Открытое письмо Юлии Латыниной

Мое мнение по поводу исторического выбора Пиночет-Альенде. Обоим не симпатизирую. Но для чилийцев победа Альенде вместе с Лучо, которого потом (не убитого фашистом Пиночетом!) обменяли на хулигана Буковского, привела бы к худшим результатам, чем победа Пиночета. Доказательство - судьба Венесуэлы. Чавес, конешно, меньший симпатяга, чем Альенде, но левизна их весьма похожа.

 

Кроме того, Пиночет, единственный в Латинской Америке лидер, стал на сторону британцев в Фолклендском конфликте с Аргентиной, управляемой омерзительной хунтой. А Британия была права (сейчас меня в порошок разотрут на этих страницах, как бедного Соломона). Я Пиночету это в дебет записываю.

 

А кроме того есть у меня правило. При обсуждении всех событий после ВМВ, когда и Гитлер, и его союзник Сталин были обое рябое, установил я для себя тест. Простенький такой. Ежели СССР (а теперь РФ) поддерживают сторону А, то надо болеть за сторону Б. Тут вам и Фолкленды, и арабо-израильский конфликт, и борьба тамилов против сингалов, и борьба нигерийских христиан (Биафра) против мусульман, и борьба РФ против Грузии, и борьба одного толстого голодающего физика против правительства США, и борьба Роже Гароди против французского истэблишмента. Кстати, никакой русофобии, а голый прагматизм: когда русских выгоняли из Тывы во время перестройки, то мне жалко было именно русских. А с ситуацией в Тыве я когда-то имел возможность ознакомиться на местности. Вообще, истина конкретна, а власть отвратительна, как руки брадобрея.

 

А ежели СССР или РФ не вмешиваются и позицию свою не обозначают, то тогда уже надо глубже разбираться - вопрос становится не столь однозначным.

В философии я слаб, но про Венесуэлу интересно. Поясните - чем тяжела судьба Венесуэлы? Точнее - чем там хуже, чем в соседних Колумбии и Гайяне, например? Про Бразилию не спрашиваю, там тоже левые у власти и портреты Че на всех углах. Что не мешает Бразилии уверенно превращаться в страну 1-го мира

Сравнение Венесуэлы с Колумбией и Гайяной некорректно. Венесуэла была всегда более развитой. С нее когда-то начиналась борьба за независимость Южн. Америки. А сегодня там просто много нефти. И на нефтяные доходы Чавес финансирует колумбийских партизан.

Про Бразилию Вы не спрашивали, но все же замечу, что левые там у власти относительно недавно. И не проводят чересчур радикальных реформ, кажется. Нынешний экономический рост Бразилии все-таки во многом имеет тот же характер, что и в Китае и в Индии. А левизна президента в основном выражается в антиамериканской и антиглобалистской риторике и международной политике.

Уважаемый Марк Семенович, жизнь в Венесуэле тяжела тем, что в ней нет демократии, что затыкают рот оппозиционным СМИ, что выступают против США и за диктаторские режимы во всех частях мира (это для венесуэльского интеллигента неприемлемо, а венесуэльский интеллигент ничем не хуже, скажем, российского), что не дают свободно заниматься бизнесом, что поддерживают террористов в соседней Колумбии (а это залог доминирования террористов и в самой Венесуэле).

 

Про Бразилию. Так случилось, что у меня есть хорошие знакомые бразильцы - из давних, португальских переселенцев. Им не нравится доминирование левых. И мне не нравится. И жизнь в Бразилии проникнута коррупцией и уличной преступностью. И портреты Че мне отвратительны. А Китай уже страна первого мира, а власть Китая (в отличе от Тайваня) мне отвратительна тож.

 

А спор этот в моей жизни не первый. Один француз в споре со мной относительно Венесуэлы высказывал те же взгляды, что и Вы, что имеет права делать так же, как и я. Но в результате обозвал меня фашистом и прекратил все отношения. У него на груди была майка с Че.

А про Януковича забыли. Или Бразилия ближе?

Уважаемый Николай, я очень-очень не люблю Януковича. Вот только писать про это ничтожество не хочется.

Тогда не будем.

Меня тоже одна милая француженка назвала фашистом. До сих пор вспоминаю и улыбаюсь.

Добавлю к другим ответам.  В Венесуэле антисемитизм стал государственной политикой (При оценке  Пиночета Вы об этом упомянули, а здесь что, в самом деле забыли?).  Именно эта страна является базой террора в Латинской Америке: оттуда снабжаются и там "отдыхают" колумбийские террористы.  Оттуда распространяется иранское исламистское влияние и идеология.

А так, за исключением уже упомянутых подавления свобод, всё в порядке.  Даже отлично.

Просто, Чавес поступает так, как советует уважаемый Kiy - kiy . С одним отличием - за базис принята политика США.

P.S. Я не понял: я - неправ, или Чавес ??

 власть отвратительна, как руки брадобрея.

  Повторюсь - тем более бесконтрольная, да часто (как и у нас) еще и нелегитимная.

Это и Чили, и нас касается.

Я совсем не бедный.  Мне доставляет удвольствие наблюдать отсутствие аргументов против моей позиции (и позиции Александра) не только у участников обсуждения, но и у САМОГО МС.  Сплошной поток эмоций и ничего более.  Это - нормально.  Кому хочется искать факты?

Как кричали когда-то судьям: очки купи! Может, и аргументы увидите.

...установил я для себя тест. Простенький такой. Ежели СССР (а теперь РФ) поддерживают сторону А, то надо болеть за сторону Б.

Это напомнило мне один из методов Паркинсона при выборе руководителя.

1. Руководителей, принимающих 100% правильных решений не бывает, таких не найти.

2. Хуже всего тот кандидат, который принимает решения примерно 50 на 50.

3. Поэтому, идеальным кандидатом должен считаться тот, кто тупит в 100% случаев. Во-первых, таких - пруд пруди, во-вторых с таким руководителем проще простого - выполняй всё наоборот, и будет тебе щасте.

Подобное правило высказал Юрий Нестеренко.

Уважаемый Марк Семёнович!

Мне кажется, что Ваше письмо как интересная статья, рассказывающая о малознакомых моему поколению событиях (спасибо кстати Вам за неё большое, вообще про Чили мало знала, скачиваю сейчас "Кентавры" и "В Сантьяго идёт дождь" (как "безоблачное небо над Испанией", да?)) - имела смысл, а как письмо Юлии Латыниной - нет. Неужели Вы не видите что бросились таранить открытую дверь - она же ни в чём касающемся фактиков с Вами не спорит, кроме названий и оценочек, а о них спорить бессмысленно.

1) Неужели Вы не видите, что она просто люто и иррационально ненавидит всякую "социалистическую" трактовку идеи социальной справедливости - вот как Вы Сталина и его правительство например. И ВСЁ, любые преступления готова извинить и простить тому, кто выжигает-истребляет-искореняет эту "заразу" в любых, даже мягких проявлениях. Вот Вы пишете о нечестной приватизации, выводе прибылей в панамские оффшоры, росте бюрократии - она же сама это не одобряет, почитайте хотя бы её трилогию про АМК! Но это не важно для неё в сравнении с тем, что миллион-другой детей "неудачников" из бараков получат по стакану молока "за счёт" "успешных" людей. (Она кстати честнее всех: мало кто сегодня прямо скажет: если признаёте священной частную собственность - нечего её ограничивать, пусть хоть половина населения от голода подохнет, а если не признаёте - тогда зачем она вообще нужна? чтобы вы гонялись за налогами, а собственники старались доходы свои скрыть? это игра такая идиотская, вам нравится что ли?) Так вот для Юлии Леонидовны тот, кто "разобьёт младенцев", получивших "чужое" молоко, о камень - блажен.  "Падающего толкни", мудрец учил, а вы вместо этого его детям - молоко?! Феодальные поместья в конце 20 века? Да если бы землю помещиков каким-нибудь кулакам-фермерам раздали, на которых крестьяне бы батрачили, а не самим крестьянам - она бы кричала ура и лифчик в воздух бросала.

2) А Пиночета Вы зря осуждаете: как из Вашего рассказа видно, он не очень о Чили заботился и об идеологии, он просто хотел власти и денег для себя, родственников и друзей ("экономика друзей" - это Вы клёво придумали). И сумел своих целей добиться. Он не виноват что в 20 веке жил с такими желаниями, а при Борджиа был бы мелким прихлебателем. А что про него говорить будут через почти 40 лет и кто будет его портретик над кроваткой вешать а кто над мусорным бачком ему было ... в общем как обычно. Кстати. Вот опросите 10классников в любой школке - кто такой Пиночет и кто такой Альенде. Чисто просто где и когда жили.

3) А знаете кто самая мразь в той истории (если я правильно поняла что они это не из убеждений делали а просто за деньги)? - водители грузовиков! То есть "простой народ".

4) А кстати. Вот если бы большевики всего того не сделали в 18-м году, что Вы перечислили им в вину - с ними было бы как с Альенде (только убито было бы не 2-3 тысячи в первые 2 недели), а никакой России не было бы сейчас (почитайте у Прудниковой, к чему тогда дело шло))

Доченька, не лифчик, а чепчик. И вообще ...

Господа, не ставьте ребёнку "-". Хорошо уже то, что он интересуется такой тематикой. Объясните, если есть время и терпение.

М.С., а скажите, какой прогресс от жён декабристов до Pussy Riot!

Это похоже на неуместное здесь имя персонажа из беллетристики Суворова. Так что, эта деточка может может быть немелкой дядечкой - как в анекдоте про слонёнка, назвавшего своё отражение пельмешкой.

Мне Настя Стрелецкая правда очень нравится. А хамом быть совсем необязательно. По поводу жоры можно много чего сказать но не буду уподобляться.

От Прудниковой не стошнило, Настенька?

 

Ой, не обижайтесь, пожалуйста, я резко ответила: только первую фразу Вашу успела прочесть...(((

НЕТ! Пусть лифчик! И весь процесс с трёх камер заснять.

мало кто сегодня прямо скажет: если признаёте священной частную собственность - нечего её ограничивать, пусть хоть половина населения от голода подохнет, а если не признаёте - тогда зачем она вообще нужна

 

Задумался: где "половина" населения с голоду подохла? -  вспомнил Украину, Кампучию и Эфиопию. Но священной частная собственность там в те несладкие времена не была. Может я чего пропустил?

Я просто обалдела от еврейской жестокости, когда библию стала читать, но это так лирика)) - к вопросу о том что Пиночет антисемитизм поощрял

Может Пиночет тоже был еврей? Cразу легче станет с конструкцией...

1) нечестные аргументики. Украина - "голодомор" имеется в виду? - это сейчас темка идеологической войны, а в таких случаях жертвы дико преувеличиваются в пропагандистских целях. да, был сбой при коллективизации - разовый и кстати многие виновные были наказаны. Камбоджа - там просто людей физически убивали, и я режимчик Пол Пота не рекламировала. Эфиопия и не только - читайте Мальтуса. А я говорила совсем о другом - о том, что если частную собственность не ограничивать - люди будут регулярно голодать и умирать толпами, просто её в "развитых странах" сейчас как раз ограничивают, но тогда не фиг говорить о её священности. А во время Великой депрессии в США жестоко голодали ("КингКонга" смротрели Джексона? "Вы сегодня ели что-нибудь?" А в России до революции голод и недоедание было постоянным уделом большинства населения (об этом граф Толстой жуткий очерк написал, сам всё изучал лично)

2) не поняла Вас. Вы считаете что только в библии присутствует жестокость и только евреи бывают жестоки? Если да - извините, Вы глупы. Если нет - почему подозреваете Пиночета в еврействе? А! Поняла. Это видимо Вы так неуклюже иронизируете)

Вы назовите, где люди с голоду дохли. Никто в Великую Депрессию (кстати, когда Рузвельт сделал частную собственность не священной) с голоду не дох.

