Открытое письмо Юлии Латыниной

К сказанному выше хочу добавить, что мне видится (может быть зря?!) настораживающая тенденция после выборов, которые кое-кто "наблюдал", а большинство смирилось по принципу "своё дерьмо не пахнет":

- ОНИ проводят "беседу" с "Веником".

- Против Мединского выставляют ту же Латынину. По балам она выигрывает, а по существу (происходящего в студии) "сдаёт" Суворова и Солонина, которых год назад с присущим ей темпераментом называла "лучшими историками современности".

- Немцов проводит дружные "мероприятия" с "красными" и "коричневыми".

- Бабушки и даже дедушки, проголосовавшие если не за гаранта Конституции, то за гаранта "стабильности", осуждают Ксюшу, которая хранит валюту, присланную из Госдепа её любовнику для развала великой страны (если для развала Чили надо было 10 лимонов, то для России достаточно 2), какогого (любовника) находят в её девичей постели.

- Навальный принимает должность в Аэрофлоте, которая поможет ему оплачивать штрафы.

- "Веник" сопровождает Убийцу по Святой Земле и сообщает слушателям/читателям, что, по его впечатлениям, тот ( Убийца) ездил помолиться.

- Обсуждаемая статья (Латыниной).

Опять КГБешники всех "сделали"?

Очень интересная статья.  Познавательная. Кстати, работа Латыниной,  ставшая причиной появления этой статьи тоже интересно и с задором написана. И, разумеется, все перегибы и перехваты в ней заметны невооруженным глазом.   А, не истина даже, а правда жизни лежит видимо где-то посередине.  Мне нравится Альенде, честный, храбрый, стоявший до конца, за это многое простится. Во всяком случае косяки им допущенные не убивали людей. И совершенно не нравится Пиночет,  как большинство генералов  он не может быть порядочным человеком. В армии карьера редко делается честным путем.  И если даже допустить, что генерал руководствовался благими намерениями, то следует признать, что они привели его в ад.

Насчет мнения уважаемого  Solomon'а о Корнилове, скажу, что сослагательного наклонения в истории не бывает.  Он не по собственной воле отказался от атаки на Петроград. Обстоятельства-с.

Согласен.  Именно так.  Но я это писал, чтобы объяснить фигуру Пиночета.

Оба – и Аллиенде и Пиночет были сволочами.  Но Аллиенде, ввиду своей идеологии, был сволочью гораздо большей.  Чтобы высказать это я и написал про Корнилова.

И ещё, когда в России обсуждают Пиночета, то проецируют это обсуждение на современную Россию (вот придёт и всех рассудит).  Это категорически неправильно.  Аллиенде вёл государство в пропасть.  Пиночет очень много сделал для ЧИЛИ, просто удержав его на краю пропасти.  Экономика сама по себе здесь вообще не при чём.

Что касается России, то я живу далеко от неё и поэтому не имею никакого права или желания учить россиян, что надо и что не надо им делать в нынешней ситуации.

Соломон, откройте глаза и закройте уши! Посмотрите на Ваш текст, в котором заменены два слова:

"Сталин очень много сделал для СССР, просто удержав его на краю пропасти.  Экономика сама по себе здесь вообще не при чём."

Сталин не просто сделал для СССР всё что мог. Он фактически создал СССР и использовал все ресурсы СССР для превращения его во Всемирный СССР. Но просчитался в малом.

Сравнивать Пиночета со Сталиным просто невозможно. Если уж сравнивать то с Франко. И масштаб и язык и проблемы похожи с разницей в 40 лет.

Я не о том, с кем лучше сравнить, а о том, что апологетика Пиночета аналогична апологетике Сталина.

Апологетика всегда плоха.  Даже если дворника перехвалить он сначала прибавки жалования требовать начнет, а когда не дадут работать начнет спустя рукава, ибо не оценили. ))) Просто, персоналиии и  явления для сравнения все-таки в соответствии с масштабом лучше подбирать.

1) Апологетика обычно производится заочно и в других масштабах, поэтому к дворнику не относится.

2) Масштабные пропорции у меня болеее менее соблюдены. Чили : Пиночет = СССР : Сталин = Россия : Путин.

3) Красиво получилось - Россию разделить на Путина - что останется ?

пропорции возможно: хотя на Ноль в математике делить нельзя

"Аллиенде, ввиду своей идеологии" - Опять 25, какой ещё идеологии? Альенде был всего лишь левым популистом, вознесенным на пост Президента протестным движением масс, характерным для Латинской Америки этого периода. Вспомните хотя бы феномен "красных священников". Если бы не Пиночет, всё бы вернулось на круги своя, как это произошло с сандинистами. Чили никаким боком не была готова к смене формации товарно-денежных отношений.

Ну да, Чили действительно не была готова. Поэтому, когда усилиями Альенде и его "популистов" с чётким маоистским уклоном правительство заграбастало 80% всей экономики страны, а сельскохозяйственное производство упало до уровня 1936 года, и страна стала импортировать продовольствие на сотни миллионов долларов в год - Альенде "ушли" те самые "неготовые" к его "популизму" чилийцы.

Нет, лучше не надо, ни Пиночета, ни Альенде. Левые - СПИД, ультраправые - пневмония.

Еще раз доказывается, что не должно быть бесконтрольного чиновничества (а к чиновникам можно отнести и силовиков). И должны быть СМИ независимые от чиновников, как и суды .......

