Открытое письмо Юлии Латыниной

А генералы в РФ встроены в "вертикаль".

Закон об интернете, о некомерческих организациях, о клевете ...

Чует моё сердце: через несколько лет многие россияне будут говорить, что при реформах Медведева страна катилась в пропасть, а сильная рука Путина спасла её!

Вряд-ли: даже последнему бомжу ясно, что это - тандем.

В начале 90-х каждый последний бомж знал, что Геращенко- партнер Гайдара, а наверху контролировал все Ельцин и уже полдесятка лет спустя все точно знали, что виноват Гайдар с Чубайсом, а Ельцин... Да как кто-то смог посметь плохо про него подумать?!! А Геращенко... А кто это?

А Вы считаете, что Пу и Ме, это не тандем?

Нет тандема.

А кто такой Медведев? Я уже задавал этот вопрос.

Чуть ниже я ответил: Медведев это "подкрутка" в тандеме, в коем рулит Путин.

А Вы считаете, что способности госпропаганды (включая якобы неофициальные каналы) резко регрессировали?

Я считаю, что для включения пропаганды против Ме, у Пу должны появиться какие-то очень веские причины, которых, в обозримом будущем, я пока, не наблюдаю.  Да и как можно вбить, например - мне в голову мысль, что Путин исправлял ошибки Медведева, если я знаю, что фактически, в период царствования Медведева, страной правил Путин? Как я могу, через несколько лет, нести подобную чепуху?

Ясно. Будем считать, что в слегка недопоняли, в отличие от

Семен - semen-izdali: 15.07.12 06:40

Нет тандема.

А кто такой Медведев?

Т.е.- вариант Геращенко.

"Ахтоъэто?"

Простой среднестатистичный житель спросит именно это.

А у зубрилы перед экзаменом создатся впечатление, что он читал о каком-то нейтрально-безликой достойной, но импотентой фигуре...

Надо же, кто-то решил, что Медведева отольют в граните и высекут на скрижалях за конфликт с его боссом... Дайте отсмеяться... Да даже если авторство за его фразу об отливании в гранит  не отберут, то это уже будет счастие для этого деятеля.

Это Вам показалось. Тем более, что такое определение Вам "подкинули".

"Тандем" это совокупность более-менее одинаковых частей.

А в данном случае, когда будет нужно, меньшую часть поиспользуют, как будет нужно для большей.

У них, в уголовном мире, есть такие ребята, которых неплохо кормят, чтобы использовать по нужде.

Ну не знаю, всегда был уверен в том, что тандем, это когда двое крутят педали, направляя усилия к общему результату, но рулит только один из них. Второй - лишь "подкрутка".

"Путин и Медведев - как задница. Тоже вроде бы две отдельные части, но на самом деле - одна и та же самая ж**а." (c)

:))

Видно, что давший такое определение зрит в корень. Кто это?

К сожалению не могу уже точно сказать, видел эту цитату где-то на бескрайних просторах блогосферы.

Мне все же кажется, что у них меньше равенства, чем в приведенном примере.

Уважаемый Марк Семенович,
я горячий поклонник Вас и Ваших методов исследования - у меня на полке ВСЕ Ваш книги. Ваше отношение к Пиночету и перевороту мне ясно. С Альенде не очень понятно. Оставим молоко в стороне - у нас (в Канаде) в 50-е его тоже всем детям давали, но ферм при этом не отбирали. Пожалуйста, не сочтите за дерзость мой вопрос.

С учетом того, что успел совершить Альенде и его коллеги (эксы, развал правовой системы и т.д. - все, что уже здесь обсуждалось) и зная, к чему подобные действия и идеология привела в других странах.

Считатете ли Вы его действия, методы и то общество, которое он намеревался построить там (см. выше о рев. борьбе и т.п.) благом для Чили? Благом для любого социума?

Спасибо.

Очень странный вопрос от человека, который книги Солонина не только хранит на полке, но и читает... Разумеется, НЕТ

Но я не буду злоупотреблять тем, что Вы очень неудачно сформулировали, и отвечу на следующие два незаданных Вами вопроса:

а) существовала ли в Чили обр. августа 1973 г. возможность мирным путем отстранить от власти Альенде и передать власть его оппонентам из ХДП?  Скорее всего ДА. А может быть, и НЕТ. Абсолютно точно одно - переворот был произведен ДО того, как кто-либо попытался решить конфликт мирными политическими способами

б) согласен ли я с тезисом о том, что ЦЕЛЬЮ путчистов было устранение "красной угрозы"? НЕТ, не согласен.  Угроза была устранена через неделю после кровавого переворота, а "верховный носитель власти" вцепился во власть и держал страну в условиях осадного, а затем и чрезвычайного положения 18 лет.