Понятно, сколько вам лет, если помните Великую депрессию 1929 - 1933, ПОСЛЕ которой Рузвельт пришёл к власти с января 1934.

В России при царях, я же сказала. В Ирландии сотнями тысяч в 1840-е и раньше. В Индии при англичанах. В Европе в прошлые века тоже бывало - когда частную собственность на землю не ограничивали (огораживания проходили в школке? или хотя бы "Принца и нищего"?)

Великая Депрессия в 1929-м году не началась. В 1929-м году был обычный обвал рынка, каких было не мало. Что, опять же, не имеет к Вашему утверждению про душегубную частную собственность никакого отношения. Как и картофельный голод в Ирландии.

Про "голод" в России и про сельское хозяйство вообще:

http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

Фигня такая  - "разовый сбойчик"!   Всего-то померло миллионов пять или там семь! Главное "многие виновные" были наказаны. А так - все зашибись!!!
А ничего Настенька, если всю родню вашу перестрелять к примеру, а потом "некоторых виновных" (понятно, что "стрелочников") наказать немножко!? А? Премии там лишить, или путевки в Ялту?

Масон он был впрочем как и Альенде))))) А еще прогрессивный журналист в 1941г. приветствовавший борьбу СССР против Гитлера. 

Пиночет? Был журналистом, будучи уже военным?

Не могу сказать. Но в памяти засело, муж сестры( тогда еще просто наш общий друг) показывал текст за 1941г, уж сейчас и не скажу где он его откопал, но там было, как раз про прогрессивного журналиста Аугусто Пиночета выступившего в поддержку борьбы СССР против Гитлера.

Спасибо.

А знаете кто самая мразь в той истории (если я правильно поняла что они это не из убеждений делали а просто за деньги)? - водители грузовиков! То есть "простой народ".

Это почему?

1) Это в комедии Грибоедова женщины чепчики бросали, а Юлия Леонидовна их не носит. Вы что ли до сих пор в Канаде носите?)

2) Не знаю чья Вы мамочка, но не моя по любому.

3) И вообще что?

Анастасия (или "Анастасия"), вот обсуждают люди серьёзную и интересную тему, спорят между собой, не соглашаются. И тут появляется нечто, пишкущее про "лифчики". Да, а про трус напишите!!! Вот поэтому (странная озабоченность половым вопросом) и кажется, что это странный мужчинка. Хотя, может, это О.Тонина такая?)))

рудникову не читайте - это дистиллированная пропагандисткая и безграмотная ересь. Её то ли закрыли, то ли просто игнорируют даже на таком пёстром по взглядам ресурсе, как ВИФ2. Хотя комми что в лоб, что в лифчик... И комедию со стилями текста "не догнал"

Это не мужчина, а женщина типа Тониной.

От родительских прав я отказываюсь "по любому".

М.С. поздравляю с интересной гостьей в его виртуальном доме.

Сама я пошла на свежий воздух.

Альенде был по убеждениям марксист. Британская Энциклопедия в этом не сомневается. На протяжении своей краьеры постоянно пользовался поддержкой коммунистов. О  том, как и откуда поддерживались по всему миру коммунистические партии, я думаю не надо рассказывать. Уже одно это вызывает весьма серьёзные подозрения.

Установил дипломатические отношения м Кубой и с Китаем. С Фиделем публично лобызался, тот ему также публично винтовочку подарил.

 Человек обнимавшийся с Фиделем - я уж не знаю как для кого - но для меня не многим лучше человека обнимавшегося с Гитлером.

Да на Кубу-то  легко сьездить. Сейчас это совсем не трудно. Полюбоваться там на рай устроенный леваками без латифундистов и паразитов. А потом в Чили прокатиться. Сравнить с преступлениями проклятой диктатуры. Может, солдаты там кого и изнасиловали когда-то. Да только соцрежим на нынешней Кубе всех женщин едва не поголовно превратил в шлюх. Можете проверить. Нищета на острове такая, что дадут за доллар, прошу прощения за цинизм.

Пиночет - он, стало быть, паразитов защищал!

А Фидель со своей семейкой - это не паразит? И что он не уходит добровольно, как Пиночет? Ломом не сковырнёшь.

Реформы Альенде проводил радикально,  вызвал отлив банковского капитала из страны, чем и дестабилизировал обстановку.  До него отчего-то военных переворотов не было. В ходе переворота  покончил самоубийством, хотя Пиночет предлагал ему бежать на Кубу. Но он отчего-то не захотел.

Пиночет, конечно, не экономист был, а военный. Не один он правил и принимал решения – там и министр финансов был и другие члены правительства. Все хороши. И тем не менее при его правлении экономика окрепла, численность населения выросла, хотя в Чили по-прежнему много бедноты и страна страдает всеми родимыми пятнами  южноамериканских стран.

Надо думать, что если бы Альенде не сковырнули, было бы лучше. Его весь народ выбирал! Ну не весь. 33% на выборах, Конгрессу пришлось утверждать его кандидатуру. Альенде стал формировать вооруженные отряды марксистов (MIR).  Это еще зачем легитимному президенту? Полиции и армии мало?

Тут дело вот в чем: фашисты в Германии к власти тоже пришли легитимно и без единого выстрела. И тоже начали национализировать, с безработицей бороться и т.д. Выстрелы и ковровые бомбардировки были потом. Альенде именно к чему-то похожему и вёл, только его вовремя остановили. Диктатура Пиночета сахарной не была, были репрессии (хотя ограниченные) и жертвы – по европейским и русским оценкам немногочисленные. 663 члена MIR погибшие в ходе тех репрессий возможно смерти и не заслужили, но тюремных сроков вполне заслуживали. Хотели с государством в кошки-мышки играть, крутых карбонариев из себя строили – ну так и получите.

Особого рассмотрения заслуживает вопрос о латиноамериканской жестокости при расправе с противниками – и это везде, в Мексике, в Колумбии, в Аргентине, в Чили... Откуда это? Это что-то местное.

Некоторые историки справедливо считают, что Пиночет вовсе не был фашистом. И верно, у него отсутствовала человеконенавистническая идеология, которая делала бы его врагом половины человечества. Он был крут на расправу с политическими противниками, но это общее свойство всех диктаторов. Никто же не считает фашистом например императора Элия Адриана.

И потом, от власти он ушёл добровольно. Не знаю, где услышал наш уважаемый Марк Семёнович то рычание, с которым диктатура якобы от чего-то там отползала. Были выборы, не набрал голосов – всё, привет. Правда, посты немаленькие за собой всё же сохранил, но в стране -то шла активная политическая жизнь, многие против него открыто выступали, он что, кому-то крутил головы?

Оружием, конечно, приторговывал, не удержался. Слаб человек. Да и не так чтоб сильно много наторговал – семья незаконно перевела за кордон 27 миллионов долларов. Укрыли от налогов. Нехорошо, но чисто по-человечески понять можно – я сам не хочу платить налоги, и сплю и вижу как бы от них увернуться, но нет возможности.

И наконец,  наличие двух таких прожённых и изолгавшихся советских политических  проституток - других просто слов не остаётся - как Бовин и Боровик в разных там комиссиях по расследованиям не делает этим комиссиям чести во первых, а во-вторых весьма симптоматично - ну как же, "нашистам" отыграться надо за 1973 год, а то получили по пальцам, аж до сих пор больно...

просто какая-то хрестоматия чепухи

1) "человек обнимавшийся с Гитлером" - и что? на Западе просто этикет другой, руку друг другу жмут  - а то в Мюнхене они бы все по нескольку раз с ним пообнимались, вот я поражаюсь: вы лично что ли Гитлера и Кастро знали, что так вас от них корёжит? а в книжках противоположные вещи написаны. А вы бы попробовали биографии почитать.

2) в сжигании тысяч женщин-"ведьм". в том числе 13-14 лет, с подачи папы и инквизиции не Христос виноват, нет? а в истреблении индейцев пуританами? тоже нет? а в извращении коммунистической идеи - всё-таки именно она? и лично Маркс? при том, что вникните в неё (не в некоторые случаи её исполнения)- ничего более человечного и прекрасного нравственно и даже эстетически человечество не придумало. А конкретной мерзости, причина которой - действия конкретных людей, я вам берусь найти в истории Запада и царской России куда побольше, чем в Советской или Третьей Германской империи

3) Почитайте первую часть Утопии Мора - где он о реальнойжизни в Англии пишет. И вообще про жизнь трудящихся даже в Англии и Франции веке в 18-м-19-м- как детей использовали какого возраста и на каких работах и как крестьяне в большинстве жили, а сейчас у нас что в Штатах и в РФ коммунизм? или проституции и наркомании нет? или я не знаю чего-то? а! вы же писали про 1 доллар... видимо если по ценам канадских проституток - для вас норм. А Куба маленькая и бедная - не думаю что там всё было так плохо когда они были фактически заокеанским кусочком России.

4) Если бы Альенде проводил реформы радикально - как я уже говорила, никуда бы не смог утечь никакой капитал. Это же не Альенде принимал решения, а владельцы капитала, которым всегда мало а на остальных людей им ... (иначе не возможно капитал скопить. это по жизни в РФ хорошо видно)

5) Самоубийство он совершил. а не бежал позорно, потому что он ЗАКОННЫЙ был президент, а Пиночет - преступник по какой угодно конституции (хотела бы я посмотреть, кем он сам назвал бы человека, пытающегося его свергнуть подняв мятеж)

6) численность населения быстрее всего в Чёрной Африке растёт, а экономического подъёма при Пиночете не было - об этом у М.С. сказано, а он мне кажется не врёт никогда, хоть я с ним во многом не согласна

7) Ковровые бомбардировки - это ноу хау англичан и американцев, у немцев стратегических бомберов было йёк.) И ничего плохого в борьбе с безработицей я не вижу: если бы козлики которые были до нациков с ней боролись - нацики бы к власти не пришли ни легитимно ни не легитимно. У вас получилось: победи Альенде безработицу и социальную несправедливость - над Чили тоже В-52 появились бы?

8) про латиноамериканскую жестокость бред абсолютный. почитайте хотя бы про Варфоломеевскую ночь или подавление мятежа в Вандее или как австралийские фермеры загоняли детей и женщин аборигенов в реку к крокодилам (ПРЕДСТАВИЛИ?) а тасманийцев просто убили. ВСЕХ. или как лётчики американские хвастались сбросившие бомбы на Японию а еще интересно про гражданскую войну в России почитать: особенно что всякие анненковцы творили и крестьяне восставшие

9) фашистом Пиночет не был, может быть. это что. смягчающее обстоятельство? Да разве важно что человек делал чтобы цели достичь, если по другому нельзя было? Контрольный вопрос. Пиночету удалось обеспечить приемлемое (по возможностям страны конечно) питание для ВСЕХ детей Чили и ОДИНАКОВО доступное для ВСЕХ них образование? он пытался хотя бы? тогда - если бы он всех убил, кто был бы против этого - он герой был бы а не преступник.

10) не американцы во Вьетнаме к 73-му получили по пальцам? русские в Чили? правда что ль?

и все остальные в комиссии были проститутки?

11) а в конце вы всё про себя и объяснили. спите и видите как хапнутыми на рынке деньгами не дай бог с инвалидами и безработными и многодетными семьями поделиться? не стыдно?