"Пшеница должна быть ветвистой" - Т.Д. Лысенко

Диалектика( в точности по Гегелю) в том , что Методы ведения политической борьбы у двух крайних полюсов общества -  праволибералов и "прАстого народа"  в общеем то сходятся.  Народ кричит чуть что стрелять всех этих буржуев -олигархов и слишком больших умников , трепачей --бездельников, клевещущих на историю страны . Так и праволибералы считают, что церемонится с ТАКИМ народом,. что то терпеливо объяснять , воспитывать его, и уж тем более спрашивать его мнения , тоже пустая трата времени и глупость.

И в этом что то есть.

Мне не понравилась ссылка на Дорфмана, которого можно спокойно обвинить в тех же грехах, в которых Марк Семёнович обвиняет Латынину. Вo-первых, Дорфман не опирается на серьёзный экономический анализ, а во вторых он обвиняет Фридмана (это, в принципе, его Дорфман называет "чикагскими мальчиками") в осуществлении экономической политики Пиночета. Фридман читал в Чили лекции - никаких постов "советника" он не занимал и за это от правительства денег не получал. Утверждать, что фашистcкая хунта провела аутентичные рыночные реформы - это оксиморон. Но то, что было сделано "по Фридману" - как, например, чилийская пенсионная система, - работает лучше, чем где бы то ни было. И уж намного лучше, чем стоящая  на гране банкротства система социального страхования США, задуманная и осуществлённая социалистами Рузвельта.

Вы статью читали?

. Да, рыночное, но не простое, а особое. По формуле: "Все цены определяются рынком, кроме цены рабочей силы, которую устанавливают пулеметами".

В статье и доказывается, что не было нормальных рыночных реформ в Чили.

И, если "система социального страхования США" не пример, тем более после действительно "социалистических" действий последних двух президентов, то и по ситуации в Чили я больше доверяю статье.

Интересная вероятно пенсионная система при этом:

 Оставшиеся получили астрономический рост цен на товары первой необходимости, ликвидацию доступной медицины, двукратный рост детской смертности и шестикратный рост заболеваемости туберкулезом, безработицу в 30%, обнищание такого масштаба, что на пике пиночетовского "чуда наоборот" (в 1982 г.) половина населения страны переместилась в халупы, сколоченные из фанеры, жести и картона - оплачивать проживание в человеческом жилье им стало не по карману. Летом 1982 г. на улицах городов юга Чили специальные бригады собирали трупы замерзших бездомных.

Или пенсионеры в другой стране жили?

А Вы мой пост читали?

В статье и доказывается, что не было нормальных рыночных реформ в Чили.

 

Ну и при чём же здесь чикагские мальчики?

Или пенсионеры в другой стране жили?

 

Вы вообще что-нибудь знаете о пенсионной системе в Чили? Если да - напишите. 

....вижу, что ссылку добавили - со ссылкой на неназванных "экспертов". А вот ссылки на известных экспертов из IEA и Cato Institute (могу перевести, если хотите).

Кстати,

"система социального страхования США" не пример, тем более после действительно "социалистических" действий последних двух президентов

эту фразу понять абсолютно невозможно - может быть от того, что я знаю, что такое Social Security и что с этим делали все президенты и Конгресс, не по наслышке.

Экономика ненормальна, а пенсионеры живут нормально? Не смешно.

Пенсионная реформа неоделима от экономики (ее реформы) самой страны.

А ссылку, в отличии от Вас, я привел.

Браво, Марк Семёнович! Наконец-то открыто и нелицеприятно было сказано о Латыниной и её вранье. Кстати, цифру 3000 многие склонны считать неполной, так как в первые дни путча творилась совершенно не подконтрольная никому резня. Заинтересовавшимся темой могу предложить в дополнение статью 11-летней давности "Хватит врать о Пиночете".http://saint-juste.narod.ru/pin.htm

Юлия Леонидовна и Марк Семенович софистикой занимаются . Водится за ними такой грешок . Один другого стоит . Правильно Соломон написал - те претензии , которые М. С . высказывает Ю. Л. , можно ему самому предъявить . Ответ такой же однобокий , как и письмо .

По моему , все проще . За уничтожение большевистской чумы Пиночета ( Носке , Муссолини , Гитлера , Франко ) наградить . За преступления , не связанные с ликвидацией большевиков , наказать .

Точно :)))))

а как не пересечь эту грань? Научите? Ибо лес рубят, щепки летят.

Хотя, мысль соблазнительная, но ведь и большевики, до прихода к власти были просто еще одними радикалами, которые казалось должны когда-нибудь повзрослеть. Некоторым это удалось, увы единицам.

А Власть она же такая.... получив уже отдавать не хочется, а часто и не можется. Вот товарищ Саркази проиграл выборы, того и гляди посадят. А Альенде разве хотелось переходить в разряд подозреваемых. А нынешнего нашаего  гаранта разве прельшает. А всё оттого, что государство всё больше забирает контрольно-распорядитлеьных функций над людьми лишая людей самой возможности самостоятельно  решать свои проблемы. И смена правых-левых,  демократов-фашистов ничего в принципе не меняет.  

Сами пойдёте награждать или Шломо пошлёте?

Нет, не "Точно :)))))".  Неточность, вернее ошибка на 180 градусов во фразе "За уничтожение большевистской чумы Пиночета (список_других_известных_насильников)...".

Большевики и насильники это одно и то же по определению, также как сила фашистов в том, что их много в фашине.

Но М.С. показывает, что предшественник Пиночета не был большевиком/насильником. Таковым был Пиночет.

