вмешался лично Марк, видимо у него тоже возникли вопросы по поводу морально-этической состоятельности минусующих.

А теперь посмотрите мои комменты и скажите: много там написано про экономическую ситуацию?

 

Ну если Вы только про Ваши минусы и плюсы, - посмотрел и мнение про Ваше мировоззрение выскажу: не может либерал и христианин относится к Ленину противоречиво.

не может либерал и христианин относится к Ленину противоречиво.

Это почему ж? Ленин ведь не Пиночет. 

Как крупного теоретика марксизма я его ценю. 

А как человека, лично отдававшего приказы о массовых расстрелах и развязавшего "красный террор", естественно, осуждаю.

А Вы считаете, что либерализм и христианство совместимы с марксизмом? Вы вообще Коммунистический манифест открывали?

Успокойтесь. "Лицемерное декларирование" не имело к Вам никакого отношения. Я имел в виду разные организации (см. выше).

Не ссылайтесь на авторитеты. Хозяин сайта тоже минусов набрал. У нас здесь демократия.

я имел ввиду свои комменты и свою (либеральную) точку зрения. Минусов кинули достаточно, а про оскорбления я вроде ничего не говорил.

Зато сами своих оппонентов оскорбляли. И приписывали им отталкивающие взгляды и пристрастия. Этого достаточно (мне, например) для минусования. И я не нашел ничего либерального в Ваших постах.

Мои комменты о принципах и морали.

См. Выше об оогульных обвинениях оппонентов.

Кстати, по поводу минусования одного из моих комментов вмешался лично Марк, видимо у него тоже возникли вопросы по поводу морально-этической состоятельности минусующих.

И ему ответили - отнюдь не с антилиберальных позиций.

Здесь минусы и плюсы во многом определяются отношением к экономической ситуации в Чили, а не отношением к убийствам и пыткам людей.

Are you sure?

У вас есть чуть ли не статистические данные, или это у вас интуиция?

...интуиция,  a у вас?

Я уверен, что ддос-атака была не единственным видом атаки на это сообщество, так что я уверен, что минусы равно как куча новых ...интересных участников- то же последствие того происшествия.

Я допускаю мысль, что несколько застенчивых новичков используют минусово-плюсовую систему для организации новых конфликтов.

Вот и у меня та же паранойя проснулась

Минусование и плюсование некоторых постов у всех здесь вызывает недоумение. Я даже дважды спрсил о причинах минусования невинных (на мой взгляд) постов, напоминающих о бесспорных фактах, или ставящих невинный вопрос.

Но как раз обильный урожай минусов у уважаемого Вадима, огульно и настойчиво обвиняющего своих оппонентов в убийствах и пытках (так  он писал в ответе на мой пост, используя "вы" с маленькой буквы), не требует, на мой взгляд, никаких конспирологических объяснений.

И я согласен с Татой - если бы мы разделяли обсуждаемые темы, то оценки постов стали бы, может быть, понятнее.

Вот вы, наапример, подсказали, что минусы могут всобачиваться не только провокаторами, но и мракобесами, которое если и боятся чего-либо, то не угрызений своей совести, а дубины любящего нас ГБга

Простите, не понял.

Когда найдете здесь обоснования христианского превосходства понимания обсуждаемых вопросов перед нехристианским- тогда поймете.

Случайно набрёл и вижу, что Вы тут текст поправили. Так Вы уж, будьте добры, покажите мне, где именно Вы нашли что-нибудь о "христианском превосходстве понимания обсуждаемых вопросов перед нехристианским."

сколько минусов набирает либеральная (и не побоюсь этого слова, христианская) точка зрения

Уважаемый Вадим! Как я Вам уже докладывал, критики Альенде не считают его либералом. Сам он, несомненно, не употреблял этого слова в положительном контексте. Не знаю его отношения к религии, но церковь его критиковала. Отношение коммунистов (включая чилийских) к религии хорошо известно.

Что касается ассоциации между либералами и правозащитниками - в этом что-то есть. В РФ и те и другие воспринимаются как правые. Но ЮЛ пишет в основном о международном правозащитном движении.

Ув. Kiy, этим постом Вы противоставляете меня и "вас". 

Но я пришла к "вам", сделала шаг "вам" навстречу. М.б. и "вы" сделаете мне шаг навстречу и попробуете принять мои план и стиль обсуждения?

Уважаемая Тата, я и принял, и навстречу вышел. Вы, увы, меня не так поняли. Именно принял и обсудил взаимосвязь Ваших пунктов.

Сделайте ещё один-два шага  навстречу. Чую, что не пожалеете.

"Хороший каламбур"

Помните, чем кончилось то Ваше замечание?

Нет.

Это Вы "меня не так поняли".

Я "вы" писала с маленькой буквы и подчёркивала кавычками, что обращаюсь не столько и не к одному Вам.

Мне был переслан ответ. Посему ошибочно отнёс на свой счёт. Сворачиваюсь и умолкаю.

Еще разделить то, что сделал Пиночет с 1973-го по 1976, и что потом.

Это тоже важно. За три года он еще ухудшил экономическую ситуацию в Чили.

Экономические реформы начались же только в 1976-м.

За три года он еще ухудшил экономическую ситуацию в Чили.

За один. За 73-й он вряд ли несет ответственность. В 1974-м был рост. В 1975 - действительно глубокий спад.

Вы это экономистам расскажите, 75-й уже чисто на нет. Плюс кредиты.

Простите, не понял. Вот я и говорю: 75-й год - кризисный. Так это один год, мне не нужен экономист, чтобы это подсчитать. О кредитах мы здесь не говорили. У Вас есть данные, сколько их было уже в 75-м? В любом случае, они не сразу приводят к росту. В 76-м уже привели, что Вы сами признаете.

В 76-м пришлось "реагировать", и приглашать американских экономистов.

Но за 1975 уже Пиночет отвечает.

Т. е. мы согласны, что он отвечает и за кризис 75-го (один год), и за начавшийся впоследствие подъем.

В целом сочувствую. Я бы предложил убрать п. 4 - Критика прямого и равного избирательного права. Как раз в этой статье эта тема, кажется, не поднимается.

Зато характеризует мотивацию автора статьи.

1) Некорректно и к делу не относится. Мы можем обсуждать текст и его возможные последствия. Мотивации мы не знаем. И она может быть разной при написании разных статей. Напоминает школьные сочинения на тему: "Что хотел сказать автор...". Что хотел, то и сказал.

2) Вы действительно думаете, что правители нынешней РФ захотят лишить голоса тех граждан, которые получают от общества больше, чем дают ему (или уже дали)? Т. е. тех самых, которыми легче всего манипулировать, как правило? Да, часть из них может проголосовать за Зюганова. Но это - псевдооппозиция.

3) Нельзя меньше конспирологии?

3) Насчет конспирологии- полегче с этими обвинениями, это палочка с двумя концами, ОК?

2) Правители нынешней РФ страдают от излишка населения- конкурента на потребление доходов от экспорта в трубе- желаете оспорить этот факт?

1) А уж о корректности в деле пропаганды, да ещё с помощью намеренной близорукости... Мне принимать этот ваш демарш, как демонстративное неуважение к моему интеллекту?

Г-н Солонин, Марк Семёнович.  Пишет Вам тот самый Solomon из Израиля.

 С утра пытался войти в свой кабинет на Вашем сайте, а он меня отфутболивает и пароль на мой адрес не высылает.

Не могу поверить, что Вы, при Вашей репутации объективного исследователя и настоящего гуманиста, "забанили" меня за точку зрения или тон постов.  Я тем более в этом уверен, что мой последний Вам ответ написан гораздо более сдержано и без личных выпадов, которые Вы позволили себе.  Я также не представляю себе, чтобы Вы забанили меня тайно, не сообщив об этом всему "братству" Дома Солонина.

В этой ситуации у меня не было другого выбора, кроме как зарегистрироваться под иудейским эквивалентом имени Соломон.  Регистрация прошла на удивление успешно.

Жалко, конечно, терять приобретённый мной в этой дискуссии рейтинг +1200-+1300 и силу голоса 8, но это я как-нибудь переживу.

Это опять проблемы с сайтом?

Господин Shlomo,

панель управления моего сайта устроена таким образом, что "забанивание" (банание?) происходит путем блокировки IP-адреса "банируемого". Соответственно, если бы я забанил Solomon`а, то без особых ухищрений зайти на этот сайт с его компьютера было бы невозможно.

Если у Вашего знакомого Solomon`а возникли проблемы с работой на сайте ("он меня отфутболивает и пароль на мой адрес не высылает"), то это может быть связано со множеством технических причин (в частности - сбои в работе Интернет-провайдера), а также с тем, что Solomon участвовал(вует) в дискуссии с неподдельной страстью. Страсть часто приводит к опечаткам в наборе пароля и логина

Граждане! Господа! Ребята дорогие! У вас уже счёт сообщений за тыщу скоро перейдёт. Пиночет, конечно, плохо, что и говорить. Юля перестаралась слегка. Ей простительно.

