Открытое письмо Юлии Латыниной

Туда я уже написал обычное письмо. Только я не знаю, как документ прикрепить к такому письму. Ведь это не текстовый файл, а фотокопия. В обычном письме я знаю как прикреплять приложения, а как здесь?

Не нашёл это письмо: "Странно, что Вы Гитлера противопоставляете социалистам. Он им и был. И гарантировал немецким труженикам все перечисленные прелести, да и многое другое. Правда, людишек убивал, так то же евреев всяких с неполноценными. Но социалист был крупный".

Отвечу здесь. Гитлер ненавидел социализм, использовал этот термин чисто в тактических целях. Социалистами в НСДАП были бр. Штрассеры и их сторонники. Все плохо кончили. Гёббельс вовремя поменял ориентацию. Для исследования биографии Гитлера рекомендую Толанда , Буллока, Керншоу, Мазера.

Количество минусов говорит не столько об убеждённости минусёров, сколько...

Документ успешно отправлен Марку Семёновичу.

Если это текст, на который я ответил, принадлежит г-ну Солонину, то могу лишь со всей ответственностью сказать, что считать Гитлера социалистом - большая методическая ошибка. И в подтверждение этой мысли есть огромное количество свидетельств близких ему людей, когда Гитер, придя к власти немедленно потребовал свернуть всю эту болтовню. А то, что среди мероприятий были действия, схожие с социалистическими, то в спорте, например, есть бесчисленное количество игр с мячом и воротами, но все они разные, даже если половина из них называется футболом.

Нет, не принадлежит

Побуду адвокатом дьявола. Не впервой !

Гитлер, придя к власти, выполнил больше социалистических преобразований  в  Германии, чем все известные мне патентованные социалисты вместе взятые.  Он и его партия в точности исполнили почти все свои обязательства. Хотя, ещё много лет до того Великий и Мудрый трактирщик Паливец из пражского трактира "У чаши" сказал Швейку: "Такая точность и говна не стоит !".

Если вы покажете мне, какое же социалистическое преобразование он намеренно не выполнил, буду весьма удивлён и признателен за науку.

Так вот, от этого он, Гитлер,  не стал меньшим преступником и мерзавцем, а социализм не стал от этого ни хуже, ни лучше. Гитлера и гитлеризм уничтожали не за то, что он сделал (или не сделал) социалистического, а за его преступления, оправдания которым нет и не будет.

Это не социализм, а популизм, постепенно переходящий в казарму. Форд своим рабочим домики строил с приусадебными участками, хоть без казарменных порядков.

Ещё раз рекомендую трёхтомник Ричарда Эванса. Увидите, какой это был социализм.

Я ведь по пунктам предлагал...

Давайте и Пиночета как-нибудь назовём, подходяще. По мне логичнее  назвать критику бесспорных социалистических достижений  в довоенной Германни назвать "популизмом". Форд "домики строил", но общественных отношений, в первую очередь - собственности, не менял и профсоюзы не жаловал. Потому и в социализме не был замечен.

Кстати, как раз при Гитлере казармы было немного, немецкую семью даже Гитлер не смог сломать. И в послевоенную Германию вернулся не олигархический капитализм 20-х годов, а совсем другое. И не было там "дикой приватизации", злощастного первичного накопления и подневольного труда. И классический легендарный немецкий "чёрный рынок" не с сросся с бывшими эсэсовцами и  не подмял под себя всё, вкупе с государством, а был тихо, без чикагской стрельбы, вытеснен на задворки истории. И не вывез никто деньги от Плана Маршалла в оффшоры и не настроил себе дворцов. И на "популистских" VolksWagen'ах ездили , аж до конца 70-х. И никто не высмеивал американских лётчиков, разбрасывающих немецким детям шоколадки, и не обзывал популизмом раздаваемый суп. Из голодных детей вырастают чаще всего злыдни и халявщики.

Всё это вселяет в меня уверенность в том, что, во-первых, спраавились бы с Тельманом и без концлагерей и мировой войны, и, во-вторых, сами по себе социальные преобразования совсем не обязательно приводят к Гулагу и нищете.

А трёхтомников - много их было потом, разных. У Ленина был целый 55-титомник...

P.S. Шоколадки и суп - высмеивали. Советские пропагандисты.

Форд был своим рабочим работодатель. Он им мог и бесплатный ресторан устроить, если бы посчитал нужным - как, по-моему, в Google, Inc. и сделали. Рабочие сами выбирали, в каких домиках им жить и где работать.

Ну, работодатель, или работовзятель - это ведь как посмотреть ! Кстати, был Генри Форд  большим поклонником Гитлера, но отнюдь не за его социализм, а как бы - наоборот. И даже - его спонсором был, как утверждают. Или инвестором...

был Генри Форд  большим поклонником Гитлера, но отнюдь не за его социализм, а как бы - наоборот.

За нелюбовь к евреям, наверное.

Ну, работодатель, или работовзятель - это ведь как посмотреть !

Не согласен. Форд был именно работадателем. Его рабочих никто силой на конвейерах не держал. Они могли работать в других местах, или вообще не работать - такие люди тоже всегда имеются. И несмотря на то, что, как человек, он был, по-моему, отпетый мерзавец с манией величия, предприниматель он был образцово успешный. Этот парадокс продолжается до сих пор. Его семья поддерживает один из крупнейших фондов (Ford Foundation), субсидирующих социалистическую пропаганду на несамоокупаемом публичном телевидении (Public Television), в колледжах и т. д., в то время как Ford Motor Company является сейчас практически единственной конкурентоспособной американской автомобильной компанией. Национализированный Обамой General Motors продолжает терять деньги - теперь уже не свои, а налогоплатильщиков.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.07.12 22:04

… могу лишь со всей ответственностью сказать, что считать Гитлера социалистом - большая методическая ошибка.

Странно, ведь он лидер национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ партии, которая пришла к власти демократическим путём, и которая пользовалась поддержкой подавляющего большинства населения Германии и по ходу правления. Надо полагать, пользовалась такой поддержкой и за свои социалистические дела, а не только слова. А к приходу Гитлера к власти немцы, наверное, уже все были социалистами по своим, если не убеждениям, то настроениям.

Вот свидетельство советского военнопленного, какая среди них проводилась агитация:

    8 ноября было выходным днем …  После обеда я надумал полежать, но это не удалось: в барак неожиданно пригнали около 50 пленных из соседних бараков, из-за чего стало очень тесно. Многим пришедшим пришлось стоять в проходах между нарами. Вслед появились немецкий офицер в звании капитана, пожилой мужчина в гражданской одежде и молодой человек в немецком офицерском пехотном обмундировании, но с «русскими» знаками различия. За ними вошли старший полицай, как всегда с нагайкой, и средних лет военнопленный.

    Все они уселись на стульях и скамейках, после чего старший по бараку предоставил слово пришедшему военнопленному. Он оказался руководителем группы агитаторов. Этот руководитель объявил негромким голосом об открытии собрания военнопленных блока IV и представил собравшимся пришедших «высоких» лиц из Особой команды. В начале своей речи он сказал, что вчерашний день на нашей многострадальной Родине считался великим праздником Октябрьской революции. Она должна была, по замыслу ее организаторов, Ленина и Троцкого, принести народу мир, социализм, свободу и жизнь в достатке. Земля должна была принадлежать крестьянам, а заводы и фабрики – рабочим. Далее оратор отметил, что всего этого не случилось. Сталин повел страну совсем не так, как предполагал Ленин. Сталин выгнал из страны и уничтожил Троцкого, установил в государстве жестокий диктаторский режим, расстрелял почти всех соратников Ленина, отнял у крестьян полученную ими после революции землю, загнав их в колхозы и совхозы, довел до голодной смерти население в Поволжье и на Украине, вернул крепостное право. Он первым начал войну с Германией, из-за чего и мы, собравшиеся здесь, мучаемся в плену, а наши товарищи на фронтах гибнут массами и истекают кровью. В тылу терпит великие муки гражданское население. Необходимо избавить Родину от Сталина и его приспешников. И это мы можем сделать лишь с помощью германских вооруженных сил, которые уже близки к победе. После победы мы договоримся с руководством Германии о дальнейшем устройстве нашего государства, следуя принципам, которых придерживался Ленин. Поэтому в данное время нашей первоочередной задачей является всяческая поддержка усилий Германии в борьбе с ненавистным всему народу сталинским режимом. Для этого желательно, чтобы мы вступили в создаваемую генералом A.A. Власовым Русскую освободительную армию (РОА) либо в национальные или немецкие подразделения………………………………..

     Далее оратор предоставил слово курсанту из школы пропагандистов. Тот заявил, что в подтверждение рассказанному предыдущим оратором прочтет «Открытое письмо Сталину» от видного большевика Ф.Ф. Раскольникова, опубликованное во многих газетах мира. Раскольников был одним из близких соратников Ленина, создателем Красной Волжской флотилии в Гражданскую войну, а позже – одним из организаторов всего Советского военно-морского флота. Потом он стал дипломатом и служил послом Советского Союза в Болгарии. В 1937 году Сталин потребовал от Раскольникова возвратиться в Москву. В это время были расстреляны многие видные военачальники, и Раскольников понимал, какая участь ожидает его по возвращении. Он отказался приехать и позже написал открытое письмо Сталину с перечислением всех его антинародных и антисоциалистических действий.

………………………….

В воскресенье, 17 января, в нашем бараке опять организовали «общее собрание» и раздали несколько экземпляров газеты «За Родину», а также новой русской газеты «Заря», выходившей под девизом «Трудящиеся всех стран, объединяйтесь для борьбы с большевизмом!». Ответственным редактором газеты был как будто Н.В. Гранин. На первой полосе одного из номеров красовался большой портрет генерала A.A. Власова в советской военной форме, но без петлиц. Под портретом была статья об этом «видном бывшем советском генерале». На другой полосе находилось «Обращение Русского комитета к бойцам и командирам Красной армии, ко всему русскому народу и другим народам Советского Союза», якобы принятое накануне на совещании этого комитета в Смоленске.