Алексей, Ваша короткая реплика является очень наглядным образцом софистики. Не желая приводить какие-либо аргументы, и отбрасывая множество приведенных Вам аргументов, Вы объявляете Альенде носителем "большевистской чумы" на том основании, что его партия называлась "социалистической". Тогда будем считать, что Гитлер и Франко со своей задачей не справились: в Германии и Испании социалисты периодически у власти. В Финляндии, Швеции, Австрии и Норвегии - так и почти всегда.

Партия Альенде, насколько я помню, не входила в Социнтерн, поскольку была левее его. Не удивительно, раз уж коммунисты в его правительстве были самыми умеренными. В Германии и Испании социалисты не провели особых национализаций. В Испании после Франко они подписали с другими партиями соглашение, включающее, кроме всего прочего, обязательство не препятствовать рыночным реформам. И уж точно - никаких "национализаций снизу", особых полномочий для армии, конфликтов с судами...И к тому же Германия и Испания - страны НАТО. А Альенде заигрывал с Кубой. Это я не к тому, что я оправдываю массовые убийства. Но причина для тревоги в Чили заключалась не только в названии партии.

"поскольку была левее его" - Соцпартия была не левее, она была радикальнее. Почувствуйте разницу.

Почувствовать не так легко, Вадим. Поскольку есть много разных определений как "левизны", так и "радикализма", причем второй часто входит в определение первой.

Но если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что европейские социал-демократы не национализировали грузовиков и не устанавливали контроля над ценами не потому, что это не соответствовало их идеологии, а потому, что не соответствовало их политическому темпераменту? Я думаю, и то, и другое.

Но пусть Вы правы - радикальнее, не левее. Что здесь успокаивающего? Марк Семенович считает Альенде достаточно умеренным деятелем, если я правильно понял. Вы - радикалом? Вот объясните это обывателю, сталкивающемуся с дефицитом товаров, галопирующей инфляцией, нарастающим хаосом в общественной жизни...

"много разных определений как "левизны", так и "радикализма", причем второй часто входит в определение первой." - Забавное суждение. А как же правые радикалы?

"пусть Вы правы - радикальнее, не левее. Что здесь успокаивающего?" - Видите ли, вся конструкция оправдания Пиночета держится на тезисе" Альенде - марксист, хотел устроить в Чили коммунистический террор". Как только вы выдёргиваете этот ложный тезис из-под основания, вся конструкция рушится.

А как же правые радикалы?

Вы правы, хоть и левы. Вот я и пишу "часто". Исторически, слово "радикал", предполагающее коренные (radix - корень по-латыни) изменения общества, отнеосилось именно к левым. Партия радикалов во Франции была левой (для того времени). Но потом радикализм часто стали измерять удаленностью от центра - по модулю, так сказать. По темпераменту. Так если Альенде был радикалом, то не правым же? В какую сторону он был удален от центра?

Видите ли, вся конструкция оправдания Пиночета держится на тезисе" Альенде - марксист, хотел устроить в Чили коммунистический террор".

Я не знал, что оправдываю Пиночета. Я лишь говорю, что у противников Альенде были основания для беспокойства, а то и более сильных чувств. И вот Вам альтернативная конструкция: "Альенде - социалист-радикал, который не просто хотел, а начал устанавливать социализм в экономике, вопреки сопротивлению парламента и судебной системы. При этом национализировал (или начал национализацию) не только командные высоты экономики, но и имущество среднего класса, достаточно широких масс трудящихся. Причем национализация была безвозмездной, по крайней мере фактически. И нередко избирательной по политическому признаку, что уже совсем не лезет ни в какие ворота. Методы Альенде вели к хаосу, анархии и силовому противостоянию - чем еще может кончиться "национализация снизу"? Обращение к народу для проведения национализации? В этих условиях он начал заигрывать с военными - ну, и его противники тоже".

Как Вам конструкция? Что в ней неверно? Обратите внимание, слово маркизм, столь важное для Вашей конструкции не использовано. Не упомянуты, для чистоты мысленного эксперимента, Куба и боевики-марксисты. А ведь все это было. Макроконтекст холодной войны никуда не делся.

Кстати, о марксистах. Вообще-то социалисты когда-то назвали себя именно так. Били себя в грудь и кричали, что именно они - истинные марксисты, а не коммунисты. Потом остепенились, перестали употреблять это слово - в Испании это произошло гораздо позже смерти Альенде. Но если его партия была левее (ах, пардон, радикальнее - кстати, откуда Вам известно, что не левее? Вы не привели своего определения этих понятий) партий Социнтерна, то разве она не марксистская? Вовсе неочевидно, что бремя доказательств - на тех, кто говорит, что марксистская.

"Альенде - социалист-радикал" - готов с этим согласиться, при условии что это не означает что Альенде - марксист (оппоненты подразумевают - большевик). Тогда зачем Пиночет, проблемы такого рода решаются простым голосованием. Ах, большинство народа за НЕ? Забавно смотреть как "приверженцы демократии" оказываются обыкновенными шулерами, адептами "двойных стандартов".