Военный переворот еще и дело случая, кто окажется во главе, может и такой, как Чавес (хоть оного и избрали) - последнее заявление последнего - если он проиграет правым, будет гражданская война.

Кстати, тоже раньше пытался военный переворот совершить:

4 февраля 1992 г. армейские колонны под командованием Уго Чавеса вышли на улицы столичного Каракаса. Повстанцы заявляли, что планируют не захват власти, а её реорганизацию и создание Учредительной Ассамблеи, где были бы реально представлены все группы венесуэльского общества, вместо традиционного двухпалатного парламента, отражавшего интересы только коррумпированных правящих групп. Мятеж поддержала часть среднего офицерства и солдат. В заговоре участвовало 133 офицера и почти тысяча солдат, не считая множества гражданских. Верховное командование поспешило заявить о поддержке президента и отдало приказ о подавлении мятежа.

был помилован президентом Рафаэлем Кальдера в 1994 г. Сразу же по освобождении создал «Движение V республика». В декабре того же года впервые побывал на Кубе. Выступая в Гаванском университете, он огласил свои революционные принципы, впоследствии воплощённые им в жизнь. В то время Уго Чавес находился под идеологическим влиянием аргентинца Норберто Сесесоле, который и убедил его обратить внимание на идеи ливийского лидера Каддафи. Через много лет — в ноябре 2004 — Уго Чавесу будет вручена в Триполи Международная премия имени Муамара Каддафи за вклад в защиту прав человека. Будучи на посту президента республики Чавес прославился тем, что вопреки эмбарго против Ирака отправился в эту страну, дабы лично встретиться с Саддамом Хусейном

Нельзя создавать такие преценденты, когда можно "мирно" решить.

Так что Чили еще повезло с Пиночетом.

Спасибо. Да, Вы правы, сформулировано не удачно. Но мы ведем здесь "обсуждение", а не дискуссию с четко очерченной целью и критериями оценки о которых заранее договорились участники.

Большинство постов читаются как "смотрите, а я знаю вот что..." (простите, мне так показалось). И например Ваш предельно ясный ответ на два сакраментальных "незаданных" вопроса не был очевиден исходя из всего здесь написанного. Как и Ваше "Разумеется, НЕТ..."

Просто потому, что эти два - критических, по моему мнению, вопроса - никто не задал. :(

По пункту а) я скорее придерживаюсь НЕТ. Коммунисты, марксисты и проч. никогда не играли и не собирались играть "по-правилам" (см. все их декларации).

Еще раз спасибо!

Всё познаётся в сравнении.

Легко говорить о роли "правого" Манергейма в Финляндии, когда рядом есть Карелия, подвергнутая социалистическим преобразованиям.

Легко говорить о роли американского вмешательства в Южной Корее, когда в Северной Корее американцы не  имели влияния.

Те же самые китайцы живут при рыночной системе на Тайване, Гонконге, Сингапуре и жили в условиях социалистических преобразований в материковом Китае времён Мао Цзедуна. Сравнивать очень удобно.

Те же самые немцы жили в ФРГ и ГДР.

Так уж случилось, что Чили не разделилась на две страны, когда тот же самый народ жил бы в условиях двух разных идеологий. По этому наша дискусия и не может придти к принятным для всех выводам.  Однозначный ответ мог бы дать только социалистический эксперимент над частью страны.

Пример Кубы не показателен, поскольку на Кубе другой народ с другим менталитетом. Поэтому теоретически можно предположить, что чилийский народ обеспечил бы более высокою производительность труда в колхозах и государственных заводах, чем на собственных фермах и частных предприятиях. А более высокая  производительность труда и есть окончательное условие победы социализма. Так нас учил социалист Ленин. Или он был не прав?

А более высокая  производительность труда и есть окончательное условие победы социализма. Так нас учил социалист Ленин.