     Уже упоминавшийся руководитель лагерной группы агитаторов прочитал «Обращение» вслух, давая собственные комментарии. Целями комитета были объявлены: свержение Сталина и его клики, уничтожение большевизма; заключение почетного мира с Германией и создание в содружестве с Германией и другими народами Европы «новой России без большевиков и капиталистов». Красноармейцев и всех русских людей призывали к переходу на сторону «действующей в союзе с Германией Русской освободительной армии (РОА)». Замечу, что в Германии я почти ни разу не видел публикации, где бы содержалась критика в адрес В.И. Ленина. Чаще всего о нем вообще ничего не писали. Критиковали и проклинали в основном И.В. Сталина.

     Собрание закончилось призывом к военнопленным поддержать «Обращение» и записаться в РОА.

……………………………………..

     20 апреля немцы скромно отметили день рождения Адольфа Гитлера, а 22 апреля я во время утренней поверки не побоялся напомнить всему строю, что в этот день в 1870 году родился В.И. Ленин. Но со стороны немцев это не вызвало никакой реакции.

…………………………………...

«В немецком плену. Записки выжившего». 1942-1945

Юрий Владимирович Владимиров

http://lib.rus.ec/b/268768/read

Не то, не то, Базилио !..

Не потому был в Германии социализм, что партия так называлась. И не приходил Гитлер к власти демократическим путём. Гитлер просто тупо использовал немецкую организованность,  солидарность  и стремление к созидательному труду. Использовал преступно, дико и бессмысленно. Германия отбросила его, перешагнула и пошла дальше.

Сам по себе социализм - не похвала, ругательство или проклятие. И ничего он не оправдывает, тем более, его свержение ничего не оправдывает. А в случае Пиночета есть русская присказка:  Лекарство горше болезни...

В данном случае я не о похвалах, ругательствах, проклятиях, оправдании или осуждении. Хочется понять природу само этого явления. Мне кажется, что социализм ближе к религиозному верованию. Сужу в меру своей социалистической испорченности, ибо сам когда-то искренне верил в эту идею….

З.Ы. Да, за Базилио, спасибо. Не сразу дошло….

Был ли Гитлер социалистом?

ДОРОГА К РАБСТВУ. Фридрих Август фон Хайек

http://www.libertynews.ru/node/288

Введение Мы до сих пор не хотим видеть, что расцвет фашизма и нацизма был не реакцией на социалистические тенденции предшествовавшего периода, а неизбежным продолжением и развитием этих тенденций. Многие не желают признавать этого факта даже после того, как сходство худших проявлений режимов в коммунистической России и фашистской Германии выявилось со всей отчетливостью. В результате многие, отвергая нацизм как идеологию и искренне не приемля любые его проявления, руководствуются при этом в своей деятельности идеалами, воплощение которых открывает прямую дорогу к ненавистной им тирании….
 http://www.libertynews.ru/node/290

 

II. Великая утопия     Что всегда превращало государство в ад на земле,
так это попытки человека сделать его земным раем.
Ф. Гельдерлин ………Однако в последние годы доводы о непредвиденных последствиях социализма, казалось бы, давно забытые, зазвучали вдруг с новой силой, причем с самых неожиданных сторон. Наблюдатели один за другим стали отмечать поразительное сходство условий, порождаемых фашизмом и коммунизмом. Факт этот вынуждены были признать даже те, кто первоначально исходил из прямо противоположных установок. И пока английские и иные "прогрессисты" продолжали убеждать себя в том, что коммунизм и фашизм - полярно противоположные явления, все больше людей стали задумываться, не растут ли эти новоявленные тирании из одного корня. Выводы, к которым пришел Макс Истмен, старый друг Ленина, ошеломили даже самих коммунистов. "Сталинизм, - пишет он, - не только не лучше, но хуже фашизма, ибо он гораздо более беспощаден, жесток, несправедлив, аморален, антидемократичен и не может быть оправдан ни надеждами, ни раскаянием". И далее: "Было бы правильно определить его как сверхфашизм". Но еще более широкое значение приобретают заключения Истмена, когда мы читаем, что "сталинизм - это и есть социализм в том смысле, что он представляет собой неизбежный, хотя и непредвиденный, результат национализации и коллективизации, являющихся составными частями плана перехода к социалистическому обществу" [Eastman M. Stalin's Russia and the Crisis of Socialism, 1940. P. 82].
Свидетельство Истмена является весьма примечательным, но далеко не единственным случаем, когда наблюдатель, благосклонно настроенный к русскому эксперименту, приходит к подобным выводам. Несколькими годами ранее У. Чемберлен, который за двенадцать лет, проведенных в России в качестве американского корреспондента, стал свидетелем крушения всех своих идеалов, так суммирует свои наблюдения, сопоставляя русский опыт с опытом итальянским и немецким: "Вне всякого сомнения, социализм, по крайней мере на первых порах, является дорогой не к свободе, но к диктатуре и к смене одних диктаторов другими в ходе борьбы за власть и жесточайших гражданских войн. Социализм, достигаемый и поддерживаемый демократическими средствами, - это, безусловно, утопия" [Chamberlin W.H. A False Utopia, 1937. P. 202--203]. Ему вторит голос британского корреспондента Ф. Войта, много лет наблюдавшего события в Европе: "Марксизм привел к фашизму и национал-социализму, потому что во всех своих существенных чертах он и является фашизмом и национал-социализмом" [Voigt F.A. Unto Caesar. 1939. Р. 95]. А. Уолтер Липпман приходит к выводу, что "наше поколение узнает теперь на собственном опыте, к чему приводит отступление от свободы во имя принудительной организации. Рассчитывая на изобилие, люди в действительности его лишаются. По мере усиления организованного руководства разнообразие уступает место единообразию. Такова цена планируемого общества и авторитарной организации человеческих дел" [Atlantic Mouthly. November. 1936. P. 552].
В публикациях последних лет можно найти множество подобных утверждений. Особенно убедительны свидетельства тех, кто, будучи гражданами стран, ступивших на путь тоталитарного развития, сам пережил этот период трансформации и был вынужден пересмотреть свои взгляды. Приведем еще только одно высказывание, принадлежащее немецкому автору, который выражает ту же самую мысль, но, может быть, даже более глубоко проникает в суть дела. "Полный крах веры в достижимость свободы и равенства по Марксу, - пишет Петер Друкер, - вынудил Россию избрать путь построения тоталитарного, запретительного, неэкономического общества, общества несвободы и неравенства, по которому шла Германия. Нет, коммунизм и фашизм -- не одно и то же. Фашизм -- это стадия, которая наступает, когда коммунизм доказал свою иллюзорность, как это произошло в сталинской России и в догитлеровской Германии" [Drucker P. The End of the Economic Man, 1939. P. 230].
Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале - марксиста, затем - фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.
Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". [Social Research. Vol. VIII. N 4, November 1941. В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей - одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. - Издание Королевского института по международным делам).] К этому необходимо добавить, что у Гитлера не было возможности проявить свою ненависть на практике, поскольку к моменту его прихода к власти либерализм в Германии был уже практически мертв. Его уничтожил социализм.
* * *http://www.libertynews.ru/node/295

Браво.

И успешно получен.  Его содержание быстрее было набить пальцем:

8 января 1969 г. Политбюро ЦК принимает решение создать Международный фонд помощи левым рабочим организациям. Взнос СССР на 1969 г. в этот фонд - 14 млн. долл., все остальные - еще 2,5 млн.

14 млн. на всех-всех-всех. Ровно в 2 раза больше, чем ЦРУ потратило на кампанию дестабилизации в одной маленькой Чили.

Умиротворение Чехословакии всё съело?

16,5 млн. только за 1969 год, когда ЦРУ вообще Чили могло не интересоваться.

Я был бы очень удивлен, если бы советская помощь оказывалась только деньгами. Очевидно, что прием в Артеке детей коммунистов не входил в эту сумму. Это только то, о чем сообщалось. Американцам помощь натурой или по безналичному расчету оказывать было труднее.

Нет также сомнения, что до 69-го года помощь зарубежным друзьям оказывалась. Или это относится только к финским коммунистам?

Так все-таки ЦРУ дестабилизировало своей кампанией обстановку в Чили или тетельбоймы самолетами от Кастро оружие возили?

Откуда Вы знаете, что Гитлер ненавидел социализм? Многие нацисты плохо кончили. Не обязательно по идейным причинам.

Гитлер реализовал очень многое из тех завоеваний социализма, которые Вы перечисляли.

Ну, а братья Штрассеры не несут ответственности ни за что? Категорически возражали против насилия, против антисемитской риторики, правда?

Бела Кун тоже плохо кончил. А это потому, что Сталин был не настоящим коммунистом. Может, и так, да только Б. Куна это не обеляет.

Откуда знаю? Читал не много, а очень много. В письме привёл лишь то, что на одной полке рядом стоит. А книг на эту тему, где разбросаны мнения фюрера о социализме - несметное количество. И не надо передёргивать, Штрассеры были антисемитами-социалистами. Не встречали таких в истории? Начните с Маркса. Высказываний Гитлера о необходимости прекращения разговоров о социализме и действи в этом направлении много. Ещё рекомендую трёхтомник Ричарда Эвансв Третий Рейх. Застольные разговоры фюрера тоже интересны. Есть 2 книги под этим названием: Пикера и Тревор-Ровера.

Штрассеры были антисемитами-социалистами. Не встречали таких в истории? Начните с Маркса.

Встречал. Так что хорошего? Откуда известно, что Штрассеры были бы лучше Гитлера?

А я это говорил?

Еще раз, Николай: в своем посте, на который отвечал Соломон, Вы противопоставили Гитлера и других "плохих парней" хорошим социалистам, вроде Альенде. Правильно? Вам ответили, что Гитлер и был социалистом. Вы возражаете: нет. Вот Штрассеры были. Но если они не лучше Гитлера, а тоже социалисты, то в чем смысл противопоставления? Замените в посте Соломона Гитлера на Штрассера.