Вадим, я не оправдывал Пиночета. Опять Вам удобнее спорить с вымышленным оппонентом. С Альенде все же проблемы существуют. Программа его партии предусматривала возможность применения революционного насилия. Не в этом ли конкретно выражались его большие "левизна и радикализм" в сравнении с партиями Социнтерна? Придя к власти, он и его соратники подчеркивали, что законность и конституция будут уважаться лишь до определенных (ими) пределов, не так ли? После этого выражение "небольшевик" никого не успокаивает, кроме тех, кого в любом случае устраивает "революционное насилие". Так у кого тут двойные стандарты? Левые эсэры уж точно не марксисты (чего про Альенде мы доказать не можем, а современники уж точно имели основания считать марксистом человека, ориентирующегося на страны "реального социализма"). И все же они поддержали и октябрьский переворот, и разгон Учредилки. Кастро и сандинисты тоже вначале были (или казались) немарксистами, а потом уже поздно было. Альенде постоянно ругал олигархов и империализм, но сказал ли он хоть слово об отсутствии на Кубе хотя бы символических выборов? Это к вопросу о двойных стандартах.

Проблемы решаются голосованием, большинство народа за НЕ? Ну, я не знал, что 42% - это большинство. Утверждение Марка Семеновича об "отрицательной для фашистов динамике" повисает в воздухе не только потому, что парламентское большинство не состояло из фашистов, но и потому, что на последних парламентских выборах НЕ получило хоть и больше, чем на президентских, но меньше, чем на местных. Тогда почему бы не обратиться к референдуму? Может быть, это было бы меньшим злом. Но тут есть многочисленные вопросы:

1) В чьих руках находилось бы телевидение перед референдумом, если в стране действует только исполнительная власть?

2) Кто следил бы за законностью и честностью голосования и подсчета голосов, если парламент и суды лишены власти, их решения игнорируются?

3) Допустим, НЕ законно и честно побеждает на референдуме. Что дальше? Какой именно мандат это дает Альенде? Игнорировать и дальше другие ветви власти? Как долго? Изменить конституцию под себя?

4) Имеет ли право большинство, простым голосованием на референдуме, отобрать у меня мою лавку, мое поле, мой грузовик? Притом безвозмездно. А ведь в процессе всякие сцены насилия и унижения практически неизбежны.

Обращение к референдуму для обхода конституции и парламента - типичные методы перонистов и иже с ними. Напрашивающаяся ассоциация с Ельциным имеет ограниченное применение - разогнанный им ВС избирался по советской конституции, до независимости РФ. А потом сразу прошли новые выборы.

Так что хотя мне и приятнее было бы возложить всю ответственность на диктатора Пиночета, но не получается: свою долю ответственности НЕ несет. Даже Вы это признавали.

"Имеет ли право большинство, простым голосованием на референдуме, отобрать у меня мою лавку, мое поле, мой грузовик?" - В этом вопросе суть. За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма, пытать и убивать каждого кто посягнул, по-вашему мнению, на вашу собственность.

***

Кстати, это характерно для мелкой буржуазии. Представители крупного капитала и вип-менеджемента относятся к таким вещам более либерально и философски что ли, ощущая себя где-то аристократией, которая как бы служит народу. Хотя, конечно, разные там государственные перевороты осуществляются именно на их деньги. 

***

Мелкая буржуазия - самая питательная среда для фашизма.

- За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма….

В том-то и дело, что когда это всё у людей отберут, то никакого либерализма* уже не останется, и демократия скоро превратится в охлократию….

За свою лавку, ваше поле и ваш грузовик вы готовы растоптать демократию, откинуть принципы либерализма, пытать и убивать каждого кто посягнул, по-вашему мнению, на вашу собственность.

1. Приведите, если можете, доказательства моих столь преступных намерений.

2. Что Вы не знаете значения слова "либерализм" Вам уже ответил Фома. От себя добавлю, что демократия и либерализм - отнюдь не синонимы. Читайте Токвилля, Хайека...Но современная либеральная демократия стремится сочетать эти разные подходы. Так вот, либеральная демократия - это власть большинства при соблюдении гарантий и прав меньшинства. И, прежде всего, прав индивидуума. Если же большинство всесильно, то привет Вам от Гитлера - немецкое большинство имеет право ограбить и убить еврейское и цыганское меньшинство. А если только ограбить?

3. В моем посте было много пунктов. Вы ответили по одному, показавшемуся Вам для этого удобным. Не удивлен.

4. Еще раз напоминаю, что мы не знаем результатов несостоявшегося референдума. Не знаем мнения большинства. Пиночет его не спросил (вплоть до 78-го года). Но и Альенде не ждал референдума для проведения радикальных социальных экспериментов, опираясь на меньшинство, полученное им на президентских и парламентских выборах.

О разнице статистики жертв режима Пиночета- я нарвался на аргумент, обвиняющий Солонина в двойной бухгалтерии, из-за чего число жертв резко увеличилось

Так поделитесь аргументом.

Цитирую:

[quote author=Vladimir_CA link=topic=118.msg6862#msg6862 date=1341764506]
По сильно укоренившейся в среде российской интеллигенции привычке Солонин отвечает [b]не[/b] Латыниной. Он отвечает воображаемому оппоненту, позицию которого сам придумал. Причем такую которую заведомо может опровергать демонстрируя все собственные знания, умения и полемический задор.
Латынина в оригинальной статье нигде не утверждает что Пиночет был белым и пушистым ненасильственным бессеребряником - а именно с этим Солонин и спорит.
Латынина утверждает что правозащитные организации при определении жертв режима Пиночета включают в число таковых всех чохом, независимо от того какую из сторон внутреннего конфликта жертва представляла. Следуя этой логике, например, Николая Вторго и его семью, расстрелянную большевиками в Екатеринбурге, следует относить к "жертвам царского режима". Или, как это делала советская статистика, относить в число жертв немецкой оккупации во время ВОВ расстреляных НКВД полицаев и прочих коллаборантов.
[/quote]

Вот так 3000 удесятирились.