Так и упомянутый здесь уже Милтон Фридман писал, что те, у кого уровень жизни ниже, - это результат того, что их производительность ниже.  Но ленинцем Фридман не был, т.к. он ещё и следующее говорил:

We economists don't know much, but we do know how to create a shortage. If you want to create a shortage of tomatoes, for example, just pass a law that retailers can't sell tomatoes for more than two cents per pound. Instantly you'll have a tomato shortage.

(Мы экономисты многого не знаем, но мы знаем как создать нехватку. Если вы хотите создать нехватку помидоров, например, просто примите закон, запрещающий продавать помидоры больше чем за 2 цента за фунт. У вас моментально будет нехватка помидоров.)

Ленин не прав, тк то, что сотворили его последователи показывало низкую производительность труда, во-первых.

А во-вторых, в современных условиях, компьтеризации и т.д., можно говорить о сравнительной производительности в равных условиях.

Определяющим все же, уровень жизни и свободы.

Продолжительность жизни я уже приводил, далеко обогнала нас Чили.

Пусть им снится рабство, с чесноком и луком,
И горшками мяса, и гусиным туком.

И поделит коршун с бурею пустыни
Жалкий прах последних из сынов рабыни.

Сладко будет солнцу озлатить впервые
Целый род свободных, не склонявших выи, -

И впервые взглянет, незнаком с бичами,
Целый род на солнце - гордыми очами!

Так уж случилось, что Чили не разделилась на две страны, когда тот же самый народ жил бы в условиях двух разных идеологий.

Неуверен, что описание этнографической ситуации безупречно и сама гипотеза не пострена на ошибке.

По языковому принципу на континенте выделяется только Бразилия.

Другие соседи- все те же бывшие соратники из испанской колониальной империи, до этого бывшии в том же инкавском государстве. Те - различия в языке, культуре и менталитете не столь существенны. Т.е. первичные условия моделирования изначально ошибочны.

Меня удивляет попытка свести огромное разнообразие и своеобразие стран 1.5 континетов к единой сущности. Ещё со времен национально-освободительных войн, возглавляемых такими романтиками, как Симон Боливар, прото-страны распадающейся Испанской короны были разными. Когда льянерос (жители саванн) Венесуэлы индейско-негритянского происхождения во имя контрреволюции резали белых выходцев из Испании, живущих на плато Новой Гранады (нынешняя Колумбия), они воспринимали себя даже не как разные, а как противоположные общности. Фактор Чавеса говорит о том, что эта вражда на основе различных комплексов  сохранилась до сих пор. Он сам об этом говорит, когда выключает контроль над словесным поносом. Чилийцы и перуанцы - разные народы.

Фактор Чавеса говорит о том, что эта вражда на основе различных комплексов  сохранилась до сих пор. Он сам об этом говорит, когда выключает контроль над словесным поносом. Чилийцы и перуанцы - разные народы.

-------------------------------------------

Да, это разные народы, и не разные:))

В  почти любой ЛА стране, существует три разных этноса: Креолы с преобладанием европейской крови (которых мы видим в мыльных операх).Метисы (мулаты в Бразилии) и индейцы, которые, ни с кем не перемешались. Креолы и метисы, живут вместе, и составляют примерно половину населения стран. Они есть та часть населения, которая в принципе понимает современный мир. 

Индейцы, это совершенно другой пласт людей. Как пример, их можно сравнивать с российскими чукчами. То есть, они в сообществе, но реально, живут обособленно, своей жизнью, и своими ценностями, но являются электоратом.

Представьте себе, как легко манипулировать такими людьми, особенно если их половина из потенциальных избирателей (а в ЛА голосование обязательно)

Знаю. В Украине, в одном регионе (Закарпатье) избиратели одной этнической группы (ромы) голосуют за деньги, которые им дает начальство (текущее начальство любого окраса). Это не значит, что так не голосуют представители других этнических групп, но у последних это не носит столь глобальный характер. По большому счёту у ромов нет вообще интереса к украинской политике, поэтому они делают на ней бизнес. В Закарпатье, где баланс очень тонок, этот ресурс очень существен. И, как Вы правильно отмечаете в другой связи, ромы живут в ином мире. Им споры по поводу русского и украинского языков и украинской истории или попытки венгров оторвать от Украины район Мукачева до лампочки.

Знаю. В Украине, в одном регионе (Закарпатье) избиратели одной этнической группы (ромы) голосуют за деньги, которые им дает начальство (текущее начальство любого окраса).

-----------------------------------------------

Неее, я не об этом хотел сказать.