Далее. Вы противопоставляли Гитлера истинным социалистам не потому лишь, что он не любил социализм (это его личное дело), а потому, что истинные социалисты, вроде Альенде, проводят те светлые социальные программы, которые Вы перечислили. Правильно я понял Вашу позицию? Так Вам отвечают: Гитлер эти программы тоже реализовал. Сами по себе эти программы не криминальны. Но и не дают индульгенции ни на что. И у Вас нет права приписывать противникам социализма взгляды, близкие к гитлеровским, только потому, что Гитлер, допустим, не любил социалистов. Тогда уж с большим основанием Вам следует приписать ответственность за Штрассера - оба за социализм, не только в названии, но и в конкретных делах.

И еще, Николай: если я против кого-то (Гитлера, например), то это не значит, что я солидарен со всеми, кто против него (Сталин, например). Но если я за что-то, то это уже куда ближе к солидарности с другими, кто за. Это я об Альенде, Харе и других, кто выражал же солидарность с Кастро и СССР.

Штрассеров вышибли из движения за социалистические поползновения. Купите книгу Штрассера, она издана "Фениксом", и всё узнаете. Обоих расстреляли, хоть старший и успел эмигрировать, но в Голландии Гестапо его настигло. Как они точно относились к евреям, не знаю, но антисемиты есть среди всех наций, профессий etc.

Т. е. по поводу всех остальных пунктов моей аргументации мы с Вами согласны. Уже хорошо. О Штрассерах: а разве я отрицал, что они были истинными социалистами? Вот я и говорю: "замените в постах оппонентов Гитлера на Штрассера". Кстати, если Вы почитаете автобиографию Троцкого, он тоже жалуется, что его вышибли за коммунизм. Ну, а Сталин считал истинным коммунистом себя. Мне же их разногласия не столь интересны.

Как они точно относились к евреям, не знаю

Штрассеры вступили в НСДАП, когда она уже была антисемитской, нет? Не было этапа, когда не была, Николай. Давайте не будем опять переходить к ненужному психологизму: гадать о намерениях и симпатиях Гитлера, Альенде, Штрассера, Сталина...Важно лишь, что они все делали.

...но антисемиты есть среди всех наций, профессий etc.

А уж среди идеологов и активистов антисемитской партии их особенно много, Николай.

Я тут вскользь упомянул о роли  Национал-Демократической Партии в ГДР, умеренно национал-социалистического толка, созданной  в 1948 г по инициативе  Сталина объединяющей бывших членов НСДАП, служащих Whermaht'а и даже некоторых членов SS. Так что, великий вождь успел побыть ещё и лучшим другом национал-социалистов.

Так вот, они активно обыгрывали судьбу людей типа Штрассера, разделяя национал-социализм на хороший, созидательный  и  злобный, преступный. Там много чего всякого было, как в своё время противопоставляли "правильный" социализм всяких Бухариных, Чаяновых и Ко,  преступной диктатуре Сталина.

Как говорил  Джилас  (цитирую по памяти):  Хуже коммунизма может быть только антикоммунизм.

Хуже коммунизма может быть только антикоммунизм.

Из содержания Вашего поста это не вытекает. И весь вопрос в том, как определять антикоммунизм, и что делают антикоммунисты. Меня трудно убедить, что антикоммунистические генералы Южн. Кореи - хуже северокорейских коммунистов.

Хуже стали бы (не дай Бог), те генералы, которые будут свергать правителей Сев. Кореи...

А определить просто: антикоммунизм - это когда борются не с явлениями и причинами их породившими, а с коммунизмом, как таковым, а ещё более  - с коммунистами, как "носителями  зла". Чтобы предупредить возможное возражение, уточню: законные наказания за конкретные совершённые преступления борьбой не являются. И ещё, за свою довольно долгую жизнь, я никогда и близко к коммунистам не стоял.

Хуже стали бы (не дай Бог), те генералы, которые будут свергать правителей Сев. Кореи...

Почему? Все зависит от конкретных обстоятельств. Дэн Сяо Пин победил своих соперников из старой гвардии именно с помощью генералов. Думаю, это было меньшим злом для Китая. И почему военный переворот в КНДР хуже, чем американские военные действия на Корейском полуострове в 50-е? А если бы Штауффенберг и его соратники победили бы? Тоже плохо? Вы - непротивленец?

Хочу также напомнить, что денацификация - именно борьба с нацизмом как таковым, а также со многими рядовыми нацистами. Борьба борьбе рознь. С причинами же, породившими нацизм, частично бороться уже поздно. Например, с унижением Германии Версальским договором. Если меня стукнули по голове, то она болит. И можно бороться только с результатом, с этой болью. С ударом по голове уже нельзя.

Этот самый Керншоу такую чушь нёс в обширной телепередаче SPIEGEL-TV, посвящённой нападению Германии на СССР, что у меня "в зобу дыханье спёрло"!!! Год с небольшим назад, посвящена была передача 70-летию даты 22.06.41.

Это был невероятно полный набор штампов из учебника "Рассказы по истории СССР" для 4-го класса средней школы 70-х годов 20-го века! Ужасно, ужасно, ужасно! Я тёр глаза и прочищал уши.

А между тем видный специалист. Но по Гитлеру, не по Сталину! Но столько апломба, столько уверенности! Эксперт!

Очень рекомендую книгу Йекеля "Мировоззрение Гитлера". Получите удовольствие.

С уважением

А я его как специалиста по Гитлеру и рекомендовал. Спасибо, но ещё одну книгу о Гитлере я не выдержу: уж больно противный был персонаж. Я любитель - мне всё читать не обязательно, в этом преимущество.

Позвольте, уж не тот ли это Ian Kershaw, который написал, что Гитлер напал на СССР, чтобы снять напряжение от войны с Британией? Мы эту чушь уже где то здесь разбирали в прошлом году.

Гитлер не раз говорил, что уничтожение СССР, как военной силы, лишит Великобританию последней надежды на союзника в Европе, а США далеко. Та же идея была у Наполеона (за исключением роли США)

Это он  (я Гитлера имею ввиду, а не Наполеона) - о гипотетических эффектах своей великой победы, или это он назвал причиной своего нападения? И - в последнем случае - где именно? 

Ну, не помню я. Почитайте ближайших к нему: может, Кейтеля, может, Шпеера, может, Манштейна или Гальдера. Когда к 70 идёт, память уже не та, а искать сил уже нет. Но говорил он это неоднократно. Поройтесь в своей библиотеке сами, пожалуйста.

А что именно Вы не помните - Вы помните? Я вот помню, что Kershaw процитировал выдержку из дневника Гальдера и умудрился заменить ею, например, целое письмо Гитлера Муссолини по поводу того, что его (Гитлера) толкнуло на поход в Россию.

Ну, не прибедняйтесь ! Многим бы молодым Вашу энергию и память !!

Очень рекомендую "The Goebbels Diaries 1939-1941", translated & edited by Fred Taylor, а также "Hitler's Beneficiaries", by Goetz Aly. Национал-социализм был ОЧЕНЬ социалистическим, и его лидеры искренне заботились о простом (немецком) человеке.

Думаю, что мы все должны поблагодарить ЮЛ за то, что она волей-неволей спровоцировала (вызвав огонь на себя) МС на, хоть и гневный, но очень информативный отклик (на который при других условиях МС просто не нашел бы времени).
Для тех, кто родился незадолго или после известных чилийских событий, хочу добавить одну любопытную деталь (возможно кто-то это уже сделал - простите великодушно, но все отклики прочитать очень трудно).
Через пару дней после пиночетовского переворота в Москве состоялся отборочный матч чемпионата мира по футболу между командами СССР и Чили. Его главной особенностью было абсолютное отсутстбие зрителей - так решили ошарашенные, прозевавшие переворот партия и правительство. Думаю, что такая неадекватная реакция была вызвана тем обстоятельством, что команда Чили относилась к перевороту не так, как советское правительство, т.е. скорее положительно, чем отрицательно.
СССР был одним из самых главных (если не главнейшим) друзей режима Альенде - как вы думаете почему? И как это характеризует Альенде?
Как скоро Чили превратился бы во вторую Кубу, елси бы не пиночетовский переворот?
Можно сколько угодно критиковать ЮЛ за неверные/предвзятые данные, за неправильную интерпретацию и другие более тяжкие ее преступления, но это не изменит того факта, что, Альенде, став президентом при пддержке около трети голосов избирателей, ринулся строить свой, чилийский социализм. К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.
И еще о ЮЛ: Чили для нее лишь пример (не очень удачно приведенный) для илюстрации более общей идеи о том как всеобщее избирательное право разрушает общество и государство, приводя к их постепенной деградации и самоуничтожению.
Вот что, как мне думается, главное и заслуживает самого серьезного обсуждения.

А основная причина того, что не поехали на ответный матч, была нулевая ничья на своём поле. Шансов не было, прикрылись политикой.

Те, кто только что поставил минус, по молодости лет не знают подробностей происходившего и разговоров в спортивных кругах об отсутствии шансов даже на ничью.

Приятно иметь дело "с человеком из раньшего времени". Спасибо за отклик.

Николаю Ефанову.  Вы говорите, прикрылись политикой. Не согласен, это была самая настоящая политика. Ну подумаешь, проиграли бы! Это же спорт. Что, много потратились бы на авиаперелёты?

Проигрывать "гнилому режиму", "кровавой хунте" было нельзя ни в коем случае! А это уже политика. Когда в 1964 СССР проиграла Испании (читай - диктатору Франко) в финале Кубка Европы, главный тренер сборной К. Бесков был немедленно снят с должности.

Сколько Вам тогда было лет? Были ли у Вас знакомые в ЦК?