Уважаемая Анастасия, образование должно быть качественным прежде всего, не обязательно и даже нежелательно одинаковым. А результаты одинакового Вы можете увидеть, перечитав свои посты. Ну, или съездив в любимые Кампучию с Кубой и Вьетнамом.

Уважаемый Шимон, где я написала, что образование не должно быть качественным или должно быть одинаковым для всех? ОДИНАКОВО ДОСТУПНЫМ - то есть независимо от социального происхождения и доходов родителей, а вовсе не независимо от способностей и желания учиться (хотя способности и желание учиться тоже разными будут у детей из разных социальных групп, и если он в детстве ещё до школы плохо питался и не имел хорошей медицинской помощи и с ним не занимались его неграмотные замотанные родители - конечно он придя в школу хуже результаты покажет - так вот ТАКОГО не должно быть. А я не знала, что Ваши любимые страны - Кампучия и Вьетнам - а флаг вроде у Вас не вьетнамский... (я ведь не говорила, что они МОИ любимые, мне лично Швеция нравится и Новая Зеландия). А на счёт перечитав свои посты - оскорбление не очень даже замаскированное, нет?)

Уважаемая Анастасия, приведенные мной страны (против Кубы Вы не протестуете, я вижу) реализовали идеи и методы, здесь Вами защищаемые. Вы радовались, что "пиндосы получили по рукам" во Вьетнаме в 73-м. Вот когда американцы ушли из Вьетнама, тогда и из Камбоджи.

А в Швеции и Новой Зеландии ситуация куда ближе к американской, чем к вьетнамской.

Вы назвали Голодомор "сбоем коллективизации". И не поняли, когда Вам написали про голод в Эфиопии. Про голод в Камбодже Вы тоже отрицали. Есть еще полно перлов. Это я предпочел объяснить Вашим образованием. А не осознанным выбором зла. Так что Вы вольны выбирать, кому или чему адресовать мои слова о Ваших постах - Вашему образованию или Вам лично.

Так. По порядочку. Вы все мои постики прочитали?

1) Во что война Вьетнаму обошлась знаете? Бомбёжки, уничтожение лесов? Американцами, пока их не выкинули. это кстати янки делали от недостатка образования? или сознательно выбрали зло, так что американцы же многие своё правительство прокляли?

2) А что Вьетнам беднее стал чем был Французский Индокитай? Или он всего лишь беднее чем Америка? И кто Вам сказал, что там всё сделали правильно, когда в России всё гнило уже, а они на неё ориентировались?

3) Пол Пот сумасшедший, а не коммунист - я кстати об этом уже говорила. Голод я не отрицала, просто если он был -  это следствие режима массовых убийств и фактически уничтожения городов.

4) Кубу Россия бросила и предала - а если бы у неё была нефть как у Кувейта и Мексики - там и было бы не хуже чем в Мексике.

5) Не надо про сегодняшнюю Америку и сравнивать её с Швецией не надо - шведы геноцид не устраивали, чтобы землю для себя захватить, рабов не завозили и со своими рабочими хуже чем с рабами не обращались.

6) Я констатировала что их выкинули из Вьетнама - где вы видели мою радость по этому поводу? тогда не только меня не было - моя мутер в школке ещё не училась. Или Вы способны радоваться по поводу ну допустим поражения Турции в Первой Балканской войне?

7) А что, голодомор был запланирован при коллективизации? Не был сбоем, очень досадным? Был объявлен завоеванием социализма? Блин конституция а то бы я такое Ваше мнение прокомментировала...

8) Про Эфиопию я же сказала: читайте Мальтуса. Посмотрите еще что такое относительное аграрное перенаселение.

Так что Ваши слова о моих постиках я пожалуй Вашему образованию адресую (не могли же Вы сознательно выбрать зло)))

"Не надо про сегодняшнюю Америку и сравнивать её с Швецией не надо - шведы геноцид не устраивали, чтобы землю для себя захватить, рабов не завозили и со своими рабочими хуже чем с рабами не обращались."

- США тоже не устраивали никакого "геноцида, чтобы землю захватить".

- В работорговле, когда она ещё велась, шведские суда участвовали тоже.

- Права рабочих в Швеции и США в один и тот же исторический период существенно не отличались до второй половины 20 века.

 

Ещё какую ахинею будем придумывать?

Ещё какую ахинею будем придумывать?

...если уже и уничтожение лесов не пропустили, то, наверное, дошли до конца списка.

Да, это доставило отдельно. Дама, видимо, считает, что рис во Вьетнаме растёт на деревьях. Вперемешку со штанами, велосипедами и всем прочим, чего после победы коммунистов во Вьетнаме десятилетиями хронически недоставало. Теперь по крайней мере понятно, почему нехватало: рисовые, порточные и велосипедные деревья поуничтожили мерзкие янки...

А Вы, случайно, не знаете, кто начал войну во Вьетнаме? Кто напал - Северный или Южный Вьетнам? И кто привел к власти Пол Пота? И сколько было беженцев вслед за проклятыми янки? А если вьетнамские руководители "не все делали правильно", то это, конечно, не ответственность коммунистов. А если б они не ориентировались  на СССР, когда там все гнило (а гнило с 17-го года), то и к власти не пришли бы.

В Эфиопии голод был при марксистском режиме - Мальтус не дожил. Я ж говорю, одинаковое образование.

Голодомор не объявлен завоеванием социализма - за его упоминание можно было срок получить, даже после смерти Сталина. Между прочим, он был результатом осознанного отбора зерна у колхозников. И голодали из-за коллективизации повсюду. Не только в Украине. Просто не всюду в одинаковой степени.

Про шведов - это очень трогательно, но у маори землю забирали. И если Вы думаете, что не было геноцида в Сибири и других местах России - см. выше об образовании. Не думаю, что есть правдивый фильм о действиях Хабарова. А шведы вот уезжают в США - треть их там живет. А чтоб в КНДР - ни-ни. Не прониклись.

Анастасия, можно совет? Постарайтесь не злоупотреблять уменьшительными - не так будет бросаться в глазки качествице одинакового образованьица. А вот разницы между образованием и прпагандой все равно не скроешь.

Анастасия, я сознательно выбрал то, что Вам кажется злом - рыночную экономику и демократию. При этом выборе равенства не будет, и справедливость - далеко не всегда. Но будет больше свободы и благосостояния.

На сем предлагаю дискуссия о наших ценностях закончить.

Кто начал войну во Вьетнаме? Простой вопрос: французы.

Простой ответ. Но не ту войну, о которой Анастасия писала.

Извините, но это одна война была. Или 'война-продолжение', если хотите. Дла ветнамцев так же одиозно было согласиться на раздел своей страны по парижскому договору как дла финнов отдать свою территорию по московскому. И когда только было возможно, они этот договор проигноровали.

И, кстати, полную ответственность за то что Вьетнам стал коммунистическим несут США. Хо был 90% националистом, 10% коммунистом - если бы французов не вспомогали (в первую очередь если бы их там не привезли, а то у Франции не было своего флота) то Вьетнам стал бы еше одной влюбленной в Америку более или менее демократической страной в южновосточной Азии. Как Филипины. Но de Gaulle американцев зашантажировал, они ему начали помогать в этой колониальной войне, Хо был вынужден просить помощи от СССР и получилось как получилось.

(не поймите мне плохо, мои взгляды на коммунизм от Ваших не отличаются и с остальными Вашими примерами я согласен, да и ветнамские коммунисты многие беды наделали и себе и другим, Hue например, но как раз эта северо-южноветнамская война к преступлениям не относится)

Шановный пан Михал, дедушка Хо гораздо раньше, чем была ВМВ, был агентом Коминтерна, учился у ГПУшников. Об этом есть свидетельства мемуаристов, симпатизирующих коммунистам. Они это как доблесть отмечали. Ничего себе националист - в крови свою нацию топил. Вьетнамцев спросите: их в Варшаве полно, Ханой над Вислой называется. А ежели бы не дедушка Хо и его московские покровители, не приехали бы к вам вьетнамцы.

Французы вели идиотскую, не нужную никому колониальную войну. Но от этого упырь Хо луше не становится.

Да, да, перед ВМВ был агентом Коминтерна, во время ВМВ его жизнь спасли американцы - просто говоря, вошол бы в союз и с диаволом, если бы это принесло независимость Вьетнама. В 1945 оглосил декларацию независимости, почти слово в слово повторяющую американскую. Но когда вместо американской помощи получил американские бомбы - обратился за помощю в СССР.

Во второй очереди - сперва в США.

И да, вьетнамцев в Варшаве много и я многих знаю. Плохого слова про Хо не слышал от ни одного (может быть, тех кто eго не любил убили или со страны не выпускали, но и так...)

Вьетнамцы бывают разные. И боятся, и не доверяют не-своему. Но мнение своё относительно Хо не меняю. Он был коммунистом и развязал гражданскую войну. Убивал своих соплеменников из-за идиотской идеи.

А я не знаю. Вот Pilsudski был социалистом всю жизнь, нет? Пока он не 'покинул красный трамвай на остановке Независимость'...

Во время ВМВ в Вьетнаме не было других партизанов чем партизаны Хо (чем и объясняется, почему все попытки французов и американцев найти своего Куусинена (Bao Dai и пр.) дали им только сплошной ряд мерзавцев не отличающихся от оригинала - патриоты были с Хо, им остались ренегаты). Во всей стране (отсталой аграрной стране) было может быть десять человек кто слышал когда-то слово 'коммунизм', из них три знали что оно значит. Возможно, многие там думали что это нехорошо когда феодал имеет большие латифундия а дети его холопов умирают от голода - но если это коммунизм то меня тоже запишите. И эти люди, не другие, боролись против японцев, против французов, против американцев.

Это не мешает тому, что к 1975 (не пугать с 1945!) они стали комунистами! Помните, они тридцать лет боролись против всего мира при поддержке только и исключительно со стороны соцстран. Помните, как в Испании власть 1936 года (вполне себе симпатична) отличалась от власти года 1938 (очень не очень) - а это два года, не тридцать. Они стали коммунистами, к сожалению, но я никак не думаю что это была исключительно (или даже в большинстве) их вина!

По моему, весь исход войны показует, что это Хо и его команда были легитимной властью. Когда американцы покинули Вьетнам, они оставили горы оружия (южний Вьетнам был четвертой страной в мире по военной авияции, если хорошо помню). И все эти горы никак не помогли (я посмотрел несколько никак не левых стран в нете, сплошь и рядом цветочки типа 'город Дананг, защищает 100000 южных, атакует 35000 северных, через два дня оффицеры удрали а рядовые сдались'). Надо ли на том сайте объяснять, как такой феномен получается? какая здесь связь с легитимностю власти?

И всё. Я поздравляю вьетнамцев с их великой победой, равной которой нет в истории мира. Мне жаль что они эту победу не использовали дла построения процветающей страны, но вместо того построили неприятную диктатуру. И я надеюсь, что они понимают, что действия американцев это не образ либеральной демократии в действии а пренебрежение ей идеалами...

Не могу с Вами согласиться. Великий человек 20 века Пилсудский был социалист, но не агент иностранного государства или преступной международной организации. Его взгляды эволюционировали, но он никогда не был в лагере мерзавцев-ленинцев. Скорее, Пилсудский был близок к правым эсэрам, вполне приличной партии, как на то время, не проповедовавших диктатуру пролетариата.

 

У Хо была не неприятная, а террористическая диктатура, от которой и сейчас бегут куда глаза глядят. Она не появилась путем эволюции, а вытекает из агентурной сущности дедушки Хо и его партии.

