Открытое письмо Юлии Латыниной

Министр обороны должен быть со своим президентом.

Дело в том что к моменту переворота Карлос Пратс уже не был министром обороны, он был в отставке.  Министром обороны был Аугусто Пиночет, а на чьей стороне он предпочёл быть Вы вероятно знаете. И убили далеко не одного Пратса, в частности бывшего командующего корпусом карабинеров  Марио Сепульведу тоже убили ещё во время переворота.  Офицеров и солдат сочувствовавших Альенде выявляли и перебили непосредственно перед переворотом и во время его.  Путчисты весьма почистили армию и флот перед переворотм.

Вообще-то генерал Хозе Марио Сепулведа Галиндо, командующий корпусом карабинеров в момент переворота, умер естественной смертью в возрасте 71 года в 1988 году. До самой смерти он спокойно получал генеральскую пенсию и периодически посещал официальные мероприятия, устраивавшиеся для ветеранов корпуса карабинеров (типа торжественных обедов по всяким юбилейным датам).

А во время переворота его личные неприятности были суровые, но отнюдь не смертельные: кратковременный арест и вынужденный выход на пенсию.

Но текст показательный, на самом деле. Такое несоответствие реальных фактов тому, что "все знают о кровавом перевороте в Чили" (и уверенно излагают как факт) - к сожалению, правило, а не исключение. К рассказу про страшную предпутчевую чистку армии и флота - тоже относится в полной мере.

Вообще то министром обороны был Хосе Тоа,заключенный впоследствие в концлагерь и там умерший.  Пиночет был командующий сухопутными силами, до него Пратс.  Как известо перевороту предшествовала его репетиция 29 июня, когда произошла попытка переворота т. н.  «танкасо».  Но в то время в руководстве вооруженными силами стояли люди верные закону и мятеж был быстро подавлен.  Противникам Альенде понадобилось сначала сместить армейское руководство и привести на верховные посты в вооруженных силах заговорщиков пржде чем переворот стал возможен.

Ага, тот самый Тоа, которого Альенде срочно пришлось перемещать с поста министра внутренних дел - когда парламент начал в его адрес процедуру импичмента за отказ соблюдать принятый парламентом закон о запрете создания частных военизированных формирований и запрете частного владения автоматическим оружием.

Тот самый замечательный борец за торжество законности, при котором по улицам Чили открыто фланировали альендевские боевики с автоматами в руках, а полиции его прямым приказом запрещалось что-либо против них предпринимать - потому как какой же настоящий защитник закона считается с бумажками, принятыми какими-то там парламентами, в самом-то деле?

А почему Тоа был заключен в концлагерь, а не погиб вместе с президентом, которого ему следовало защищать с оружием в руках?

Воевать - это не на парламент класть с прибором из-за спин вооружённой до зубов охраны. Не каждый может.

Если Пратс не занимал никаких должностей в армии в момент переворота и находился в отставке - тогда, разумеется, он не должен был быть во дворце. Вполне вероятно, что он жертва мятежников. Однако что это меняет в содержании политики Альенде и в её последствиях?..

Ни хрена не понимаю- то Пратс драпанул в Аргентину, то его убили...

Вы бы все-таки договорились бы между собой перед тем, как затягивать оды и саги о подвигах мужей чилийских

Он эмигрировал в Аргентину и там его убили. Что непонятно?

Замечательная дискуссия, спасибо ВСЕМ. Мне кажется стоит дать слово самому Альенде, чтобы не было сомнений какие у него были намерения и как он собирался их осуществлять.

Все-таки человек был одним из главных ораторов на сборище где Володя Тойтелбаум сказал одну из самых пламенных речей по поводу их общего Усатого Кумира в 1953г.
"...под знаменем вечного траура по тов. Сталину Земля марширует по кратчайшей дороге к верной победе, к миру человеческого счастья."

(см. у А. Илларионова, выдержки из "Как политическое насилие уничтожило демократию в Чили" Хосе Пинеры. Сылки все там, здесь вольный перевод.)

Вот несколько: "...под словом "Законность" (Rule of Law) скрывают экономическую и социальную несправедливость, которую наш народ отвергает. Они игнорируют (факт) что "Законность" может существовать постольку, поскольку мы можем преодолеть неравенство капитализма."

Его Министр Юстиции, кстати, заявил: "Революция будет оставаться в рамках закона только если закон не будет пытаться ее остановить".

Соц. Партия Чили, 1967г., сьезд в Чилиане: "революционное насилие неизбежно и законно...Оно является единственной дорогой к политической и экономической власти. Только путем уничтожения демократического и военного аппарата буржуазного государства революция сможет пустить корни..."

Альенде, 1973, на обращение Верховного Суда: "В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые долзны иметь абсолютный приоритет над всем остальным..."

и т.д. и т.п.
(см. http://www.josepinera.com/articles/articles_neveragain.htm)

т.е. сорвавшийся с цепи сталинист, готовый принести в жертву "революционной необходимост" всех и вся. Соратники были точно такие же. Это уже мое оценочное суждение.

КЛАСС! Спасибо!

Хосе Пиньера - министр труда (!!!, т.е. главный по установлению цены рабочей силы пулеметами) в правительстве Пиночета. Скромно ограничисля приватизацией электростанции; его родной брат приватизировал чилийскую авиакомпанию LanChile.

Мое оценочное суждение сводится к тому, что Пиньера - как бы не самый непредвзятый комментатор событий

Кстати!  Вас не затруднит дать вольный перевод вот этому отрывку из книги Пиньера? Все интереснее, чем речи на митинге

On August 23  President Allende released a letter directed to the nation stating: "To ask that the Armed Forces and National Police carry out key functions of the government, without the authority and political direction of the President of the Republic, is to ask for a coup d'etat." Allende understood well point d) of the Resolution.

The President went on to accuse the majority in the Chamber of Deputies of trying to remove him from office without a formal constitutional accusation. In this he was correct. The Chamber had resorted to a "plea for intervention" to the military ministers, and through them, to the Armed Forces, because the strictly juridical method of removing the President from office was unavailable.

1.  Вам не приходило в голову, что документы, привезённые из Германии, составлены врагами не только СССР, но и каждого гражданина СССР, для врагов более высокого ранга.  В Вашей логике ("Хосе Пиньера - министр труда (!!!, т.е. главный по установлению цены рабочей силы пулеметами) в правительстве Пиночета") ими надо преневречь.

2.   Безусловно Пиночет совершил переворот, сбросив по просьбе Конгресса преступника и его приспешников.  И чем больше я читаю дискуссию и узнаю больше фактов, тем сильнее прихожу к утверждению - ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛ.

А Вам не пришло в голову, что между цитатами из документов и оценочными суждениями есть некоторая разница? Кстати, изучая и цитируя немецкие документы, никто здесь не пытался выдать встречающиеся там оценки за единственно-верную истину.

Выше приведены ЦИТАТЫ из речей и статей членов правительства, выдержки из решения създа правящей партии.  Это их программные заявления.  Официальное заявление президента, не частного лица, не лидера партии, входящей в правительство, а ПРЕЗИДЕНТА Альенде:"В момент революции политическая сила имеет право решать...соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным..."

Вы предлагаете им не доверять цитате только потому, что она приведена в книге "плохого" человека.  Мне это кажется по меньшей мере странным.

На мой взгляд, главная причина в том, что как однозначно следует из этой цитаты, Альенде считал своё правление РЕВОЛЮЦИЕЙ и опирался в своих действиях на "высши(е) цел(и) и историческ(ую) необходимость социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...".  

Свержение ТАКОГО президента-преступника не только право, но и обязанность любого народа.

Это мало похоже на "цитаты из документов", скорее - цитаты из речей, лозунгов  и призывов. Даже Нюрнбергский Трибунал совершенно справедливо отделил "Mein Kampf" от документов, а главное - действий  Розенберга, Кейтеля  и Гиммлера. Если почитать речи даже самых либеральных западных политиков, можно много всего насобирать.

А за что повесили Кейтеля?

Ну не за речи ведь ! За конкретные воинские "доблести", один Kommissar und Juden befehl (который был подписан лично Кейтелем) чего стоит. Да и много чего ещё. Жаль, что не только Кейтеля...

Строевых высших офицеров (включая, скажем - Манштейна, который практически открыто отказался приказ этот выполнять) не вешали.

     А почему тогда не повесили Гудериана с Манштейном?

Ясно же я сказал: упомянутых приказов Гудериан и Манштейн  (и многие другие) не исполняли. Не очень-то  боролись против, но не одобряли и не исполняли. А вот Дёниц  огрёб  свой  червонец, за то, что приказал не подбирать экипажи потопленых кораблей и не разрешал сообщать о терпящих бедствие и их координаты. Хотя он и оправдывался тем, что вынужден был это делать, чтобы не демаскировать свои корабли (особенно подводные лодки). Если бы признали, что приказывал добивать - повесили бы бесспорно. Пытались доказать, но не смогли...

Хотя, англичаны тоже бросили большую часть  экипажа  "Бисмарка", опасаясь подлодок. Времена были, однако...

На суде на него попытались повесить двусмысленное дело "Лаконии", после потопления которой он и издал приказ, разрешающий подбирать только капитанов или стармехов, но дело повернулось так, что за Деница вступились...адмиралы американских подводников. В результате огрести он червонец - огреб, но это было самоне минимальное наказание, по сравнению с тем, что огреб Кейтель, например....

