08.07.12
Открытое письмо Юлии Латыниной
Изобилие недоступных товаров и отсутствие карточек это не показатель благополучия.
Это письмо я тоже не нашёл, отвечаю здесь. Цветаева голодала при военном коммунизме, уехала в 22-м. НЭП расцвёл с укреплением валюты, в 23-м была ещё одна реформа. И я описывал середину 20-х до начала усиленной индустриализации. Почитайте моих любимых Ильфа и Петрова. И обязательно примечания дочки. "Текст" издал подготовленные ею произведения отца и его друга и записные книжки. Впрочем, можно поискать и другую литературу, описывающую этот период. Большевики держали только внешнюю политику, внешнюю торговлю, идеологию и думали, как вылезать из тупика, в который их завёл Ленин. Тут Сталин и решил: ша!, пора воевать, награбим, на 300 лет всем хватит, если кто доживёт, конечно.
Марина Цветаева в 20-е годы а Москве кормила своих детей в буквальном смысле подножным кормом - тем что подбирала с земли на рынке. И после этого до конца жизни не могла пройти мимо чего-либо съедобного, валяющегося на земле.
Конечно у НЭПа были свои плюсы и достижения, но власти-то от него отказались, - не вписывался он в их преступную иделогию.
Аминь! Так как это влияет на наше отношение к Альенде? К Пиночету?
Только, пожалуйста, не приводите в ответ новой библиографии. Я знаю про НЭП.
Вы, конечно , не знвете, что на Западе было много сторонников СССР по одной-единственной причине: они не знали , что там происходит. Даже Дубчек верил, что с искажениями, но брежневское руководство стремится к настоящим и деиократии и социализму. Альенде был обманут, а Пиночет - обычный бандит. Он ещё ползал по земле, а социалист снова был избран президентом.
Слушайте, г-н Николай Ефанов, ну нельзя же так. Вы отказываетесь обяснить жаждущему народу, что такое коммунизм, социализм и социал-демократия, хотя и вовсю жонглируете этими понятиями.
Мало этого, так вы ещё и откровенно лжёте.
После Пиночета на основании созданной им конституции президентом был избран Патрисио Эйлвин (Patricio Aylwin). Он был президентон Христианско-Демократической партии и депутатом Конгресса во времена Альенде. Он был одним из лидеров ОППОЗИЦИИ Альенде, как в Конгрессе, так и "на улице". Он голосовал за и подписал принятое большинством депутатов Конгресса (81/47) обращение к войскам с просьбой "восстановить власть закона". А Вы его представляете , как сторонника Альенде. Не стыдно?
Прочесть самостоятельно сумеешь? Извинений от таких, как ты, ждать не приходится. Но тебе тут и так воздали.
Кстати, я написал, Пиночет ещё ползал, а президентом был социалист. Я не написал "СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ"!!! Любитель нахамить, читай хоть внимательно.
Вынужден признать, что действительно в 2000 г. (Пиночет умер в 2006) президентом был избран социалист. Приношу свои глубочайшие извенения.
Ну а всё-таки, что ж такое коммунизм, социализм, популизм и социал-демократия? Если, конечно, Марксово определение коммунизма Вам не подходит?
Я бесплатно лекций не читаю. Что такое коммунизм, можете узнать в ближайшем киббуце. В масштабах всей страны коммунизм не возможен. Социализм - это гарантии основных прав и свобод всем, а не только богатым и зажиточным, а то тут уже против всеобщего избирательного права выступили. Гарантия образования, здравохранения, достоцного жилья и питания. Максимальное участие наёмных работников во владении предприятием, что давно практикуется в США. Социал-демократия - довольно условный термин, На практике - это несколько правее соцпартий, как в Португалии, где это правая партия. В экономике они сторонники кейнсианства. Всё. Дальше читайте сами. Запишитесь в Открытый университет, если его ещё не закрыли, в моё время он в Израиле был. Вообще, Вы и Ваши единомышленники напоминают Старика Хоттабыча, взявшегося подсказывать Вольке на экзамене по географии. Научные знания, поверяемые практикой, меняются очень быстро, а Вы всё на Марксе зациклились, хоть бы раз Энгельса вспомнили, ему ж обидно.
Максимальное участие наёмных работников во владении предприятием, что давно практикуется в США.
И поощряется правыми. Ведь речь идет о продаже работникам акций их предприятий - вполне в рамках рыночной логики.
Альенде был обманут
Может, он хотел обмануться? Многие на Западе, о которых Вы говорите, именно что хотели. Один известный историк, на вопрос, почему он не едет посетить СССР, ответил, что боится разочароваться. А Ромен Роллан признается в своих дневниках, что строй в СССР ужасен, но говорить об этом нельзя, т. к. "враги" воспользуются. Так что Ваша фраза "Вы, конечно, не знаете" - немножко неуместна.
Альенде обманывался, почему-то, избирательно. Вот по поводу США был очень даже осведомлен. Про империализм все знал. Пр классовую борьбу, солидарность трудящихся... А что на Кубе выборов не проводится - не знал? И негде было узнать, в буржуазном Чили? А когда говорил, что законность и конституция будут соблюдаться только до тех пор, пока они не мешают социальным преобразованиям? Когда запретил полиции исполнять решения судов? Тоже обманывался?
Он ещё ползал по земле, а социалист снова был избран президентом.
Опять игра в слова. Это уже другая партия, с другой программой. Никаких национализаций снизу, игнорирования парламента и судов...