 

То, что Юг легко сдался, объяснянется многими причинами. О них не стоит говорить здесь. Но это ничего не доказывает. Отряды мерзавца Мао разгромили армию Чан-Кай-Ши. От этого палач китайского народа, Мао не стал лучше, а поддерживавшие его идиоты (многие из которых были впоследствии уничтожены самим кормчим) -- умнее.

 

Я не поздравляю очень симпатичных мне вьетнамцев с их великим поражением!

Как раз Pilsudski был агентом иностранного государства (Австрии), хотя при несуществовании независимой Польши (как и независимого Вьетнама) это по моему никак не упрек. Брал деньги на то что и так хотел делать, нет? (и от других хотел брать - например от Японии в 1905 - но не дали)

И да, Хо выиграл по той же причине что и Мао - их опонентами были правительства настолько корумпированные, что никто за них проливать кровь не захотел (ниже Александр III пишет про страну, в которой даже деньги на горючее для армии розворовали). Так и Robespierre взяток не брал, и Сталин (и Washington, и Pilsudski, чтобы не было сомнений). Это дает большую моральную силу в (особенно вооруженой) политике. Хотя никак не делает их лучшими людьми (точнее: делает, но немного по сравнении с другими делами).

Неважно, Вы в Хо видите заурядного коммуниста, я кото-то ещё, мы не согласны и кажется мне на том можем окончить тот спор, так как свои аргументы уже представили.

"Когда американцы покинули Вьетнам, они оставили горы оружия (южний Вьетнам был четвертой страной в мире по военной авияции, если хорошо помню). И все эти горы никак не помогли"

Потому что всем этим "горам" были нужны американские боеприпасы, американские запасные части, и американское горючее. И получить их Южный Вьетнам, за отсутствием развитой экономики, мог только даром или в долг.

А Конгресс США в самый критический момент отказался выделять деньги на снабжение южновьетнамской армии. И все "горы оружия" элементарно встали.

Я уж не говорю, что в авиационной поддержке, за исключением вертолётной, армия Южного Вьетнама практически полностью опиралась на американцев. И Конгресс опять-таки отказался авторизовать эту поддержку в момент северовьетнамского настуления.

У нас в Калифорнии осело много вьетнамских беженцев. Совершенно заурядная ситуация - встретить на одной и той же фирме двух вьетнамских иммигрантов, семья одного из которых в войну дралась за Север, а другого - за Юг. Вы бы много нового узнали для себя о вьетнамской "победе", если бы послушали, как эти люди её между собой обсуждают...

Michal Rams - michal: 14.07.12 14:09

Во время ВМВ в Вьетнаме не было других партизанов чем партизаны Хо… эти люди, не другие, боролись против японцев, против французов, против американцев.

Это не мешает тому, что к 1975 (не пугать с 1945!) они стали комунистами! Помните, они тридцать лет боролись против всего мира при поддержке только и исключительно со стороны соцстран.

Мне тут видится ошибка. Потому что к 1975 году только и исключительно соцстраны (и их союзники) составляли половину мира (по численности населения). Ещё были страны называемые тогда «неприсоединившиеся». А на то, что поименовано у вас как «всего мира», на самом деле приходится не более 25% населения планеты. Тогда в мировом противостоянии (условно говоря) социализма и капитализма по численности населения был двукратный перевес на стороне социализма.

Население? Это шутка, что ли? Ну, пошли на войну с США, за нами вся Африка, победим без проблем?

Я не читал ни в одном месте, чтобы соотношение сил за какой-либо момент той войны был другим, чем огромный перевес (в числе и особенно в технике) опонентов VietConga. Приведьте какой-то линк, пожалуйста.

Всего лишь хотел заметить, что выражение «боролись против всего мира» в адрес северных вьетнамцев (коммунистов), как минимум некорректно (ибо большое преувеличение), точно так же как и употреблённое слово «только» (несущее уменьшительный смысл) в отношении поддержки им со стороны соцстран (ибо эта поддержка была огромной, и не только техникой и оружием).

Похоже, это была такая шутка с вашей стороны.

И при той ОГРОМНОЙ поддержке соцстран вьетнамские коммунисты каким-то непонятным образом всё время имели меньше вооружения, и то в ряды. Возможно, хотя и огромна, она не была сравнима (ни количественно, ни качественно) с тем, что за то же время приходило с других стран дла их противников? Сколько там миллиардов китайских крестьян Вы бы не насчитали среди помагающих...

Очень интересно получается? Значит вьетнамские коммунисты (они же вьетнамские крестьяне) «всё время имели меньше вооружения», но при этом так успешно «боролись против всего мира». А вот китайские крестьяне (они же китайские коммунисты), «Сколько там миллиардов» их не насчитай, ничего не значат? Чем же это китайские коммунисты хуже вьетнамских?

Тем, что они не прибегли воевать за вьетнамских крестьян (прибегли бы - французов выбросили бы за три дня, конечно). А прислать им чего-то в помощь не очень могли (как минимум немного в сравнении с американскими рабочими, хотя тех и было в пять раз менше). Теперь понятно? Или отличие между страной которая воюет (и число населения ох как важно) а которая присылает вооружение (а здесь важно богатство и технологиа) надо Вам на пять строн росписать?

И пожалyйста, посмотрите какие-то числа перед присланием очередной риторической чепухи.

Дла ветнамцев так же одиозно было согласиться на раздел своей страны по парижскому договору как дла финнов отдать свою территорию по московскому. И когда только было возможно, они этот договор проигноровали.

Так проигнорировали все-таки не все вьетнамцы. Кто-то сопротивлялся северянам. А то ведь то же самое относится к Корее - одиозное разделение. Таки да, но оно м. б. меньшим злом. Разделение не было высосано из пальца - не разделили же Алжир, Лаос. Во вьетнаме были 2 реальные силы, причем за коммунистами стоял КНР.

И еще одно. Анастасия писала про американские бомбежки. Вот эту войну точно начали французы (или японцы, но я бы эти две войны отличил).

Но если бы коммунисты не нарушили статус-кво, американцы не бомбили бы? Французы, пока вели колониальную войну, бомбили бы.

Если не проще, а точнее, то - японцы. "Азия - зона совместного процветания" - вариант "Нового порядка для Европы". Просто, не все захотели совместно процветать. Ну а дальше покатилось по известной схеме: если они - за, то мы - против...

А что с Хабаровым? Где почитать?

Библиографию можно найти в Википедии, в статье о Ерофее Хабарове.

Есть интересные данные на форуме Кураева.

Попутно он (Поярков) пытался взять с них ясак, но условия его сбора таковы, что ясаком (т.е. данью, сбор которой регулируется опредленными нормами) его назвать сложно - скорее, это был "погромный живот" и Пярков за ясак его выдавал исключительно из карьерных побуждений.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=174154.0

В документах Сибирского приказа, хранящихся в Московском архиве министерства юстиции (из статьи Н. Чулкова в журнале “Русский архив”): “Хабаров грабил вилюйских тунгусов, якутов и русских промышленников”. Там же рассказывается о расправе, учиненной Хабаровым в стойбище туземцев. Инородцы заверили атамана в том, что они готовы платить ясак русскому царю, но он приказал мужиков топить, а жен и детей подуванить, т.е. поделить между служилыми людьми.

 

В числе таких несчастных и оказалась и жена местного князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей заложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день, почти всех заложников он засек кнутом, а Москву известил о том, что заложники сам себя лишил жизни…

 

Князь Кичиги пообещал атаману выкуп за троих своих пленных братьев и сына – пять сороков соболей, однако Хабаров заложников повесил, остальных пленных приказал порубить.

http://viktor-wind.narod.ru/colonization_syberia.html

Здесь есть и библиография.

См. также http://www.debri-dv.com/article/231

В российских библиотеках материалов Хабарове, конечно, больше, чем в Израиле.

Дорогая Анастасия, само количество человек пострадавших при Пиночете - 3 или пусть 5 тысяч убитых, плюс 30 тысяч попавших под раздачу, а также сравнительная кратковременность этой насильственной акции, говорят о том что это именно была мера подавления предпринятая с конкретной целью, против конкретных людей. Тут же она и закончилась. Правительство Пиночета никогда не занималось систематическим террором собственного населения с  тяжёлыми демографическии последствиями, как это было в Советской России. У нас, чтоб вы знали, при  каждой смене аппарата в органах погибало столько же, если не больше.

В плане описания ужасов СССР вы не перекроете, не петушитесь. Наши ужасы - самые ужасные в мире. Крокодилы в Австралии - это конечно круто, но у нас были зато сёла людоедов, начисто сьедавшие целые продотряды, куда там румынский Дракула. В Средние Века было даже как-то уютнее! Тогда хоть все вооружены были. 

Пиночет во многом напоминает каудильо Франко - передушил кого считал нужным и успокоился. Страной толком управлять конечно не умел, оттого экономику и лихорадило, но у него хватило ума не проводить над страной экстремистских экспериментов.

Я понимаю, вы за одинаково доступное для всех образование, как в ЭСЭСЭРе, готовы пролить реки крови своих соотечественников и разрушить культуру, создававшуюся веками. Чтобы тупорылая чёрная девочка  среди развалин потопала в школу, а вы её за ручку поведёте. Потом она подрастёт и донос на вас напишет, что вы в её присутствии позволили себе что-то такое не так сказать об Африке, и вас будут судить - в Америке именно так сейчас дело и обстоит, с понтом - свобода слова.

Крестьянам в Чили ваше образование было не нужно. Американцы правильно подсчитали, что один общий хирург должен приходиться на 20 000 населения, а один дерматолог - на 100 000 000 населения, поэтому в Штатах дерматологов всего около 4000 человек,  и то много. Если все будут дерматологами - кто будет, пардон, цыплят разводить и растить пшеницу? Кто будет работать на бензоколонках? Хочешь учиться - докажи,что ты способен и обучаем, что у тебя есть тяга к знаниям, тогда тебя поддержат. Ведь у громадного большинства населения она почти отсутствует.  Всегда нужна - увы, это так - огромная резервная армия обалдуев для всяких отвратительных работ. Да вы за них не переживайте, им и так хорошо...  У меня тут товарищ - на Украйне был депутат парламента, историк (дитя советского всеобщего, соперник Марка Семеновича). А попал в Канаду - языка не знаем (и учить не хотим), другую профессию приобретать - оё, трудно. Сел на трак и дальнобойщиком по всей Америце уже много лет флибустьерствует. И счастлив. И той историей, которой его в советском вузе обучали, не шибко интересуется. Я ему книгу Марка дал - бывый историк вернул не дочитав. "Ты мне так расскажи..."

Крестьянам нужна  земля и выгодные закупочные цены на сельхозпродукцию, остальное они и без вас с вашими школами сделают.

И потом, солнце,  деньги - это как кровь. Их не бывает много. Ими не делятся. Деньги не должны утекать - они должны приходить. Это психология бизнеса. Кстати, в провинции Онтарио, где я нахожусь, все социальные программы финансируются за счёт налогов с бизнеса. Онтарио - единственная провинция в Канаде, которая от федерального бюджета на социал не получает ни копейки, то есть полностью самоокупается. То есть налог с моего дохода как раз идёт на социальные нужды. При этом меня он придушивает так, что я в конце каждого месяца не уверен за  удачный исход.

 

"С Фиделем публично лобызался, тот ему также публично винтовочку подарил."

Фидель товарищу Альенде не просто "винтовочку" подарил, а именной автомат АК-47. С отгравированной на нём надписью: "Моему другу и товарищу по оружию".