Читая работу Клэя Блэра (мл.) о немецком подплаве, я нашел только два доказанных случая, когда немецкие подводники добивали спасшихся с торпедированного ими судна. Два из тысячи экипажей... Оба- под конец войны, когда накал ожесточения возрос по максимуму. Экк в том же походе попал в плен и под суд со смертным приговором, второй- я его фамилию не запомнил- после попытки расстрела экипажа рыбацкого траулера (капитан траулера намеревался участвовать в суде после этого) , был потоплен противолодочно-поисковой группой. Т.е. в среднем гитлеровские пираты были гораздо гуманнее по сравнению с, например, советскими подводниками, топившими на Балтике шведских нейтралов ли норвежских рыбаков на Севере... Хоть и они были гуманны потому что довоенная международная конвенция предусматривала спасательные работы к потопленным невоенным судам.

Да что ВЫ?  Покажите в каких речах  демократически избранные "самы(е) либеральны(е) западны(е) политик(и)" объвляли своё правление революцией; на этом основании заявляли, что действуют на основании "исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...", включая вся политическую систему страны; и доказывали свои слова действиями.

Право, не знаю, не знаю, как и быть с Отцами-Основателями, да и с самой Декларацией Независимости самих Соединённых Штатов...

Декларация была, безусловно, революционным документом, отменяющим и уничтожающим общепринятые права и привилегии земельной и родовой аристократии и имеющим "абсолютный приоритет над всем остальным". Без сомнения, это был один из самых революционных документов человечества. И прославились в веках Отцы-Основатели именно тем, что не ограничились декларациями, призывами  и намерениями, а всё это доказали действиями.

А вот, к примеру, отмена рабовладения в США была многими (практически - большинством граждан) воспринята  как посягательство на законные имущественные права граждан и разрушение сложившегося общественного строя и экономических отношений. Право собственности на рабов часто-густо было основой заклада в банке поместья. Для многих владение рабами было единственным источником средств к существованию его семьи и детей. С отменой его (права) честный законопослушный гражданин становился банкротом и лишался всего. У одного забирали всё, чтобы отдать другому...  Что и спровоцировало длительную и кровопролитную Гражданскую Войну, стоившую не одну тысячу жизней. Многие вопросы тех лет так и остаются нерешёнными по сей день.

А также, как быть с принципом, что народ имеет право в любой момент свергнуть своё правительство ?..

Как говорил один философ:  В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле.

Ну Вы же сами себе противоречите.  Это Декларация НЕЗАВИСИМОСТИ от Великобритании.  В ней декларировались принципы построения НОВОГО государства.  Она была революционной по отношению к старой британской системе.  И эта декларация вызвала войну со старой системой.  Так же  произошло в Чили, только там попытка РЕВОЛЮЦИОННЫХ, а не ЭВОЛЮЦИОННЫХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ изменений была, слава Б-гу провалена.

То же самое и с отменой рабства.  Это было революционное, а не эволюционное изменение страны, что и привело к войне.  

Об этом я и говорю.  Не Пиночет, а Альенде вышел из рамок эволюционного демократического развития и получил войну.  Что в этом странного?

Я нигде не писал, что "А также, как быть с принципом, что народ имеет право в любой момент свергнуть своё правительство ?."  И никто этого никогда не утверждал.  Я писал о совершенно другой ситуации, когда президент и его правительство открыто нарушает закон, уничтожая основы существующего государства, см. вердикт Верхновного суда (вот он мешает, правда?).  Так вот в этой ситуации народ имеет право на революцию.

Согласен "В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле."

Вы посмотрите, сколько же Вам пришлось сделать оговорок ! Кто определит, какие изменения "ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ"  ?    А  сама революция ? Это разве не есть "открытое нарушение закона, уничтожающее основы существующего государства" ?   Авраам Линкольн  "вышел из рамок эволюционного демократического развития и получил войну".   Его можно уподобить и Альенде,  и Пиночету.

А отмена рабства, сломавшая существующую общественную и экономическую систему ?

Посмотрите сами, проанализируйте. Но попробуйте оценивать не со своей сегодняшней точки зрения, а с точки зрения участников и современников  событий.

1.  Никаких оговорок я не делал.  

2.  Странно, что Вы не понимаете, что такое ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ изменения - это те, которые делаются в рамках процедуры существующего законодательства, в частности, конституции.  Они могут включать в себя и изменения конституции, но при этом соблюдают оговоренную ПРОЦЕДУРУ.  Эти изменения, как правило, проходят мирно.

3.  "А  сама революция? Это разве не есть "открытое нарушение закона, уничтожающее основы существующего государства" ?" Да ИМЕННО это я и писал.  Линкольн совершенно осознано пошёл на революцию и победил.  И отмена рабства - это тоже революция.  Поэтому она и вызвала гражданскую войну.

4.  И действительно, Линкольна можно, при большом желании и с очень многими оговорками, уподобить Альенде (на мой взгляд, приватизация-конфискация-кооперативы - это закабаление трудовых людей, а не их освобождение).  И что?  Я вообще в этом посте не обсуждал вопрос, кто лучше или хуже, Альенде или Пиночет.  Я напоминаю раз за разом о совершенно очевидном факте  - РЕВОЛЮЦИЮ НАЧАЛ АЛЬЕНДЕ. Именно он совершенно осознанно сошёл с пути демократического развития.  Поэтому ВИНА ЗА НЕКОНСТИТУЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ В ЧИЛИ ЛЕЖИТ ИМЕННО НА АЛЬЕНДЕ.  Это не оценка - факт узурпации власти Альенде доказан единогласным решением Верховного суда.  И этот факт, просто как факт, не зависит от точки зрения. Однако именно апологеты Альенде делают всё от них зависящее, чтобы этот факт, скажем мягко, "забыть".  Очень печально, что в число таких апологетов входит и ИСТОРИК Марк Солонин, который "забывает" упомянуть решение Верховного суда, но считает необходимым привести полные имя и фамилию судьи, нашедшем деньги Пиночета.

Как говорил один философ:  В действительности многое выглядит иначе, чем на самом деле.

В одном из последних романов популярного японского автора Харуки Мураками кажущийся эпизодическим герой - таксист говорит на эту тему следующую фразу, которая мне как-то философски ближе: "Пусть видимость не вводит в заблуждение - действительность всегда одна и та же".

Лично моё мнение такое -при Альенде, особенно в конце  его правления  Чили двигалось к хаосу и экономической катастрофе , что могло привести общество к гражданской войне и обращения Альенде  за помощью к кубинским или советским товарищам за помощью оружием в борьбе против "американского империализма и его последователей в  Чили" .     "Как Альенде уничтожал чилийскую демократию"    http://aillarionov.livejournal.com/442411.html   Несколько выдержек :Ещё на своём съезде в июле 1965 г. в Линаресе Социалистическая партия Чили, объявившая себя марксистско-ленинской, постановила, что участие в демократических выборах в Чили является для партии способом захвата всей власти в стране.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
В марте 1953 г., через неделю после смерти Иосифа Сталина, представитель социалистической партии Чили Альенде был одним из выступавших на торжественной церемонии в память советского тоталитарного диктатора.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
В интервью испанской газете ABC от 10 октября 1973, Фрей подытожил: «Страна в результате правления Альенде не имеет иного выхода, кроме создания военного правительства»; «Мир не знает, что чилийские марксисты имеют в своем распоряжении оружия гораздо больше по количеству и качеству, чем у чилийской армии», «Вооруженные силы были призваны покончить с произволом, и они соблюдают правовые обязательства, потому что исполнительная и судебная власть, Парламент и Верховный суд – все публично осудили президента Альенде и его режим в действиях по уничтожению Конституции», «Гражданская война в Чили была подготовлена марксистами», «Меня тревожит, что в Европе никто не понимает реальности – Альенде задумал уничтожить наш чилийский народ

Хозе Пинера безусловно, вне всяких сомнений, далеко не беспристрастный и не непредвзятый комментатор событий.

Марк Семёнович, а Вам не приходило в голову, что у этих событий вообще нет ни одного беспристрастного и непредвзятого комментатора? Включая обе "комиссии по расследованию", как чилийсую, так и более позднюю международную?

И потом: Пинера, конечно, предвзятый - но он что, цитаты из речей Тейтельбойма и Альенде, и резолюций съездов Соцпартии Чили - сам придумал, от предвзятости? Вот прямо так с потолка снял и напечатал - в стране, где все эти документы доступны любому желающему их проверить?

Да, и по поводу понравившейся Вам цитаты: никто ведь никогда и не утверждал, что Пиночет действовал в рамках конституции. По-моему, даже сам Пиночет никогда такого не говорил. Так зачем опровергать то, что никто не утверждает, да и не утверждал никогда? Аргумент-то другой, на самом деле: Альенде с его правительством не просто нарушили конституцию однажды или несколько раз, а превратили её нарушение в систему и открыто, публично утверждали, что не обязаны соблюдать те её положения, которые их не устраивают. И не оставили законодательной и судебной властям Чили никаких конституционных способов исправить положение. Кроме, конечно, "подождать до выборов". Что там говорил известный персонаж, когда душили его жену? "Потерпи, может, обойдётся"? Фраза уже в повседневный обиход вошла, как описание идиотского, заранее обречённого на неудачу, поведения - но именно и конкретно в применении к Чили вдруг становится "легитимным решением"? Не иначе - от беспристрастия и непредвзятости...