Три раза перечитал, но так и не понял: где тут "аргумент, обвиняющий Солонина в двойной бухгалтерии, из-за чего число жертв резко увеличилось".

Не вижу аргумента. Вижу предположение: "правозащитные организации при определении жертв режима Пиночета включают в число таковых всех чохом, независимо от того какую из сторон внутреннего конфликта жертва представляла".  Это ошибочное предположение. Как мне кажется, я подробно пояснил - кто, что и как считал.

И где это у Солонина 3 тыс. "удесятерились"?

Да я уже сам жалею, что повелся на трюк и начал искать несуществующие ...диспропорции.

False alarm

Или, как это делала советская статистика, относить в число жертв немецкой оккупации во время ВОВ расстреляных НКВД полицаев и прочих коллаборантов.

А жертвами какой оккупации их считать ? Или их вообще не надо считать ? Особенно зная, как "избирательно" НКВД расстреливало...

"Великая Победа" всё спишет ?!!

Наверно, их надо считать жертвами репрессий сталинского аппарата.

Жертвами принято называть невинных.  Запутаемся мы в этих штампах...

Тоже верно. Но статистика не может сказать, кто был виновен. Она лишь может сказать, кто при каком режиме пострадал. Немцы иногда расстреливали уголовников. Или чекистов.

А из какого форума этот фрагмент?

Господа и дамы, конечно, давайте направим наши отточенные перья на сравнение с Пиночетом Ельцина 1993 года.

За что "-" то? За предложение подумать? Зачем нужна история, если не соотносить её с современностью?

Я в таких случаях обычно прошу привести фамилию расстрелянного депутата. (В 1993 году).

Не поняла

Ну что же  тут непонятного, уважаемая  Tata. Владимир, очевидно, имеет в виду расхожую фразу о том, что Ельцин в 1993 году якобы "расстрелял парламент". Я, мягко говоря, не большой поклонник  покойного первого президента России (хотя бы из-за "крошки Цахеса", которого он нам всем подсунул в качестве преемника), но по поводу "расстрела парламента" согласен с репликой Владимира.

Я имею в виду более широкие аналогии. Оба государства были в неустойчивом положении и могли упасть/пойти в право или лево. Было достаточно 1 сильной руки, чтобы разрешить эту альтернативу.

Как поступил П мы знаем. Как поступил Е мы знаем. Но почему-то я лично поступок Е одобряю, а П осуждаю.

Все-таки Ельцин победил на референдуме. Кто начал путч в 1993 - предмет горячих дебатов. Но большой крови не было. С Чили не сравнить, а ведь народу в РФ куда больше. И ВС, разогнанный Ельциным, был избран при советской конституции. И сразу же новые выборы, с участием коммунистов и жириновцев...

"большой крови не было" - Разве это заслуга Ельцина?

не "заслуга", а констатация факта

Вы правы, я действительно лишь констатировал факт. Но если уж поставили этот вопрос - я и впрямь не могу исключить, что здесь есть и заслуга Ельцина. Честно говоря, не знаю - меня не было в России. Так или иначе, непролитой крови на Ельцина не повесишь. А пролили малую.

Ну, а среди защитников ВС были откровенные фашисты. И им потом никто не помешал пройти в Думу.

Ну, а среди защитников ВС были откровенные фашисты. И им потом никто не помешал пройти в Думу.

Еще гораздо хуже фашистов. А в Думу пройти не помешали - такой был уговор.  Вы просто не в курсе, Вас же не было в России.

Не было. Но такие уговоры не бывают гласными. Как пребывание в России помогает о них узнать?

Но если был уговор - все же ситуация не пиночетовская. Так или иначе, оппозиция, в т. ч. радикальная, в Думу прошла. Часть этой оппозиции была псевдооппозицией. Но даже это предполагает больше плюрализма, чем при Пиночете.

Парламент - это больше, чем механическая совокупность депутатов.  Можно "уцелеть" всех депутатов, но парламент - расстрелять. Сам наблюдал, on line.

Альенде  собирался передать  экономику под контроль гос-ва  и планировал  создать гигантские государственные монополии. В результате возник конфликт между ним  и парламентом,  который выступал против передачи экономики под контроль государства. В стране начались забастовки горняков, торговцев, врачей, владельцев грузовиков (что особенно плохо, так как в Чили большинство перевозок оуществлялось автотранспортом). Многим чилийцам  также представлялось серьёзной опасностью для демократии дружба Альенде с кубинским диктатором Ф. Кастро(опасались изменения конституции по кубинскому образцу и утверждению диктатуры президента)  Далее  для укрепления своего положения Альенде вводит в пр-во военных и опирается на ком. партию взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг. Цены же  продолжали расти,  а  деньги  всё больше обесценивались. Цены на медь на международном рынке упали.  В 1973 стране начинался экономический  хаос  и  участились столкновения армии( которой Альенде дал чрезвычайные  полномочия)  с рабочими отрядами самообороны предприятий . Ушёл бы  добровольно в этих условиях Альенде в отставку, может и не было бы 11 сентября 1973 года?

Илья, я просто напомню Вам несколько фактов.

Крупнейший в мире производитель меди компания Codelco (Corporación Nacional del Cobre de Chile) как была национализирована при Альенде - так в таком виде просуществовала при Пиночете и существует до сих пор (http://biz.yahoo.com/ic/95/95026.html).