Но никаким социалистом, а тем более марксистом, Альенде, конечно, не был. Приказано верить. Лично Политбюро ЦК КПСС, а также товарищи Кастро и Чавес в этом ручались (ПОСЛЕ свержения камрада) - а они, понятное дело, всегда говорили только правду...

Собственно, вот тут-то и понятно, почему Альенде обязательно должен быть социалистом, марксистом и пособником коммунистов, потому что в противном случае Пиночет - не борец с мировым коммунизмом, а обыкновенная "горилла" и "сукин сын", каких в Латинской Америке и без него пруд пруди.

ЗЫ. А Британская Энциклопедия - это конечно да, крыть нечем, несомненно истина в последней инстанции. А мозг можно и отключить.

На самом деле - нет связи. Пиночет, возможно, и "обыкновенная горилла". Хотя это нужно не утверждать, а доказывать. То же самое - с Альенде. Он был социалистом с маоистским уклоном не по факту получения подарочного автомата от Фиделя (хотя Фидель кому попало таких подарков не делал), а по факту предпринятых им в Чили "реформ", социалистическую направленность которых вполне возможно доказать.

"это нужно не утверждать, а доказывать" - Ну да, конечно, свергнуть законно избранного Президента, согнать людей на стадион, пытать их там и убивать, это конечно ничего не доказывает, ведь так поступают все приличные люди, добрые христиане, убеждённые либералы и демократы. Спасибо, ваша позиция понятна.

Уважаемый Вадим, никто не называл Пиночета демократом. Либералом - разве что в экономике. Пиночет совершал преступления. И Франко тоже. Куда более масштабные. Но, не исключено, для Испании победа франкистов оказалась, в конечном счете, меньшим злом.

Вы начали с утверждения, что Альенде не был социалистом. Был.  И притом радикальным. Это доказывают его действия. Кастро тоже когда-то не был коммунистом. А Батиста был малосимпатичным коррумпированным диктатором.

Даже если окажется, что Пиночет был меньшим злом, вовсе не обязательно его сегодня хвалить. Все-таки зло. Чисто по-человечески Альенде мог быть гораздо симпатичнее.

"вовсе не обязательно его сегодня хвалить" - В том то и дело, что есть люди, которые его хвалят, как минимум оправдывают. Люди, считающие себя демократами, оправдывают неконституционный переворот. Это оксюмерон какой-то. Вам не нравится Альенде? - Голосуйте и не проиграете. Народ - источник власти. А Пиночет - затычка этого источника.

Вадим, если Вы заметили, то Ваши оппоненты (а ткже оппоненты Марка Семеновича) не столько Пиночета хвалят, сколько Альенде ругают. Но связь есть. Одно дело - прервать какой-то многообещающий позитивный социальный процесс, а другое - путь к хаосу и, нек исключено, вхождению в советсую зону влияния. Какой ценой можно прерывать - другой вопрос. После переворота можно было женщин не насиловать, это уж точно.

Насчет неконституционного переворота - я не знаком с тогдашней чилийской конституцией. Имел ли парламент право призвать военных вмешаться.

Народ - источник власти. Верно. Но это относится и к выборам в парламент. Альенде парламент игнорировал. При демократии именно законодательная власть должна быть главной. Иначе это именно перонизм. Ну, или путинизм. Роль арбитра должна бы играть судебная власть - так и она была против Альенде. Именно суд должен был решать, нарушил ли Альенде конституцию. Альенде также обвиняли в зажиме оппозиционных СМИ. Все это напоминает РФ и Венесуэлу сегодня, не согласны?

Но, конечно, конституционный кризис, созданный Альенде и его сторонниками, Пиночет разрешил самым антидемократическим способом.

"Одно дело - прервать какой-то многообещающий позитивный социальный процесс, а другое - путь к хаосу и, нек исключено, вхождению в советсую зону влияния." - А кто решает, что есть первое, а что второе? Вы? Кто вам дал на это право?

1) Я был бы благодарен, если бы Вы писали "Вы" с большой бкувы. А то получается групповое обращение. Я же отвечаю только за себя.

2) Как историки, задним числом, мы можем попытаться решить. Укого мы должны спрашивать разрешения. Если же говорить о политических действиях, то Вы, может, знаете, как оценил Верховный суд Чили деятельность Альенде?

3) Переадресуйте Ваш вопрос к Альенде и его людям. Кто дал им право игнорировать парламент, суд и конституцию. Кто дал им право заявлять, что законность хороша лишь пока она не мешает их социальным планам?

Не изобретайте за меня мою позицию, будьте добры - и будет Вам счастье.

 

Повторю здесь то, что уже отписал Вам в ответ на Ваше сообщение в личку:

Если один из спорщиков утверждает, что Гитлер ел на завтрак сосиски из мяса еврейских младенцев, а второй - что Гитлер был вегетарианцем, то прав второй. И при этом, как это ни покажется Вам странным, этот второй вовсе не оправдывает Гитлера.

Точно так же и в обсуждаемой теме: не надо врать о Пиночете всего лишь потому, что он был "плохой парень". И тот, кто отказывается о нём врать - вовсе его этим отказом не "оправдывает".

 

Я доступно изложил?

Забавно наблюдать как "либералы и демократы" вертятся как ужи на сковородке, чтобы доказать недоказуемое, что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека.

"не надо врать о Пиночете" -цитату из меня можете привести?  Честно говоря, Пиночет настолько "плохой парень", что что-то врать про него - только портить картинку.

А наблюдать, как Вы в очередной раз выдумываете за оппонентов их позицию, занимаясь, если быть точным в выражениях, заурядной клеветой - не забавно.

 

Да, Вы лично врали в основном не "в минус о Пиночете", а "в плюс об Альенде", рассказывая тут о том, как он "не был ни социалистом, ни марксистом". Существа дела это не меняет.

Свою позицию вы высказали достаточно ясно, если нет, то чем вы тут занимались? и чью позицию высказывали, хотелось бы узнать имя этого человека.

То что Альенде не был марксистом настолько очевидно, что не вижу смысла это обсуждать. Не был он социалистом и в социал-демократическом смысле. Да его партия называлась социалистической, но нацисты тоже называли себя социалистами, а фашисты Италии имели социалистические корни, и что? Индия официально: Суверенная социалистическая светская демократическая республика с парламентской системой правления, Цейлон - Социалистическая Демократическая Республика Шри-Ланка. Никто не спешит там установить демократию ковровыми бомбардировками.

Так что, заврались всё-таки Вы, господин хороший. Или как там у вас? Мистер?

 

Моя позиция действительно была здесь изложена достаточно ясно. Где конкретно я пытаюсь "доказать ..., что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека"?

Цитату из моего поста, в котором я говорю что-то подобное - в студию, или хватит лгать.

Альенде был противником частной собственности? Был: он делал, в соответствии с этим своим убеждением, усилия по уничтожению частной собственности в Чили.

Альенде, при этом, был убеждённым сторонником общественной собственности на средства производства? Был: он делал, в соответствии с этим своим убеждением, усилия по национализации максимального количества частной собственности в Чили.

Альенде опирался в своей политике на идеологию классовой борьбы и "социальной справедливости" в социалистическом понимании термина - то есть, экспроприации собственников и передачи экспроприированного "трудящимся" (рабочим и крестьянам)? Опирался.

Это и есть социалист, социалистичнее дальше просто некуда.

Кстати, и нацисты, и итальянские фашисты были именно социалистами, и никем иным. Последующее отнесение их на противоположный конец политического спектра - чисто пропагандистское послевоенное ухищрение коммунистов и других левых, которым надо было любой ценой открещиваться от былых собратьев по экономическим взглядам. Недаром экономическая политика западноевропейских стран имеет столь много схожего с деятельностью Адольфа Алоизовича на экономическом поприще.

Как там в "Аватаре"? "Если вам не нравится какой-то парень, объявляете его марксистом и делаете с ним всё что хотите"? Ну как-то так.

Продолжаем придумывать за меня моё мнение и аргументацию? Ну что ж с Вами поделаешь - я Вам врать запретить не в состоянии.

Это потому что вам просто нечего возразить. Не можете же вы просто сказать: "Да, я, такой-то имярек, в определённых условиях одобряю насилие, изнасилования и убийства людей, чья вина лишь в неправильной с моей точки зрения идеологии". Хотя это было честнее и по мужски.

***

Не вина, а беда рожденных в СССР, что даже становясь как им кажется демократами и либералами, на самом деле они остались всё теми же большевиками:

1. Кто не с нами - тот против нас,

2. Если враг не сдаётся - его уничтожают,

3. Ради счастья миллионов можно убить тысчи 3,

ну т.д. и т.п.

Совсем как в "Котловане" Платонова: убьем всех плохих людей (для вас это видимо марксисты) и будет нам счастье.

Нет, я не могу сказать того, чего не думаю. В отличие от Вас, лгать я не умею и не люблю. Вот и приходится Вам, бедному, отдуваться за двоих. Ну ничего. У настоящего совка типа Вас таланта лгать на батальон нормальных людей хватит. Старайтесь дальше.

Забавное дело, пока выступаешь за рыночную экономику и принципы либеральной демократии, завсегда прожжёный либераст, а как только исходя из только что упомянутых принципов выступаешь против Пиночета, мгновенно превращаешься в настоящего совка.

То что Альенде не был марксистом настолько очевидно, что не вижу смысла это обсуждать. Не был он социалистом и в социал-демократическом смысле.

Теперь понятно, почему Вы не прореагировали на мои неоднократные возражения по этому вопросу. А каждый раз пытались прицепиться к второстепенным вещам. Что Альенде не был социал-демократом - верно. Так в этом и была проблема. К тому времени социал-демократы были преимущественно респектабельными сторонниками НАТО и конституционализма.

Индия стала называться социалистической при Индире Ганди, когда там прходили массовые нарущения прав человека. Шри-Ланка тем более не эталон. Ковровые бомбардировки ни при чем, их и в Чили не было. Зато они входят в излюбленный арсенал левой и антизападной пропаганды.

"Альенде не был социал-демократом - верно. Так в этом и была проблема" - Замечательная фраза. Вы все проблемы решаете пытками и убийствами людей, чья вина не доказана?

Фи, Вадим. Я понимаю, неприятно, когда нет аргументов. Но все же Вы меня разочаровали.

Я не стану спрашивать Вас, все ли проблемы вы решаете с помощью мотыг, как в Камбодже. Или коллективизации и Голодомора вполне достаточно?

Ваши попытки перевести стрелки смешны. Маркс и марксисты не в ответе ни за "красных кхмеров", ни за коллективизацию с голодомором. В ответе люди, конкретно принимавшие конкретные  решения. Ничего такого у Маркса не написано.

Кто бы сомневался. Маркс не ответствен ни за кого, кто пытался реализовать его доктрину, я же отвечаю за Пиночета. Я перевожу стрелки?

Почитайте что-нибудь о Пол Поте. Почитайте у Маркса о диктатуре пролетароиата. О неравенстве, созданном разделением на город и деревню. О трудовых армиях...

Забавно наблюдать как "либералы и демократы" вертятся как ужи на сковородке, чтобы доказать недоказуемое, что защита демократии и либеральных ценностей и прав человека возможна только путём отмены демократии, запрета политических партий, пытками и убийствами этого самого человека.

Можете процитировать соответствующий пост, Вадим?

Людям постарше и поопытнее знаком тезис о том, что "государство будет отмирать через его всемерное укрепление". Знакомая методология, школа видна...

Т. е. сталинский тезис, кажется, украденный у Троцкого, напоминает тот, что Вадим приписывает своим оппонентам.

Или уверенность в том, что диктатура и произвол могут привести нищету к демократии, законности и процветанию...