Ваш тезис о практике увиливания от игры в случае отсутствия шансов на победу не выдерживает никакой критики. Такой практики в истории мирового футбола никогда не было и, надеюсь, не будет. Всякие там Сан-Марино, Лихтенштейн, Фарерские острова и проч. из года в год упорно участвуют в отборочных играх чемпионатов Европы и мира, порой не забивая за весь цикл ни одного гола в 10 играх, не говоря уж про отобраные очки. По-вашему, им не надо вообще играть и не являться на игру.

У меня перед глазами недавная игра Швеции с Францией на ЧЕ. Шведы не отказались от состязания и не уехали домой, как по-вашему им следовало бы поступить, потому что не имели даже теоретических шансов на дальнейших успех. Но шведы разбили французов в пух и прах. Я думаю, их победа - это отсутствие политических и присутствие - спортивных амбиций.

Думаю, что и сборная СССР выиграла бы у Чили, не вмешайся бы в футбол политика.

Уважаемый Николай, считаете ли Вы заявление федерации футбола СССР об отказе от игры с Чили вполне самостоятельным от ЦК КПСС решением, учитывая то обстоятельство, что турпоездка Васи Пупкина в капстрану принималась решением райкома КПСС.

Всеобщее избирательное право довело до полной деградации и самоуничтожения многин страны от США до Финляндии.

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем

 

И никаких сомнений. Знаем и всё! И все!

Знаем и всё! И все!

Ну, социализмом можно называть что угодно, было бы желание. Но если не все, то те социализмы, которые дружат с Кубой и СССР, а с Западом враждуют - да, знаем. Сомнения - вещь полезная, но "достижения" реального социализма достаточно документированы.

Всеобщее избирательное право привело указанные страны к отнюдь не худшим результатам. Тут Вы правы, Николай. Но это само по себе не снимает проблемы. Большое количество профессиональных (нередко потомственных) получателей пособий появилось совсем недавно. Никакого успокаивающего опыта у нас пока нет.

Еще раз: вопрос о Пиночете - отдельный. Уж не насиловать точно можно было.

Чили для нее лишь пример (не очень удачно приведенный) для илюстрации более общей идеи о том как всеобщее избирательное право разрушает общество и государство, приводя к их постепенной деградации и самоуничтожению.

Такие мысли у Латыниной есть, но в данной конкретной статье она не говорит о всеобщем избирательном праве, кажется. Она ругает комиссии по расследованию, в основном международные. Не совсем необоснованно.

Да, согласен с Вами. В этой статье ничего такого не было.
Я лишь хотел сказать, что есть гораздо более важные вопросы, поднятые ЮЛ, и было бы интереснй, если бы МС "повелся" на них, а не на чилискую тему.
Спасибо за отклик.

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.

Да. С такими "демократами" и коммунистов не надо...

А коммунисты коммунистам рознь. Дубчек и Гусак, к примеру.

Как только у Дубчека появилась возможность выбора, он перестал быть коммунистом.

Николай, коммунисты столько сделали, что бремя доказательств, что данный конкретный коммунист имеет другие намерения, лежит на утверждающем это. Дубчек доказал.

Опять у Вас всё просто. Он был генсеком, а мог отказаться и тогда. Гавел, ведь, не вступал в КПЧ, а Млынарж занимал видный пост. Но все они были демократами. Под возможностью выбора Вы имеете в виду назначение его лесником?

А я Дубчека ни в чем не обвинял. Я ж и говорю: он-то как раз стремился к либерализации. А те, кто этого стремления не доказал, под подозрением по умолчанию.

Выбор у Дубчека появился, когда он вернулся в политику после "бархатной революции". Тогда уже не коммунистом.

Так же и  Бразаускас в Литве.

Коммунизм определяется по Марксу.  Почитайте его Коммунистический Манифест.  Вам это нравится?  Это Ваш идеал?  Поздравляю.

Вы продолжаете жить в середине XIX века? Как там без ватерклозетов? Ужас, наверное?

Так коммунизм - это не то, что определил Маркс?  Как интересно?  Так что же это? Поделитесь с живущим, слава Б-гу, не в коммунизме и не ХIX веке.  

Что же касается качества ватерклозетов, то у нас, знаете ли, всё хорошо.  А у Вас в XXI веке, уже появились?  Или по-прежнему в "скворечник" или за угол?  А рында как, всё ещё функционирует или уже и её спёрли?

Из контекста все-таки видно, что имеется ввиду "реальный социализм", а не тот, что будто бы в Швеции. Сами-то шведы обычно не называют свою систему социалистической. Их "социализм" - только в перераспределении. Никаких массовых национализаций, никаких карточек. Никаких разговоров о революции, более важной, чем законность...

А вот что было в странах, признаваемых социалистическими в СССР - мы все хорошо знаем.

В 20-е годы в СССР были и частная лёгкая и пищевая промышленность и служба быта и изобилие товаров и никаких карточек. До момента, когда Сталину понадобились деньги на войну.

И все же диктатура была, Николай. Не уподобляйтесь шестидесятникам, во всем винившим Сталина. Не он расстрелял Гумилева, я слышал. Не он отправил "философский пароход". Не он запретил все партии, кроме одной. Не он ввел евсекции. Не он запретил печатать Достоевского. Не он уничтожил независимые профсоюзы. Можно еще долго перечислять...НЭП был временным тактическим ходом. Но если бы его не свернули, власть большевиков или рухнула бы, или трансформировалась бы во что-то другое. Гораздо более далекое от марксизма. Никто не считал НЭП воплощением марксистских теорий.

Деньги на войну нужны были не лично Сталину, а системе, которая мирного соревнования не выдерживала. И с самого начала имелась ввиду всемирная революция.

В любом случае, я Вас здесь уже спрашивал, как получилось, что такой бяка Сталин смог прийти к власти в такой хорошей партии? Ведь все у них было, как Вы пишете. Чего ж они вдруг к войне-то стали готовиться? А кто уничтожил все механизмы сдерживания диктатора?

Изобилие недоступных товаров и отсутствие карточек это не показатель благополучия.

Марина Цветаева в 20-е годы а Москве кормила своих детей в буквальном смысле подножным кормом - тем что подбирала с земли на рынке. И после этого до конца жизни не могла пройти мимо чего-либо съедобного, валяющегося на земле. 

Конечно у НЭПа были свои плюсы и достижения, но власти-то от него отказались, - не вписывался он в их преступную иделогию.

Изобилие недоступных - так не говорят, ибо смысла нет. Про Цветаеву я уже писал, она уехала в 22-м. До того, как наступило изобилие недоступного. Поехала на свободный Запад, где всё было и стала самотверженно вместе с супругом, в свободное от измен ему время, служить проклятому (вариант, любимому) ГПУ.

- так не говорят, ибо смысла нет.

Почему же так не говорят. Если товар есть, а у подавляющей части населения нет денег, чтобы его купить, то именно так и говорят.

Может и зря я Цветаеву помянула, ну а Вы тем более напрасно поглубже её жизнь ковырнули. Не о том сейчас речь.

К чему приводят все социализмы мы все хорошо знаем.

Да. С такими "демократами" и коммунистов не надо...

"Да, я не люблю пролетарита".

Потому что он приводит к власти диктаторов

Уважаемый Alex, на футбольном матче ССР - Чили 26 сентября 1973 г. присутствовало 60 000 зрителей. Другое дело, что этот матч не транслировался по ТВ, и для миллионов болельщиков это был настоящий шок! На следующий день в  "Советском спорте", помню, было только краткое сообщение о результате матча 0:0. Ни составов сборных, никаких комментариев.

Зато в последующие  два месяца было очень много статей и фотографий о бесчинствах чилийской хунты на футбольном стадионе в Сантьяго. Сообщалось о заявлении федерации футбола СССР в адрес ФИФА о недопустимости проведения ответной игры на стадионе-концлагере.  Все мы  были абсолютно уверены, что игра состоится в другом месте - настолько мы все верили в мощь и авторитет советского государства.  Да и все улики налицо: солдаты с оружием, измождённые узники, колючая проволока, трупы.  Да как можно там играть?!

Но оргкомитет ЧМ-74 всё-таки принял решение о проведении матча Чили - СССР именно на этом стадионе и назначил дату игры 21 ноября 1973 г. В ответ федерация футбола СССР заявила, что сборная страны в Чили не поедет. И у всех любителей футбола теплилась надежда, что матч всё-таки перенесут. Ну не может быть такого, что нам засчитают поражение. Но получилось так, как получилось.

Уважаемый Alex, на футбольном матче ССР - Чили 26 сентября 1973 г. присутствовало 60 000 зрителей.

Уважаемый тезка, Вы наверное правы, а я уже кое-что подзабыл: действительно, снятие телетрансляции сегодня воспринимается мною как пустой стадион. Спасибо за "освежение" моей памяти и напоминание о том, что последовало.
Сути вопроса это не меняет, но "точность - вежливость королей".
Еще раз спасибо.

Раз уж Вы заговорили о точности королей, то хочу уточнить ещё один факт, что перед первым матчем с СССР чилийские футболисты ничуть не приветствовали переворот, о чём утверждаете Вы. Тогда сотовых телефонов не было, а по существующей телефонной связи чилийских футболистов никто не мог соединить со своими семьями.  Как можно в отсутствие всякой связи приветствовать переворот, если неизвестно, в живых ли их родственники?

Поэтому Ваш тезис, что чилийские футболисты приветствовали переворот, я никак не могу принять. Футболисты - не политики и не революционеры, они - обычные граждане. Их главные приоритеты - контракт и благополучие семьи.

Тот факт, что не состоялась телетрансляция игры СССР - Чили, а также к невыезду в Чили на ответный матч, я отношу к политическому решению руководства страны. По моему мнению, инициаторами были Брежнев и Громыко.

Кстати, Брежнев был фанатом "Зари" Луганска(Ворошиловграда), а именно эта команда на тот момент  была чемпионом СССР 1972 года, то есть, действующим чемпионом. Да, было такое, Брежнев "вёлся" на футбол.