И, если следовать Вашей логике, национализация Codelco вызвала  конфликт между президентом и парламентом - то надо признать что "рыночник" Пиночет почему то причину этого конфликта не устранил. 

Точнее устранил - но путем роспуска самого парламента.

Странный шаг для либерала - не правда ли?

Далее, не подскажете в чем заключалась необходимость подвергать пыткам десятки тысяч (это как минимум) людей? 

Может это ему представители чикагской экономической школы порекомендовали в качестве стимула для подъема экономики?

Если это так - то надо признать что Ким Ир Сен вместе с сынками и внуками наилиберальнейший либерал на планете.

А конфликт вызвала вовсе не национализация добычи меди. По той простой причине, что она началась вовсе не при Альенде. К моменту прихода Альенде к власти 51% всех медедобывающих компаний уже принадлежал чилийскому государству, а американские медедобывающие компании работали за комиссионные в 13-17 центов с доллара прибыли. Более того, даже прибыль они получали не от продажи меди по мировым ценам, а от продажи её чилийскому государству по ценам госзакупок, установленным этим же государством. А государство потом само продавало медь на мировом рынке и присваивало себе всю разницу между ценой госзакупок и мировой, в дополнение к уже полученным с американских компаний налогам.

Конфликт был вызван тем, что Альенде отобрал у американских компаний остававшиеся в их руках 49%, да ещё и выставил им счёт за отнятие у них их собственности, нарушив все заключённые прошлыми чилийскими правительствами договоры.

1) Компартия была самым умеренным и "правым" элементом в НЕ - именно потому, что КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США.  Шум-гам-тарарам солидарности с Чили начался только после свержения Альенде, до этого наблюдали и подарили комбинат панельного домостроения

2) "Цены на медь на международном рынке упали". Точно. В этот тоже Альенде виноват? Или одна большая страна?

3)  "Ушёл бы  добровольно в этих условиях Альенде в отставку, может и не было бы 11 сентября 1973 года?"  Не понял связь этого утверждения с фактами: переворот устроили именно тогда, когда Альенде предложил провести референдум о доверии.

"КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США" - Да уж скажите прямо: Брежнев Чили сдал. Да и с какой стати ему было бодаться и помогать какому-то социалисту с неясной политической платформой и нежеланием слушать советы старшего брата.

1) Компартия была самым умеренным и "правым" элементом в НЕ - именно потому, что КПСС совсем не хотела в тот момент и в том месте ссориться с США.

Ну, а завтра инструкции из Москвы поменяются...Меня бы нервировало, если бы в правительстве моей страны коммунисты были бы самым умеренным и правым элементом.

2) "Цены на медь на международном рынке упали". Точно. В этот тоже Альенде виноват? Или одна большая страна?

Что значит "большая страна виновата"? Нет же симметрии, с точки зрения защиты чилийских интересов. Это Альенде должен был их защищать. Устраивая конфликт с американцами, он должен был предвидеть их действия. Американцы же могли действовать вполне легитимно на мировом рынке меди - например, выбрасывая на него стратегический запас.

Другое дело, что все это не оправдывает пыток и изнасилований.

"Шум-гам-тарарам солидарности с Чили начался только после свержения Альенде, до этого наблюдали и подарили комбинат панельного домостроения"

А Вы что хотели, чтобы послали туда наших доблестных "интернационалистов" и "принудили" чилийцев ко всенародному счастью в лагере мира, социализма и труда?  Так это кубинцам было поручено, а те не справились.  Вот жалость то какая...

Ну как может профессиональный историк ТАК относиться к фактам? СССР дал Аллиенде 100 млн долларов кредита, 3 рыболовных судна, 3100 тракторов, 74000 тонн зерновых и более миллиона тонн конденсированного молока. Это не солидарность по Вашему?

Не исключено, что был вариантов посылки "интернационалистов". На КЧФ готовили соединение кораблей для визита в Чили.

"Далее  для укрепления своего положения Альенде вводит в пр-во военных и опирается на ком. партию взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг." - Разберем по полкам:

1. "вводит в пр-во военных" - говорит о том, что никакого переворота Альенде не готовит, а пытается достигнуть консенсуса с разными силами в обществе.

2."опирается на ком. партию" - вообще-то влияние соцпартии было не меньше чем у коммунистов, поэтому странно что Альенде не опирается на свою собственную партию.

3. "взяв  за образец полит. уст-ва  СССР 70-х гг" - Милый друг, вы либо слабо представляете себе политическое устройство СССР, либо обстановку в Чили начале 70-х, где политическое поле представляло лоскутное одеяло и даже победившее "Народное Единство" не обладало большинством в парламенте.

Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили, то образец(идеал) для него безуслословно была страна победившего "реального социализма" и это СССР 70 годов, в том виде, в котором он существовал в 70 годах, а это господство партноменклатуры у которой главное не собственность как у буржуазии , а власть. Либерализм в в лице производителя(капиталиста) обеспечивает свою власть законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и осуществляет экономическую экспансию своих капиталов и товаров на мировой рынок у сов. номенклатуры "капитал" и "товар" – это полит власть. Поэтому цель не завоевать экономическим путём мировой рынок(СССр был на это неспособен,) а завоевать политические позиции т.е – власть в той или иной стране  Отсюда открыто провозглашаемый номенклатурой лозунг: “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе” и поэтому так боялись развала соц.лагеря и держали такую огромную армию и флот.(могу дать ссылки)и поэтому экономика СССР была однобока и превалировали расходы на ВпК, армию и милицию, всё остальное же здравоохранение, предметы каждодневного пользования не были в числе приоритетных, поэтому для большинства граждан "реальный социализм" - вылился в экономику дефицита,порождённую централизованным планированием,которая по организации труда,качеству продукции и производительности труда резко уступала вед. странам кап.лагеря. Теперь вернёмся к Чили,где к власти пришёл Альенде и сравним стиль его реформ и результаты с реформами СССР   . Только факты : Национализация горнодобывающей промышленности без компенсации владельцам,нацинализация бумажно пр-ти,национализация супермаркетов и запрет на частную торговлю -результат продуктовый кризис. 1973 год гиперинфляция  700%    http://rln.fm/2011/07/ushyol-ot-vozmezdiya-samoubijstvo-salvadora-alende-dokazano/    Всеобщее недовольство  по всей стране политикой Альенде и после многочисленных перестановок  в кабинете министров ввод военных в кабинет на должности гражданских министров(контр-адмирал Исмаэль Уэрта занял пост министра общественных работ, а бригадный генерал авиации Клаудио Сепульведа — пост министра горнорудной промышленности) . Это всё к тому, что задолго до военного переворота власти в стране уже обозначился приход к власти военных, на поддержку,  которых Альенде видимо и рассчитывал в будущей политике и его отношениях с парламентом, зашедших в тупик.    "22 августа Палата депутатов приняла постановление, в котором обвинила Альенде в авторитарных устремлениях и стремлении уничтожить роль законодательной власти, в пренебрежении решениями судов и покровительству преступникам, связанным с правящей партией, в покушениях на свободу слова, арестах, избиениях и пытках оппозиционных журналистов и иных граждан, в покушениях на университетскую автономию, в покушениях на собственность, в незаконном преследовании забастовщиков, в терроризации населения с помощью вооруженных банд, во введении в образование марксистской идеологии и т. д."  Вот поэтому моё мнение такое-  своей  политикой Альенде во многом  справоцировал военный переворот. Методы его осуществления это другой вопрос

"Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили" - Вот именно: если... Представление об Альенде у вас сформировано явно (вам лет 30?) советской пропагандой. Скорее всего вы не наблюдали всё это в режиме реального времени. Я в то время читал советский справочник о партиях мира: соцпартия была охарактеризована как противник компартии, немарксистская, радикальная, раскольническая, проводились аналогии с перонистами (а там уж рукой подать до фашизма).

"своей  политикой Альенде во многом  справоцировал военный переворот" - Ну да, евреи, говорят, спровоцировали Гитлера, не хотели делиться.

ЗЫ. Да я и не спорю: Альенде со товарищи наделали много ошибок. Пожалуй, главная его ошибка: ему надо было вовремя жестко укоротить собственных радикалов из НЕ, на что он не решился. Что сказать: интеллигенция мягкотела. Впрочем немягкотелая интеллигенция называется по-другому.

Альенде типичный  социалист- популист . Уставливает твёрдые цены ,национализирует медеплавильную и горнорудную промышленности,эффективность которых  падает, при этом денежных средств в бюджет поступает меньше,в стране  инфляция и вовсю работает печатный станок  ,но растущие  цены он  не успевает покрывать, и несмотря на это  продолжается " политика  выплаты пособий  а реальная зарплата  падает и товары по низким субсидированным ценам исчезают с прилавков магазинов и становятся дефицитом.   Это типичный популизм, нормальная  экономика так работать не может, а очереди и дефицит это уж точно "реальный социализм" За что боролись, на то и напоролись.

Я ведь говорил не о том, как вы оцениваете Альенде, а о том, какие убеждения были у самого Альенде. Ведь люди, как правило, поступают сообразуясь со своим мнением, а не мнением других (причём 40 лет после смерти). Поэтому все эти страшилки про кровавого Альенде, готовившего большевистский геноцид чилийского народа, не находят никакого подтверждения ни в документах, ни в личности самого Альенде. 

ЗЫ. А имя настоящего палача хорошо известно. Возможно поэтому Борис Николаевич не решился атаковать Верховный Совет авиацией, не хотел чтобы его имя упоминали с именем Пиночета через запятую.

Об убеждениях и намерениях Альенде мы можем только догадываться. Между прочим, люди не всегда действуют в соответствии со своими убеждениями. Советский справочник тем более не слишком достоверный источник. А вот действия Альенде Илья перечислил. Да, в них нет ничего палаческого. А вот тревожное - еще как.

А вот тревожное - еще как.

"Благими намерениями вымощена дорога в ад." (c)

"Советский справочник тем более не слишком достоверный источник." - Это вы неправы. Такие справочники писались для узкого круга специалистов, без тени пропаганды. Тем более из нелицеприятной оценки соцпартии можно сделать вывод, что издан он был до победы НЕ на выборах. После 1973-го конечно вся правда была погребена под толстым слоем лжи и пропаганды. Но разве это случилось только в СССР? 

В Чили действовала компартия. Естественно, в Москве только она считалась марксистской. Если были какие-то маоисты или троцкисты, они марксистами отнюдь не признавались. Даже для закрытого пользования. Полного отрыва от идеологии не было. В Израиле долгое время было 2 компартии - так в каждый данный момент лишь одна из них считалась с СССР марксистской - разные партии в разные годы. Но сами-то они себя считали марксистами. То же в Индии.