P.S. Кстати, "установление цены на рабочую силу пулеметами" - это замечательный мем... вот только когда конкретно за годы правления Пиночета по бастующим рабочим открывался пулемётный огонь? Ах, да, никогда... Просто словосочетание такое удобное. Звонкое. Непредвзятое и беспристрастное...

Но в биографии Пиночета такой пункт с пулеметами вроде был? По молодости

Был. Но в биографии не того Пиночета. Это, кстати, тоже довольно характерный пример: узнать, что Пиночет, солдаты которого стреляли в забастовщиков (насколько я помню - не из пулемётов, но это уже детали), и диктатор Пиночет - два разных человека, даже не находящихся в родстве - элементарно. Но ни у кого из "сливших" двух однофамильцев в единый персонаж авторов даже и мысли не возникло проверить: все ж знают, что Пиночет - Сатана, чего тут проверять...

Класс!!!!  Как говорится, голые факты.

скорее уж троцкист,  громкие речи, кипуча энергия  при отсутствии конкретного результата.

Отношение к поэтам особенное не только в России.

Виктор Хара. Чилийский поэт и композитор. Бард.

Вот практически дословный перевод последней записки Викора Хары:

Здесь нас пять тысяч,

На этом маленьком клочке города.

Нас пять тысяч…

А сколько нас всего,

В городах и во всей стране?

Только здесь - десять тысяч рук,

Сеющих и запускающих заводы.

А сколько нас всего,

Обреченных на голод, холод, страх, боль,

Отчаяние, кошмар и безумие?

Шестеро наших потерялись

В звездном пространстве.

Один убит, другого избили.

И я себе никогда не представлял,

Что можно так избивать человека

Четверо других сами хотели избавиться от всех страхов

Один выбросился в пустоту.

Другой разбивал себе голову о стену.

И у каждого из них был застывший взгляд смерти.

Какой ужас внушает облик фашизма!

Они осуществляют свои планы с точностью машин не останавливаясь ни перед чем.

Кровь это их медали,

Убийство - их героический подвиг.

Господь, это мир,

сотворенный тобой?

На это ушли твои семь дней вдохновения и работы?

В этих четырех стенах есть лишь это число, которое никогда не растет,

В котором медленно растет лишь мечта о смерти

Но вдруг что-то меня осеняет

И я вижу эти застывшие волны,

Вижу пульс машин.

И лица военных со слащавой улыбкой матроны,

И Мексику, Кубу и землю,

Орущие об этом позоре.

Нас десять тысяч рук, лишенных счастья трудиться.

А сколько нас во всей стране?

Сильнее бомб и пулеметов

Бьет кровь товарища президента

И наш кулак тоже еще ударит.

Песня, как трудно ты мне даешься

Когда приходится петь кошмар.

Кошмар, в котором живу,

Кошмар, в котором умираю.

Очутившись среди стольких и стольких моментов вечности,

Где молчание и крик - цель этой песни

Из того, чего я никогда не видел, что чувствовал и что чувствую

Прорастет момент....

Виктор Хара, Стадион, Чили, Сентябрь 1973 г.

В 2006 году центральный канал телевидения Чили провел открытый общенациональный конкурс на звание самого любимого певца Чили. В течение двух часов вся страна участвовала телефонными звонками, СМС-ками и мэйлами. В итоге из 10 кандидатов победил Виктор Хара. И это несмотря на то, что песни Хары не звучали по телевидению не только в годы диктатуры генерала Аугусто Пиночета, но и после - в ходе перехода страны к демократии. О Харе не вспоминали, чтобы, как потом объясняли сотрудники чилийского ТВ, не бередить старые раны.

Забылось, что был коммунистом, помнится поэт.

Ну конечно же. Не успел просто развернуться по полной программе. Вполне верный ему до определённого момента Пиночет и его единомышленники вовремя сообразили, что президент загибает куда-то не туда.

Нельзя судить за несовершенное, я уже писал, что политрабочие у меня в училище (1972-1977), оглашая "линию КПСС", упрекали чилийцев, что нас не слушались, не повторили 1917-й у себя в Чили ("революция должна уметь себя защищать" Ленин). Послушались бы - никакого Пиночета и близко в армии не было бы.

Намедни был фильм про Корвалана, как его сначала активно возили по СССР, а потом задвинули, не нравилось Корвалану многое у нас.

Я уже писал, левые и так в Чили много чего плохого наделали, не надо ошибки и преступления большевиков у нас в стране на них вешать.

А случайно не знаете, там Кох, Кальтенбруннер или Скорцени - стихов не писали? Ну чтоб мы забыли что это фашисты, и помнили бы поэтов.

Вот Андропов, центровой цекист и шеф КГБ - стихи писал! И Крючков, его зам, шеф ПГУ - тоже писал! И наверно в семейном кругу читал их Боровику, что женат был на его дочке.

Товарищ Хара когда деньги получал со Старой Площади - наши народные деньги - от ужаса не стонал. Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?

Нет у меня жалости к коммунистам. Уж больно много они крови пролили, душ невинных поизвели и стран в концлагеря превратили. Никаким фашистам за ними не угнаться.

А ссылку на счет денег не дадите?

И какую спецлужбу возглавлял Виктор Хара?

Да и сравнивать гитлеровцев скорее с Пиночетом логичнее. А чилийских левых с советскими коммунистами (большевиками), но и здесь разница есть.

Снова - наши коммунисты пролили "много .... крови", не надо напрямую к чилийским это относить. Нужны конкретные примеры участия Виктора Хары в чем-то подобном.

А уничтожать за взгляды............

Уважаемый Семен, за взгляды и сажать нельзя. А за предательство страны? Хара работал на Кубу и СССР. Доказательство? Финансовая поддержка чилийской компартии советскими фондами - это теперь не секрет. Все эти Хо Ши Мины, Мао Цзе Дуны, Альенде, Че Гевары, Меиры Вильнеры, Гэсы Холы, Морисы Торезы, Анджелы Девис, Бабраки Кармали и прочая нечисть - прямые агенты и содержанты Кремля-Лубянки.

У меня есть копия документа из бывшего РЦХИДНИ. Датирован концом 1960-х, кажется 1967-м (навскидку не помню). О создании фонда помощи соответствующим партиям Южной Америки. КПСС внесла какую-то умопомрачительную сумму, партии "соцлагеря" - поскромнее. И это на один год только. Напрямую Альенде не касается, но чилийских коммунистов касается наверняка. Могу выложить, но только не знаю, как это технически сделать - или переслать скан кому-нибудь в личную почту, чтобы он выложил. Только напишите, кому и куда. Таких документов видел десятки, копировать не стал, так как занимался другой темой. Сделал несколько копий просто для разнообразия. Японским коммунистам, например, наши денежки передавались просто в чемодане через посла. Налом.

Чего же проще? Пришлите мне. Сам посмотрю на "умопомрачительную цифру" и людям покажу

А на какой ящик? Сегодня сделаю.

Финансовая поддержка организаций "Голос" (мониторинг выборов в РФ) и "Мемориал" из-за рубежа является бесспорным фактом. Самым же главным получателем огромных средств из-за рубежа является РПЦ. Всех стрелять? Или все-таки можно ограничиться посадками?

Вообще, я балдею от некоторых "антикоммунистов" - товарищ Бела Кун рядом с ними агнец невинный...

Марк Семенович, дорогой, так никто же не предлагает с места в карьер стрелять. Мы тут вообще только электрическими импульсами стреляем. Надо разобраться, кто какой ущерб нанес. У меня друг, вьетнамец, выходец из крестьянской семьи Северного Вьетнама. Он мне порассказывал про проказы дедушки Хо и его наследничков сейчас. Нынче во Вьетнаме бандитский капитализм, но всё имущество в руках ведущих коммунистов и их семей. И всё это дядюшка Хо и его банда, спонсированная СССР за счет ограбленного Советского народа. А сколько погибло людей во Вьетнаме, Лаосе, Камбодже во имя "светлых идей Октября"!

Дядюшке Хо хорошо - он в уютном мавзолейчике. А современной молодежи хреново. Так что надо не стрелять, а все документы про него и таких же коммунистов в других странах выложить перед народом в открытый доступ, и пусть каждый свою оценку дает. Примерно так, как Вы выкладываете документы про ВМВ, за что Вам большое спасибо.

Вы знаете, всё-таки между организациями "Голос", "Мемориал", которые пользуются иностранными грантами, о чем всем известно, как Вы пишите, и местными Компартиями, в глубокой тайне существовавшими за счет Коминтерна (Международного отдела ЦК КПСС) - большая разница. Вот, например, один автор в своей ценной книге описал, как Коммунистическая партия Финляндии, которую финансировала Москва, готовилась к захвату власти, кажется летом 1940 года. Думаю, что этот автор очень хорошо должен представлять себе цели, задачи, механизм деятельности, смысл финансирования Коммунистической партии Финляндии из Кремля. Вряд ли их можно отождествить с целями, задачами, деятельностью и смыслом финансирования "Голоса" или "Мемориала". Фамилию автора не напомните?.. Не знаю, каких антикоммунистов Вы имеете ввиду - Гитлер был тоже антикоммунистом. Думаю, что ныне они в одном месте с товарищем Бела Куном. Стрелять никого не надо. Просто разные политические силы (группы) в обществе должны ясно представлять себе, что ни в коем случае нельзя доводить ситуацию до крайности, когда глагол "стрелять" станет на повестку дня. Не убеждён, что в период правления Альенде многочисленные левые всех мастей и оттенков это понимали. И поскольку они приняли на себя ответственность за власть, и правили несколько лет, с них и спрос.   