Индейцы ЛА  почти как дети, буквально. Был в ЛА президент  которого выбрали индейцы фактически за то, что он красиво ПЕЛ!!! 

Часто избирают за вненшность и имя. Мол внешность индейская, значит свой, за него и голосуем. (бюлютни всегда с фоткой кандидата)

Или имя индейское, значит свой, за него и голосуем. Могут проголосовать за красивую жену кандидата, и легко. И ненадо никаких денег.

А если кандидат имея внешность индейца, ещё и ВСЁ мыслимое и не мыслимое обещает, то за него проголосуют обязательно. Индейцы такие же граждане как и все, и ОБЯЗАНЫ голосовать.

Демократия:)))

Очень интересно. Может быть в этом и состоит феномен Чавеса?

Чавез, это креол с большой примесью индейской крови, то есть по внешности он близок к индейцам, а по происхождению. к креолам. Жена Чавеза, наоборот, креолка красавица, с типичной европейской внешностью, что огромный плюс мужу.

Чавез прекрасный оратор, который говорит на языке понятном всем, как креолам, так и индейцам. Кстати, "пургу" он НИКОГДА не несёт. Я с огромным удовольствием слушаю его "промовы" и сейчас.

Чавез, по своим ораторским способностям, очень близок к  Фиделю, но Фидель круче.

Эти два политика, тонко чувствуют аудиторию, всегда говорят по делу,и никогда не скатываются на уровень демогогии.

"Латинос" очень ценят слово, и любят красноречивых ораторов.

Пресконференции Фиделя в конце 90-х, начала 2000 х, это просто шедевры ораторского искуства. Только для того, что бы их послушать в орегинале, стоит выучить испанский язык. Да и Чавез не далеко ушел.

Пример: Чавез проводит ежедневную вечернюю программу "Ало Президенте", которую ведёт сам. Программа может длится несколько часов, и любой гражданин страны в прямом эфире задаёт вопросы Президенту.

Поверьте, вопросы ой как разные, и очень часто бывают вопросы неприятные, а то и жёсткие.И ничего, отвечает конкретно, по существу.Вот так!

Вы, вот такой формат общения Президента со страной в Украине представить можете? По несколько раз в неделю, и по несколько часов. и всегда по существу конкретного вопроса?

Поверьте, Чавез это очень талантливый политик, и его РЕАЛЬНО поддерживает большинство населения своей страны.

У меня Чавес никакой симпатии не вызывает. Демагог левого толка. А политика его губительна для Венесуэлы в первую очередь.

У меня Чавес никакой симпатии не вызывает. Демагог левого толка. А политика его губительна для Венесуэлы в первую очередь.
------------------------------------------

И да, и нет.

Чавез не демогог в обычном понимании этого слова. Он не  только говорит, он делает, что говорит.

Сейчас, в данный момент, Чавез активно привлекает индейцев во внутриполитическую жизнь страны.  До Чавеза, индейцы (люди с гор) находились фактически вне жизни страны. Вот живут они там, "вдалеке", и пусть живут как хотят.

Навеяло:)))

Чавез решил проблему с прекрасными врачами в провинциях Венесуэлы, следующим способом: Договорился с Фиделем, что Куба отправит лучших выпускников врачей (обязательно ребят) в Венесуэлу, на стажировку на 2 года.

Фидель отправил, подвоха не ожидая.

Чавез "положил" каждому молодому врачу степендию в районе 1500 дол. (это Кубинцам!)

И начал их (ребят приглашать на конкурсы красоты в Каракасе и провинциях. Вобщем, за два года. практически все врачи переженились на венесуэлках.

Далее Чавез, СОГЛАСНО ЗАКОНА! предложил каждому врачу выбрать гражданство, и тем кто выбрали гражданство Венесуэлы, предложил долгосрочные контракты в провинциях с Очень хорошей зарплатой и жильём.

Таким образом, Чавез за два года решил проблему врачей в провинциях, и врачей высококласных, не вложив ни копейки в их обучение!

Фидель сильно обиделся, но всё утреслось полюбовно:)))

Вот так.

Все это очень хорошо и забавно, но почему не готовить собственных врачей, а заниматся подобными дешевыми трюками? Мне это напоминает Ливию времен Каддафи, который массово привлекал в страну медперсонал из соц (экс)стран. Это продолжалось десятилетиями, а своих врачей, и даже медперсонала не было. А сейчас Чавес обьявл, что если его "уйдут" на выборах, в Венесуэле начнется гражданская война. Типа угрожает.