Пиночет - ладно. Вопрос в другом. Почему до сих пор ВКП(б) не осуждена Нюрнбергским судом (трибуналом, чем там ещё...). За уничтожение крестьянства. Никто и пикнуть даже не пытается. И Запад тоже. Миллионы людей положили, да в 41-м добавили. И нормально вроде как. Считается по умолчанию, что пострадала одна лягушка в супе у Деда Щукаря.

Вот бы надо Юле этот вопросик бы подкинуть...

Была ельцинская имитация суда над КПСС с телетрансляцией, из которой зрители ничего не поняли, кроме вердикта "Доказать вину не удалось"

Т.е. КПСС -РКП(б) невинна, как дева Мария- и это юридический факт, потому как установлен судом (верно, г-да Александр Ш. и Сергей из Конотопа?)

Так что действует все то же приписываемое Сталину утверждение о том, что гибель человека- трагедия, а гибель многих людей- статистика, которая, согласно черчилевскому каламбуру есть вид лжи.

Ну, вот опять у вас какие-то нелепые ассоциации, переходящие в допущения и домыслы. С чего вы взяли что я из Конотопа? Я настолько же из Конотопа, как вы из Васко да Гамы. И потом, пояснять вам "что является юридическим фактом" я не намерен, а то вы опять заподозрите меня в "юридическом профессионализме".

...Проще давить простынями о своем юридическом профессионализме (Это ещё Цицерон у вас там хвастплся о своем умении представить черное белым?) вкупе с минусами и вовремя тактически отмежевываниями от пылкой ЮЛ.

Гм...Помилуйте, это где ж вы у меня увидели "простыни о юридическом профессионализме"??? Кроме цитируемых тезисов Александра, в моей "простыне" из "юридического профессионализма" содержится лишь ваша псевдоправовая идиома неизвестного происхождения - "уголовно-аристократическая неподсудность". А больше ничего и нет. Хотя, если вы упоминаемый мной логический "закон исключенного третьего" зачислили в мой "юридический профессионализм", то тогда и в правду мой ответ вам выглядит как "простыня". Только мне не совсем понятно как это можно, как вы пишите, простыней кого-либо "давить"? И еще не понятно: чем вам там хоть Цицерон не угодил? В любом случае, упоминание в одном и том же абзаце Цицерона с ЮЛ всуе - несусветное кощунство.

В общем, ввиду ваших, на мой взгляд, не совсем адекватных ответов, спровоцированных, по всей видимости, буйным полетом вашей фантазии на фоне, возможно, периода обостренной саморефлексии - из диалога с вами выхожу. (Пойду свою "уголовно-аристократическую неподсудность" холить).

Гм...Помилуйте, это где ж вы у меня увидели "простыни о юридическом профессионализме"???

Да вот хотя бы тут же:

Кроме цитируемых тезисов Александра, в моей "простыне" из "юридического профессионализма" содержится лишь ваша псевдоправовая идиома неизвестного происхождения - "уголовно-аристократическая неподсудность". А больше ничего и нет.

Я, конечно, понимаю, что у вас особенная такая настоящая эдакая логика по сравнению с моей, которая позволяет  вам  вольно обходиться прыганием с точно-дискретного на аналогово-художественное, только на что вы рассчитываете, г-н Сергей не из Конотопа? На то, что вы подведете меня на репрессии за хамство в виде недостаточного подобострастного отношения к якобы вашей логике?  Или в желаете свести дело к очередному торгу о количестве ваших тонких намеков о моей правомочности судить о праве, г-н сторонник искусства для искусства?

...из которой зрители ничего не поняли, кроме вердикта "Доказать вину не удалось" Т.е. КПСС -РКП(б) невинна, как дева Мария- и это юридический факт, потому как установлен судом

Уважаемый Василий! Что поняли зрители - не есть юридический факт. И в любом случае, оправдание с формулировкой "Доказать вину не удалось" вот уж не означает невинности, как у девы Марии. К тому же, насколько я помню, КС признал вину КПСС хотя бы частично, и запретил восстанавливать ее во всероссийском масштабе. Она, конечно, восстановилась пд другим именем - но тут уж суд бессилен.

Так что если Вы намекаете на аналогию с вердиктом ВС Чили по Альенде, то она не работает.

Ага, не работает (жаль, что не могу выразить свой сарказм ехидной смайлой).

Работает и ещё как работает! Все свидетельства того, как жертву подготовить к повторному акту её использования налицо- хотя бы уже в ходе этой полемики. И сама полемика идет под тем всеобщим ехидным лозунгом радикал-социалистов, которй предложил Суворов: "Предшественники были слегка неправы, но сама идея непдоха- дайте нам ещё раз попробывать".

И главное- тактика беспроигрышная : спор идет между формами в пользу сути. Ожесточенная борьба в одни антидемократические ворота.

Сарказм чувствуется и без смайликов. Кроме него - ничего не чувствуется, уж простите.

Поставьте вопрос об организации трибунала. Первый случай не удался. Спросите у Буковского.

У Латыниной много недостатков, но волосы хорошие.

Рад бы поставить и рад бы спросить.

Ну, сначала перечитайте его книгу о Московском процессе, а потом пишите, адрес есть у РС.

Tata - citata: 14.07.12 05:08

Господа, мы не договоримся не до чего конструктивного, если не разделим эту обширную тему на логические части:

...

2) Что сделал Пиночет

Боюсь, что основная полемика крутится вокруг темы- благо ли пиночеты-корниловы по сравнению с лениными-альенде после того, как обе эти стороны либо выгнали милюковых за кордон, либо сделали так, чтобы эти милюковы даже в проекте до роддома не добрались, не говоря уж до экамена на аттестат зрелости.

Правильный ответ- "Чума на оба их альендовско-пиночетовских дома".

У меня подозрение, что у талантливой пропагандистки чумы на пиночетовский дом гораздо меньше (это я ещё мягко сказал), чем на альендовский. А фокусирование на прикрывающий дезинформационный каскад коррумпированости международных контор- всего лишь маневр. Освещать коррупцию- дело полезное, но когда дело доходит до выводов, как у того попугая в "За бедного гусара замолвите слово", то вспоминается и обоснование дифферинциации права голосования, закладывающего основы возврата к старым добрым феодальным временам, и некоторая специфика её статей, посвященных северокавказским событиям.

И сознаюсь честно- мой выбор: мне очень не нравится не столько тот один моральный урод по сравнению с другим, сколько пропаганда того, что один из них --  это безъальтернативное благо.

Это попросту пугает сама подготовка перевода ельцинско-путинского (интер)нацисткого электорального пугала в статус новой будущей правящей элиты.

Согласен. Но с одним добавлением: пиночетовская чума гораздо опаснее. Здесь (в России) и сейчас.

По той же самой причине я сточил три клавиатуры, ругая Сталина, и почти ничего не сказал про второго негодяя (Гитлера). Гитлер мертв, а Сталин (в России, сегодня) живее всех живых, "наших" знамя, вера и оружие.

Да и последователей у Гитлера, считая даже весь мир, куда меньше, чем у Сталина и его нынешней реинкарнации, у которой, правда, зубов поменьше

Хватит зубов у них. Только до власти допусти. Компьютер с Интернетом освоили паскуды. Это явно не сами сталинские соколы. Это внучата.

Я имел в виду того, кто уже у власти. Похоже, навечно.

- пиночетовская чума гораздо опаснее. Здесь (в России) и сейчас.

"Пиночетовской чумой" здоровый организм не заболеет. Она - осложнение после другого заболевания - как бы  назвать это заболевание, чтобы никого не обидеть? Скажем так, после правления, похожего на то, которое было в Чили в 1972-73 гг.  В 1936-1939 гг оба заболевания в той же последовательности наблюдались на европейском континенте - в Испании.

В России совершенно другая ситуация. Неужели кто-то прогнозирует военный переворот?  На мой взгляд наиболее вероятен плавный постепенный переход от авторитарного режима к тоталитарному.

Извините, но вы ищете формальное повторение с обязательным ритуалом использования силового ведомства для крутого изменения внутренней политики.

А оно не обязательно.

Достаточно, чтобы ботоксоликий слегка подкорректировал внутреннюю политику о больших привилегиях не только не только по конфессиональносму признаку, но и по этническому и демократия, как таковая окончательно отброшена.

Или если он удалится под сень струй ..гарантий, наподобие тех, каких он давал Ельцину, но полученнх от соратников , прополаведующих именно те взгляды...

Это при условии, что в подковерной дворцовой схватке победили стороники тоталитаризма нацисткого, а не интернацисткого (то бишь коммунистического).

Экономически все это возможно, когда оружейники докажут рентабельность не меньшую, чем нефтянники. А докажут они её тогда, когда великому пу удастся его интрига с Ираном и на Ближнем Востоке начнет возгораться пламя того, что в предыдущих поколениях назвалось очередным Мировым Конфликтом. и появится спрос на их ...изделия

Мерзопакостная картина...