Футболисты - не политики и не революционеры, они - обычные граждане. Их главные приоритеты - контракт и благополучие семьи.

Вот именно поэтому они вполне могли приветствовать переворот, поскольку при Альенде их доход и благополучие семьи были под вопросом.

Моя главная мысль была не в деталях футбольной перерпетии, а в том, что СССР был горячим другом и сторонником Альенде, что последнего никак не красило.

Франциско ВАЛЬДЕС, капитан сборной Чили:

 Для нас было очень тяжело уехать из Чили и оставить наши семьи дома в это время...  24 сентября прибыли в Москву. И все это время у нас не было никакой связи с родными. Все очень переживали по этому поводу. И мы немного тревожились по поводу приема в Москве. До переворота у СССР были очень хорошие отношения с Чили, но ведь переворот все изменил…

http://russia-matches.ucoz.ru/publ/matchi/1973/sssr_chili_00/44-1-0-633

Не видно, что чилийские футболисты приветствовали переворот.

Главное, что я вижу во всей этой футбольной истории - наплевательское отношение государственных мужей обеих стран, что СССР, что Чили, - к футболистам и миллионам любителей футбола. Из-за политических амбиций Брежнева и Пиночета советские болельщики вместо хороших футбольных игр посмотрели грязные политические игры.

13.302 просмотрика, 608 коментиков - а воз и ныне там (здесь). Пока мы ожидаем аргументиков и фактиков из статьи Александра, у меня возникло экстравагантное желание обратиться к статье Латыниной.

Эта статья вовсе не про Пиночета, как некоторым показалось, а про зловредное правозащитное движение.

Сначала г. Латынина была настроена весьма миролюбиво = A la guerre comme a la guerre = "Мы стреляем в него потому, что он стреляет в нас". Не знаю, как "мы стреляем", но не легко оставаться миролюбивым a la guerre, и природная воинственность филолога Латыниной возымела верх.

Госпожа пожелала два списка: 1) кого убили зазря и 2) кого убили за дело. Никто, и в первую очередь подлое правозащитное движение, ей таких списков не предоставил. Тогда г. Латынина сделала свой вывод: "в целом я полагаю, что правозащитное движение, как и попытки построения коммунизма, нанесли миру огромный вред." [подлежащее и сказуемое не согласованы в числе]

Вот в чём смысл статьи. Как он вам нравится? Мне совсем не нравится. В современной России, из которой правозащитное движение черпает не столько свою силу, сколько своих подопечных, такая статья, мягко говоря, неуместна.

===== Добавлено через 12 ч =====

Интересно, что когда в Америке был вечер, а в Европе ночь, я получала "+++". Когда над Россией взошло солнце, я стала получать "---".

Неужели в России всё ещё так сильна тяга к "Сильной Руке"?!

Тогда вам никакой М.С. не поможет.

Я разделяю Ваши опасения. И все же проблемы, затронутые Латыниной, не вовсе выдуманы. Вот "Международная Амнистия" отказалась поддержать Ходорковского, но регулярно поддерживает террористов.

Поддержка с воздуха или артиллерийская? А Ходорковский, при всей моей симпатии к нему за помощь моей маме (не финансовую, бытовую), узник не политический, а жертва личной ненависти диктатора.

Николай, ерничество по поводу поддержки террористов совершенно неуместно. Спросите Ваших родственников в Израиле. Политическая поддержка очень легко в наше время переходит в авиационную.

Жертва личной ненависти диктатора - жертва политического произвола. И он, между прочим, финансировал оппозицию.

"Международная Амнистия" не может поддержать Ходорковского, потому что он "проходит" по экономическому делу. Кого она может поддержать в деле Березовский vs Абрамович или Черной vs Дерепаска? Их счастье, что они судятся в Лондоне, а не в Москве, но это уже разговор о Москве, а не о "Международной Амнистии".

А в Москве сидит Латынина и пишет такие опасные глупости.

Интересно, почему она думает, что правозащитное движение не понадобится ей лично?

"Экономическое дело" шито белыми нитками. В отличие от тяжбы Березовского и Абрамовича, Ходорковского судили по уголовным обвинениям. Потом - еще раз. И в любом случае его права были нарушены. Правила предписывают ему сидеть недалеко от дома.

Если Латынину захотят посадить, то проведут по экономическому делу. Или бытовому. Вот почему "Международная Амнистия" ей не поможет. А террористам - пожалуйста.

* "Ходорковского судили по уголовным обвинениям" - За уголовщину так мало дали?!

* "Если Латынину захотят посадить ..." - В России сажают когда захотят?! Тогда тем более не надо писать таких статей.

За уголовщину так мало дали?!

Экономическое преступление - уголовное преступление. В США вполне могут дать пожизненное за такое. Ходорковскому дали 12 лет. А в Израиле, например, за убийство со смягчающими обстоятельствами дают меньше, нередко. А если дадут 12 лет, то это значит - лет 8 на практике.

В России сажают когда захотят?! Тогда тем более не надо писать таких статей.

Может, и не надо. Я не живу в РФ. Но Вы выразили удивление, почему она пилит сук, на котором сидит. Вот я и отвечаю: на нем не усидишь. "Международная Амнистия" за нее все равно не заступится. Зато ее могут подорвать террористы. За которых есть кому заступиться.

Шимон, что Вы всё про террористов?

* Террористы это отдельные группы. А Пиночет это глава Правительства. Его вина, если она есть, на несколько порядков больше. Также как вина Путина, если она есть, больше всех Сурковых и Сечиных вместе взятых. Не хочешь нести такую ответственность - не выдвигай свою кандидатуру.

* А что касается террористов, Ваше государство отпустило 1.000 террористов за 1 гражданина - и это правильно. И не только потому, что спасли человеческую жизнь, но и потому, что унизили этих террористов и их организаторов в 1.000 раз.

Уважаемая Тата, поверьте, я не защищаю ни Путина, ни Пиночета. Путина, кстати, Латынина тоже не защищает, кажется. И Пиночета не очень. Но я вообще не говорю, что ее статья сбалансирована. Я лишь отметил, что проблемы с международными и прочими правозащитными комиссиями существуют. И мне тоже кажется странным, когда в список жертв Пиночета включают убитых противной стороной. Может, имеется ввиду, что без переворота и этих жертв не было бы? Возможно. Но тогда почему бы не опубликовать списки отдельно?

Понятно также, что в Израиле (да и в РФ) террор воспринимается иначе, чем в Канаде. А за добрые слова об Израиле - спасибо.

1. Статьи не уголовные, а чисто экономические (налоги и только они), если не знаете, почему пишете?

2. Дело чисто политическое, тк на момент ареста ни одного нарушения в уплате налогов не было (ЮКОС по сумме выплачиваемых налогов был вторым после Газпрома - а это много значит), вот такие были созданы законы для ухода от налогов. Судили же по потом введенным ограничениям и только его, а не всех, кто подобным образом уходил от налогов (а это все миллиардеры). Как в том анекдоте: "Есть только один честный миллиардер российского происхождения, и тот Сергей Брин".

Статьи не уголовные, а чисто экономические (налоги и только они), если не знаете, почему пишете?

Уважаемый Семен, Ходорковского судил уголовный суд. По экономическим статьям. Эти статьи предусматривают уголовное наказание. В этом отличие процесса над Ходорковским от гражданского иска Березовского к Абрамовичу, о котором упоминала Тата.

Потом МБХ и его сотрудникам стали шить (или уже пощили? Я не слежу особо) и вовсе дела об убийстве.

И я с Вами совершенно согласен: дело совершенно политическое.

В РФ нет уголовного суда.

И обвинения не убыли не уголовные, а экономические по "экономическим статьям".

МБХ не "шили" дела об убийстве, сотрудникам да (Пичугин и Невзлин).

В разговорном языке "уголовное дело", "уголовщина" (слово, употребленное Татой) ассоциируются с делами об убийствах, поджогах, изнасилованиях, воровстве, грабеже...Но с юридической т. зрения уголовное дело противопоставляется не "экономическому" (нет таких), а гражданскому. В уголовном процессе есть обвинитель и подсудимый. Обвинитель - представитель государства. Осужденного ждет наказание. В гражданском процессе есть истец и ответчик. Нет осужденных, а есть проигравшие. Так к какой категории относится дело Ходорковского? Его что, заставили выплатить недоплаченные налоги? Или все же посадили? Это - уголовное наказание.

Уважаемый Шимон, вынули у меня из клавиатуры. Большей циничной и лицемерной мерзости, чем "Международная Амнистия" и придумать трудно. Они же "Стокгольмское воззвание". Они же "Пагуошское движение". Они же "Комитет в защиту мира". Они же, они же... Вот тут Латынина права. Ежели организация называет себя правозащитной, то это не значит, что она таковой является. Как мы видим в нынешнем мире, чаще всего не является.

"Эта статья вовсе не про Пиночета, как некоторым показалось, а про зловредное правозащитное движение."

Да, это еще одна ключевая позиция ЮЛ, впрочем тесно связанная с ее отношением к всеобщему избирательному праву.

Такое отношение к правозащитному движению заявлено также покойной Еленой Боннер.

Ей уж точно можно верить:  она стояла у истоков движения и прошла через все его перепитии, трансформации и пeрерождения.

Трансформации и перерождения идеи правозащитного движения подобны тем, что произошли с идеей социализма - на первый взгляд и в теории и та и другая вроде бы не плохи. Но Латынина как раз показывает, что защита прав якобы сирых и убогих, в числе которых достаточно много просто террористов, ведёт к их развращению и в конечном итоге к деградации всего общества.

Всё это общемировые тенденции. В России сейчас несколько иная картина, но тенденция намечается похожая. Вспомнить хотя бы списки заключённых (якобы неправомерно), которые правозащитники подавали не так давно Медведеву для амнистии. Больше половины там оказалось простых уголовников.