В любом случае, Вадим, упоминание сов. справочника не было важнейшей частью моей аргументации. Что немарксистского и, главное, несоциалистического, в действиях Альенде? Перон, кстати, не проводиль широких национализаций, насколько я знаю. Так что аналогия с Пероном, приведенная в этом справочнике, хоть и представляется мне обоснованной, все же неполна. Так Вы не согласны, что Перон был угрозой для демократии? Предвидя Ваш контрвопрос, сразу скажу: "разумеется, Пиночет уж точно был". Но военные режимы обычно недолговечны. В любом случае, есть разница, оплакивать Альенде как демократа, или как перониста.

Да мне-то как раз всё равно в качестве кого оплакивать Альенде. Я оплакиваю растоптанные принципы представительной демократии. 

Уважаемый Вадим, представительная демократия предполагает как раз приоритет парламента. И уж точно не предполагает обход парламента и суда с помощью референдума. Так что не один Пиночет нарушил эти самые принципы.

"не один Пиночет нарушил эти самые принципы" - Это должно его оправдать? Здесь кто-то утверждает (точно не я) что Альенде белый и пушистый?

А я точно не оправдываю Пиночета. Но мне показалось, что Вы в известной степени оправдываете Альенде. Именно и только на Пиночета Вы возлагаете ответственность за произошедшее. Говорите о крупной и мелкой буржуазии, о праве большинства, стоящем выше права собственности...

Если же мы с Вами согласны, что обе стороны несут ответственность за случившееся, то я рад.

Хасбулатов и Руцкой открыто призывали к насильстенным действиям против Ельцина  и после подавления мятежа в кабинете бывшего вице-президента был найден указ о том, кого надлежало арестовать и немедленно доставить на суд и расправу в Белый дом. В этом списке были фамилии Черномырдина, Филатова, Лужкова, Чубайса, Козырева, Шумейко, Коржакова, Барсукова, Костикова, Полторанина… Всего 19 человек. Как заметил Гайдар, фамилий президента, министра обороны и его самого, Гайдара, в списке не было: “Видимо, эту троицу везти далеко не предполагалось”.  http://krotov.info/lib_sec/13_m/mor/oz_8.htm      В обшем террор, кровь и хаос, а Вы  тут про расстрел парламента, а вот если бы   победили тогда Руцкой, Хасбулатов и иже с ними Бабурин и Макашов, сколько бы крови ещё пролилось бы . Ельцин   их всех помиловал а Руцкой ещё и губернатором успел побывать   Опяты таки, если бы Армия была на стороне   Альенде  в Чили и ему бы удалось продлить своё пр-во на неопределённый срок переписав конституцию под себя   +военная помощь  ему от братских Кубы и СССР - пожалуйста Чили  форпост Советского  Союза  в Южной Америке, Дестабилизация и потрясения в регионе обеспечены на много лет вперед. Ещё кое-что, если читать советские справочники, то политика СССР всегда была миролюбивой,а США же всегда  только и делали, что вмешивались во внутренние дела в СССР во всём мире(шутка). Если же серьёзно то это называется СОВЕТСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ", который даже  Че-Гевара охарактеризовал вот так "СОВЕТСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МИРОВОГО ТЕМ, ЧТО ЯВЛЕТСЯ ЕЩЕ И ЛЖИВЫМ". Все претензии к Че-Геваре please
    .

"если читать советские справочники" - Вы просто их не умеете правильно читать. :)

Всё что вы рассказали про Руцкого с Альенде очень занимательно, но всё это из разряда "если бы да кабы, да во рту росли грибы". А по вторникам заниматься обсуждением фэнтези я не расположен. Извините.

А с Че Геварой я готов согласиться, только не пойму причем здесь Ельцин с Пиночетом?

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/article-10.shtml

Спасибо Вам ! "В октябре 1993 года Ельцин разгромил красно-коричневый путч - из ссылки."          И -я про тоже.

Оттель же: "российские парламентарии перед этим незаконно назначили президентом Руцкого" - Это как? А вообще такие коллизии решают в Конституционном Суде, а не из пушек по парламенту.

Если программным документом  Альенде являлось построение социализма в Чили, то образец(идеал) для него безуслословно была страна победившего "реального социализма" и это СССР 70 годов

Страну победившего "реального социализма"  больше всех критиковали и обличали безуслословно именно социалисты, за что и "заработали" приставку "евросоциалисты" и с ней были переведены в категорию заклятых врагов. Вернее, были переведены их сторонники. За слова о том, что социализм построен в Швеции (например), можно было неслабо огрести. Так что, СССР 70 годов был как раз оплотом всех антисоциалистических стран мира.

...ввод военных в кабинет на должности гражданских министров...на поддержку,  которых ... видимо и рассчитывал в будущей политике и его отношениях с парламентом, зашедших в тупик.

Просто жуткая милитаризация страны, не правда ли ? Меня снова терзают смутные подозрения и сравнения...

Страну победившего "реального социализма"  больше всех критиковали и обличали безуслословно именно социалисты, за что и "заработали" приставку "евросоциалисты"

Так Альенде к ним не относился. Недаром его партия не входила в Социнтерн.

Так он, Альенде,  СССР и не критиковал...

Но брать в 70-е годы за образец страну победившего "реального социализма"- СССР - это что-то...

Интересно, кто мой коммент проминусовал, за констатацию факта. Может, лучше было вместо этого (или наряду) аргументировать?

Перефразируя О'Генри:

"Джентельмен не может минусовать человека, с которым он спорит..."

ilia

Никто и не оправдывает действия Альенде, его "социализмы" лезли во многом, но все познается в сравнении, Пиночет действовал хуже и с людьми и с экономикой.