Все это очень хорошо и забавно, но почему не готовить собственных врачей, а заниматся подобными дешевыми трюками? Мне это напоминает Ливию времен Каддафи, который массово привлекал в страну медперсонал из соц (экс)стран. Это продолжалось десятилетиями, а своих врачей, и даже медперсонала не было. А сейчас Чавес обьявл, что если его "уйдут" на выборах, в Венесуэле начнется гражданская война. Типа угрожает.

----------------------------------------

Э нет, это не дешевый трюк:)

Чавез за два года получил высококлассных врачей. Граждан своей страны, всё сделал по закону и задал очень высокую планку для остального врачебного корпуса.

А своих врачей он готовит, как в Венесуэле, так и в других странах.

Насчёт гражданской войны. он то же прав. Его уже однажды отстраняли от власти "Гольписты", через военный переворот. Народ вышел на улицы, и пришлось Чавезу власть вернуть. Это исторический факт.

Он о выборах говорил, а не о перевороте.

И вы за это всобачили мне минус восемь? За гипотетический вопрос на то, какая о...уительная разница будет в причине смеха между чилийцем и перуанцем (при чем поясненая на одном и том же языке)?

И ради категорического

Чилийцы и перуанцы - разные народы.

?

Вы, уважаемй кий, считаете, что это прибавит убедительности вашему наисубъективнейшему утверждению?

Интересно, что вы считаете признаком одинаковости народа, как не его язык и разностью от других, даже если эти другие используют тот же язык (что для меня нонсенс, вроде казацкого народа)? Политическую спекуляцию ради подчинения своей элите ? Вы, поди согласитесь, что валлоны- это не французы, а фламандцы- не датчи, и вааще датчей не существуют, а есть голландцы, даже если они не из Голландии, а другой провинции Нидерландов. И вааще в чем единство и различие мне не понять, а нужно внимать постям вашим и не рассуждать?.Как вы думаете, стоит ли мне так же возражать на ваши утверждения, которые я оцениваю, как чушь, минусованием всего вашего , что движется и горит?

А если не вы мне всобачили минус восемь, то кто? Кто же этотт скромняга., матть его, если в последующих комментариях только ваши посты и посты тех, кто мне не возражал на прямую?

PS Кстати, минусы уже за этот пост с правильными вопросами- тоже от вас или от третьей радующейся паскуды, которая все понимает, токк сказать не может?

Василий, Вы охренели совсем! Я Вам и за этот идиотский пост минус не всобачиваю. Подозреваю, что Вы выпили, а пить не умеете, и сошли с катушек, перепутав валлонов с баллонами.

Конечно, вы их мне жалуете с царского плеча, настаивая, что чилиец перуанца без переводчика не поймёт- у них же такие разные языки, если они такие разные народы- праэльно????

Я б развил эту тему, но не хочу радовать анонимно гадящую минусами сволочь, невзирая на всю вашу непосильную ей помощь с помощью вашего валлоно-баллоного остроумия (Хы-хы :(((( )

Марк Семенович,

Прочитал на сайте Илларионова интересное предположение о том, почему вы отреагировали на статью Латыниной. Есть в нем правда?

"А мне вот интересней понаблюдать откуда происходят латынинские теории о диктатуре образованного меньшинства. Думаю сейчас миллионы людей в стране приходят к этим же выводам, глядя как слабое большинство тянет страну назад. И хотя наблюдения верны, эти выводы - очередной самообман русской интеллигенции. Bерят в возможность простого решения, где не надо договариваться с другой стороной.

Отрадно, что интеллигенция осознала, что низкое качество населения страны - это важный сдерживающий фактор. То есть в некотором роде разобрались "кто виноват". Теперь осталось ответить на вопрос "что делать". И латынинский ответ не засчитывается.

******************************

Мне отчего-то кажется, что реакция Солонина на статью Латыниной как раз и вызвана желанием высказаться против вползания общества в очередной примитивный самообман. Марк Семенович, правильно ли я догадался? А открытое письмо на статью о Пиночете - просто способ это сделать.