Уважаемый Фёдор,

Вы затронули очень интересную и очень важную тему! Это выбор между умеренностью и радикализмом. И не только в политике, но и, между прочим... в выступлениях, открытых письмах и обсуждениях на форуме :-).

Вот, Латынина выступила по поводу Пиночета весьма радикально (особенно в связи со всего лишь "парой тысяч" убитых). Хлёстко так, от души. Образно говоря, упаковала обычный товар (а то и "второй свежести", коли она, скажем, факты передёргивала и неправдой потчевала?) в яркую красивейшую упаковку.

МС ответил Латыниной. Тоже очень ярко и хлёстко. Дозировал ли он информацию? Недоговаривал ли он? Как показывает обсуждение на форуме - да! Преднамеренно или нет - не знаю. Я бы не назвал его ответ радикальным, но где-то на подступах к тому...

А теперь вопрос: а оправдана ли форма открытого письма МС в ответ на ТАКОЕ выступление Латыниной. На мой личный вкус - да! Он мог бы бубнить нечто невнятное и сыпать цифрами да статистиками, но ни на кого бы это бубнение, на мой взгляд,  не произвело бы НИКАКОГО впечатление и никого бы не тронуло и не заставило бы "остановиться, оглянуться" после ТАКОГО выступления Латыниной!

Радикальнее всех ответил МС в самом начале дискуссии Соломон. В том духе, что хозяин сайта не может по этическим соображением коммуницировать с ним в такой форме, поскольку он знает кровавую сущность социализма-коммунизма, чует за версту, лично пострадал, его родственники тоже пострадали... МС весьма тактично не ответил Саломону, поскольку дискуссия становилась слишком личностной.

Почти все радикальные выступления "правых" при обсуждении открытого письма МС построены таким образом, что они стремятся не только связать Альендовское правление с СССР, но и доказать ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем. А коли так, то и ругать Альендовский режим они могли так же яростно как и советский, против безудержной критики которого вообще никто на этом сайте, вроде бы, не возражает :-).

При этом МС неоднократно обращал внимание различных "правых" на то обстоятельство, что в ходе спора, в пылу полемики они переходят некие границы, которые сами же обьявили святыми и непересекаемыми. Так сказать, вошли в роль "литературного Пиночета" и "мочили" виртуальных врагов своих почём зря! Они от души разделались с виртуальными Альендами и Викторами Хара. И если у взявшего слово очередного "правого" эта показательная порка в силу литературных способностей выходила особенно удачно, то остальные "правые", столпившись вокруг, повторяли подобно "ничейной бабушке" из "Золотого телёнка": "Так его, родимого, так его, болезного!" :-).

Если бы дискуссия каким-либо таинственным образом трансформировалась бы в электронную игру-стрелялку, то были бы задействованы буквально все предоставленные услужливым разработчиком игры виртуальные орудия убийства, включая оружие массового поражения...

А если бы игра-стрелялка трансформировалась бы...

Откуда мы пришли, куда свой путь вершим,/ В чём нашей жизни смысл - он нам непостижим! /Как много чистых душ под колесом лазурным/ Сгорают в пепел, в прах, а где, скажите, дым? (Омар Хайям)

"они стремятся не только связать Альендовское правление с СССР, но и доказать ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем. А коли так, то и ругать Альендовский режим они могли так же яростно как и советский"

Вполне потянет на ВТОРОЕ место в конкурсе "цитата недели". На ПЕРВОЕ я ставлю мысль pavgod про то, что литр молока для голодного ребенка вызывает у "правых"  брезгливую усмешку (популизм... нехер тут слезу выдавливать...), а вызывающе дорогая отделка гигантских офисов сырьевых паразитов - это нормально (свои деньги - на что хотят, на то и тратят)

"Недоговаривал ли он? Как показывает обсуждение на форуме - да!"

Уважаемый Феофан, многие мои критики заявляют, что Солонин сознательно умалчивает о многократном превосходстве вермахта в танках...  Я прошу Вас в удобное для Вас время сообщить (публично или приватно) краткий перечень значимых фактов, про которые я "недоговорил".  Разумеется, в этом перечне будут факты, а не оценочные суждения, которые я вправе считать бредом

Уважаемый Марк,

очень рад, что Вам понравилось процитированное Вами выше предложение.

Что же касается примеров возможных  „недоговорок“ (пока оставим в кавычках, считайте их покамест бредом без кавычек!), то очень неудобно приводить их все. Если бы все посты были пронумерованы, то я бы ограничился перечислением номеров. Но, поскольку нумерации нет, то неохота копировать/вставлять, копировать/вставлять и т.д. и т.п. Вы ведь сами читали, видели и знаете абсолютно всё! Впрочем, если это Вам принципиально важно, я бы мог это сделать, но не сейчас, а попозже.

Относительно мнения „неустановленных лиц“ об умалчивании Вами превосходства Вермахта в танках: это неудачный пример. Я не вхожу в число этих лиц. К тому же Вы применили неуместную в данном конкретном случае стилистическую фигуру, а именно гиперболу.

С уважением

О да. Действительно цитата недели. Взять всех, несогласных по тем или иным пунктам с мнением Марка Семёновича, огульно приписать "почти всем" из них точку зрения, которую высказали дай Бог если двое-трое, отбросить без упоминания все аргументы, которые в такой удобный "образ оппонента" не вписываются - и потом благополучно спорить с самим собой надутым, как воздушный шарик, "оппонентом".

Научненько.

Александр, перечитайте собственные посты.  Феофан точно сформулировал их содержание.

Извините, уважаемый Марк, но - ничего подобного. Я никогда и нигде не утверждал, что Альенде, его партия и их правительство "тождественны" советским, и уж тем более - что они стали бы "тождественными" в будущем.

И я нигде и никогда не пытался представить "тождественность СССР" или даже просто социалистические взгляды Альенде причиной, делающей его свержение законным или даже просто правильным шагом.

Если бы мне задали вопрос об этом - я мог бы честно ответить: да, я думаю, что Чили в случае успеха правительства Альенде ждала бы участь, сходная с кубинской. Но никакие свои аргументы на этом я не строю.

Мои - действительно мои, а не приписываемые мне от нежелания читать противоречащие устоявшейся картине мира гадкие вещи, которые я пишу, аргументы - достаточно просты.

1. Альенде, его правительство, и партии, на которые он опирался, нарушили законы и конституцию своей страны. Не раз, не два - систематически, на протяжении нескольких лет.

2. Парламент страны и её верховный суд сделали абсолютно всё, что было в их полномочиях, для того, чтобы эти нарушения остановить. Но не просто были проигнорированы, а получили многократные публичные заверения от Альенде, членов его правительства и руководства партий "Народного Единства" в том, что их мнение, а заодно и законы и конституция, будут учитываться только тогда, когда они не противоречат мнению "Народного Единства".

3. Переворот Пиночета, будучи безусловно незаконным и антиконституционным, был лишь ответом на де-факто уничтожение в Чили власти закона и конституции правительством Альенде (констатированные, между прочим, и чилийским парламентом, и чилийским Верховным судом).

То, что Альенде был законно избран, ничего не меняет в этом факте: нарушение конституции и законности - это нарушение конституции и законности, абсолютно вне всякой зависимости от того, каким путём их нарушитель оказался у власти.

4. Общепринятое освещение как периода правления Альенде, так и периода правления Пиночета не просто тенденциозно (без этого вообще не бывает), а тенденциозно практически повсеместно в одну сторону - в сторону приписывания Альенде успехов и заслуг, никогда за ним не водившихся, а Пиночету - неудач и преступлений, никогда им не совершавшихся (из этого, кстати, НЕ СЛЕДУЕТ, что Пиночет по моему мнению вообще не совершал преступлений, а у Альенде вообще не было успехов). Более того, эта тенденциозность систематически доходит до стадии прямого игнорирования, а то и фальсификации событий того времени, практически всегда "в пользу" Альенде.

Где здесь сравнение с СССР? Где здесь аргументация от взглядов Альенде? Ни то, ни другое мне не нужно: действия Альенде были преступны вне зависимости от того, были они "тождественны" чему-то ещё, и какими конкретно взглядами диктовались. Точно так же, как переворот Пиночета не стал бы законен и конституционен, будь Пиночет марксистом-ленинцем, нацистом, сионистом, онанистом, или, как здесь изящно выразились, "просто обычной латиноамериканской гориллой".

P.S. Да, я оспариваю описание некоторых конкретных "успехов" Альенде, как и некоторых конкретных "преступлений и провалов" Пиночета. Просто потому, что ложь, даже не имеющая отношения к главному тезису спора, всё равно должна быть по моему мнению оспорена. И ещё потому, что эта ложь рутинно используется для формирования "картины мира", причём именно так, как это тут приписывалось мне: вали на Пиночета как можно больше, делай его Сатаной во плоти, создай у читателя впечатление, что нет таких преступлений, которые Пиночет не совершил бы. Одновременно - замалчивай всё неприятное об Альенде. Глядишь - у народа сложится "правильная" картинка до такой степени, что всякий сомневающийся будет немедленно встречаться обвинениями в прото-фашизме, приравнивании Альенде к Сталину, Пиночета - к матери Терезе, и т.п. Варианты чего я, кстати, и получаю тут от моих оппонентов в качестве возражений - вместо попытки ответить на действительно мной сказанное.