Реальные, а не выдуманные для удобства оппоненты Вадима допускают возможность ситуации, при которой авторитарная диктатура становится меньшим злом. Она создает (при хорошем исходе) условия для экономического роста. Того самого перехода от нищеты к процветанию. Между прочим, нередко через несправедливость. Здоровая же экономика долго не терпит диктатуры. Тогда уже и законность наступает. Это Вы, кажется, писали о Южн. Корее? Там именно так и произошло. В конце концов - и в Чили так. Но в каждой конкретной ситуации нужно смотреть конкретно. Южнокорейских диктаторов судили. За дело, безусловно. И все же все лучше, чем КНДР. Как в Чили - другой вопрос. Какова допустимая цена экономических успехов, которые все же наступили. Несколькими страницами ниже я пишу об этом, до сих пор возражений не видел.

Но, при всех условиях, Пиночет палачем был. Не вижу причин говорить только половину правды. Если был палачом, то мы должны отрицать экономические успехи?

Этот законно избранный президент - преступник.  Это не моё (не только моё) мнение - это мнение Верховного Суда Чили.  Это решение было принято ЕДИНОГЛАСНО!!!

Разумеется, преступники уходить от власти не хотят, для них это опасно, можно найти примеры не только в Чили.

Так вот, когда законно избранный президент оказывается преступником (а такое случалось и случается не только в Чили), то народ ИМЕЕТ ПРАВО на революцию (в конституции одной большой страны, как любит писать МС, такое право записано чёрным по белому).  Тем более, когда парламент страны требует от президента уйти.  

Кто-нибудь мне объяснит, что плохого в социализме? (в идее я имею в виду) Что плохого в капитализме я вокруг себя вижу - при том что никаких отступлений от идеи - частная собственность есть, права на труд нет, всё продаётся за деньги и у кого их нет - человек второго сорта в лучшем случае.

Из стран, где пытаются реализовать социалистические идеи, люди бегут. В страны с рыночной экономикой. В какой-то степени это относится даже к мягкому социализму шведско-английского образца. И уж точно к попыткам реализовать Маркса. Если же социалистические идеи - нечто принципиально отличное от их реализации - причем всегда, как нам иногда говорят ревнители этих идей, то, наверное, что-то есть в этих идеях, что мешает их реализовать во всем блеске, и не строя Берлинской стены.

У Вас нети флажка, поэтому я не знаю, какой именно капитализм Вы видите вокруг себя.

РФ. Самый чистенький из всех капитализмов.)

Есть что мешает. Но не в идеях, а в людях. Вот у Вас проект отличного танка - а ни марганца, ни никеля, ни даже железа. И что получится? Мешают человеческая жадность, глупость и ограниченность. А когда это пытаются сломать - льётся кровь.

Из Мексики бегут в США, а из Индии в ОАЭ - в Мексике и Индии коммунизм построили? А в РФ все рвутся в Москву - это типа такой социалистический город в капиталистической России?

Вот встала по делу, а сын ещё в "ящик" смотрит. Зашла на сайт. А тут ...

В России поди часов 7, а доченька то моя не спит, всё трудится, родимая, всё хлопочет. Эдак то всю ночку не спала, как солдат какой, али ахфицер на службе ...

Отдохни, сердешная!

Мешают человеческая жадность, глупость и ограниченность. А когда это пытаются сломать - льётся кровь.

Во-во. Жадность всё никак не сломают - об ограниченности я уже и не говорю. Мало, значит, крови лили.

Есть что мешает. Но не в идеях, а в людях.

Ну, так это известная история - идеи хорошие, только почему-то исходят из несуществующих людей. Именно их хотят осчастливить любой ценой. А не хочешь - заставим.

Нет, Анастасия, не чистенький у Вас капитализм. Государство (коррумпированное гораздо выше общемировых норм) контролирует экономику - или непосредственно, или через приближенных олигархов. Госмонополии - основа российской экономики. И все же элементы капитализма есть. И вот РФ из импортера продовольствия првратилась в экспортера. Но разве ж это хорошо, если идея порушена?

Из Индии и Мексики не бегут, а уезжают свободно. В Мексике (и в Индии) долго баловались с оциализмом. Но это уже к вопросу об образовании...Но почему-то никто не едет из Южн. Кореи в Северную. А ведь если где замечательные идеи социализма реализованы, так это в КНДР.

Понимаете, можно сказать: люди, вы рождены быть скотами и жить как скоты (в материальном плане может при этом даже шоколадно) - так и живите, оставайтесь такими, а мы попробуем сделать ваш скотный двор максимально обустроенным и разумным (не сразу конечно) - потанцуем на снегу. Это капитализм и "демократия", "гражданское общество" короче.

А можно сказать: люди, вы рождены подняться над своим скотством (это трудно, но возможно) и жить во всеобщей любви, не как чужие друг другу, а как одна семья. И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить их быть людьми. и потерпеть поражение почти наверняка (хотя сколько в крушение советского проекта внесли внутренние факторы, а сколько янки с их соблазнами блестящих витрин и бездумных развлечений - вопрос), и возможно погибнуть. Но - попытаться.

Сказать вообще можно всё, что в голову взбредёт. Хотя перед этим умные люди всё же советуют подумать.

А если сравнивать не по методичкам общества "Знание", а, скажем, по личному опыту поживших и там, и там - то люди жили как скоты (причём в первую очередь отнюдь не в материальном отношении) как раз в "советском проекте". А по-человечески (опять-таки, в первую очередь отнюдь не в материальном отношении) они живут как раз в странах с капитализмом, демократией, и гражданским обществом. В США, например.

И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить

Вот именно. Социализм заведомо непривлекателен. А Вы спрашиваете, чем же он так плох?

Знаете, один цыган пытался лошадь приучить не есть. И уже почти совсем приучил, но тут она умерла...Но сам он при этом ел, я уверен. И Ленин, и Кастро. "Но мы уверены, что сам товарищ Мао ей богу, очень-очень хочет жить".

А если бы Сталин это гуманизмом назвал, Вы бы гуманистов ненавидели? Сталин такой же социалист, как я владелец "Челси".

Ну при чем здесь Сталин, Николай? Революции в России, Венгрии, Китае, Вьетнаме, Югославии, Камбодже, Кубе, Эфиопии, Албании, Анголе, Афганистане, Южн. Йемене  делали люди, вдохновляемые идеями Маркса. Сталин среди них играл третьестепенную роль.

Николай, Вы всерьез считаете, что шведская модель ближе к марксизму, чем сталинская? Но даже если мы называем шведскую модель социализмом - почему треть шведов предпочитает жить в США? А сколько американцев рвутся в Швецию?

Сталин играл первостепенную роль в XX веке вообще. Такое нам несчастье выпало. Чем руководствуются пол поты всякие, не знаю, а сказать всё можно. Сталин социалистом не был, он обычный восточный сатрап, решивший не менять терминологию, раз уж прижилась. Марксистская теория устарела, как и многие другие теории в науке. А американцы, если у них есть культура и большие деньги, рвутся в Париж. Так как нет большего счастья для человека, наделённого эстетическим чувством, чем жить в Париже. А в Швеции скучно, но король у них парень что надо.

Чем руководствовались Ленин, Троцкий, Пол Пот и прочие - хорошо известно, Николай. В российской революции Сталин играл третьестепенную роль. Его личные мотивы и убеждения не имеют значения - его приход к власти стал возможен при уже сложившейся диктатуре, и под марксистскими лозунгами. И он проводил в жизнь рецепты Маркса. Они уже тогда устарели, Николай?

Сказать Вам решительно нечего, но не признать же это! Принято.

Анастасия, вот многие Ваши фразы очень интересны и где-то в чем-то привлекательны. Но почему-то "послевкусие" остается очень неприятное. Я не знаю, отчего? То ли оттого, что Вы Голодомор называете "был сбой при коллективизации - разовый", и будто забываете про голод в Поволжье (не менее страшный. чем на Украине). То ли от Ваших попыток оправдать социализм (типа в СССР он был неправильный) или очернить "янки" и "пиндосов". А может оттого, что для Вас слова Демократия и Гражданское общество - то, что нужно ставить в кавычки?

И ощущение (похоже не у меня одного) что Вы все это почерпнули из чьих-то "методичек". Я не обвиняю Вас, что Вы на кого-то работаете! (Иногда люди бесплатно готовы "биться" за идеи).

Вы поймите, если Вы говорите, что в Швеции или Финляндии - социализм, Вы ошибаетесь! Точно также, как ошибаетесь считая, будто в России - капитализм.

И еще. Вы когда-нибудь жили в Европе или США, Латинской Америке или Юго-Восточной Азии? Не ездили туда, а именно жили, хотя бы кратковременно. Мне кажется, что 99% тех, кто винит во всех бедах мира "Пиндосию" никогда в этой стране не были.

То-то в советских лагерях народ поднялся над скотством... Любовь там была - конвоиров к молодым зэчкам по 58 статье - сногсшибательная!

Как сказал бы Иосиф Виссарионович "ви, товарищ Стрелецкая, нас янками нэ пугайте. Когда заслужите, тогда ми вас и расстреляем. Может быть, немножко раньше. А пока идытэ и работайте."

Понимаете, можно сказать: люди, вы рождены быть скотами и жить как скоты (в материальном плане может при этом даже шоколадно) - так и живите, оставайтесь такими, а мы попробуем сделать ваш скотный двор максимально обустроенным и разумным (не сразу конечно) - потанцуем на снегу. Это капитализм и "демократия", "гражданское общество" короче.

А вот то же самое немного другими словами: http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/odemokriprinzah.shtml

А можно сказать: люди, вы рождены подняться над своим скотством (это трудно, но возможно) и жить во всеобщей любви, не как чужие друг другу, а как одна семья.

Или как мегасемья.

И если они не захотят (а они в большинстве не захотят) - попытаться заставить их быть людьми.

Заставлять - бесполезно и вредно, заставление вызывает естественное сопротивление. Пробовали насильно заставлять детей есть кашу, чистить зубы, хорошо учиться? А как заставляли вас в детстве, помните? И как вы на это реагировали?

Этим и занимался тоталитаризм: пытался насильно сделать людей хорошими. Это худо-бедно сработало бы, может быть, если бы те, кто заставляет, сами были хорошими людьми.Это было не так в случае Сталина, и в случае Гитлера

Хорошим можно научить(ся) быть. . И технология есть. И есть люди, которые распространяют ее.

http://ru.thewaytohappiness.org/#/precepts

http://www.able.org.ru/dorszas/

хотя сколько в крушение советского проекта внесли внутренние факторы, а сколько янки с их соблазнами блестящих витрин и бездумных развлечений - вопрос

А сколько - экономические факторы, то же падение цен на нефть.

Из стран, где пытаются реализовать социалистические идеи, люди бегут."   Именно так- голосуют ногами

что плохого в социализме? (в идее я имею в виду)

Игорь Губерман :

...ничего не знаю гибельней на свете, 

чем высокая и светлая идея.

Позволю себе уточнить Игоря Губермана.

Если человек сам готов погибнуть за идею - эта идея гибельна. Если готов погубить других - эта идея губительна.

От гибельных идей надо предостерегать, с губительными - бороться, так как они заслуживают !