Все, что Вы, Василий описали, вовсе не "пиночетовская чума", а самобытный российский путь. И если какая чума нас ждет, то скорее - сталинская, в новом варианте, модернизированном современными чекистами. Вполне возможен и нацистский вариант, и мировой конфликт. "Россия - страна возможностей." 

P.S. "Демократия как таковая" уже отброшена

Пока она отброшена в знак протеста и в виде холопской дули в рабском кармане, как брежневские анекдоты.

Я же имел в виду осуждение её на официальном уровне.

Пока она отброшена в знак протеста и в виде холопской дули

Она - это демократия?  И кто же ее отбросил "в знак протеста?" Кто держит "холопскую дулю в рабском кармане"?

Это вы затягиваете пофлудить?

Или это вы желаете отрицать, что народный каламбур "дерьмократия" не только ещё не устарел, но уже используется в официальных сообщениях?

Вы способны доказать, что уже в официальной риторике появилось осуждение демократических процедур?

Ну и к чему тогда эти ваши вопросы, г-жа россиянка?

Поверьте, господин канадец, у меня и в мыслях не было пофлудить. Ведь Вы ответили мне, не так ли? И если Ваша формулировка показалась мне непонятной, разве  предосудительно попросить уточнения? 

Теперь, после Вашего уточнения, поняла Вашу мысль. Я и сама думаю также.

You are perfectly welcome.

>чтобы ботоксоликий слегка подкорректировал внутреннюю политику о больших привилегиях не только не только по конфессиональносму признаку, но и по этническому

Он уже это сделал. Только вопреки вашим ожиданиям, не  в сторону предпологаемого вами этноса. Текущая политика власти в России - "нам не нравится это население, давайте завезем другое"

Очень забавно смотреть эсхатологическую футурологию многих 10-летней давности: вот поднатаскает Путин ОМОНы и СОБРы на чеченцах, и как спустит их на русских. А получилось все почти наоборот

Текущая политика власти в России - "нам не нравится это население, давайте завезем другое"

В России или в Москве? Зачем завозить какое-либо население туда, где оно не нужно эффективным менеджерам трубы?

В России.

Это вы у них лучше спросите, мне причины неизвестны. Но действуют они именно так.

А зачем переворот? Власть у них.

На счёт России, уважаемая Натали, согласен. И параллель чилийских событий с испанскими для меня просматривается. Уж не знаю, каково будет сравнить Пиночета с Франко? Но Франко выиграл гражданскую войну, а Пиночет успел её предотвратить. А, судя по тем фактам, что я тут вычитал в обсуждении, Чили при Альенде стояла на пороге гражданской войны. Ну, если, кроме всего прочего, они уже приступили к такой масштабной национализации (и далеко не только крупных предприятий, но и мелкой собственности), то гражданской войны не избежать. А что может быть хуже для страны и её населения, чем гражданская война (со всеми сопутствующими ей прелестями), мне представить трудно.

З.Ы. Когда-то в «Новом мире» я вычитал свидетельство (кажется Короленко) о Съезде крестьянских депутатов в 1917 году ещё при Временном правительстве. Обсуждали вопрос о земле. Население в России росло быстро, особенно сельское, и земли крестьянам не хватало. У помещиков земли на то время оставалось не так много и её всё равно не хватало, чтобы предоставить каждому крестьянскому хозяйству достаточный надел. Однако за полвека после отмены крепостного права многие крестьяне успели разбогатеть, и у них земли уже было больше (в общей сложности) чем у помещиков. В общем, всем на съезде было ясно, что без отъёма земли у богатых крестьян не обойтись. Встал вопрос, как изымать землю, с оплатой (от государства, конечно) или без. И подавляющее большинство на съезде склонялось за отъём земли без оплаты (это по нашенски!). Тогда вышел на трибуну очередной выступающий крестьянин и сказал следующие слова:

«За землю заплатить всё равно придётся. Если не деньгами, то кровью. Я думаю, что деньгами будет дешевле»….

Пример пока в пользу Гайнезона: войны получаются тогда, когда для них есть топливо в виде излишек боеспособной молодежи, мотивированной разбогатеть в бандитско-боевой среде.

В России начала ХХ века этот излишек был, сейчас- нет (поэтому и открытой войны нет), а был ли он в Чили тогда?

Так что г-да воспеватели миротворчества спасителя чилийского мира и его окрестностей от гражданской войны- вы ту статистику видели? А почему вы на неё  не ссылаетесь? Может дрова были сырыми и гранаты не той системы- вот войны и не случилось, но "...настало лето- спасибо Партии за это"?

PS Раз за этот пост у меня минусы, значит кто-то не согласен с высказаным в нем. Раз этот кто-то не воспользовался иконкой "Ответить", чтобы словами выразить и обосновать свое несогласте, значит этот кто-то из явных макак, которым и писать-то ничего не надо- не за тем они здесь, они серьезным делом заняты- находить посты указанных участников и жать на цапу согласно   инструкции старшОго.

Система оценок превращается из дополнительного средства диалога в инструмент терроризирования.

Так что я поддерживаю предложение о реформировании этого инструмента- или введения двух счетчиков (отдельно-т осуждения, отдельно- одобрения), или вообще отказаться от этой приспособы.

Это не так. Вначале большевики привлекли крестьян украденным у левых эсеров лозунгом "Земля крестьянам" и обманули их, забрав ВСЮ землю во время коллективизации.  Крестьянство же (зажиточное и среднее) всегда было мелким (а иногда и не очень мелким) собственником и антиподом большевиков.  Поэтому большевики крестьян ненавидели, читайте Ленина и пр. Поэтому, стремясь уничтожить МАССЫ мелких собственников, проводили коллективизацию и, частично поэтому же, организовывали голод на Украине. 

Совершенно согласен, уважаемый Фома. Говоря об Альенде и Пиночете, я, скажем, абсолютно не имел в виду ни Путина, ни Зюганова. Другая страна, другое время, другие реалии. Осмелюсь также предположить, что Путину до Пиночета -- "як куцому до зайця".

В современной ситуации в России Путин - это Альенде, а не Пиночет.  При этом Путин гораздо умнее и могщественнее, чем Альенде: его власть законна, по крайней мере формально, он проводит через Думу все необходимые ему законы, прежде, чем их выполнять, суды ему полностью подчинены (обвинения в узурпации невозможны), о чём Альенде и мечтать не мог, а последний пакет законов, принятых Думой мне, еврею живущему далеко от России, очень напоминает инструментарий для государственного террора.

О. Господи! Отдохни, раб Божий в день Субботний.

Шломо

Если у Путина все в руках, и закон, и суды, и пресса, то он уже не Альенде. Аналогов ему надо искать не в Чили, а в Советском Союзе.По типу он генеральный секретарь, ему ближе всего советская система управления, которую он и его "политбюро" осуществляют, сделав небольшой косметический ремонт фасада.  Террор будет, и уже есть, но точечный.  Это их ноу-хау. Ахиллесова пята режима - личные состояния, которые хранятся за рубежом.

Когда я писал свой пост, то прекрасно понимал его провокационность.  Моё же сравнение с Альенде только в одном: Путин и его команда находятся у власти по всем формальным признакам легально.  Если им придётся прибегнуть к террору против значительного числа инакомыслящих (законами он уже подготовлен), реакция общества может быть разной, в том числе и обращение к военным (против лома...).  Отсюда и появление Пиночета.  На мой взгляд параллель Путин-Пиночет категорически неверна, птому что Путину не нужен переворот для захвата власти.  И наоборот, в определённой ситуации (уверен, Вы понимаете, в какой) выход из положения а-ля Пиночет может оказаться наименьшей из зол, не дай Б-г, конечно. 

реакция общества может быть разной,

В том-то и дело, что нет, не может быть разной. Реакцией будет покорность.... А уж обращение к военным - это вообще фантастика Вы меня насмешили. Давно уехали отсюда?

Да больше 20-ти лет.  Поэтому и пытаюсь быть максимально осторожным в оценках России и "придираюсь" только по формальным причинам.  

Рад узнать, что в настоящей ситуации появление Пиночета кажется Вам всё ещё отрицательным фактором: значит ситуация не так плоха, как кажется снаружи.

Рад, что рзавеселил

Рад узнать, что в настоящей ситуации появление Пиночета кажется Вам всё ещё отрицательным фактором: значит ситуация не так плоха, как кажется снаружи.

Ситуация очень плоха, гораздо хуже, чем кажется снаружи. Я вовсе не писала, что появление Пиночета в нашей ситуации кажется мне отрицательным.  Я назвала это предположение фантастикой, потому что вероятность этого события  неотличима от нуля. Это как если бы ожидать появления Микки Мауса, Змея Горыныча или Бэтмена. Если выразиться еще проще - в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Реальная опасность, которая угрожает России, очень точно замечена Ильей - на 12 странице он сегодня написал об этом.

Ясно. Спасибо за разъяснение.  Честно говоря, когда я слушал Латынину, мне тоже покакзалось, что все её разговоры о Пиночете, элите и т.д. - это ожидание своего рода хорошего батюшки-царя.  