Уважаемый Александр,

Вы прекрасно написали, без иронии, снимаю шляпу!

И благодаря этому посту я выявил ещё одну типологическую особенность выступления "правых" по ходу дискуссии: какую-то беспомощность перед мёртвым Альенде, какое-то экзистенциальное отчаяние. Никак не могут его "укокошить" второй раз, окончательно, на бумаге, в головах, сердцах и душах. Не получается "убить дракона", сколько не пытайся! И он восстаёт подобно Кащею Бессмертному, с которым никакого сладу нет и на которого смерть найти невозможно. Как же от него отвязаться, окаянного, какие волшебные заклятия отыскать?

Или даже вот, ещё лучше: он предстаёт эдаким крошкой Цахесом, все скверные деяния которого волей волшебства приписываются другим, а благородные поступки других - ему, проклятому :-)! И не найти на него никакой управы, будь он неладен! Хоть бы они ролями обменялись, что ли: Пиночет чтобы погиб с оружием в руках, защищая капитализм, рыночное хозяйство и сложный процент, а Альенде чтоб арестовали за все его ещё не наступившие, гипотетические преступления! И за молоко чтоб:-)!

С уважением

Уважаемый Феофан,

За похвалу, разумеется, спасибо. У меня тоже есть некоторые наблюдения о "типологических особенностях" спорщиков. Совершенно безотносительно к данному спору, кстати.

Дело в том, что когда обсуждение фактов, доказательств, и аргументов, относящихся к теме, не приводит к желанной победе в дискуссии,  лишь отдельные редчайшие индивидуумы честно сдаются и признают себя побеждёнными в споре.

Как правило проигравший не хочет признаться в проигрыше не то что оппоненту и аудитории, но даже самому себе - и ищет креативный выход, не связанный с отсутствющими у него фактами, доказательствами, и аргументами. И находит, в строгом соответствии с уровнем своего умственного развития.

1. Самый популярный, он же самый примитивный выход - "сам дурак, а ещё шляпу надел".

2. Следующий вариант - объявить оппонента агентом Вашингтонского Обкома, Моссада, Бильдербергской группы, мирового масонства, Путина, КГБ - список длинный, все варианты не перечислишь.

К счастью, уровень этой площадки всё же таков, что эти приёмы тут не встречаются.

3. Следующий вариант уже существенно выше интеллектуально и сводится к любительскому психоанализу собеседника.

- Скажем, Ваш собеседник живёт в США и пишет что-то об СССР или России, от чего у Вас шерсть на загривке встаёт дыбом. Ваш ответ? "Да знаем мы всех этих эмигрантов. Сдристнули за бугор в поисках толстого ломтя колбасы и обнаружили, что там работать надо. Язык, поди, так и не выучили, работы нормальной не нашли, жизнь прокакана - только и остаётся сидеть тут на форуме и какать на проданную Родину, доказывая самим себе правильность своей эмиграции!"

- Или попроще: в дискуссии о правах секс-меньшинств Ваш оппонент оказался противником запрета гей-парадов. "Да ты просто сам пидор тайный, вот тебе и зудит видеть твоих собратьев по извращению на улицах!"

- Или, например, оппонент не разделяет Вашей жажды всё у проклятых буржуев отнять и поделить. "Что, сам в шоколаде сидишь, жируешь - так тебе на всех, за чей счёт ты это делаешь, уже и наплевать? Перепиши Роллс на тётку, а то ведь рано или поздно делиться придётся!" Где-то в этой дискуссии я похожее предложение читал... :-)

- Ну и, наконец, Ваш вариант, требующий уже куда более богатого словарного запаса, но по смыслу вполне идентичный вышеописанным: ну не может же человек придерживаться вызывающей у Вас такое возмущение точки зрения просто потому, что он знает о предмете больше, чем Вы! Ну как же такое признать-то?! Нет, он, болезный, страдает "экзистенциальным отчаянием" и от этого "отчаяния" мучительно старается в стотысячный раз убить и растоптать несчастного мёртвого Альенде...

Честное слово, я читал Ваш коммент с удовольствием. Он куда изящнее, чем аналогичная попытка ещё одного местного участника, который "наанализировал" у меня просто тщательно скрываемую звериную жестокость к несогласным с моей точкой зрения. Хотя по существу вы оба использовали один и тот же приём ухода от дискуссии.

Жаль, что Вам, похоже, не приходила в голову мысль: все подобные "психоанализы" оппонента - это всё тот же наш, кондовый, "сам дурак, а ещё шляпу надел", покрытый тонюсенькой интеллектуальной позолотцей. Чуть потрёшь позолотцу-то, а там - я милого узнаю по походке...

Уважаемый Александр Ш.,

мне очень понравился Ваш ПРЕД-ПРЕДЫДУЩИЙ пост!

Как бы в „подтверждение“ Ваших слов на страничке 8 нашей дискуссии мной был обнаружен пост Вашего тёзки (Alex - alexmf: 11.07.12 18:35), и там, в том числе, было написано:

„…СССР был одним из самых главных (если не главнейшим) друзей режима Альенде - как вы думаете почему? И как это характеризует Альенде?
Как скоро Чили превратился бы во вторую Кубу, елси бы не пиночетовский переворот?...“

Представляете себе, как я „надулся“, прочитав это :-)? Ведь это совпадение даже не на 90 %, а на все 99 %! Как будто уважаемый Алекс мою „методичку“ прочитал! И то сказать:

-        если бы Алекса не было, то мне его следовало бы выдумать!

-        если, согласно Вашему эвфемизму, высказавших подобные мысли было доселе „двое-трое“, то теперь уже стало „трое-четверо“, а это уже такое высокое число, что мне остаётся откинуться на спинку кресла „с чувством глубокого внутреннего удовлетворения“.

Да, бывает же у людей такой дар, „циферЬки и таблички пропускать, а в пролетарскую сущность вникать“ :-)!

С уважением

Уважаемый Феофан, Вы можете использовать аргументы Алекса, только споря с ним. Споря с другими критиками Альенде, Вы этого делать не можете.

Кстати, Вы напрасно так прицепились к выражению "вторая Куба". Это такая фигура речи. Здесь не содержится утверждения об аболютном тождесте "двух Куб". А вот ответственность политика за то, с кем он солидаризируется, - это да. Между прочим, кубинский и советский режимы тоже не были абсолютно тождественны. Но сходство было.

И, если уж на то пошло, защитники Альенде здесь тоже прибегают к аналогиям - между ним и евросоциалистами, между Пиночетом и другими диктаторами, между ситуациями в Чили тогда и в РФ сейчас... Так какая аналогия точнее - между Альенде и евросоциалистами, от которых он открещивался, или между ним же и Кастро и другими коммунистическими лидерами, о солидарности с которыми говорил? К чему ближе чилийская национализация - к европейской (крупнеших предприятий за большие деньги) или к коммунистической? Демонстративное игнорирование сторонниками НЕ чилийской конституции действительно напоминает Вам ситуацию в стране, где Вы сейчас живете (где социал-демократы входят в правительство, а долгое время возглавляли его)? Или все-таки больше напоминает действия других, гораздо более радикальных сил?

Вам конкретно перечисляют, какие действия и заявления Альенде давали основания для тревоги (мягко говоря). И уж точно - для забастовок. Тех самых, инспирируемых "одной большой страной", которая и цены на медь обрушила бедным любителям безвозмездных национализаций. Лично я в своих постах не ссылался ни на какие оспариваемые факты. А Вы спорите с тем, с чем кажется легче. Успехов!

Уважаемый Соломон,

отвечаю по порядку:

  - Я привёл слова Алекса как пример своей правоты. Никто не может мне запретить цитировать кого-нибудь!

 - Я не прицепился к выражению „вторая Куба“: оно было в посте Алекса. Я этот пост скопировал один к одному, чтобы не было беды, как в случае с Вашим постом. Таким образом "Куба" и перекочевала ко мне. А больше нигде и никогда в этой дискуссии я про Кубу не писал. Почитайте мои посты и я могу с Вами поспорить: Вы там не найдёте НИ ОДНОГО упоминания слова „Куба“ за исключением выдержки из поста Алекса! Давайте поспорим? Кто проспорит - пересылает выигравшему 50 Евро с предъявлением копии платёжки на сайте. Идёт?

 - Я честно и откровенно „два-три раза“ признался другим участникам дискуссии и ВАМ ЛИЧНО, что я ОЧЕНЬ МАЛО знаю о Чили (потому-то мне эта дискуссия и интересна!). Так чего же Вы мне после этого задаёте все эти зубодробительные вопросы -:)??? Их глазами-то тяжело пробежать, не то что вслух прочитать-:)! Я мог бы на них ответить, лишь обладая специфическими знаниями по этой тематике. Но у меня нет таковых знаний и Вы отлично знаете об этом! Я могу повторить эту немудрёную мысль ещё несколько раз со множеством восклицательных знаков – Вы только намекните -:)!