если уж вам так нравится Героиня имя которой вы примерили на себя, будьте добры кроме Контроля прочитать и Последнюю Республику того же автора. Хотя он и  в Контроле ту же мысль проталкивает.  При социализме появляется Класс всё контролирующий и всё распредееляющий, а следовательно имеющий доступ к ресурсам. Но, поскольку слаб человек и подвержен соблазнам, очень быстро всё это контролирование сводится к загребанию в личное, семейное, дружеское пользование. И Вот социализм - становится крайней формой феодализма. Этакой Пирамидой  с минимальной собственной социальной мобильностю. А без такой мобильности общество начинает гнить. Товарищ Сталин пытался бороться с застойными явлениями путем регулярного кровопускания, но не стало товарища Сталина и все сгнило.  

Попробую-ка  я. Давно не бит...

Во-первых, антагонистом социализма является не капитализм, а индивидуализм, либерализм, если угодно. Это вытекает просто из определения.

Во-вторых, линия раздела проходит вовсе не там. Есть одно универсальное мерило - законность. Не справедливость, а именно законность. Если Вы говорите об экономике, то основа её - закон. Так же, как основа спорта это  не голы, очки, секунды, а правила и судьи. Нет правил, или они подминаются (даже в угоду результату или справедливости) - это уже не спорт, а что-то совсем другое. Так же и с экономикой. Есть закон (и его основа - правосознание) - есть и будет экономика, нет - будет "народное хозяйство", растащиловка, принудиловка и т.п. Первая и грубейшая ошибка Маркса именно в том и состоит, что от отвёл закону вспомогательную роль регулятора, приводного ремня. Отсюда и результат, и его теории, и тех, кто ей следовал.

В либеральном обществе носителем права является только и исключительно человек, личность. Никто больше не имеет прирождённых прав: ни семья, ни община, племя, город, народ, государство. Нет и не может быть "суверенных прав" у страны, партии, парламента. Все остальные права - только делегируются, добровольно и обратимо.

При  социализме, или вернее сказать - при попытках его построить, признаётся примат неких "общественных прав" над личными. То есть, например, права народа возникают до прав личностей, его образующих. Возникают права нации,  класса, партии. И, главное, всегда появляется необходимость в некоей "руководящей и направляющей силе".  А это, в свою очередь, порождает все известные проблемы и беды "реального социализма". Это не зло или ощибка, это закономерность. И никакие демократические, интеллектуальные, нравственные или иные механизмы не могут это зло устранить, потому, что сама демократия основывается на праве личности, которое в первую очередь и ограничивается социализмом. Всегда возникают какие-то клоны-мутанты, вроде демократии народной, социальной, национальной, христианской. В этом неискоренимое противоречие социализма.

Капитализм - система, в основе которой поставлено расширенное воспроизводство капитала. И только. Все остальные трактовки - "свободный рынок", частная собственность, конкуренция и т.п - суть  недопустимое расширение общности. Капитал - штука безличная  Капитализм  может сочетаться с дичайшим произволом властей, разгулом коррупции  и хищническим использованием ресурсов, прежде всего - общественных, много тому примеров. Капитализм закономерно возникал в либеральных (или склонных к либерализму) системах, отсюда и всеобщая убеждённость, что именно он порождал либерализм. Маркс считал, что развитие капитализма закономерно приведёт к необходимости отказа от либеральных принципов в угоду социальным. Но так не получилось. Никогда и нигде. Не капитализм смутировал от "дикого", домарксового к современному, а общество стало более либеральным. Кстати, не без сопротивления капитала. Так же, как не капитализм победит олигархию и глобализацию, не кучка леваков-экстремистов и не какой-нибудь чикагский клуб, а либеральное общество.

Трагическая ирония истории в том, что из дикого нагромождения стихийных, шкурных интересов  отдельных свободных личностей вырастает гармоничное общество. В то же самое время, самые мудрые и гуманные социальные системы неизбежно приводили к позорищу и крови.

Заключая, приведу некоторое вольное сравнение. Либерализм я уподоблю дарвинизму, социализм - креационизму, а  социализм  сравню с генной инженерией. В теории - соблазнительно, на деле - крайне опасно.

P.S. Анекдот периода угара исторического материализма

Восстание рабов в Древнем Риме. Восставшие идут походом на Рим, впереди Спартак несёт лозунг:

- Да зравствует феодализм, светлое будущее всего человечества !

В либеральном обществе носителем права является только и исключительно человек, личность. Никто больше не имеет прирождённых прав: ни семья, ни община, племя, город, народ, государство.

А как Вы предлагаете либерализм осуществлять и отстаивать?

А кто осуществляет и отстаивает эволюцию ? А  есть ещё со времён римского права принцип - У каждого ровно столько прав, сколько он готов и может защитить. Именно он сам. Объединяясь с равными, но не отдавая свои права никому. Говоря чуть построже, любое общественное право образуется не объединением, тем более - не подчинением, а исключительно на пересечении прав личностей.

Ну это у Вас как то неконкретно. Вот у нас, например, Отцы-oснователи изобрели систему основанную на т.н. "отрицательных" правах. Т.е. правительство не могло ограничивать определённые свободы индивидуумов (и даже коллективов). Но новоприбывшим социалистам этого мало. Они считают, что правительство должно обеспечивать людей новыми правами - как, например, бесплатным здравоохранением (которое, на самом деле, бесплатным не бывает). А кто за это будет на самом деле платить, и сколько платить врачам, а сколько бюрократам, следящим, чтобы права не ущемлялись, и чьи права, и т.д., они, конечно, сами хотят решать, потому что они - совесть народа. А если доктора побросают свои практики, наверное, найдут способ заставить их, понимаешь, работать. Чтобы их права на работу не ущемлять. Пациентов то станет ещё больше (например, на халяву можно будет и на обезбаливающих таблетках торчать). И понеслась душа в социалистический рай...

А может, что-нибудь попроще попробовать ? Вести по-настоящему простой и здоровый образ жизни, не поддаваться на шарлатанские рецепты и советы, не передоверять свои права (изрядно запутанные заинтересованными юристами) всяким сомнительным обществам и организациям. "Побросают свои практики" как раз раскрученные шарлатаны, всё настоящее - останется. И жульнические страховые компании пролетят, именно они и раскручивают эту "социалистическую революцию".

"Побросают свои практики" как раз раскрученные шарлатаны, всё настоящее - останется.

С точностью наоборот. Побросают как раз те, кто не сможет покрывать взвинченные бюрократические затраты или не захочет работать на систему, где не врач решает, что его пациенту нужно, а бюрократ, зарытый в бумаги на противоположном побережье и который этого пациента никогда не увидит.

Бить не буду. Поставил плюсик!

Анастасия Стрелецкая - hermione-granger: 09.07.12 04:29

Кто-нибудь мне объяснит, что плохого в социализме? (в идее я имею в виду)

Уж не знаю, как для столь эрудированной Анастасии Стрелецкой, а для меня лично «что плохого в социализме» (именно как идее!) лучше всего разъяснили вот эти две книжки:

«СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ХОЗЯЙСТВО. Теоретические мысли по поводу русского опыта» Б.Д. Бруцкус.

http://www.gumfak.ru/econom_html/bruzkus/content.shtml

«ДОРОГА К РАБСТВУ» Фридрих Август фон Хайек

http://www.libertynews.ru/node/288

Попробую я.

1. На Западе тоже внедрили элементы социализм - как мне приходилось слышать, в противовес СССР. Плохим эффектом социализма стало появление прослойки "профессиональных жильцов на пособие". (Читай - паразитов"). Теперь настал кризис в некоторых странах. В Советском Союзе эта проблема решалась просто - путем принудительного труда (статья за тунеядство, а в тюрьме работой обеспечивали, и едой, и крышей над головой). На Западе так было не принято - ибо гуманизм.

2. Представьте себе закусочную с сервисом и меню как в ресторане и ценами как в закусочной. Представляете, сколько народу сразу набежит? И сколько она продержится. Чтобы обслужить большее кооличество людей, нужно больше персонала, больше площади помещений, больше продуктов, чтобы готовить, на это все деньги нужны, откуда их взять? Например, повысить цены до уровня ресторана, а в СССР было нельзя, оставался второй вариант - попросить у государства. А если у государства не одна такая закусочная, а много, да еще бесплатное (как сыр в мышеловке - см. историю о поправке Джексона-Вэника) образование, да еще бесплатная медицина, да еще дешевые билеты на поезда и самолеты, а чтобы они могли всех перевозить за дешево, тоже нужны новые самолеты, аэропорты, железные и не только дороги? Не стоит удивляться, если экономика начнет захлебываться рано или поздно. А теперь еще добавьте, что при этом еще и гонка вооружений, и полеты в космос, и номенкатуру надо было обслуживать по особому разряду, да еще и падение цен на нефть подвернулось - и произошло сами знаете что. СССР был экспериментом по созданию такой закусочной - и где он теперь?

А США выжили при такой же гонке вооружений и космической гонке.

Кстати, есть пара ресурсов, разоблачающих популярные в России мифы об американской экономике.

http://master-vict.livejournal.com/

http://judeomasson.livejournal.com/

Оба блога принадлежат одному и тому же человеку.

У него еще и третий есть - узкоспециализированный - http://nstar-crisis.livejournal.com/ .

Кто бы мне объяснил, как же при указанной в статье М. Солонина экономической нестабильности развития Чили при Пиночете, пенсионная реформа там могла процветать (стр. 2 обсуждения)?

Повторюсь еще раз - пенсионная реформа неотделима от экономики страны вообще, и от реформ ее в частности.

Могли, конечно, всю выручку от меди на пенсионеров направить, но не сделали.

Система действовала с 1981 г. и позволила аккумулировать в негосударственных фондах средства, превышающие по объему 65 % ВВП страны. Однако не был достигнут обещанный реформаторами уровень обеспечения, получаемого работником после выхода на пенсию. Вместо заявленных 70 % от суммы заработка за последние 10 лет трудового стажа, работник в среднем получил 39 % зарплаты, при этом у женщин этот показатель составил 14 %. Оказалось, что средняя накопительная пенсия не отличается от гарантированной предыдущей системой минимальной пенсии по старости, выплачиваемой каждому гражданину, достигшему 65 лет и имеющему трудовой стаж не менее 10 лет.

Также выяснилось, что половина участников накопительной системы за всю свою трудовую жизнь была бы не в состоянии аккумулировать средства, достаточные для получения даже минимальной пенсии.

ИМХО, это не значит, что при социалистах было бы лучше.

Это значит, что уровень жизни пенсионеров, как и всех жителей страны зависит от экономики страны, ее уровня.

Добавка, про нашу пенсионную реформу: Власти застряли на пенсионном перепутье
Тоже нефтедолларами не спешат делиться. А  Хуан Эрмо, явно из ЛА.

Вы явно проигнорировали первую мою ссылку. Ваши цифры вообще даются на какой период?

Не могу согласиться с обоими о)))

1. Ошибки Латыниной автор назвал с избытком. Я их вижу 3

- Она считает возможным на войне убивать без суда и следствия всех, кого захочется. Но убийство безоружного - военное преступление. Собравшиеся на чилийском стадионе были безоружны

- MIR не пользовался поддержкой Альенде, в конце он даже пытался с ним бороться

- Про некоррктность сравнения с 1918г. и большевиками автор написал достаточно

2. Ошибки Марка Солонина

- Вся национализация сводится к американским медныи рудникам.  Но эту национализацию одобрила и местная буржуазия. За что справедливо была наказана - следом началась национализация средних предприятий. Мелкие лавки национализировались только у противников режима. Но активисты отбирали лавки сами. Власть вроде пыталась этому помешать, но не всегда эффективно.

- Инфляция была результатом деятельности Альенде. У него не было большинства, Парламент не выделял денег на социалистические эксперименты, Альенде, пользуясь контролем центробанка, их печатал. Но цены держались искусственно, в результате стали пропадать товары, начался дефицит и распределение. Естественно, когда цены отпустили местная валюта обрушилась. Поэтому брать показатели инфляции и курса при Альенде некорректно.