Та же история со всеобщим избирательным правом : вполне логично, что не должно быть одинаковых прав у тех, кто пополняет бюджет страны своими налогами и у тех, кто предпочитает, ничего не делая, хлебать из этого котла и готов хоть за дьявола проголосовать за небольшое вознаграждение, а то и задаром просто в силу своей недалёкости и нетребовательности.

Вопрос не в том, что лучше, а то, что безопаснее.

Ремонт коррупции всеобщего избирания- демократия (включающая в себя разделение властей) с её прозрачностью процесса (что в империи полуконтинентального размера (называйся она федерацией или о-очень народной республикой- неважно) попросту невозможно).

Ремонт селективности права избирать- гражданская война.

То же насчет и правозащитников. Открытость означает позор для имитаторов- с заменой настоящими правозащитниками. Полный отказ означаеть учреждение открытого и официального аристократического класса.

Конечно, яркой и талантливой пропагандистке лениво разглядывать, что миниатюрные сингапуры и южных корей получили относительно блестящие результаты  1)- за счет своих размеров и 2)-безъальтернативностей переговоров между администрацией и работниками, которых невозможно заменить дармовыми ископаемыми, ей приятнее любоваться фасадами и пирамидами

"Конечно, яркой и талантливой пропагандистке лениво разглядывать, что миниатюрные сингапуры и южных корей получили относительно блестящие результаты  1)- за счет своих размеров и 2)-безъальтернативностей переговоров между администрацией и работниками"

А имеющие сходные размеры и даже бОльшую безальтернативность переговоров между работниками и администрацией Северная Корея и Камбоджа - "благодаря" этим решающим параметрам получили хрен по всей физиономии вместо блестящих результатов...

Похоже, блестящие результаты определяются всё-таки какими-то другими параметрами...

Ваше Императорское Величество слегка недопоняло мой термин "безъальтернативность"-  безъальтернативность имеется в виду не со стороны рабов, а со стороны хозяев!

Рабов ни нефтью, ни ценными рудами, ни помощью со стороны Старшего Брата из Москв-Пекина, который имеет эти руд и нефти НЕ ЗАМЕНИТЬ!

А старший брат из Вашингтона вместо нефтерудной рыбки норовит всучить удочку- вот и приходиться с рабами ДОГОВАРИВАТЬСЯ и договариваться предложениями не только гарантии безопасности.

Дошло?

Уважаемый Марк Семенович,
ни сколько. Этим он и понравился, что пишет без эмоций особых. Voila:

"23 августа президент Альенде опубликовал письмо адресованное нации...:"Обращение к Армии и Национальной Полиции взять на себя ключевые функции Правительства, без приказа и полит. указаний Президента...есть призыв к перевороту." Альенде хорошо понимал пукт "d" Резолюции.

Президент также обвинил большинство Палаты Депутатов в попытке сместить его, не выдвигая при этом формальных конституцинных обвинений. В этом он был прав. Палата была вынуждена "призвать к вмешательству" военных министров и...Вооруженных Сил, т.к. юридичекие меры для смещения Президента им были недоступны."

Мне кажется, с Вами никто не спорит, что Пиночет совершил незаконный военный переворот. Но перевороты не случаются на пустом месте. Мне кажется многим здесь хотелось бы подробнее узнать о роли, целях и методах Альенде. То, как их преподносит левая (и советская) историческая наука и пресса вряд ли удовлетворит критичного читателя.

Об источниках. Или Пинера наймит империализма и мы ему не верим - но зачем тогда Вам перевод ЕГО цитаты? Или он достаточно обьективен и его аргументы заслуживают внимания. Я же привел слова Альенды и его соратников. В чем тут Пинера виноват? В том что они не стеснялись в выражениях? Его главное обвинение: левые намеренно радикализировали нацию и результаты были предсказуемы в обеих случаях: их победы, или военных.

Я полностью за benefit of the doubt по отношению к ним. Но мне (but what do I know?) не изветно ни одной страны в которой подобная реторика и действия (эксы) левых не закончились бы дезинтеграцией экономики (луч.) и/или бойней (худ.). Как говорится:
if it moves like a duck, swims like a duck, maybe it IS a duck?

В приведённой Вами поговорке, вероятно, следует для большей точности добавить: ..."looks like a duck ".

Предлагаю культурное развлечение: http://www.youtube.com/watch?v=_5H-L-0zFAE&feature=related

Как реплика: http://www.gazeta.ru/culture/news/2012/06/30/n_2415369.shtml

Моё мнение: г. Мединский обещал похоронить останки г. Ульянова, а похоронит остатки российской культуы.

Наиболее уважаемый мною историк пишет гневное письмо наиболее уважаемому мной журналисту — шокирующее зрелище. Письмо с элементами сарказма и даже издевки (вы бодро заявляете..., испепеляющая страсть затуманила глаза.., как кандидат наук..) по моему представлению дружеским назвать трудно. 

О ситуации в Чили я имею слабое представление, я просто пытаюсь составить непротиворечивую картину из трех (включая Дорфмана) статей. Получается плохо.

Статью Латыниной я прочитал в день ее выхода и ничего особенного для ее стиля не нашел. Основная идея статьи — показать недобросовестные приемы применяемые правозащитными организациями на примере работы комиссии Реттига, а вовсе не прославить Пиночета. Некоторый недостаток знаний фактов попыталась заменить знанием принципов, местами преувеличила, местами сгустила краски. Особой любви к Пиночету я не увидел "Пиночет пролил немало крови". Точно так же она и про Петра Первого писала, что он спас Россию от захвата Швецией, однако уничтожил существенную часть населения страны. Ну трудно найти политика, который был бы прекрасен во всех отношениях. Пиночет преступник — несомненно. Собственность при Альенде захватывали — захватывали. Хоть национализацией это назовите, хоть грабежом, но вчера у человека было имущество и определенные планы на него и жизненные перспективы, а сегодня уже нет. Если имущество было нажито преступным путем, то через суд и полицию все возвращается пострадавшим, а если преступления не было, а имущества все равно лишили, да еще и волей большинства, то это все равно аморально. Литр молока голодающим детям — дело хорошее, но лично я за то, чтобы каждый был добрым за свой счет, а не за счет соседа, пусть и богатого. Я тоже хочу быть богатым, я не хочу, чтобы это было запрещено. Хорошо, когда твоим детям бесплатно дают литр молока, но еще лучше, когда родители в состоянии его купить. Согласно Латыниной 500 предприятий национализировано, и согласно Дорфману: «250 компаний были возвращены их прежним владельцам. Ещё 200 были проданы с молотка» - это о деятельности Пиночета, цифры примерно совпадают. Слово tomas неужели сама придумала? Или оно вовсе не означает «вооруженный передел земли»? Цитата про точечные удары — это из отчета комиссии, а не изобретение Латыниной.

Латынина хочет иметь более подробную информацию о том кто убит и за что? Кто же не хочет, тем более официальная комиссия работала. Если они боялись Пиночета, зачем преувеличили число жертв за счет убитых полицейских? Или не было такого факта?

590 тыс. репрессированных в пересчете на население России это много? — много, но по сравнению с настоящим социализмом это явно меньшее зло. Ожидал ли социализм Чили при Альенде — этого в 1973 году сказать наверняка никто не мог, предпосылки явно были (я все про национализацию), вполне можно представить ситуацию когда кто-то должен был принять решение и взять на себя ответственность.

Альенде - явно человек добрый. Даже слишком. Ему угрожают мятежом, а он объяснения пишет. А ну как среди социалистов кто-нибудь пожестче найдется, вроде Иосифа Виссарионовича, который за дело возьмется всерьез. Уже при Альенде парламент жалуется на нарушения Конституции и воздействие исполнительной власти на законодательную, а дальше что? И если нарушение Конституции имело место, то как на это было реагировать парламенту?

У Дорфмана увидел нечто резанувшее глаз. «Это были закрытые «междусобойные» конкурсы, как в Израиле, а потом и в России». Вот так раз, куда Израиль попал. Я и не подозревал, что там такое возможно.

США обычно выступают в роли хорошего парня. А тут ЦРУ устраивает в стране беспорядки. Что это с ними случилось? Может быть дело в том, что меднодобывающие компании были отняты у владельцев (в Википедии пишут, что компании были американскими). Они совершили преступления и за это лишились собственности? А то, что там 28% процентов всей земной меди, на мой взгляд, не должно иметь значения. Есть договор, он должен выполняться. Если компании нарушили условия, это один разговор. А если нет, то это грабеж, пусть и узаконенный.

Вот так раз, куда Израиль попал. Я и не подозревал, что там такое возможно.

Обвинения такие звучат, и я не сомневаюсь, что иногда они верны. Я очень сомневаюсь, что Израиль, РФ и Чили имеют здесь монополию.

Израиль - маленькая страна, где все друг друга знают (хотя бы через вторые руки). Во многих случаях иностранцам доступ ограничен (например, в области безопасности, или там, где нужно преподавать на иврите - кто его знает за границей). Однозначных критериев отбора часто нет по объективным причинам. Что важнее - дешевизна или надежность? Или возможность занять местных работников? И очень трудно сказать, не примешались ли посторонние мотивы. Если выбрали израильскую компанию, отодвинув инстранцев - можно назвать протекционизмом, закрытым конкурсом. А можно - законной заботой об отечественном производителе. А если выбрали иностранца - не объясняется ли это взяткой?

Кстати, опасения перед такими обвинениями иногда приводят к не лучшему выбору. Выбирают, например, более дешевый вариант - его легче оправдать. Он не всегда лучше, но что, если окажется, что жена подателя более дорогого проекта служила в армии вместе с сестрой председателя конкурсной комиссии?

 Я думаю, если бы "наиболее уважаемый Вами журналист" выступала бы в таком тоне, как Вы, и с такими аргументами, которые Вы привели в Вашем посте, "наиболее уважаемый Вами историк" никогда не стал бы писать своего "гневного письма".