Моё же сравнение с Альенде только в одном: Путин и его команда находятся у власти по всем формальным признакам легально.

Cильное утверждение о легальности...

Отсутствие сильной реакции на нелегальность не делает нелегальную команду при власти легальной. А при состоянии разделения властей в той стране, при положении настоящей оппозиции, готовой на эволюционный, а не революционный диалог эта нелегальность становится узаконеной.

Вообще по моим наблюдениям легальным был только приход Ельцина во власть. Уже организованнная им незаметная гражданская война, когда менты  намеренно тонули в глухарях и население было объектом кормления местных банд, сделала его пребывание у власти незаконным. Собственно и закона-то не было- или точнее его было слишком много, часть котрого- декоративное право для лохов- объявлялось действующим и саботировалось, а часть- реальная система понятий для своих- объявлялась отсутствующей, но как раз фукционирующее в реальности.

Фактически это была война полутайная, война установления новой формы связи между элитами- на Северном Кавказе она была доведена до уровня классики, чтоб другие провинциальные элит правильно понимали сигнал "Берите столько суверинитета, сколько сможете", ну а в остальных сидели более умные и сговорчивые. Сейчас Путин делает то же на уровне конфедерации с показательной поркой Саакашвили. Процесс, как я понимаю, затягивается неустойчивостью воздействия на натовцев с помощью организации монополии импорта энергоресурсов им.

Я говорил о ЛЕГАЛЬНОСТИ, т.е. о соответствии закону.  Да, его власть кажется мне легальной, поскольку ни о каких решениях судов о незаконности его президенства мне не известно (в отличие от Альенде, узурпация власти которым доказана в судах).  Легитимность - этом другое дело, её я обсуждать не могу, поскольку нахожусь далеко от России.  Впечатление же такое, что не менее легитимна, чем власть Альенде, который стал президентом, получив чуть менее 37% всех голосовавших.

Я говорил о ЛЕГАЛЬНОСТИ, т.е. о соответствии закону.

Т.е. рекламируете приоритет реальных понятий перед декоративными законами.

Приятного аппетита, только вот не надо нам пихать эту бурду, одновременно пытаясь развить в нас чувство интеллектуальной неполноценности, ОК?

Марк Семёнович, вот если бы Вы в своей статье это написали, то, по крайней мере, в моих постах страсти было бы гораздо меньше (Соломон - это не мой друг, а я сам, который зарегистрировался под другим именем для участия в форуме).

Я хотел бы спросить у Вас про Россию.  Сейчас Путин и его команда находится у власти формально законно.  Поэтому на мой очень "удалённый" взгляд то, что делает он с точки зрения закона очень похоже на действия Альенде (спокойно, я не хочу Вас уесть), но гораздо разумнее.  Он сначала проводит все необходимые законы через ручную Думу с тем, чтобы в отсутствие независимого суда, получить свободу рук.  Для меня, живущего столь далеко от России, пакет, принятых недавно Думой законов, выглядит как подготовка инструментария к государственному террору, масштабы которого будут определяться необходимостью сохранить власть.

Насколько я прав?  Не кажется ли Вам, что Пиночетовский вариант (ухудшенный из-за формального отсутствия узурпации власти Путиным) может оказаться предпочтительным в ближайшем будущем?

Если сочтёте нужным отвечать, то можете написать в личку, чтобы не отвлекать весь честной народ темой, не имеющей отношения к ЛА.

А Пиночетом будет Валерия Ильинична: она его обожает.

1) Из каких её высказываний это следует?

2) Самое "проПиночетовское" из известных мне её высказываний состояло в том, что Ельцин не мог поступить как Пиночет, т.к. в России не было достаточно большого и мощного среднего класса для капиталлистических преобразований.

Я к этому добавлю, что такого класса нет и сейчас для демократических преобразований.

Неоднократно слышал, извините . не записывал, когда.

Без Новодворской и Суворова не было бы и Солонина.

Валерия Ильинична Новодворская боролась с коммунизмом еще тогда, когда абсолютное большинство здесь присутствующих занималось своими личными делами, а значительное меньшинство успешно строило карьеру в комсомоле и КПСС. Она имеет моральное право на любые ошибки.  Она за них сполна заплатила. И таки да - ВИН никогда не скажет "всего 3 тыс. убитых..."

Она не боролась, а балабольством занималась, напрашиваясь на арест. Есть такой тип людей. Я о себе говорить не буду, на хоть какую-то капельку мы внесли. Без саморекламы.

Какая скромность безсаморекламная на фоне балаболки...

Конечно- "не похвалишь себя- ходишь как оплеванный"(с)

Боюсь спросить:  Вы создали подпольный антикоммунистический союз Меча и орала? С парабеллумом ушли в горы?

Не отвечайте здесь! Только шифром

М.С.! Я выполнил Вашу просьбу и ответил не здесь, чуть ниже. Шифр, правда, потерял. Пришлось клером.

Кстати, именно так она и говорила, всего лишь три тысячи!!!!!!!!!!!!

Несогласны, можете немедленно закрыть мой аккаунт. Я многим прощал в жизни оскорбления, кроме обвинения во лжи. Всего наилучшего. При обсуждении этой статьи я лишний раз убедился, как толпа любит травить инакомыслящих. Даже в чисто информационном сообщении на 12-й стр. нашли что-то враждебное и накидали минусов. Кстати, Вы заметили, что сами оказались здесь в меньшинстве?

"мы внесли" - Уточните, пожалуйста, кто это "мы"?

Тогда я попытаюсь оценить "ваш" "взнос".

Иначе по содержанию этого Вашего поста мне придётся послать Вас лично очень далеко и больше с Вами не разговаривать.

А мы разговаривали? О чём? И столько истерики из-за человека ничего не сделавшего для победы демократии, кроме самопиара и прославления Борового.

В первый, пока единственный, и, надеюсь, последний раз за моё пребывание на этом сайте ставлю минус.

"Мы пахали", блин. "Где она была, когда я в сорок первом из горящего танка через пушку вылезал?", ё-моё.

Вклад он вложил. Без саморекламы, (censored)...

Вот это уже полнейшая гадость. Говорите что хотите о Путине или Пиночете, но так клеветать на многолетнюю узницу? Вам бы на её нары.

Я саморекламой не занимаюсь, но в 70- гг. вёл у себя в НИИ ежедневный антисоветский семинар. То, что Новодворская прославляла Пиночета, слышал своими ушами, но искренне и глубоко я её презираю за то, что , выступая в передаче Саши Шаталова "Графоман", она на вопрос, почему нет ни слова о родителях, полила их такой грязью... Мать и отец - это самое святое, что есть у человека. Она могла бы промолчать, но отомстила им, наверно, за то, что они не вступили в её организацию по вооружённому свержению советской власти. Многолетним узником она не была, одни административные аресты, да освидетельствования в психбольницах, после которых она спокойно получала работу. В книге Л.Алексеевой "История инакомыслия в России" она упоминается один раз в примечании.

И поменьше, господа, экстаза, если серьёзно обсуждаете серьёзные вещи. Кстати, хуже всех от Новодворской досталось жкрналистам: в дискуссиях её было не остановить никому, оппонент времени не получал.

Цитата: организовала подпольную студенческую группу, в которой обсуждалась необходимость свержения коммунистического режима путём вооружённого восстания

Сколько бы микросекунд продержались бы эти инсургенты против участкового? Вот это самореклама.

А чего же вас не посадили в тюрьму/психушку, после первого же вашего "семинара"? Да еще и "ежедневного"? Или хотя бы не опредили за приговором "самого справедливого суда в мире " на "химию"?

А я не мазохист, пренепременно сесть в тюрьму и страдать, страдать, страдать не собирался. И не надо преувеличивать возможности конторы, где к тому времени работали далеко не самые умные люди в стране. Сталкиваться по работе с ними пришлось.

А Вы очень переживаете, что нас не посадили, гуманист Вы наш!

Вот о мероприятиях наших знал весь институт, может, стукачей не было: их число всегда гебьё преувеличивало. Институт наш назывался НИИР. Думаю, что все, кто приходил, давно эмигрировали, т.к. были одни евреи. Вы подняли такой хипеж из-за эксцентричной дамы, а из-за настоящих правозащитников базарить стали бы? Имена настоящих в книге Л.Алексеевой.

Самим-то не стыдно на глазах в стаю превращаться и травить того, кто с вами не согласен?

Протест против вашего флуда, г-н nikolay-efanov,  я уже выразил своими минусами на ваш самый первый пост на этой ветке, а пока, я полагаю, весь ваш флуд о несовершенности ВИН итак уже вглядит сам по себе по клоунски. Я, конечно, понимаю, ваша тяжкая болезнь плюс издержки характера и возраста, как настоящего, так и играемого... Вас спасает лишь моя вынужденная паранойа: я не верю не только вам, но и самой ВИН, особенно когда та  воспевает вдруг оды ельцинским инструментам, типа Гайдара... Может и на старушку бывает возрастная прорушка, а может это не только издержки характера, как у ЮЛ... Вероятность, что успешность оппозиционера вызвана двойным агентством, очень велика. Некоторым этот трюк даже доставлял трон... тирана. Или даже не только некоторым, а большинству диктаторам в их карьерах: от Ильича до Ильича- гарантировано, что так.