Кстате ему уже удалось излечить читателя от сладкого мифа о том что дескать "мы были умней других, просто нам не повезло с датой начала войны". В своих книжках он доказывает, что умней других мы не были. Чем вызывает нелюбовь широких масс.
"

Мне вот интересно: а что, качество населения в других странах сильно лучше? Население в, допустим, Франции, опровергает максиму "95% людей - дураки"? Или это без исследований с ходу видно?

Прошу прощения у присутствующих за нарушение всяких политкорректностей, но что есть - то есть. И с таким качеством населения будем работать. Другого населения, к сожалению, не завезли

Хотел бы чуть сместить акцент нашей дискуссии.

Причина в следующем. Заметьте, что мы все, вольно или не вольно при слове Армия, представляем нашу армию, а при слове Генерал, представляем наших генералов. Часто механически переносим наш опыт, на другие страны.

Это в корне не верно.

Все армии ЛА переняли свои принципы вплоть до уставов, у французов.

Принципы и традиции, выдерживаются неукоснительно.

Сравнивать с Советской Армией и её последователями армиями СНГ практически не возможно. Нет точек соприкосновения. Говорить можно очень много. Задайте вопрос отвечу.

Но!!! Если уж в армии ЛА офицер стал Генералом, то это администратор высшего ранга, который имеет образование как менеджера управленца, так и менеджера экономиста с солидным опытом. Второе, он точно не коррумпирован, и не коррумпирован на уровне ментальности. Он прошол такое множество фильтров за свою службу, что о коррупции не может быть и речи. Кстати Пиночету вменяют коррупцию, через опосредованных фигурантов, которым довались некоторые преференции при управлении финансами генерала. Такая, "коррупция лайт", под которую можно подвести любого админестратора высокого ранга.

Хотя, вопрос спорный.

О чём, я собственно? Моя подача в том, что генерал Пиночет "пошол во власть за славой, а не за деньгами".ИМХО.

Где то так:)))

Я читал, что в чилийской армии как раз прусские традиции. И даже форма похожая.

Каски, форма, полевые уставы - немецкие. Офицеры учились (и учатся) на уровне высшем, чем военное училище, в Германии. Оба прешественника Пиночета на его должности - Пратс и Шнайдер - немцы.

Я читал, что в чилийской армии как раз прусские традиции. И даже форма похожая.

-----------------------------------------------------

Немецкие традиции есть конечно, кстати, как и британские во флоте.

"Французский строй", ЛА переняла ешё во время формирования нац армий, со времён Симона БолИвара. А дальше, просто всё двигается по энерции и традициях.

Если честно, то большой разницы в тех же уставах между немцами и французами нет. Есть определённая разница в порядке прохождения воинской службы офицерским составом, у французов несколько шире институт субофицерства, что переняли страны ЛА.

У немцев например не возможно стать офицером не пройдя срочную службу, а у французов и "латинос", это подавляющая практика.

Но принципиальных различий нет.

Кстати, в соседних Перу, Боливии, Уругвае и Парагвае, очень много офицеров этнических немцев.

Я например лично знаю Генерала  ВВС Перу, с "чисто испанской" фамилией Мюллер-Майер:)))  У них двойные фамилии. Фамилия отца, и фамилия мамы.

1. Приснились Иосифу 7 коров тучных и 7 коров тощих. Значит ли это, что 7 лет правили последователи чикагских мальчиков и девочек, а 7 лет - марксисты (и какого толка)?

2. В Израиле десятки лет существовало 4 вида собственности в сельском хозяйстве: частное, мошав шитуфи, мошав овдим и киббуц. Статистики набрано несметное количество. Пусть кто-нибудь пороется в справочниках и найдёт, где была выше выработка на одного человека (это не совсем производительность труда).

3. А я болею и пойду опять лягу. Всем успехов!

Пусть кто-нибудь пороется в киббуце и найдет там сегодня киббуц. Наверно, неспроста.

На, Сёма, туристы специально для тебя нашли http://album.turizm.ru/79705/mess_7/

хотелось бы поднять очень важный вопрос (для меня) в связи с обсуждаемыми вопросами.

1. Если бы немецкая армия в 33м раздавила нацистов и коммунистов (т.е. законно избранных), сохранив тем самым миллионы жизней, были бы они (военные) кровавыми?

2. Опыт "прогрессивных" режимов к 73м году был достаточным, что бы каждый вменяемый патриот был антикоомунистом?

1. Подавление нацистов и коммунистов немецкой армией было бы,разумеется, кровавой, но очень полезной и спасительной акцией. Как хирургическая операция для больного раком.