 - Вы пишите: „Вы спорите с тем, с чем кажется легче“. Господи, какой же Вы невнимательный стали! Отвечаю: смотрите предыдущий пункт. Вот, Вы его посмотрели. Теперь дальше: я не спорю о том, чего не знаю. Я пишу только о том, что твёрдо знаю. Теперь Вы понимаете? Ну, вот, кажется, я Вам уже всё и объяснил.

С уважением

Уважаемый Феофан, прежде всего, Вы спутали меня с Соломоном. Отвечаю только за себя.

Так вот, в нескольких своих постах Вы настаивали на том, что Ваши оппоненты постулируют ПОЛНУЮ И АБСОЛЮТНУЮ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ обоих режимов или хотя бы АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ такой тождественности в недалёком будущем.

Получено копипастом, цитата из Вашего поста. Имеется ввиду тождестенность Чили при Альенде и СССР. Вам ответили, что далеко не все оппоненты так делают, лишь немногие, и что не в этом суть аргументации критиков Альенде (которые не обязаны быть при этом апологетами Пиночета). Вы отвечаете:

Я привёл слова Алекса как пример своей правоты.

В споре с кем? Александр Ш. пытается объяснить Вам, что его позиция отличается от той, что Вы изобразили. Что доказывает цитата из поста Алекса? Вот с ним и спорьте.

Я не прицепился к выражению „вторая Куба“: оно было в посте Алекса. Я этот пост скопировал один к одному, чтобы не было беды, как в случае с Вашим постом.

Извините, уважаемый Феофан, это именно называется "прицепился". Я же не обвинил Вас в фальсификации поста Алекса. Но Вы воспользовались фигуральным выражением "вторая Куба" для утверждения: "вот, уже не 2-3 поста, а, выходит, 3-4". Но Ваш-то тезис относился к ПОЛНОЙ И АБСОЛЮТНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. "Или хотя бы АБСОЛЮТНОЙ НЕИЗБЕЖНОСТИ такой тождественности в недалёком будущем".

Таким образом "Куба" и перекочевала ко мне. А больше нигде и никогда в этой дискуссии я про Кубу не писал.

Вот именно. Для иллюстрации "Вашей правоты" было бы хорошо встретить выражение "второй СССР", но пришлось воспользоваться тем, что есть.

Далее, Вы пишете, что не являетесь специалистом по Чили. Но разве это требуется, чтобы не приписывать оппоненту легко опровергаемые взгляды? Или для того, чтобы не проглядеть, что и защитники Альенде на этом сайте используют аналогии, которые легко было бы довести до абсурда?

Я тоже не считаю себя специалистом по Чили. Я не видел ни одного документа. Но здесь приводились утверждения, которых никто не опровергал. Я и другие перечисляли эти утверждения в своих постах. Пока я не видел опровержений, я считаю эти утверждения доказанными. Спор здесь идет лишь об их интерпретации. Дальше кончается область, где требуется быть специалистом по Чили. Мы все знаем, что такое законность, конституция, собственность, разделение властей, насилие, карточная система. Так же, как все понимаем, что такое пытки и внешняя задолженность. И литр молока. И вот этой информации мне достаточно, чтобы сказать, что на Альенде и его соратниках лежит очень большая доля ответственности за трагедию Чили. Моя система аргументов не требует ни ПОЛНОЙ И АБСОЛЮТНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ каких бы-то ни было режимов, ни завоза кубинского оружия (но современники не могли быть уверены, что этого не было, и должны были действовать в ситуации неопределенности и риска), ни причисления Альенде к марксистам (для чего он, увы, основания давал). Не нужно и гадать о его намерениях (я перечисляю здесь несколько утверждений апоогетов Альенде на этом сайте по поводу позиции их оппонентов). Достаточно того, что его люди говорили и делали публично. Вот и всё.

С уважением,

Шимон (не Соломон).

Вполне потянет на ВТОРОЕ место в конкурсе "цитата недели". На ПЕРВОЕ я ставлю мысль pavgod про то, что литр молока для голодного ребенка вызывает у "правых"  брезгливую усмешку (популизм... нехер тут слезу выдавливать...), а вызывающе дорогая отделка гигантских офисов сырьевых паразитов - это нормально (свои деньги - на что хотят, на то и тратят)

По поводу цитаты, занявшей второе место, см. ответы ниже (в т. ч. мой).  Теперь - о молоке и сырьевых компаниях. Советская пропаганда создавала впечатление, что Альенде чуть ли не из-за этого убили. А за что еще могут убивать наймиты проклятых янки (пардон, "одной большой страны")? Так вот, осмелюсь предположить - не за это. И нет никакого криминала в том, чтобы раздавать детям молоко (лучше адресно, а не всем, как в Чили. Это по поводу голодного ребенка). Да только не так уж оно дорого, чтоб из-за него приходилось проводить безвозмездную национализацию. Т. е. меру, безусловно, антиконституционную и несправедливую. Зато увеличивающую власть чинвников и людей с "правильной" идеологией. Причем забирали не только у латифундистов и шахтовладельцев. Владелец (он же водитель) единственного грузовика был среди тех родителей, детям которых раздавали молоко? Если не был, то это еще хуже, конечно. Если был - какая неблагодарность с их стороны, правда? Кстати, потери от забастовки этих водителей/владельцев уж точно превысили расходы на молоко. О многосемейных фермерах, детям которых приносили молоко, Федор уже писал.

По поводу сырьевых паразитов - так это о какой стране? У кого-нибудь здесь есть данные об оффисах чилийских горнорудных компаний? Или на критиков Альенде возлагается ответственность за ситуацию в совсем другой стране, "другой большой"? Между прочим, я слышал, что медь не бьет фонтаном из земли, подобно нефти. А как насчет аналогии между раскулачиванием американских сырьевых компаний и раскулачиванием Ходорковского?

Уважаемый Феофан! Стороны обменялись мнениями... Несмотря на разницу во взглядах на обсуждаемые события мне всё-таки не кажется, что кто-либо из здешних форумчан стал бы прибегать к "стрелялкам" любого рода.

Уважаемый Фёдор,

и мне не кажется :-)!

Это был риторический приём.

Сказка - ложь, да в ней намёк, / Добрым молодцам - урок.

"Радикальнее всех ответил МС в самом начале дискуссии Соломон. В том духе, что хозяин сайта не может по этическим соображением коммуницировать с ним в такой форме, поскольку он знает кровавую сущность социализма-коммунизма, чует за версту, лично пострадал, его родственники тоже пострадали..."

Вы лжёте.  

Мне был задан вопрос:"Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей?"  

Я ответил:"... у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле.  Двоюродный брат моего деда утопился в бочке с водой, потому что не мог видеть как с голоду умирают его дети.  Не Вам говорить мне про эти если."  

Этот ответ не имеет никакого отношения к моему чутью.  Он имеет отношение только к моему личному опыту, к тому, что я прекрасно понимаю, что испытывают люди, у которых отбирают всё.  Именно поэтому я и считаю, что Пиночет поступил абсолютно правильно, не дав преступникам (Альенде и его камарилье, см. решение Верховного суда) отбрать всё.  Или Вы после всех приведенных фактов всё ещё сомневаетесь в этих намерениях?

И ещё одна вещь.  Марк Солонин - историк, внёсший громадный вклад в осознание нами истории Второй мировой войны.  Он - учёный.  Для меня исключительно важно, чтобы в любом его тексте факты приводились максимально полно, чтобы хоть в какой-то степени я мог доверять результатам его профессиональных, слишком тяжёлых для меня, дилетанта, исследований. Ему непозволительно писать тенденциозные исторические тексты, а это исторический текст.  Юлия Латынина - журналист, профессией которого является ставить вопросы и возбуждать дискуссии, но не давать исчерпывающие ответы.  Нельзя их ставить на одну доску.

Уважаемый Соломон,

приношу глубокие и искренние извинения за искажение Вашего поста. Пожалуйста, простите меня, если я Вас тем самым обидел!

Я не имел намерения "лгать", да это и не имеет смысла: каждый легко может найти и перепроверить Ваш пост.

"Дьявол кроется в деталях": если я нахожусь на определённой странице в поле "ответить", то не могу копировать с постов другой страницы, в этом случае у меня теряется набитый в поле "ответить" текст. Компьютерная безграмотность -:)! Поэтому я понадеялся на память, и совершенно зря!

Особенно мне стыдно за глагол "чует", задним числом мне видится издёвка, которая, поверьте, тогда и не предполагалась! Теперь бы я написал бы "знает априори".

Вы спрашиваете: "Или Вы после всех приведенных фактов всё ещё сомневаетесь в этих намерениях?" Отвечаю: я не знаю, я действительно сомневаюсь. Непроизошедшие события остаются непроизошедшими событиями. Можно только строить предположения, оценивая при этом степень вероятности предполагаемого. Я уже ранее признавался, что о Чили я знал очень мало, почти что ничего. Дискуссия пробудила во мне большой интерес к этой теме, но сведения из дискуссии достаточно отрывочные, мозаичные! Если будет время, то почитаю что-нибудь капитальное по данной тематике, желательно западноевропейского происхождения.

Касательно последнего абзаца Вашего поста: 

 - МС поставил себя на одну доску с Латыниной уже самим фактом написания в её адрес открытого письма.

 - Именно поэтому его ответ по форме должен быть сходен с выступлением Латыниной, иначе они оказались бы в разных весовых категориях, причём МС - в более лёгкой! К тому же письмо было предназначено в первую очередь Латыниной, следовательно, и говорить надо было на понятном прежде всего ей языке.