"вот если бы Вы в своей статье это написали"

ЭТО - это что? Что нового (иного) я написал? Чего не хватило (Вам) в моей статье?

Чего не хватило (Вам) в моей статье?

Отвечаю, конечно, только за себя, хотя Ваш вопрос относился не ко мне. Но т. к. Вы поставили "Вам" в скобки, то, может, и ко всем Вашим оппонентам по этой статье.

Не хватило признания проблематичности  (скажем так) действий Альенде и его команды. Учета макроконтекста (холодная война). А главное - каюсь, не понял, что это - не о Чили. Мои-то все возражения относились к Чили тогда. Вмешиваться в дискуссия о положении в РФ я вообще поостерегся бы. Если бы я имел ввиду, что экономический анализ ситуации в Чили выражает протест против несправедливой приватизации и "экономики друзей" в РФ, то не стал бы настаивать на его несбалансированности. Аналогично - по иностранной помощи, правозащитникам, и т. д.

В своем ответе на один из постов Павла я писал, что перекос в пользу Альенде тоже может быть опасен в России. Но какая опасность больше - решать не мне.

В любом случае, я благодарен Вам за то, что Ваша статья и дискуссия на сайте позволили мне лучше ознакомиться с теми событиями.

Это то, с чем  Вы согласились в ответе на: "Чума на оба их альендовско-пиночетовских дома".  Я на этом настаивал с самого начала дискуссии, называя и Альенде, и Пиночета сволочами, именно потому, что из Вашего письма следовало, что в этой милой парочке сволочь только одна - Пиночет.  Кстати, по той же причине мне и статья ЮЛ не понравилась.

"Гитлер мертв, а Сталин (в России, сегодня) живее всех живых"

Было бы полезно потратить хотябы одну клавиатуру на то, чтобы разобраться ПОЧЕМУ ?

Моё мнение:

Германия часть цивилизованного мира. Целое осудило преступную ошибку своей части.

Сталин - порождение и символ ещё большего развивающегося мира. Сталинизм не ошибка, а идеология его большой части.

...пиночетовская чума гораздо опаснее. Здесь (в России) и сейчас.

Думаю, при такой постановке вопроса мало кто стал бы с самого начала спорить. Уж точно из-за границы. Что опасней в России сейчас, Вам, конечно, видней.

Постановка вопроса как-то незаметно поменялась..... Пока в России у власти  чекисты, ей не грозит никакой Пиночет. Не для того они терпеливо и последовательно шли к власти, чтобы допустить появление такого сильного оппонента. Он (предполагаемый Пиночет) будет ликвидирован в зародыше. Да и народ не поддержит. Сакральной властью обладает тот, кто сидит в Кремле. Все остальные - самозванцы.

"Постановка вопроса как-то незаметно поменялась" в Вашей (и не только !!!) голове ещё в 2000 году, когда к власти пришёл, мимикрировавший под наше время и место, Пиночет в пониженном звании, а Вы (и не только !!!) приняли его (вам "подкинули") за приемника Ельцина.

"тот, кто сидит в Кремле" - обладает реальной властью.

"Сакральными" были его слёзы.

Когда и  что поменялось в моей голове, Вам, вероятно, из Канады плохо видно. Но если это Вас интересует, то сообщу точную дату кардинального изменения - 9 октября 1993 года. Поэтому результат выборов первого состава Думы  я встретила довольно спокойно - "снявши голову по волосам не плачут". Это во-первых.

Во-вторых, "приемника Ельцина" надо правильно писать так: преемника Ельцина.

В-третьих, преемником Ельцина его посчитали только очень поверхностные люди.  Большинству из проголосовавших как раз нравился сам Путин, а что он чекист - только добавляло ему привлекательности.

В четвертых, обладание сакральной властью куда  важнее, чем реальной.

Насчет слез и других выделений этой персоны я ничего не знаю и знать не хочу.

Марк Солонин - admin: 14.07.12 15:31

Согласен. Но с одним добавлением: пиночетовская чума гораздо опаснее. Здесь (в России) и сейчас.

Вспоминая успехи зюгановцев на последних выборах, я не могу быть уверен именно в этом добавлении.

Хотя, мне из-за океана, конечно, не так виднее...

В блоге Илларионова прочитал, КАК именно был сформулирован вопрос на референдуме 1978 г, в ходе которого "три четверти чилийцев поддержали Пиночета".

Читайте и наслаждайтесь:  « Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны, поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили и подтверждаете ли Вы легитимность правительства Республики возглавлять процесс институционального суверенитета страны?»

Сижу и думаю, как ЭТО перевести с испанского на русский. Например, "Если ты пидорас, поддерживающий пиндосов и подпиндосников, то тебе не нравится Великий Пу, поднявший страну с колен?" ДА ? НЕТ?

Так ведь у нас выбор-то был какой? Или клинические идиоты, или ... . Вот и пришлось отдать свой голос за ИЛИ. Но я подпиндосник. Хотя, ни полслова не знаю по-английски. Во всяком случае, как бы там ни было, в США клинические не придут к власти никогда. А у нас - могут.

Приятно чувствовать себя  "подпиндосник"ом? А рассказывать об этом?

Вы знаете, мне глубоко плевать на людишек, чё они говорят. Особенно, на красно-коричневых. Я знаю, что творилось у нас в деревне в славные тридцатые далеко не из Истории Партии. И не из Википедии. Последняя голодуха была за 7 лет до моего появления на этой грешной земле, в 47 году. Вы не задавались вопросом, почему именно в 47-м? А? А не в тяжелейшем 41-м? Или в 42-м, не менее тяжелом? А? Почему именно в 47-м?

Я согласен быть подпиндосником сколько угодно, лишь бы эта сволочь красно-коричневая больше никогда не пришла к власти.

Если Вы про номенклатуру КПСС и руководство ГБ, то они от власти не отходили ни на шаг

Да так-то оно так. Только тут есть одна спасительная ниточка: у всего этого руководства дети и внуки учатся в Лондоне. И отдыхать они любят там же, в Забугорье, "тоскуя по Родине", и денежки они любят забугорные. Да много чего они любят забугорного. Вот этим самым и ограничивается их власть.

Но суть их осталась та же.

У вас был ещё один вариант: байкотировать эти псевдовыборы.

Вы об этом не знали? поленились? не посмели?

А как это

 байкотировать

?

С оглушительным ревом носиться кругами на байке вокруг избиркома. А еще лучше - рассказывать байки бабушкам, чтобы они не пошли голосовать сами знаете за что.

Вот это дельный совет, Марк Семенович, к сожалению, запоздалый. Повидимому, его исполнение следует отложить до 2018. Имею ввиду носиться на байке вокруг избиркома. А рассказывать байки бабушкам отказываюсь. Они меня не понимают.

Однако, для улучшения жизни кое-что можно сделать и сейчас. Предлагаю видоизменить представление оценки за пост. Сейчас она дается в интегральном виде. Часто бывает так, что суммирование оценок отдельных читателей (и писателей) дает в итоге 0 (ноль), и складывается впечатление, что никто постом не заинтересовался, тогда как это на самом деле не так.

Нельзя ли дифференцировать положительные и отрицательные оценки, так, чтобы показатель состоял из двух чисел - одно с плюсом, другое с минусом? 

1) Не ходить. Создать вокруг участков такую же тишину, какая была вокруг Кремля при инаугурации.

2) Проголовавать за всех.

3) Проголосовать против всех.

4) Уничтожить бюллетень.

Главное, не делать видимость выбора, когда выбора нет, т.е. не обманывать самого себя, как нас обманывали 70 лет.

Фига два. Я как раз доволен результатами выборов. Начиная с первых выборов Бориса Николаевича.

А не ходить надо было на выборы при коммуняках. Попробовали бы! ;-)

Если Вы "доволен результатами", то зачем Вы на этом сайте?

Уважаемая Тата, а разве этот сайт только для тех, кто "не доволен результатами"? Тем, кто просто интересуется ВМВ, сюда путь заказан?

Конечно нет.

Но в моём представлении прошлое изучают, чтобы улучшить настоящее и будущее. А если Вы "доволен результатами", то что же Вам улучшать?

Я тоже не доволен результатами и голос свой слил в "никуда".  Но, если и был бы  всем происходящим доволен и не искал улучшений (что малореально), то желал бы просто знать правду о ВМВ (и не только) и по этой причине и находился бы на этом сайте.

Есть что улучшать. Например, запретить коммунистическую партию и запретить коммунистическую символику, как фашистскую. Ибо, она фашистская и есть по сути. Так устраивает?

Вполне!