2. Безусловно, этот опыт достаточен, для того, чтобы каждый вменяемый патриот был антикоммунистом.

Спасибо, Михаил, за четкую постановку вопросов. 

спасибо за указание на ошибки, буду стараться=)

1. как вы считаете верен ли тезис Макиавели "Ни что не истина всегда, но каждое истина смотря по обстоятельствам".

Т.е. одни и теже действия могут быть, как спасением, так и предательством отечества?

Если не возражаете, отвечу лично,  т.к. Маккиавелли уж очень далек от темы обсуждения

Боже мой! Вы хоть преставляете себе расстановку сил в 33-м году? Рейхсвер состоял из 100000 чел, в СА и Рот Фронте, а также в Стальном шлеме и формированиях СДПГ - миллионы. Тем более, что командование рейхсвера не имело никаких оснований свергать законное правительство рейхсканцлера.

А Вы уже поправились? Может, еще полежите-поспите....

Милая, вместо издевательств, лучше б занялись изучением истории. Или не язвили над теми, кто в ней кое-что соображает.

Не хотела Вас обидеть, прошу извинить.

По существу вопроса - мы с Михаилом обсуждали мысленный эксперимент, а Вы перешли на  технические и политические возможности реализации гипотетического события. Понятно, что это было невозможно, хотя бы потому. что этого не случилось.

Nataly - nataharod: 16.07.12 15:32

По существу вопроса - мы с Михаилом обсуждали мысленный эксперимент….

Уважаемая Натали, этот мысленный эксперимент мне представляется интересным. Но, к сожалению, он оказался недостаточно чистым, так что сразу пошли претензии и критика, затуманивающие и размывающие суть. Предлагаю другой мысленный эксперимент, совершенно абстрактный (от презренного Пиночета).

Вот если бы с Альендо и его сотоварищами разделался не Пиночет и Ко, а – образно выражаясь – кирпич*?! Ну, вот тот самый, который, бывает, нечаянно на голову падает. Понятное дело, что никому (в здравом уме) не придёт в голову клеймить позором кирпич. Поэтому было бы интересно, в таком случае (без ненавистного Пиночета) многие бы на этом сайте сожалели об Альенде и его социалистическом эксперименте в Чили?

         В 33-году у Рейхсвера - артиллерия и пулеметы+организация.  К тому же, Рот Фронт не защищал бы СА, и наоборот. СДПГ - тем более. Эти организации как раз резали друг дружку.  К тому же, никакого бы мощного сопротивления бы не было. Армии достаточно было бы провести небольшую "ночь длинных ножей", пойти путем Носке. В худшем случае - применить пулеметы по толпе.  Но этого, к сожалению,  не было сделано.

         В дальнейшем Николай приводите более корректные сравнения.

Вы, очевидно, так и не поняли, что командование Рейхсвера было ОЧЕНЬ довольно приходом Гитлера к власти, программа перевооружения очень устраивала. Кстати, были случаи, когда Рот Фронт и СА дрались вместе против полиции. (У.Ширер).

Организованы эти формирования были очень хорошо и вооружены прекрасно.

Достаточно было не давать им денег в предыдущие 10 лет, и не было бы ни тех не других.  Но, кому-то(очень многим с разных сторон) очень хотелось чтобы они были. 

Я затрону только 1) вопрос, т.к. обилие неоднозначных терминов: "прогрессивный", "вменяемый", "патриот", "антикоомунист" - делает и сам 2) вопрос неоднозначным.

1) "хирургическая операция для больного раком" производится специалистом, более сложно организованным, чем раковая опухоль. Армия это инструмент. Его кто-то должен держать в руках. В предложенном примере это "нацисты" или "коммунисты". Третьего не дано (не было).

Армии в руках и "нацистов" и "коммунистов" все видели.

Возвращаясь к "местному материалу" можно заметить, что отношения Путина с армией продолжают оставаться сложными, но т.к. российская армия за ненадобностью медленно разваливается естественным путём (и неестественно распродаётся), то не очень сложными. Иногда даже прибыльными.

Немного добавлю.