Альенде - явно человек добрый. Даже слишком ... А ну как среди социалистов кто-нибудь пожестче найдется, вроде Иосифа Виссарионовича, который за дело возьмется всерьез.

Логично. А ну, как среди патриотически настроенных военных найдётся кто-то вроде Адольфа Алоизевича ??

Основная идея статьи — показать недобросовестные приемы применяемые правозащитными организациями на примере работы комиссии Реттига, а вовсе не прославить Пиночета.

Так и в России сегодня никто не прославляет Путина (кто-то  уже, кто-то  пока), а все осуждают безродных и беспринципных  правозащитников, которым не грех и в карманах пошарить, и интернет прикрутить, и дубинкой по рёбрам... Одной ногой встал на этот путь - сам не свернёт, конец один. Если не одёрнуть, или хотя бы не предупредить. Потом будут только закономерные сетования "Ну что уж теперь..."

США обычно выступают в роли хорошего парня. А тут ЦРУ устраивает в стране беспорядки. Что это с ними случилось?

С ними когда надо ничего не стрясалось. Иран 1953 года, Гватемала 1954,  работа этих хороших парней.

Простите великодушно - опять ссылки (век Интернета, что поделать) :(
Снова А.Илларионов, LJ, "Посеявший ветер пожнет бурю"
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html

о молодом Альенде (дипломная работа и проч.) "...молодой врач выражал убеждение в том, что психические заболевания, криминальное поведение и алкоголизм носят наследственный характер. Что стерилизация и эвтаназия – наилучшие способы борьбы с “нежелательными элементами”. .."

прямая речь: «Иудеи хорошо известны своей склонностью к определенным типам преступлений, включая мошенничество, обман, диффамация и, в особенности, ростовщичество”. и т.п.

"...Во всяком случае, занимая пост министра здравоохранения в правительстве Народного фронта президента Педро Агирре Серда (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных. "

Человек определенных, устойчивых взглядов.

Как уже сказал, "если плавает как утка, крякает как утка, наверное это утка."

"... в (1939-1942 гг.), Сальвадор Альенде настойчиво, хотя и безуспешно, пытался пробить в парламенте закон о принудительной стерилизации душевнобольных. "

В то время это, как и евгеника, было общим местом, вроде как легализация однополых браков - сегодня. Или борьба с такой легализацией. Озабочены этим, Слава Богу, может пару процентов, говорят и спорят об этом - миллионы. Часто можно подумать, что иных тем в мире уже не осталось. Общество и наука тех лет не знали (и посейчас не знают)  надёжных методов лечения большинства душевных недугов. Не знают их генезиса и средств  предупреждения. А небогатые страны не в состоянии были (и сейчас есть ) достойно содержать растущее число таких несчастных людей. Неудивительно, что молодые радикалы всех политических сил со всех сторон предлагали доступные их разуму и пониманию решения этих проблем. Я так думаю, что молодой кадет Пиночет высказывал ещё более радикальные взгляды. Но осуждать, а тем более - преследовать только за это - недостойно.

Надо отделить взгляды, убеждения, намерения  от  деяний.

оттуда же (see above):
"...В списке чилийских расходов КГБ отдельной строкой прописана стипендия в размере 50 тысяч долларов в год, выплачивавшаяся лично Альенде, у которого пламенная теоретическая любовь к пролетариату гармонично уживалась с аристократическими замашками и необузданным пристрастием к прекрасному полу. Всего за годы его сотрудничества с КГБ Альенде было выплачено 420 тысяч долларов..."

"...Одно только сопоставление числа погибших и показателей удельной смертности в странах, где победили коммунисты и где победили их противники, дает некоторое представление о кратко- и долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран, оказавшихся на пороге гражданских войн, готовившихся и провоцировавшихся местными коммунистами с помощью СССР."

хорошо написано, с цифрами.

Советские учебники истории ВОВ были написаны еще лучше. С цифрами: 28 панфиловцев... немцы три дня расчищали шоссе после тарана Гастелло... 2500 вражеских кораблей, потопленных славными советскими моряками... Надо продолжать?

Понимаете, Вы и я можем не знать каких-то фактов. Но демагогию и манипуляции желательно НАУЧИТЬСЯ ВИДЕТЬ.  Например, если некто Виктор Вольский, комментатор маргинальной эмигрантской радиостанции в Чикаго, написал некий конспект услышанного в метро от соседа, то очень-очень печально, что Вы цитируете это как мнение уважаемого эксперта Илларионова. Еще печальнее, что сам Илларионов делает ВСЕ от него зависящее, чтобы на эту "удочку" попадались люди

Ну при чём здесь Вольский?  Цифры погибших и в Финляндии и в Чили известны.  Илларионов привёл результат очень несложных арифметических вычислений.  А Вы отказываетесь их видеть, поскольку они противоречат Вашей (классовой?:)) позиции.

То же самое и с контактами Альенде с КГБ: это архив Митрохина, а не Вольский.  Грустно читать ...

Слишком разные ситуации Финляндия 1918 и Чили 1973, чтобы напрямую сравнивать, в тч к-во погибших. И время другое, и условия......

В отличии от Илларионова уважаемого мной за экономическиие знания и позицию, Марк Солонин уж с Финляндией конкретно разбарался. Вы "25 июня...." читали?

В условиях нарастающего хаоса в России финский парламент 6 декабря 1917 принял декларацию об объявлении Финляндии независимым государством. 31 декабря (здесь и далее все даты приведены по новому календарю) 1917 г. Совет Народных Комиссаров РСФСР признал независимость Финляндии, 4 января 1918 постановление СНК было утверждено ВЦИК............................................. Всего на территории Финляндии в связи со все еще продолжающейся мировой войной находилось не менее 40 тыс. российских солдат и матросов. Анархия, в пучину которой к концу 1917 г. окончательно погрузилась русская армия, несомненно, снижала значимость русских войск в Финляндии как боевой единицы — зато это был прекрасный источник «бесхозного» вооружения и «активистов» для формирующейся Красной гвардии, численность которой к концу января составляла уже 30 тыс. человек [22]. Руководство финской социал-демократической партии находилось в полной растерянности, повторяя таким образом трагический опыт русских «меньшевиков». В ночь на 28 января 1918 г. в Хельсинки началась революция. В первые часы события развивались в полном соответствии с петроградским Октябрьским образцом: отряды Красной гвардии начали с захвата банков, мостов и вокзалов, правительственных учреждений. За несколько дней мятежники поставили под свой контроль столицу и основные центры южной промышленно развитой части страны: Турку, Тампере, Выборг. Законное правительство, сформированное парламентом 26 ноября 1917 г., вынуждено было бежать на север, в крестьянские районы Финляндии.

Конечно разные.  Но речь идёт об одном: о цене переворота.  Илларионов приводит цифры: "... удельное число жертв в испанской гражданской войне (2%), где коммунисты потерпели поражение, в российской гражданской войне (2%), в которой победили коммунисты, а также в гражданских войнах в Китае (1%), Югославии (6%), на Кубе (1%), в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), Эфиопии (4%), Вьетнаме (7%), Анголе (8%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР".  В Чили это не более 0.03%. Конечно и в Никарагуа, и в Сальвадоре условия тоже разные, но отличие от Чили почти на порядок.

Что касается вашего выделенного жирным шрифтом "Законное правительства", то, как я многократно подчёркивал,  Альенде был преступником.  Когда законно избранный президент в процессе правления становится преступником, то народ получает право (и даже обязан) на революцию. 

Вы даже не поняли о чем я пишу:

1. Вы на сайте Марка Солонина - читали ли Вы его "25 июня..."?

2. По существу "о цене переворота". И Илларионов, и Вы пишете несопоставимые вещи:

а. Прочитайте "25 июня..." - ситуация в Финляндии-1918 совершенно не соответствовала Чили-1973. В Финляндии несколько тысяч российских войск, большинство за большевиков, Ленин шлет им и красным финнам, изгнавшим законное правительство из Хельсинки помощь. Ситуация после 1 МВ и время революции в России. Ничего подобного в Чили.

б. Маннергейм создает крестьянскую армию, подчиняясь законному правительству, соглашаясь с ним не во всем (та же помощь германцев - Маннергейм против) - не диктатура, изгоняет незаконно захвативших власть. В Чили же совсем наоборот, Пиночет свергает законное правительство, опираясь на существующую армию, никакой послевоенной ситуации, агрессии военнослужащих соседнего государства (а после признания Финляндии, это так). Никакой мировой войны, с ее последствиями, кровавой револбции в соседней большой стране, агрессии……..

Как можно сравнивать. Совершенно разные фигуры и ситуации.

1.  Как интересно.  Оказывается, если я на сайте Марка Солонина, то должен отвечать на вопрос о том читал ли я его книгу, которая сейчас вообще не обсуждается.  А экзамены тоже надо сдавать?  Или всё-таки зачётом обойдёмся?

2.  Нет, книгу эту я не читал.  Думаю, что и не буду.  Специального интереса у меня нет, мне достаточно того, что я читал и смотрел про историю войн за неависимость Прибалтики и Финляндии, да и Польши, кстати.  

3.  "Пиночет свергает законное правительство, опираясь на существующую армию".  А вот это, извините, НЕПРАВДА.  РЕВОЛЮЦИЮ НАЧАЛ АЛЬЕНДЕ. Именно он совершенно осознанно сошёл с пути демократического конституционного развития.  Поэтому ВИНА ЗА НЕКОНСТИТУЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ В ЧИЛИ ЛЕЖИТ ИМЕННО НА АЛЬЕНДЕ.  Это не оценка - факт узурпации власти Альенде доказан единогласным решением Верховного суда.  И этот факт, просто как факт, не зависит от точки зрения.