Но как Вы это сделаете после того, как позволили "избраться" Президенту коммунисту КГБешнику???

Вы предлагаете мне голосовать за Зюганова?? Спасибо!!!

У вас был ещё один вариант: байкотировать эти псевдовыборы.

Вы об этом не знали? поленились? не посмели?

Зависит от величины ресурса бойкотирующего. Мог ли он открыто отказаться от своего права на тайну голосования и предовратить кражу своего голоса чиновниками  из ведомства одного бородатого кудесника?

Это если вообще все эти голоса учитывались при системах вечных многоразовых открепительных

У Чили, ИМХО, это Аргентины касалось. А у нас скорее Грузия.

В США и Европе "общак" лежит, сильно не наедешь.

Марку Солонину

Ну, тут надо просто знать ситуацию на тот момент в Чили и её соседей.

Расскажу в кратце: Во время Тихоокеанской войны Перу и Боливия потеряли часть территорий в пользу Чили (Боливия потеряла выход в море).

Перу и Боливия, воспользовались хаосом и нестабильностью в Чили в 1973-74 годах, и наметили полномасштабную войну за возврат территорий в 1975 году (инициатор Веласко)

При посредничестве США удалось предотвратить эту войну, и всё вроде успокоилось до 1977 года, когда Перу подписала ОГРОМНЫЙ контракт на поставку вооружения из СССР (упс, чьи "ушки торчат")

Этот контракт указывал только на одно: СКОРО ВОЙНА.

Так что, вопрос на референдуме, очень даже корректный и актуальный на тот момент и ситуацию.

Пы Сы: Войну с Чили удалось предотвратить, так что советское вооружение воевало в Перуано Эквадорском конфликте 1981 года

Валера, меня радует Ваша эрудиция и присутствие эрудированного человека на моем сайте. Но "агрессия", от которой Пиночет "спас" свою страну, это конечно же, не забавные курьезы латиноамериканских войн, а борьба против "марксистского ига, насаждаемого из Гаваны и Москвы."

Кишка у них тонка.

Разобью ответ на две части.

Первое: "Забавные курьёзы латиноамериканских войск", например следующие:

в Перуано-Эквадорском конфликте 1995 года, впервые в мире! были использованы приборы ночного видения  при выполнении полётов лётчиками самолётов.

Этот же конфликт в первые в мире!! носил характер боевых действий спецназа, против спецназа. Высокоподготовленного и профессионального, в горных джунглях. Просто попробуйте себе это представить.

Я эти джунгли видел, и могу вас смело уверить, что дальность прямого выстрела там, не больше 15-20 метров. Так что, про пулемёт можно забыть совсем. Миномёты, артилерия, просто не действует, любой боеприпас "примет на себя" крона 45-60 метровых деревьев.

А они там воевали, и очень кровопролитно.

Второе: Пиночет и Чили реально находились в преддверии большой войны.

Дело в том, что "район Арики", то есть место предпологаемых боевых действий, очень удобно для танков. То есть один  трёхсуточный танковый рывок,  дело сделано. Территории возвращены, Победа. Дальше дело дипломатов.

Это всё серьёзно.

Ничего "забавно-курьезного" (?) в латиноамериканских войнах нет, не было и быть не может.  Я так точно ничего такого не вижу в "войне Чако", войнах США-Мексики и  прочих кровавых вооруженных конфликтах.

Но "агрессия", от которой Пиночет "спас" свою страну, это конечно же, не забавные курьезы латиноамериканских войн, а борьба против "марксистского ига, насаждаемого из Гаваны и Москвы."

Это тоже, конечно, имелось ввиду. Но я хочу напомнить об использовании консерваторами Фолклендского конфликта на досрочных выборах в английский парламент. А ведь, согласитесь, этот конфликт куда менее серьезен для Англии, чем для Чили - война с Перу и Боливией. За которыми вполне могли встать Москва с Гаваной.

""агрессия", от которой Пиночет "спас" свою страну, это конечно же, не забавные курьезы латиноамериканских войн"

Ага, когда Перу подогнало к границе с Чили - пустыне, представляющей из себя один большой природный танкодром - полторы сотни советских Т-54 и Т-55, когда в Перу пришли из СССР десятки тысяч автоматов, батареи зенитных ракет, боевые вертолёты, из Югославии - 105-мм миномёты, из Чехословакии - 122-мм пушки, США одновременно с этими советскими поставками предоставлили Перу срочный кредит на 21 миллион долларов - а Чили было объявлено эмбарго, и даже запчасти и снаряды к своим военных времён "Шерманам" (аж 76 гробов - сумасшедшая сила) чилийцы должны были производить сами - это был такой забавный курьёз. И правда, животики надорвёшь.

Я хочу добавить, что это для нас, что перуанцы, что чилийцы - все латиноамериканцы. Вроде как для ирландца удмурт, молдаван и грузин - русские. На самом деле у них есть национальное самосознание. И их война между собой для них дело серьезное. Так что реплику про курьёз считаю оскорбительной для этих народов.

Тем не менее угроза Перу была абсолютно реальной, особенно учитывая американское эмбарго на продажу оружия Чили.  Истина всегда конкретна - цитата.  Не Ленина.

Фу! Добрался наконец до конца(?)."Так как его зовут-то,я Стёпа а он Грузин что-ли?"(С).Вобщем оба хороши! " О чём этот фильм? Да ни о чём!"(с). Хотя дискуссия хорошая получилась,познавательная.И уважаемому Метру досталось как никогда,а он молодец,стоит за своё.Никому ни плюсов ни минусов не поставил.Все хороши.Отвлеклись так сказать от наших баранов.Марк Семёнович,давайте что-нибудь про войну,иначе эта дискуссия будет бесконечной.

...иначе эта дискуссия будет бесконечной.

Она актуальна.

С войной давно уже все смирились, она уже давно стала громоотводом, она даже с трудом позволяет моделировать будущее (тогда не было фактора стратегически опасного оружия, уничтожающего доходность аннексий)- из-за этого дискуссии о войне давно переместились в разряд бесед чудаков, решивших повыпендриваться знанием деталей устаревшего военного дела.

А вот выражения своего мнения о благости твердой руки под новым обликом- это серьезнее... А уж черпание новой информации о войне между не министерствами обороны, а между спецслужбами- по существу говоря о войне нового поколения- это уже вести погорячее.

Фу! Добрался наконец до конца(?).

 

Xa(!)

Дискуссия по «Открытому письму» имеет одну интересную особенность.  Если при обсуждении вопросов, посвященных тем или иным аспектам Второй Мировой Войны, М.Солонин был всегда на голову выше любого своего оппонента, и его мнение было решающим, то в данном случае он находится на одном уровне со всеми нами.   Действительно, все материалы по истории Чили и экономике этой страны доступны любому, и никакая демогогия тут не пройдет.   Каждый, кто высказывается об экономике Чили, вынужден занять позицию либо за Ю.Латынину, либо за М.Солонина.  

Дискуссия показывает, что те, кто владеют вопросом, используют аргументы в споре, остальные – переходят на личности, привешивают ярлыки, типа Пиночет- фашист, Альенде – невинная жертва, которому история отпустила мало времени, чтобы доказать свою правоту.  Они пытаются заменить конкретные экономические показатели моральными сетованиями.

 При сравнении Альенде с Пиночетом не будем забывать, что первый развалил экономику страны и посеял в ней хаос, пытался с оружием в руках защищать свою власть (хотя есть свидетельства, что он был застрелен своими кубинскими телохранителями), второй же восстановил в стране мир и порядок, добровольно ушел от власти и оставил после себя процветающую страну.   В новейшей истории СССР и России два диктатора (Янаев и Горбачев) и «демократ» Ельцин тоже добровольно отказались от власти, но они были карикатурами на Пиночета и Альенде.

 Некоторые участники дискуссии опустились до огульного охаивания и обливания грязью Латыниной.  При всех своих недостатках, Ю.Латынины является честным и последовательным борцом за демократию, против диктатуры, против бесчестного, в большинстве случаев, левого и правозащитного движения.

Я не согласен с утверждением М.Солонина, что левое движение в Латинской Америке во второй половине ХХ века отличалось от левых в Европе и боролось за права трудяшихся.  И Чили как раз является примером этого.

Поставила Вам и Валере mariposa

по плюсу, но они не прошли

Я предполагаю, что просто кто-то другой поставил минусы, и при перезагрузке общая оценка не изменилась. У меня иногда бывает - ставлю, допустим, плюс, а оценка уменьшается.

Нет, не при перезагрузке, а прямо на глазах, так сказать on-line

"все материалы по истории Чили и экономике этой страны доступны любому, и никакая демогогия тут не пройдет"

По моим субъективным оценкам соотношение находящихся в открытом доступе (и на привычном для посетителей этого сайта русском языке) документов и добротных научных исследований по истории ВОВ и истории Чили соотносятся как 1000 к 1

"Каждый, кто высказывается об экономике Чили, вынужден занять позицию либо за Ю.Латынину, либо за М.Солонина."