Армия, это действительно инструмент. Армия, это КУВАЛДА. И кувалда всегда, без исключений:)

А с какого перепуга Рейхсвер начал бы давить наци?  Что в  немецком обществе  тридцать третьего года было таким, что подвинуло бы армию защищать евреев, коммунистов и прочую антифу? Что в фашистской пропаганде было неприемлемо для офицеров и солдат? Армия - это сколок общества, вроде т. Фрунзе ещё сказал. Да и к власти Гитлер пришёл законно. А немецкий менталитет - это следование закону и порядку. Орднунг.

Так что всё логично.

Столкнулся в Российской прессе с новым для меня определением имеющим по моему отношение к нашей  бурной дискуссии-" «Либеральный фашизм».Если вкратце -против русского народа ведётся  война и либералы разрушили Россию, а раз они называют себя правыми ,то мол "В европейской политической традиции правыми считаются именно нацистские и фашистские политические организации" и социальная среда либерализма в России: творческая интеллигенция, душевнобольные: гомосексуалисты, педофилы и др., уголовные преступники". Дальше перечислять этот бред не собираюсь, отмечу лишь что для них, все, кто отстаивает принципы экономической свободы и прав человека- враг и фашист. Кто же тогда друг, очевидно любой социалист, который придерживается противоположных взглядов(  господство  партии и её лидера в экономике и идеологии, вмешательство в личную жизнь граждан и т.д.) Но ведь это уже было и за примерами далеко ходить не надо- Сталин, Гитлер Мао, Пол-Пот и  по такому  пути был похоже  намерен идти Альенде, проводя свои реформы в Чили и как далеко  зашла бы   острота гражданского противостояния   в случае продолжения реформ в обществе, привыкшему к либеральным ценностям сегодня сказать невозможно.  Лично мне представляется ясным одно -крайне опасная тенденция  для России  и как следствие   для всего остального мира подменять понятия, именовать либерализм фашизмом,тем самым давая зелёный свет  для возврата к тоталитаризму

Вот именно, Илья, в этом как раз настоящая опасность для России, а вовсе не в угрозе какого-то мифического Пиночета, которого в нашей действительности и представить себе невозможно. Русские генералы и в 1917 году ничего не могли противопоставить красным, а уж теперешние (бывшие советские) - способны на военный переворот не больше, чем балерины из Большого театра.

Подмена понятий - наша давняя традиция. Еще в 1836 году П.Я.Чаадаев писал:

"Отшельники в мире, мы ничего ему не дали, ничего не взяли у него, не приблизили ни одной идеи к массе идей человечества, ничем не содействовали  совершенствованию человеческого разумения и исказили все, что сообщило нам это совершенствование".

Да, Вы правы, горит зеленый свет для возврата к тоталитаризму. Сделаем еще один круг.

подмена понятий это, к сожалению, не наше изобретение. Однако именно комми достигли в этом неизмеримых высот.

Гитлер гораздо больше социолист, нежели нацист, однако это очень было невыгодно комми, так Гитлер стал фашистом.

и т.д.

подмена понятий это, к сожалению, не наше изобретение.

А чье? И почему к сожалению?

Да, используется кривое зеркало классификации.

Главное, может использоваться и в качестве эффективного пугала, и в качестве действительно программного выбора   направления .

Ясно становится только одно- надежды на эволюционный путь к стране с нормальной рыночной экономикой будут восстанавливаться только перед следующим выборным спектаклем, да и то из-за инвестирования напиленного в чужие экономики- т.е. ради обдуривания даже не родного "электората" (а чего его дурить, он может даже во время выборов с дулей в кармане сидеть дома и  гордиться- за него итак проголосует бородатый кудесник), а чуждого, но настоящего электората хранителей напиленного..

Ну, а если эта безупречная схема поломается, то пиночетовский вариант будет как раз....

Вопрос лишь в организованности путинской команд распиливателей. Возможность более подробного следования пиночетовскому сценарию прямо пропоционально бардаку при финальном дележе. Это насчет местной гражданской войны...

Что Вы хотели сказать?

Сейчас это неактуально для РФ. Во власти чиновники, силовики и сислибы. Сислибы, слово вроде Илларионов ввел первым - системные либералы, т.е. встроенные в систему = "силовую вертикаль". Там люди разных взглядов, в этом "триединстве", но цель одна - личное обогащение. И окончания этой системы не видно, здесь, ИМХО и Илларионов и Марк Солонин сходятся во мнении.

Правда у них, при внешне разной риторике, есть ограничители - деньги и недвижимость в США и Европе. То то против закона Магницкого так встрепинулись.За "живете" взяли.