4.  Эк Вас, однако, на Финляндии "заклинило".  Но у Илларионова есть информация и по другим местам, которые я привёл в своём посте.  Для Вас приведу ещё раз: "... удельное число жертв ... в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%), в которых победили коммунисты, поддержанные СССР".  В Чили это не более 0.03%. Конечно и в Никарагуа, и в Сальвадоре условия тоже разные, но отличие от Чили почти на порядок ...

…удельное число жертв ... в Никарагуа (2%), Сальвадоре (2%)…  В Чили это не более 0.03%.... отличие от Чили почти на порядок ...

Почти на два порядка.

Спасибо, Фома.

Ну Вы меня и уели.  В самом деле стыдуха, а для физика, так вообще.

С кем не бывает?! ))) Однако не уесть ради, но объективности для  (уж очень большая разница между в десять раз и в сто раз) .

Вам спасибо за посты.

 Когда законно избранный президент в процессе правления становится преступником, то народ получает право (и даже обязан) на революцию. 

Народ может и получает право на свержение, если других путей нет. В Чили в 1973-м, еще были другие пути смены левых от властии, но путчисты (не народ) на них не надеялись, боясь свободного волеизъявления народа - Альенде мог набрать больше голосов (плохо это или хорошо не разбираю, скорее всего плохо было бы для будущего, но люди живут настоящим).

Народ получает право на революцию, когда президент и правительство узурпируют власть.  Если Альенде сотоварищи хотели проводить кардинальные изменения, противоречащие конституции, то референдум по этим изменениям они должны были провести ДО их реализации, а не после.  Этой своей деятельностью Альенде вывел ситуацию за рамки конституции.  Естественно, что началась гражданская война.  Война, на счастье чилийского народа, малокровная.

"Разоблачать ложь и лицемерие в меру моих скромных возможностей – в этом я вижу свою миссию" (С) В. Вольский в заголовке своего сайта.

Удалёный доступ к виртуальному миссионеру.

Что касается Илларионова, то он периодически намекает, что Пу сам себе яму копает. Реально Ил выкопал себе яму раньше, размежевавшись (не по своему желанию) с Пу. Пу, как всякий чекист, отступников не прощает. Поэтому Ил сейчас делает то, что он делает, чтобы сохранить свою жизнь. В целом эта деятельность для России скорее полезна, чем вредна. Поэтому, если Пу свалится в свою яму раньше Ил, тот сможет войти в новое коалиционное правительство и будет там эффективно работать.

Так решили у нас в Госдепе.

Точно.  Ну полный ПИ :)))

Я тут на форуме привёл (с опаской и оговорками)  некоторые ссылки на документы Особых Папок по Чили.  Документы. конечно, пакостные, и КГБ с КПСС, конечно, те ещё конторы, но цифры и факты - весьма скромные.  А тут, ну прямо платёжные ведомости выложены, чуть не в оригинале...

А если говорить

...о долгосрочных альтернативах, встававших во весь рост перед политическими и военными руководителями стран,..

то, по о иронии судьбы, вышло так, что сражались КГБ с ЦРУ по всему миру за великие идеалы, а теперь не могут справиться с террором, наркотиками и даже средневековым пиратством.

Наиболее уважаемый журналист не устаёт гневно бороться с террором на Кавказе, забывая в пылу полемики рассказать о том, кто и как создал этот терроризм, и кто, и во имя чего, раздул и продолжает раздувать эту войну. И уже Кадыров видится прямо рыцарем и борцом за правое дело (ну, чистый Пиночет !), к которому так бестактно пристают какие-то там правозащитники со своими жертвами.

И все же диктатура была, Николай. Не уподобляйтесь шестидесятникам, во всем винившим Сталина. Не он расстрелял Гумилева, я слышал. Не он отправил "философский пароход". Не он запретил все партии, кроме одной. Не он ввел евсекции. Не он запретил печатать Достоевского. Не он уничтожил независимые профсоюзы. Можно еще долго перечислять...НЭП был временным тактическим ходом. Но если бы его не свернули, власть большевиков или рухнула бы, или трансформировалась бы во что-то другое. Гораздо более далекое от марксизма. Никто не считал НЭП воплощением марксистских теорий.
Деньги на войну нужны были не лично Сталину, а системе, которая мирного соревнования не выдерживала. И с самого начала имелась ввиду всемирная революция.
В любом случае, я Вас здесь уже спрашивал, как получилось, что такой бяка Сталин смог прийти к власти в такой хорошей партии? Ведь все у них было, как Вы пишете. Чего ж они вдруг к войне-то стали готовиться? А кто уничтожил все механизмы сдерживания диктатора?

Я не могу найти, где это написано. Отвечаю здесь. Ленин был порядочная сволочь, читайте Соломона "Среди красных вождей". Но он искренне верил, что такими подлыми методами притащит человечество к счастью. А Сталин был обычный восточный сатрап, Артаксеркс №13 какой-нибудь. Ему нужна была необъятная и неограниченная личная власть и захватническая война против всего мира. Но зачем менять риторику, если эта прижилась. Да и вербовать сторонников легче, если говорить им, что они передовые солдаты великой армии освобождения человечества, чем дать им понять, что они банальные платные агенты и предатели своего народа

"читайте Соломона" - Замечательный совет!

Каламбур хороший, не не задумывался. Того звали Георгием Соломоном, он был дворянином и старым большевиком, вхожим в семью Ленина. После победы большевиков не стал требовать себе постов, а попытался наладить внешнюю торговлю, убедился в жадности и вульгарности дорвавшихся до власти, плюнул на всё и уехал. Можете посмотреть мой отзыв в OZON на книгу Г.Соломон "Среди красных вождей".

* "Того звали Георгием Соломоном" - А этого?

* Я не люблю книги типа "Хождение во власть". Они не могут быть честными ни во власти, ни после.

А я сочувствую дамам, которые пишут, не зная о чём. Прочтите, потом выступайте, когда убедитесь, что о хождении во власть там ни слова. Или прочтите хотя бы здесь http://www.ozon.ru/context/detail/id/4007974/

Я написала, что не люблю этот феномен и пояснила почему.

Вы написали, что не любите меня.

Ленин был порядочная сволочь... Но он искренне верил, что такими подлыми методами притащит человечество к счастью.

Сюда можно много имён вставить - не знаю, почему против Сталина такая дискриминация. Про всех остальных сказано, что они то тут, то там выражали свои высoкие устремления, а Сталин - что, читал речи про то, как он стремился побольше людей уничтожить, что ли? У нас недавно опубликовали книгу Марка Левина "Америтопия," где он разбирает основных утопистов (от слова Утопия), начиная с Платона и кончая Марксом. Это было бы полезно перевести на русский.

"разбирает основных утопистов" - и какой делает вывод?

неутешительный

"Неутешительный" ?

Так и должно было быть, т.к. не только основные, а все утопии, от первых религий до последней Программы КПСС, создавались для уте/ишения населения, т.е. для его обмана.

Дело не столько в преднамеренном обмане, сколько в том, что

...the mastermind relies on uniform standards born of insufficient knowledge and information, crafted from his own predilections, values, stereotypes, experiences, idiosyncrasies, desires, prejudices, and, of course fantasy. (Mark Levin, Ameritopia)

(перевожу)... "гениальный учитель" опирается на одни и те же стандарты, порождённые недостаточным количеством знаний и информации, и сотворённые его собственными предпочтениями, ценностями, стереотипами, опытом, особенностями характера, желаниями, предубеждениями и, конечно, фантазией.

Критик заключает, что книгу Марка должны прочесть те, "who wants to participate in the arena of ideas that will determine the future of our republic".

А какие идеи будут определять будущее России? Путин нашёл наконец "национальную идею"?

М.б. извлечение из нафталина кителя Пиночета это в русле поиска?

Мне кажется, это было бы уместнее в конце 90-х. Тогда как раз про Пиночета модно было говорить.

жора - gosha1: 12.07.12 19:16

… не знаю, почему против Сталина такая дискриминация. Про всех остальных сказано, что они то тут, то там выражали свои высокие устремления, а Сталин - что, читал речи про то, как он стремился побольше людей уничтожить, что ли?

Конечно же, нет. И товарищ Сталин про высокие устремления! Например, вот в этом интервью иностранному журналисту:

Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

Сталин. Это является плодом недоразумения.

Говард. Трагическим недоразумением?

Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим……….

Говард. Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный социализм, фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли общей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?

Сталин. …Общество, которое мы построили, никак не может быть названо "государственным социализмом". Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-"социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

     Да, Вы правы, мы еще не построили коммунистического общества. Построить такое общество не так-то легко. Разница между обществом социалистическим и коммунистическим Вам наверное известна. В социалистическом обществе еще имеется некоторое имущественное неравенство. Но в социалистическом обществе уже нет безработицы, уже нет эксплуатации, уже нет угнетения национальностей……….

БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ

1 марта 1936 года

  http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-2.htm

Я не могу найти, где это написано. Отвечаю здесь. Ленин был порядочная сволочь, читайте Соломона "Среди красных вождей".

А я Вам уже отвечал на это, уважаемый Николай. Как минимум дважды. Еще раз: ну, допустим, что Вы правы. На самом-то деле, чужая душа - потемки. Откуда Вы знаете подлинные чувства и планы Ленина и Сталина? Откуда Соломон знает? Не может ли Сталин быть более сложной личностью, совмещавшей, хоть в молодости, карьеризм с некоторым искренним стремлением служить великому делу, и возглавлять его? Но пусть будет по-Вашему. Так что это меняет? Что важно, так это система, созданная Лениным. Она сделала приход к власти Сталина возможным и даже весьма вероятным. И ведь вот что "странно": так произошло не только в России. Подумать только! Всюду все зависело от личности руководителя (если я Вас правильно понял. Если же нет, то о чем мы вообще говорим, почему Вы возвращаеиесь вновь и вновь к личносям Сталина и Ленина, Гитлера и Штрассера?), а они, все как на подбор, оказались мерзавцами! А вот в демократических странах мерзавцы чересчур большого вреда причинить не сумели. С чего бы это, а?