К счастью, многие (хотя и далеко не все) участники обсуждения старались узнать (и поделиться с товарищем)  какие-то факты, а не устраивать боксерский бой Солонина с Латыниной по переписке

"против диктатуры, против бесчестного, в большинстве случаев, левого и правозащитного движения."

Дорогой Моисей, приезжайте к нам. Тут, на месте разберетесь - как соотносится борьба против надвигающейся диктатуры с борьбой против правозащитного движения.

Уже надвинулась эта диктатура.

По второй Мировой тоже хватает материалов и документов. Но правильные выводы делает Марк Солонин.

Дело в умении увидеть, проанализировать, сделать правильные выводы из информации, а не в количестве доступных документов. Поэтому и в оценке военного переворота в Чили больше правды у Солонина, ИМХО.

Латинская Америка, это не просто суб континент, это 1,5 континента с 33 разными странами и населением в почти 500 миллионов человек.

По моему, довольно объёмно:)))

Но, вот что интересно, в конце 60-х, все  70-е, и до середины восьмидесятых, ВСЕ страны ЛА прошли через увлечение "левой идеей". Каждая страна "увлекалась по своиму" В каких то странах власть брали военные с левыми идеями в головах, в каких то станах, власть по факту брали маоисты, где то левые итак десятилетиями были у власти.

У всех были свои плюсы и минусы, но координального прорыва  не у одной страны, кроме Чили, не получилось. А вот провал в гражданскую войну,  получился у трёх стран минимум.

Как мне кажется, это наводит на определённые мысли.

Второе, я не оправдываю Пиночета, но знаю точно, что генералом по блату в ЛА не станешь. Нужно соответствовать  умом, энергией, опытом, этому званию.

Третье, в Чили не было разгула маоистов, как у их соседки Перу, хотя в этих странах, Де Факто живёт один народ (ментальность едина)

Ну и наконец, четвёртое: экономика штука инертная. Пиночет покидает свой пост добровольно в 1990 году на фоне ошеломительного роста реальных доходов населения, который (рост), после ухода Пиночета своей динамики не изменил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:GDP_per_capita_LA-Chile-2.png

По моему мнению: Пиночет не дал скатися стране в хаос, стабилизировал страну, создал условия для роста реальных доходов населения, и начал проводить необходимые действия для этого роста. Когда увидел, что экономика запущена, рост стабилен, ---мирно передал власть гражданскому правительству.

Валера, именно этот график прикреплен у меня к статье. И это вовсе не "доходы населения".

А вот что пишут про "реальные доходы населения" американские ученые из Гуверовского института (не самая "левая" контора, правда?) :

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.  (на уровне бедности жило 50% населения в 1984 году, затем этот показатель снизился до 34% в 1989 г и, продолжая снижаться, достиг 15% в 2005 г.)

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Итак, Пиночет добровольно ушел, когда окинув затуманенным от слез оком страну, увидел, что ТРЕТЬ населения живет в нищете.

А вот что пишут про "реальные доходы населения" американские ученые из Гуверовского института (не самая "левая" контора, правда?) :

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.  (на уровне бедности жило 50% населения в 1984 году, затем этот показатель снизился до 34% в 1989 г и, продолжая снижаться, достиг 15% в 2005 г.)

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Итак, Пиночет добровольно ушел, когда окинув затуманенным от слез оком страну, увидел, что ТРЕТЬ населения живет в нищете.

------------------------------------------------

Вы меня заставили прочесть всю статью. "Не барзо", если честно. Меня всегда пугали такие выкладки, мол Poverty had increased enormously during and in the wake of the UP's disastrous economic policies, and it decreased only as a result of the state-led stabilization policies, structural reforms, and targeted social programs of the Pinochet period.

Первый же вопрос вскакивает моментально, а до каких цифр возрасла нищета? если в том параграфе ниже, даются две конкретные цифры:50% и 34%.

Мутноватая, по моему мнению, статья.

Ну да ладно.

Я ведь не оспариваю эти цыфры. я говорю о тенденции.

То есть, в тот момент, когда "окинув затуманенным от слез оком страну, увидел, что ТРЕТЬ населения живет в нищете", была устойчивая, и закреплённая экономически тенденция к энергичному снижению нищеты в стране, то картинка видется по другому:)

Валера, я совершенно согласен, что статья "не очень". Два дня назад на другой площадке я ее охарактеризовал как "простенький ликбез для "тупых американцев". Эти три цифры (50, 34, 15) - единственные во всей статье. Данные о нищете населения при Пиночете можно было бы найти и в других публикациях, но я взял именно статью из "правого" источника

Валера, статья - совершенно в стандартном ключе. Просто надо понимать, что для американских академических учёных Пиночет - такой же Сатана, как для МС. Поскольку откровенно врать всё-таки уж совсем нехорошо, да и два-три имеющихся "правых критикана" обязательно на этом поймают - в ход идут приёмы типа того, на который Вы обратили внимание.

То есть, прямых сравнений с годами правления Альенде просто стараются избегать, чтобы голый король не предстал перед аудиторией во всём блеске.

Между тем из всех стран Латинской Америки в 1986 году имели доход на душу населения, превышавший уровень 1970-го года всего четыре: Бразилия и  Колумбия, добившиеся этого за счёт роста нефтеэкспорта, Панама, вся экономика которой - это рента с Панамского канала (и целиком зависит от трафика через него), и ... Чили.

А специалисты Всемирного Банка в своём отчёте 1986 года о социальной политике стран Латинской Амерки "POVERTY IN LATIN AMERICA" ( http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/IW3P/IB/2002/08/27/000178830_98101903343289/Rendered/PDF/multi0page.pdf ) написали о социальных программах "гориллы" Пиночета следующее:

The Chilean case is particularly interesting because it represents a successful attempt to focus government social spending on the poorest segments of the population. By slashing government spending on upper-income groups and targeting expenditure on the poorest, it has been possible to provide the most urgently needed social services in spite of the grave economic crisis.

"Чилийский случай особенно интересен, потому что представляет собой уcпешную попытку сконцентрировать государственные социальные затраты на беднейших слоях населения. Урезав государственные траты на социальные группы с высокими доходами и перенацелив расходы на самых бедных, оказалось возможным предоставить (им) наиболее необходимые социальные услуги несмотря на тяжелейший кризис."

Ну натуральная горилла, едрёныть.

"Урезав государственные траты на социальные группы с высокими доходами и перенацелив расходы на самых бедных, оказалось возможным предоставить (им) наиболее необходимые социальные услуги несмотря на тяжелейший кризис"

Геть, сволочь популистская.  На что только не пойдут, чтоб настоящим социалистам мозги запудрить.

Уважаемый Марк Семёнович. С подобными текстами надо обращаться предельно осторожно. Не забывайте про эйнштейновское "всё познаётся в сравнении." У нас люди, которых федеральная бюрократия записала below poverty level, имеют машины, мобильники, огромные телевизоры с плоскими  экранами, и страдают они обычно от ожирения, а не наоборот.

Я уже отмечал в исходном для данной дискуссии тексте, что детская смертность выросла в два раза, туберкулез - в 6 раз, и половина населения переместилас в "бидонвили". Скорее всего, чилийские нормы "уровня бедности" не включали в себя машину и огромный телевизор.

Кстати, а откуда это? У Дорфмана по Вашей ссылке я этoй статистики не нашёл.

А её и нет нигде, такой статистики. Но если написать, например, что смертность новорожденных в Чили в 1973 году была 65,8 на 1000, а в 1985 - 18,6 на 1000 (самый низкий уровень на континенте), средняя продолжительность жизни в 1973 году была 65,1 лет, а в 1986 - 71,48, и что 'acute malnutrition' (затрудяюсь точно перевести - пожалуй, "острое хроническое недоедание" будет ближе всего к смыслу), которым страдали в 1975 году 5 из 1000 детей, к 1985 году практически исчезло  - то придётся вносить некоторые коррективы в образ "гориллы" Пиночета и его диктатуры.

Александр, перечитайте, пожалуйста, Конституцию сайта и впредь необходимую правку в свои посты вносите сами

Пиночет добровольно ушел,

Проиграв референдум, следует добавить. Т. е. как бы не совсем добровольно. Но, с другой стороны, мог бы и не уходить.

Что касается уровня бедности - он обычно определяется относительно. Я не знаю, как в Чили. А вот репатриация в Израиль одного миллиардера приведет к росту процента бедных - относительно среднего уровня. И хотелось бы знать, как обстояло дело при Альенде и до него.

Чили отставала от ЛА на протяжении десятилетий. Как получилось, что через 2 года после ухода Пиночета чилийская экономика догнала среднеконтинентальные показатели? Неужели наше отвращение к насилию должно заставить нас отвернуться от этого вопроса? И еще - когда началось это отставание? Кто-нибудь знает?

Опять подчеркиваю, что интересуюсь именно в данном случае Чили, и не подразумеваю под ним никого другого.