- 44% на выборах 1973 были после 51% на местных выборах в 1971-м. Т.е. рейтинг не рос А росла поляризация. 200-тысячная манифестация левых и бедных за Альенде - в ответ 200-т манифестация правых и среднего класса за его уход. М.б. правых кто-то и организовывал, финансировал. Но надо понимать - люди не привыкли жить в условиях карточек и дефицита, хаоса и отсутствия услуг. Кроме того, Альенде фактически нарушал закон, проводя национализацию даже мелких лавок за контрреволюционную деятельность их владельцев или печатая деньги без контроля Парламента.

Продолжение такой радикализации обеих сторон и финансового разрушения вело к Гражданской войне, что армия и должна была предотвратить. Иное дело, как.

3.  Оценка деятельности Пиночета также слишком радикальна. Первые 2 года в Чили была вакханалия военных и продолжение альендовской экономической политики. Через 2 года определенная законность была восстановлена, экономическиая политика "чикагских мальчиков" стабилизировала экономику и позволила ей расти.

То, что он не был Гитлером или Сталиным показывает простой факт. В Перестройку в КП было интервью с Луисом корваланом, вернувшимся в Чили. Корреспондент удивлен егороскошлным домом Корвалан поясняет - пока он сидел в застенках режима и жил в СССР "в обмен на хулигана" Пиночет платил ему пенсию высокую, как быв.сенатору. Деньги получала сестра, жившая безпроблемно в Чили, и клала на счет в банке, на котором они росли несмотря на описанную автором инфляцию. Вернувшись Корвалан купил дом и жил безбедно. Так и вижу Гитлера, выплачивающего высокую пенсию брату Тельмана или Сталина - брату Керенского о(((

4. Для пост СССР Пиночет не м.б. примером. Чили до Альенде была нормальной демократической рыночной страной. При Альенде немного сбилась с курса, ее вернули. В СССР никогда не было ни рынка. ни демократии. Пиночеты у нас могут только вернуть СССР. Кроме того, у Пиночета был контроль со стороны США.

5. Латынина не либерал,  а жесткий государственник. верящий в эффективного диктатора Петра I или Пиночета. В Сталина верить, видимо, мешает семейное воспитание о))) Ижеологизированность мешает ей видеть осбытия такими, как они есть, реальная история заменяется той, которая по ее теории д.б.

Но и Марк Солонин, судя по тексту, социалист. Поэтому раздача бесплатного молока бедным заслоняет для него все реальные последствия действий Альенде.

С такими читателями и писателя не надо...

Чукча не читатель. Чукча писатель. (С)

Вот именно, нет в статье защиты или похвал Альенде, или его действиям.

Как можно увидеть то, чего нет?

Да! Мы, социалисты, завсегда детям молоко даём. Если кто против, заменяем йогуртом или коттеджом, хоть он и дорогой стал, собака! Но мы, социалисты боремся, коттедж всем достанется, неевреям тоже.

А можно при этом не забирать лавки ваших политических противников, Николай? Тогда их хозяева уж сами о своих детях позаботятся.

К Вашему сведению, молоко покупается на народные деньги, мои, а не социалистов. У меня берут налоги, а потом мне милостиво разрешают получить на мои же деньги "бесплатные" услуги там, тогда и такие, где, когда и какие власти захотят. Мои дети, может, коттедж предпочитают, да не чиновники не спросят. Зато равенство и высокие идеалы. Как там у Анастасии? Люди, скорее всего, не захотят, но все же мы попробовали их заставить.

А кто сказал, что надо отбирать лавки? Кстати, неужели Вам жаль денег на молоко для детей. Вот в Штатах денег на благотворительность не жалеют. Взаимопомощь характерна вообще для рода человеческого, не пауки, чай, какие-нибудь и не чекисты. А для еврейской морали - это один из основных постулатов: помощь бедным, но обязательно анонимная.

О - пошло мешание яблок с апельсинами. Одно дело, когда люди сами деньги жертвуют на что не жалко, а другое - когда дядя забирает, потому что он лучше знает. Кстати, в штатах было исследование: "социалисты" жертвуют намного меньше, чем "капиталисты" - во всех категориях дохода.

 

P.S.

— Товарищи! — продолжал Остап. — Нужна немедленная помощь. Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда. Поможем детям. Будем помнить, что дети — цветы жизни. Я приглашаю вас сейчас же сделать свои взносы и помочь детям, только детям и никому другому. Вы меня понимаете?

Ладно, сдаюсь. Не было ещё у человечества врагов, более зловредных, нежели социалисты. Они навязали человечеству минимальную зарплату, восьмичасовой рабочий день, оплаченный отпуск, пособие по временной нетрудоспособности, пенсионное обеспечение и многое другое, столь же мерзостное.  О хорошейжизни до появления этих негодяев писали такие писатели, как Золя, к примеру. Мы, аристократы и верхушка среднего класса могли делать с чернью всё, что хотели, заставить, например девятилетнюю девочку работать по 14 часов в день за кусок хлеба. Кончилась наша сладкая жизнь с появлением тред-юнионов и лейбористов всяких. Гитлер по сравнению с ними -  доктор Швейцер и мать Тереза в одном лице, Сталин со своим лечебно-оздоровительным ГУЛАГом, где он гноил этих проклятых выродков человечества: эсеров, меньшевиков, бундовцев, сионистов, так он просто святой. И скоро всё вернётся, поскольку 60-часовая неделя будет. Но будет и у менеджеров и сисадминов и прочей руководящей, как она думает, силы общества.

Теперь довольны? Просьба больше мне написать, а то на нахождение этого места столько времени уходит.

Ладно, сдаюсь.

Правильно делаете. В высвободившееся время можете почитать, кто первым начал ограничивать рабочий день в Англии. Хоть бы у Маркса, например.

Странно, что Вы Гитлера противопоставляете социалистам.  Он им и был.  И гарантировал немецким труженикам все перечисленные прелести, да и многое другое.  Правда, людишек убивал, так то же евреев всяких с неполноценными.  Но социалист был крупный.

А кто сказал, что надо отбирать лавки?

Альенде. И Маркс. И еще многие критики частной собственности.

При Альенде [Чили] немного сбилась с курса, ее вернули.

Вернули бы и без Пиночета. Может быть, даже быстрее. В защиту "бесплатного молока" и минимально достойного жилья. В сытых (относительно и абсолютно) странах это вызывает насмешку, для стран типа Чили - это возможность людей остаться людьми и не скатиться к озлобленному, голодному состоянию люмпена. Никакой это не "социализм", простая человечность. А вот облицовывать драгоценными мраморами и гранитами небоскрёбы офисов  компаний, гребущих чужие ресурсы, верхушка которых рассекает на роллсах и жирует не прикладая рук - это никакой не "капитализм", а заурядное скотство. Билла Гейтса, покойного Стива Джобса или Ингвара Кампрада (Ingvar Kamprad) никто не назовёт олигархами и акулами капитализма. Кроме, разве что, отпетых "леваков", которые на деле всегда оказывются "заслаными казачками".

Вспоминается мне умное выражение

Кто в 18 лет не был радикалом, тот не имел сердца,

А кто в 60 не стал консерватором - не имеет ума...

Я согласен, что в бедной стране есть плюсы в бесплатном молоке. Но они могут быть перевешены минусами такого режима. Большевики тоже раздавали молоко в школах - не знаю, с какого года. Чили же не была по настоящему нищей страной. Наверно, адресная помощь лучше.

Да не большевики его раздавали !

Во времена голодухи именно большевики со своим "карающим мечом" ловили людей, которые ходили по дворам и раздавали детям немного макухи и обрата. А  детей умерших родителей, собранных во дворе около церкви, забрали и вывезли куда-то. Больше их никто не видел.

И голодуха была не "разовым сбоем" коллективизации,  а теми же "пулемётами", устанавливающими плату за работу  в   20 "сталинских" копеек за световой трудодень.   Вернее, это было страшнее пулемётов, которых, скорее всего, не испугались бы, и которые нетрудно повернуть. В отличие от голодухи...

А теперь многие оправдывают того Упыря, что мол якобы эти миллионы были убиты для того, чтобы стать мировой державой... А без этого мы бы (они бы !)...

Я имел ввиду раздачу молока в школах моего детства. Правда, теперь я вспомнил, что наши родители сдавали за это какую-то сумму, но, кажется, символическую. С какого периода началась эта практика, не скажу - о чем и написал. В наше время уж точно необходимости в этом не было. Как в Чили - опять не скажу.

Здравствуй Марк Семенович, привет всем друзьям и даже недругам. Я старый генерал говорю всем вам: Ничем и никогда нельзя оправдать слез маленького ребенка. Никакая в мире война не может быть названа справедливой, ведь там удивают друг друга. Даже самый плохой мир лучше и добрее самой "хорошей" войны.  Я много только что наговорил банальностей. Возможно я и не прав. Кому-то нравится Пиночет, ком-то усатый Сталин - заблуждениям нет конца и края.

Марк Семенович, ты прав. Ты не только прав, но и очень прав. Господь давно нам сказал: "Да любите же друг друга, яко же и я вы". Единый наш Отец - Бог говорит нам истину и показывает к ней путь. Мы же, неразумные и горделивые,  в своем искаженном сознании, все думаем придумать нечто этакое, что бы собой затмило весь мир.., а натыкаемся всегда не грабли!

Жадность, один из самых страшных человеческих пороков, порождет всегда горе.  Мир насколько гипертрофировал наше сознание, что нас все время гонят на войну. Ну почему, что бы доказать другому свою якобы правоту, нужно этого другого ударить , унизить , убить? Посмотрите на себя в неискажающее зеркало, вы все люди, прекрасное творение Творца, и вы же все плюете на Него, пытаясь доказать обратное. "Схаменіться, люди добрі, бо горе всим буде!" (Одумайтесь, люди добрые, а то горе всем будет!) - сказал для нас всех великий Кобзарь - Тарас Шевченко. Мы же укрыв очи черными очками не видим света белого.

Я еще и еще повторю: ты, Марк, не просто прав, а очень прав. И правда твоя есть и моя правда. На этом я поставлю точку, поскольку всякая брань умножает скорбь.

 

Конечно, позабылось, да и аналогия страдает......

75-летие начала Большого Террора

Сначала население переписали, потом перестреляли. Сталин оказался недоволен результатами переписи: народ не принимал советских порядков — 55 миллионов человек открыто признали себя верующими в Бога…

Кто-то и Сталина хорошим менеджером считает.

 

Илларионов, кстати, обе статьи у себя в ЖЖ поместил:

полагает, что соотношение, связь, противоречия экономических реформ и политической демократии – касается ли это Чили 1973 г. или России (1991-93 гг. или сегодняшней) – заслуживают самого серьезного публичного разговора.

В вегетарианские Андроповские времена бытовал такой анекдот

- Зачем проводится перепись населения ?

- Население делится на две группы: довольных, и недовольных.

Довольными будет заниматься ОБХСС, а недовольными ...

Да, по большому счёту Марк - прав. Хоть я и лезу со спорами.

Хорошая статья. Как всегда хорошо продумана и полна фактов. А вот Латынина в очередной раз разочаровала: ну как можно оправдывать репрессии? Пусть даже, по меркам Латыниной, они составили маленькую цифру в 3 тысячи человек. Если так судить, то и Ленин, и Гитлер добились многого, заплатив не так много человеческими жертвами.

 

Поразительная любовь к людоедству у "демократа" Латыниной.