 - Открытое письмо МС не является историческим исследованием, это гибрид письма и историко-публицистического очерка. 

 -  Выступление ЛЮБОЙ формы может быть как тендециозным, так и нетенденциозным - не в форме дело, а в содержании!

С уважением

"Мне был задан вопрос:"Соломон, Вы согласны на то, чтобы у Вас что-нибудь отобрали (нет, не жизнь - Боже упаси) на том основании, что Ленин, Троцкий и Сталин убили много людей?"  

Я ответил:"... у меня и моей семьи отобрали ВСЁ, посадили в теплушки и выбросили  в голом поле...   Этот ответ не имеет никакого отношения к моему чутью.  Он имеет отношение только к моему личному опыту, к тому, что я прекрасно понимаю, что испытывают люди, у которых отбирают всё"

Этот ответ свидетельствует только о крайнем перевозбуждении. Вы не слышите оппонента, не хотите понимать смысл заданного Вам вопроса и просто сбрасываете свое раздражение на присутствующих.

При чём здесь перевозбуждение?  При чём моё "чутьё" или некое "априорное знание"? Я приводил и привожу факты.  То, что Альенде - преступник, это вердикт Верховного суда Чили, принятый ЕДИНОГЛАСНО (а значит и лево-настроенными судьями) и не пост фактум при Пиночете, а во время пребывания Альенде на посту президента.

Я не вижу причин, которые могут заставить участников обсуждения оспаривать этот вердикт или не доверять ему, за исключением одной.  Эта возможная причина - недоверие, а может быть, и презрение к самой системе демократического общества, управляемого законами, как утверждал Альенде: "В момент революции политическая сила имеет право решать... соответствуют ли юридические решения высшим целям и исторической необходимости социальных изменений, которые должны иметь абсолютный приоритет над всем остальным...".

Я являюсь безусловным сторонником демократии и главенства закона.  В этом, я думаю, и состоит базовое противоречие между участниками дискуссии.

Вы сами в Вашем тексте привели финансовую поддержку забастовки водителей из США (2 млн), как доказательство того, что эта забастовка была заказана ЦРУ.  Чего же Вы хотите от других?

Под шумок и Маркуса Вольфа за предательство и враждебную деятельность против  ФРГ  посадили. Там было, конечно за что и без этого, но ведь и за это тоже добавили.

Это по поводу решеий чилийских судов об Альенде?

Это "по поводу" реплики Уважаемого Kiy - kiy: 11.07.12 10:09

Уважаемый Семен, за взгляды и сажать нельзя. А за предательство страны?

...

Так уж форматирован текст, что иногда от ответов оторопь берёт.

Вспомнился анекдот про ирландца, который не хочет утром в пятницу слушать анекдот, чтобы не рассмеяться в костёле, в вокресенье, в самый разгар проповеди...

"Он застонал когда увидал как за коммунистические идеи по мордасам бьют и к стенке ставят. Так и хотелось бы его спросить - а ты что себе раньше-то думал, овцебык?"

Сергей (zakaton), ответ на этот вопрос Вам отныне предстоит искать на других Интернет-площадках

Марк Семёнович, если слово "овцебык"  заменить на  "олень", то выражение Сергея будет выглядеть вполне благопристойно.  Марк Семёнович, ну это же Канада. Простите его.

Хозяин - барин, но лично у меня, после процитированных Семёном стихов и осознания того, что Виктора Хару замучили насмерть, реплика Сергея и упоминание им экзотического северного парнокопытного оставили поразительно неприятный осадок!

Мне Ваш пост напомнил цитату из бессмертного "Пепла и алмаза". Диалог в послевоенной польской госбезопасности: " - Что ты делал во время восстания? - То же, что и все. Стрелял в немцев. - А сейчас стреляешь в поляков? - Ага, а вы как будто по воробьям стреляете". Вы полагаете, что до того, как правые замучили Хара, левые никого в Чили не замучили? Где всё-таки статья Александра...  

Левые "никого" (безоружных людей, в количествах, выходящих за рамки неизбежного "фона" общеуголовных преступлений, совершаемых даже в Швецарии) в Чили не замучили. Это не "предположение". Это давно установленный факт. 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили - это юридически установленный факт.

Признаться, мне начинает надоедать череда адресованных МНЕ вопросов о судьбе будущей статьи некого третьего лица.

Уважаемый Марк Семенович, Альенде не замучил, потому что Пиночет не дал, или потому что не мог замучить в силу внутреннего нравственного чувства? Вот вопрос, достоверный ответ на который нам уже не получить. А вот друг Альенде, Фидель, замучил многих. Дык мы ("правые", то-бишь) по аналогии рассуждаем, еще русской пословицей отраженной: скажи мне, кто твой друг, и я тебе скажу, кто ты.

Так многие рассуждают, по большей части угадывая (так научные работники часто вперёд в познании истины продвигаются), а иногда и нет.

Вот свежий пример: спустили ли власти воду на голову жителей Крымска? Достоверного ответа нет, но, глядя на брехливую рожу Ткачева, веришь, что он и кислоту, не раздумывая, спустил бы. Репутация, однако. Так и с левыми. Подмочили они свою репутацию в интеллигентских кругах Восточной Европы, включая выходцев из оной в иные палестины. Меня, грешного, одна только маечка с портретом убиенного боливийскими крестьянами Че на целый день из равновесия выводит.

В Чили левые не замучили. Хотя бы потому, что не имели возможности. Уж точно сравнения с Пиночетом быть не может. И, кстати, кто бы мне объяснил, какова целесообразность изнасилования заключенных женщин, с т. зрения предотвращения коммунистическог переворота?

Но речь шла о В. Хара. Он был коммунистом. Вступая в партию, называющую себя коммунистической и берущую деньги у Москвы, он все же брал на себя некоторую ответственность? Ведь не писал же он таких стихов о жертвах Кастро и Мао, его современников и единомышленников?

Выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом".

Юридически установленные факты устанавливает только суд. Никаким судом "факт" 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили никогда не устанавливался.

Сколько человек было убито и замучено левыми за годы правительства Альенде - вообще никто и никогда не пытался устанавливать. Ни суд, ни даже комиссия, чилийская или международная. Так что "факта", что не замучили "никого" - в природе тоже не существует.

Александр, каким судом были установлены преступления красных в России? Количество жертв? Личная ответственность Ленина, Дзержинского, Сталина? Это не риторический вопрос, я недеюсь услышать ответ.

Никто не должен доказывать факт отсутствия события. За годы правления Пиночета левые никого не замучили. Вот и все. Я же не прошу Вас доказать, что Вы не насилуете маленьких девочек три раза в день.

Марк, разумеется никаким. Поэтому эти преступления точно так же невозможно назвать "юридически установленными фактами". Максимум возможного - "консенсус современных историков считает ХХХ доказанным историческим фактом".

"Никто не должен доказывать факт отсутствия события."

Я разве предлагал кому-то это делать?

"Я же не прошу Вас доказать, что Вы не насилуете маленьких девочек три раза в день."

Но ссылаетесь на документ второй (международной) комиссии по преступлениям режима Пиночета, "доказавшей" массовые изнасилования именно по Вашему рецепту: просто записав это как факт со слов опрошенных, и предоставив обвинённой стороне доказывать свою невиновность.

Уважаемые коллеги, по поводу международных комиссий, левой печати (а практически все влиятельные, то есть богатые,  СМИ в Западной Европе, США, Израиле - левые) и международных организаций могу сказать следующее. Они не всегда врут. Но врут очень часто. Относительно Израиля, скажем, врут практически всегда. Тут и инсценировки убийств детей израильской военщиной (Франция), и добавление с помощью фотошопа дымка над Газой на фотографиях (Британия) и перемена мест в случае перестрелок, терактов и актов возмездия (то есть Израиль всегда начал - СМИ разных стран в этом грешны). Израиль - это лишь пример. Вот кто читал в популярных многотиражных СМИ об изгнании индусов (500 тысяч) мусульманами из принадлежащей Индии части Кашмира? А об изгнании ромов албанцами из Косова? А об изгнании албанцев из Косова читали все.

Для чего я это всё перечислил и в одну кучу как бы свалил? Просто для того, чтобы еще раз напомнить, что напечатанное не есть достоверное. Даже в точных науках это не так. А уж в неточных и подавно. Поэтому лишь совокупность обобщающих статей и документальных сведений даст нам хотя бы не слишком искаженную картину.

Касательно Чили ясно следующее. Закон нарушали все: и левые, и правые. А кто больше - это уже выход за рамки права в область публицистики. Ибо в праве нет "больше". А тогда вступают в игру симпатии и антипатии. Вот так и мы на форуме. Убедить меня, что друг Фиделя может быть порядочным и добрым человеком, невозможно. А кого-то нельзя убедить, что человек раздавший молоко школьникам, может быть мерзавцем. Осознав это, давайте искать точки соприкосновения, где мы, по крайней мере, не ненавидим друг друга.

практически все влиятельные, то есть богатые,  СМИ в Западной Европе, США, Израиле - левые

Шо, и тайно и страстно любимая мною и  Шерлоком Холмсом лондонская "Таймс" - тоже левая? Тогда, как говаривал литературный персонаж, "Но правды нет и выше..."

Выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом".

Юридически установленные факты устанавливает только суд. Никаким судом "факт" 36 тысяч пытаемых хунтой в Чили никогда не устанавливался.

Сколько человек было убито и замучено левыми за годы правительства Альенде - вообще никто и никогда не пытался устанавливать. Ни суд, ни даже комиссия, чилийская или международная. Так что "факта", что не замучили "никого" - в природе тоже не существует.

Уважаемый (сознаюсь честно- не мною, ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня) Александр, я восхищаюсь вашей логикой- юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция, а раз её не существует (вы же её не признаете!), то и собственно факта не просто не было, а даже не существовало в природе.

И все потому, что работы комиссий недостаточно шикарно оформлены, как работа Нюрнбергского трибунала (если и он для вас существует природе)?

Тогда чем характеризуется шикарность оформления международной инстанции, способной устанловить существование в природе факта? Боями силовых ведомств глобального масштаба, не меньше?

ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня

Лично я могу поставить только один минус (или плюс) за каждый пост. Я предполагал, что и все так. Или у меня что-то не работает? Или это не работает у уважаемого (несмотря на странный тон) Василия? Может, это последствия атаки?

Уважаемый Василий! Признаться, никаких "изъянов" в логике процитированного Вами Александра лично я не обнаружил, чего нельзя сказать о Вашем тексте. Меня всегда интересовало: какие цели преследует "критик", когда он, вступая в полемику, приписывает критикуемому тезисы, которые сам критикуемый нигде не заявлял??? Или это такая "креативная" манера оппонирования?

Вы приписали Александру тезис: юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция... Но ведь процитированный Вами же текст Александра свидетельствует, что ничего подобного он не заявлял. Он наоборот утверждал, что выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом" и что юридически установленные факты устанавливает только суд.
Затем Вы зачем-то ввели в оборот и вовсе неведомое и не вытекающее из смысла критикуемого Вами текста изречение - "шикарность оформления". И потом эту "шикарность оформления" еще и связали (каким-то дивным образом) с Нюрнбергским трибуналом.  
Вы сами-то сможете пояснить логическую связь между Вами написанным текстом и Вами же процитированным текстом?

Признаться, никаких "изъянов" в логике процитированного Вами Александра лично я не обнаружил, чего нельзя сказать о Вашем тексте.

...

Вы приписали Александру тезис: юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция... Но ведь процитированный Вами же текст Александра свидетельствует, что ничего подобного он не заявлял. Он наоборот утверждал, что выводы комиссий ни при каких обстоятельствах не являются и не могут являться "юридически установленным фактом" и что юридически установленные факты устанавливает только суд.

И по вашей логике  приписанное мною никак не вяжется  с процитированным мною же.

Надо же!

Я уже всполошился, подумав, что я упустил тончайшую иронию....

Напротив, оказывается, что это изъяны моей логики! Я, оказывается, не способен заметить, то, что вы и вам подобные вообще не признаете международные расследывающие структуры.

Ну что ж!

  Я полагаю, что не сторгуемся.

Я никогда не соглашусь на международную неподсудность, защищаемую вами, Александром и этой... талантливой пропагандисткой, защищающую уголовнно-аристократическую неподсудность и обожающую наезд на одно из достижений цивилизации- всеобщее избирательное право государственной инстанции, способной организовать/предовратить необоснованное физическое уничтожение и грабеж населения.

PS Вот только не надо потом обвинять меня, что я де необоснованно приписываю-  хотя, судя по вашей идеально совершенной логике  вы наверняка это и предпримете. Я лдично ничему уже не удивляюсь

Ну, во-первых, лично я с вами ни о чем не торговался (и даже не собирался это делать). Мы ведь не на рынке.
Во-вторых, "приписанное вами никак не вяжется с процитированным вами же" не только по моей логике, а по любой (и всякой) логике. Если вы этого не заметили, то здесь два варианта: либо ваш язык изложения для окружающих слишком "эзопов", либо мы все тут просто не поспеваем за бурным потоком ваших мыслей. Уверен, что в случае проведения социологического опроса на тему: являются ли тождественными выражения "юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция" и "юридически факты устанавливает только суд" - 99,99% респондентов (в отличие от вас) подтвердят, что эти выражения не только не тождественны, а  даже  явно противоречат друг другу. От себя напомню о том, что, согласно действующему на сегодня (на 14.00 по Гринвичу) логическому закону "Exclusi tertii principium", два суждения, связанные друг с другом отношением противоречия, не могут быть одновременно истинными, либо одновременно ложными. 

В-третьих, мне непонятно, на основании каких именно моих заявлений вы так лихо причислили меня к неким загадочным "мне подобным", а также то, с какой легкостью вы предположили будто я, по-вашему, чего-то там не признаю. По-моему, делать такие спонтанные заявления может лишь человек с буйно развитой фантазией. (Ну что ж, у каждого свои недостатки...)
А "международные расследывающие структуры" они ж разные бывают. Есть, например, уполномоченная ООН комиссия по расследованию (к примеру) преступлений против человечности, которая проводит расследывание по заранее установленной процедуре и выводы которой влекут за собой неотвратимые правовые последствия. А есть, например, международная неправительственная организация "Amnesty International", которая вправе лишь морально давить на нарушителя прав человека. И я их не то, чтобы (как вы выразились) не признаю, а просто отношусь к ним с разной степенью доверия.

В-четвертых. Полагаю, ваш перл - "уголовно-аристократическая неподсудность" - займет достойное место в золотом фонде мировой юриспруденции. Ваши же домыслы относительно того, что я: а) якобы считаю пропагандистку Латынину "талантливой" и б) якобы являюсь противником "всеобщего избирательного права" - целиком и полностью оставляю на вашей совести.

Ну, во-первых, лично я с вами ни о чем не торговался (и даже не собирался это делать). Мы ведь не на рынке.

...

Уверен, что в случае проведения социологического опроса на тему: являются ли тождественными выражения "юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция" и "юридически факты устанавливает только суд" - 99,99% респондентов (в отличие от вас) подтвердят, что эти выражения не только не тождественны, а  даже  явно противоречат друг другу.

Да-да, конечно, они очень противоречивы, если не замечать, что международного суда нет и устанавливать этот самый юридический факт некому. И к офицальным ооновским заведениям, и неофициальным интэрнэшнал-амнистиевским всегда можно придраться, чтобы не признавать их цифр. А свой внутрений чилийский суд- да что там не люди, что ли.? Будет руководить процессом альендовец- всех собак можно будет вешать на чилийского корнилова, если пиночетовец- неудивительно, как это чудовище Альенде ещё легко отделался...

Так что не торгуйтесь дальше. Проще давить простынями о своем юридическом профессионализме  (Это ещё Цицерон у вас там хвастплся о своем умении представить черное белым?) вкупе с минусами и вовремя тактически отмежевываниями от пылкой ЮЛ.

"Уважаемый (сознаюсь честно- не мною, ряд минусов за ваш пост, откуда я процитировал реплику- от меня) Александр, я восхищаюсь вашей логикой- юридический факт может установить только несуществующая международная инстанция, а раз её не существует (вы же её не признаете!), то и собственно факта не просто не было, а даже не существовало в природе."

Если я Вами не уважаемый - чего ж Вы себя насилуете-то? Это нехорошо для здоровья, не надо. Обращайтесь просто по имени, от меня не убудет.

"Юридически установленный факт" - термин, имеющий вполне определённое значение. И независимо от того, как сильно Вам хочется назвать что-то "юридически установленным фактом", без решения суда это сделать невозможно. Нехорошо переписывать словари под собственные пожелания - результатом будет Оруэлловский новояз. А это пострашнее дискомфорта, испытываемого Вами от того, что Вы не можете применить полюбившийся Вам термин к чему попало.

"И все потому, что работы комиссий недостаточно шикарно оформлены, как работа Нюрнбергского трибунала (если и он для вас существует природе)?

Тогда чем характеризуется шикарность оформления международной инстанции, способной устанловить существование в природе факта? Боями силовых ведомств глобального масштаба, не меньше?"

Причём тут оформление? Факты в суде устанавливаются состязательным методом. Там есть обвинение, есть защита, и есть судья, выслушивающий обе стороны и принимающий решение, руководствуясь законом.

Вы предлагаете считать "юридически установленным фактом" выводы документа, основанного на опросе одной из сторон конфликта. С таким же успехом можно было бы опросить Пиночета, на основании этого опроса признать Альенде государственным преступником - и объявить это "юридически доказанным фактом".

И чем Вам, при таком Вашем отношении к закону, Пиночет не угодил - ума не приложу... Не тех топтал, очевидно. Топтал бы кого надо - был бы гарный хлопец. Вот и всё Ваше понимание законности - до копейки.

Ну, во-впервых, мне оба не угодили, во-вторых, я бы повторил в последний десятысячный смертельный китайский раз, что эти самые юридические факты либо устанавливать некому- либо их цена та же самая копейка, до которой вам мое понимание, но имеет ли все это смысл, учитывая названную вами цену этого самого моего понимания.

Уважаемый Фёдор,

а мне мой пост не напомнил цитату из бессмертного "Пепла и алмаза"! А странное предложение в самом конце Вашего поста поставило меня в тупик. Вы ко мне обращались?

Документ-то на какую почту отправлять?

Нижний правый угол.  "Написать мне".