Не выдумывайте.  Уровень бедности опредекляется не сравнением с миллиардерами, а сравнением доходов с "прожиточным минимумом". Да, согласен, в разных странах в разные времена под "минимумом" понимались разные вещи - но не сравнение со средним арифметическим уборщицы и миллиардера

А я не писал про средний арифметический. Медианный уровень, на самом деле. Но по-русски это тоже "средний".  И увеличение числа богатых его поднимает.

" Пиночет добровольно ушел, когда окинув затуманенным от слез оком страну, увидел, что ТРЕТЬ населения живет в нищете"

Вот Вы сделали правильный перевод, но НЕ хотите его ПРОЧИТАТЬ. За шесть лет (6!) с 1984 по 1989 гг. число живших за уровнем бедности сократилось с  50% до 34%, т.е на 16% от общего числа населения (в среднем 2.7% в год). Это что, по Вашему мало?

Это и есть "экономическое чудо"!  Причём чудо, оказавшее влияние не только на богатых, но и, что самое главное, на бедных!  Альенде с его "заботой о трудовом народе", конфискацией земель у фермеров и созданием крестьянских кооперативов, конфискацией крупных компаний и последовательным уничтожением банков, такое и присниться не могло.

За последующие 16 лет БЕЗ Пиночета (1990-2005)  число бедняков упало ещё на 19% (1.2% в год).  Здесь падение ниже, но тоже очень приличное.  Ваш же график показывает, что экономическое развитие Чили поразительно стабильно и заложены основы этой стабильности именно Пиночетом. Даже в кризисном 2009-ом падение ВВП всего -0.8%.  Просто поразительно.

Пиночет безусловно может гордиться экономическими реформами.  Все приведенные Вами данные свидетельствуют о том, что да, в Чили произошло рукотворное "экономическое чудо".  

Из этого, однако, совершенно не следует, что переворот был морален, честен и т.д. На мой взгляд, отрицая наличие "экономического чуда", вы существенно ослабляете свою позицию.

 Шломо, настоящим чудом был великий ленинский НЭП! Тогда сразу, как перестали ходить по потолку вверх ногами, так смертельный голод сменился всенародной сытостью. В считанные годы! Разве же не гений великий Ильич? Сначала доводим страну до состояния бурьяна на железных дорогах, потом, отменив НЕКОТОРЫЕ из самых вопиющих глупостей (и злодейств), получаем высокие темпы роста экономики.

И в упомянутой в моем письме статье Дорфмана, и в упомянутой выше ссылке на "гуверовскую статью", и во множестве (т.е. всех, которые я читал) текстах, и на беспристрастных графиках мы видим один и тот же трехчлен:

а) переворот, погром и разгром страны, первая жопа в экономике (75-76)

б) приватизация по рецептам "чигагских мальчиков" и вторая глубокая жопа (1982-83)

в) вторая приватизация и постепенное "восстановление разрушенного народного хозяйства". Так что сравнение с НЭПом не только риторическое, но и содержательное. Разница в том, что "ленинский НЭП" продолжался недолго, а НЭП пиночетовский был продолжен и углублен демократическими правительствами (мн.ч.) после отстранения Пиночета от власти

"До бурьяна" её довёл столь близкий Вашему сердцу Альенде.  Ну посмотрите на Вами же приведенные цифры:  за каких-то 6 лет Пиночет сократил число бедных на ТРЕТЬ. Вы такое видели где-то ещё в ЛА?  Или Вы хотите сказать, что это именно Пиночет довёл до того, что половина населения жила в бедности, а до того всё было чудесно?  Так докажите это.  Приведите ссылку!  Вы же не публикуете текст Александра Ш. именно из-за отсутствие ВСЕХ ссылок.  И объясните, почему если всё было так хорошо, кому же были нужны Альенде сотоварищи с их революционными переменами.

Вы пишете:

"а) переворот, погром и разгром страны, первая жопа в экономике (75-76)

б) приватизация по рецептам "чигагских мальчиков" и вторая глубокая жопа (1982-83)

в) вторая приватизация и постепенное "восстановление разрушенного народного хозяйства". Так что сравнение с НЭПом не только риторическое, но и содержательное. Разница в том, что "ленинский НЭП" продолжался недолго, а НЭП пиночетовский был продолжен и углублен демократическими правительствами (мн.ч.) после отстранения Пиночета отвласти"

1)  Первая жопа началась в 1972 (-1.2%) и 1973 (-5.6%), а не в 75-76.  В 76 вообще был рост на 3.6%.  Посмотрите на график, который Вы, понимаете Вы, а не я, привели, в своей статье.  Зачем Вы прибегаете к намеренному искажению данных, которые сами же приводите?  Провал 1975 г., который может быть и был результатом неправильной политики Пиночета в 1974 г. (а скорее необходимый период для проявления экономических реформ), с лихвой компенсирован в последующие 1976-1980 годы.

2) Вторая жопа - результат кризиса в Латинской Америке.  Вы что в самом деле не понимаете, что кризис на субконтиненте создаёт фон для экономик всех стран континента?  Так вот, этот фон надо учитывать при оценке развития экономики.  Но вот вышла чилийская экономика из кризиса раньше, чем экономика других стран (см. Ваш же график) именно благодаря воле Пиночета, который этих "чикагских мальчиков" поддержал.  И это следует из графиков, приведенных в Вашей же статье.  Видимо вы полагаете, что если мальчики чикагские, то всё ими сделанное - плохо, а вот если кубинские, да за трудовой народ, да ещё "дедушка с автоматом", то тогда - порядок.

3) Молниеносный, всего два года, выход из этой второй жопы произошёл при Пиночете и благодаря его правительству.  И то, что Вы называете этио НЭПом не соответствует ситуации Чили.  Там не просто был либерализован рынок.  Там были разработаны социальные проекты и специальные механизмы регулирования рынка, которые до того не применялись в масштабах всей страны в остальном мире.  Самой яркой реформой была реформа чилийской пенсионной системы 1980-1981, исключительно удачно сочетающей в себе либеральные и консервативные элементы и проведенной тем самым абсолютно недостоверным для Вас Пиньерой.  До сих пор чилийская пенсионная система считается лучшей в мире, её принципы вносятся в пенсионные системы многих стран мира.

Шломо, ты меня достал.

Я не публикую статью Александра не потому,  что "в ней нет ссылок."

Я не публикую статью Александра, потому, что У  МЕНЯ  ЕЕ  НЕТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Николаю Ефанову, по Вашей просьбе:

Латынина в "Коде доступа", промолчала по этому вопросу, или нечего было сказать.

, или Латынина считает (в чем я с ней полностью согласен), что в стране много других дел (бед), нежели дискуссия двух публицистов.

Хотя я бы на ее месте потратил 1-2 минуты передачи на короткий комментарий

Да, в основном о Крымске.

Там многие "отличились", и чиновники, и священники (бесплатно отпевать погибших отказались), и МЧС.

Просто не хотела "мочить" человека, которого уважает.  А могла, как показывает дискуссия, ЛЕГКО.

Шломо, Вам не пора сходить помочиться в другое место?

Марк, я полагаю, что Вы прекрасно понимаете значение оборота "мочить".  На мой взгляд "из дальнего далёка" он ничуть не грубее, чем столь любимая Вами "жопа".

Что касается вашего предложения, то действительно, мне следует отсюда уходить, очень уж душно тут стало.

А помочиться я мог бы и здесь.

Марку, Соломону (Шломо)

Господа дискутанты, Ваши обмены на последних (особенно на вот этой последней) странице весьма увлекательной дискусии о "делах давно минувших дней" напомнило мне диалог двух почтенных итальянцев из одной очень знаменитой истории.

Приведу  два отрывка.

Первый:

– Браво, Кукурузная лепёшка! – воскликнул тот самый голосок, который доносился невесть откуда.

Когда дядюшка Джеппетто услыхал, что его обозвали Кукурузной лепёшкой, он от гнева побагровел, как перец, и яростно закричал на столяра:

– Как вы смеете меня оскорблять?

– Кто вас оскорбляет?

– Вы сказали мне «Кукурузная лепёшка»!

– Это не я сказал.

– Так кто же, я сам? Я заявляю, что это сказали вы!

– Нет!

– Да!

– Нет!

– Да!

Они горячились все больше, затем от слов перешли к делу, схватились, стали кусаться и царапаться.

И второй:

После потасовки нос мастера Антонио имел на две царапины больше, а куртка его друга – на две пуговицы меньше.

Когда они таким образом свели свои счёты, оба опять пожали друг другу руки и поклялись быть добрыми друзьями на всю жизнь.

Затем Джеппетто взял шальное полено под мышку и, прихрамывая, отправился домой.

 

Прошу прощения за пространное цитирование, но оно,  по моему запоздалому размышлению, вполне может быть к месту.

Ни знаний, ни умений не хватило бы.

Спасибо. Не привыкла отвечать на серьёзные аргументы?

А здесь что крамольного вы нашли? Или так Латынину любите, что прошаете ей молчание на письмо Солонина? Или просто привыкли мне минусы ставить автоматически.