Ко мне поступает несметное количество писем, написанных по принципу: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Приведённых мной аргументов и ссылок никто не заметил. Известные ученые и писатели - не авторитеты. Поскольку каждый раз искать то место, где расположено письмо, очень долго, сайт виснет, а с ним и компьютер, больше на письма отвечать, извините, не буду. Излагаю позицию, разделяемую многими современными исследователями и подтверждаемую свидетельствами современников. Ни Гитлер, ни Сталин социалистами не были (большевики, кстати, тоже. Заблудшими овечками их считали европейские социалисты) Для Гитлера термин " социалистический" был нужен в политических целях: с его помощью он в 33-м переманил много социал-демократов и коммунистов, а затем приказал о социализме забыть. Сталин использовал термины "социализм", "коммунизм", "мировая революция" для ограбления собственного народа и строительства гигантской военной машины с целью развязывания мировой войны и тотального грабежа, минимум, всей Европы. Но нормальному человеку легче считать себя борцом за справедливость, чем наёмным убийцей и агрессором. Хотя с течением времени Сталин постепенно отказывался от ненужной ему терминологии и перешёл от мифического интернационализмак вполне реальному ультранационализму. Тут, на радость всего прогрессивного и регрессивного человечества отдал концы. Если кто спросит про Ленина, то я о нём уже где-то писал. Всё. Дальше пойдёт статья, а у нас в семье принято за них гонорары получать. Просьба не отвечать. М.С., если я Вам нужен, напишите по почте.
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.07.12 15:02 Ни Гитлер, ни Сталин социалистами не были (большевики, кстати, тоже.
При обсуждении, кто был социалистом, а кто не был социалистом, мне не даёт покоя тот факт, что Гитлер освобождал немецкую женщину от общественного труда. Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов на станках, тракторах, асфальтоукладчиках и т.д., как советские существа женского пола, начиная примерно с 1929 года.
"Немецкие женщины даже в войну не вкалывали по 8-12 часов" - Это делали советские женщины, угнанные в фашистское рабство.
Советским женщинам не привыкать: их как с начала 30-х годов запрягли, от семьи оторвали, так они до конца СССР лямку тянули на тяжёлых физических работах. Ещё лет 15-20 назад асфальт укладывали практически одни женщины, если Вы не знали.
А немецкие женщины в это время занимались своими ККК - кирхен, киндер, кухен.
Александр К. - alex-k: 13.07.12 09:44
Советским женщинам не привыкать….
О, да! Помню карикатуру в «Крокодиле» времён перестройки. Тогда страна взахлёб смотрела сериал «Рабыня Изаура». И вот, на картинке изображены две колхозницы, повязанные платками, в фуфайках, шлёпающие по колхозной грязи в резиновых сапогах, и несут вёдра, бидоны, вилы, грабли… едва из рук не валятся, и одна другой говорит:
- Как послал вчера Леонсио Изауру на фазенду, у меня сердце кровью облилося.
Немецкие женщины, а также городские девушки вкалывали в сельском хозяйстве.
Верно. Гитлеровские "три К" остались идеалом. Но все же степень эксплуатации была в Германии куда меньшей.
Друзья , мы как то незаметно ушли от основной темы спора.
Предлагаю сравнить две страны на момент Чилийского переворота.
Страны следующие: Перу и Чили.
Напомню, на конец 60-х годов, экономическа, а главное потенциально Перу было на много сильнее Чили.
Не буду растекаться по древу, но в 68 году власть в Перу взяли социалисты по Латино Американски, воглаве с Веласко. Момонтально всё национализировали.
Итог: страна рухнула вниз, Тупак Амару и Сендеро Ламиносо, оживились , Перу собиралсь напасть на Чили для организации маленькой, но победоносной войны.
Так мы говорим только о "социалистах", хоть и военных.
Альендэ был "социалист" ореентированный на СССР, то есть по факту коммунист.
На данный момент, Перу живёт много хуже Чили, и мечта любого перуанца съездить на сезонные работы в Чили и заработать копеечку.
"Предлагаю сравнить две страны" - Ну да, в Чили - медь, в Перу - развалины инков. Очень похоже, просто один к одному.
Про Чичен-Ицу забыли.
Вы же плавно перебирались от Чили к Перу, я предложил двинуть дальше. Географию я знаю, особенно, п-ов Юкатан.
Марк Семенович, здравствуйте!
Большое спасибо за Ваш ответ Латыниной.
Как всегда, Вы берете на себя самые трудные и важные задачи. На самом острие текущего момента...
По-моему статья объективная, взвешенная, точная.
И оставляет прекрасной сирене "восстания элит" возможность так же честно и объективно ответить :)
Обсуждение Вашей статьи получилось ожидаемо бурным и обостренным (не удивлюсь, если это только начало споров...). Значит Ваш выстрел снова в цель!
Сейчас самое время на эти темы поспорить, так сказать в коротком перерыве между движениями материков истории...
Обсуждение Вашей статьи получилось ожидаемо бурным и обостренным (не удивлюсь, если это только начало споров...). Значит Ваш выстрел снова в цель!
Уважаемый Егор, я целиком согласен с Вашей оценкой статьи МС, за исключением последнего предложения цитаты.
Как я уже отмечал в другом месте, это скорее выстрел ЮЛ, вызвавший такую мощную детонацию, на которую, в другом случае, МС просто не нашел бы времени.
Побывала на стр. А. Илларионова и вернулась не с пустыми руками. С замечательной цитатой! Некий молодой человек, обличив М.С. в происках Кремля, пишет:
"в 1978 уже знал от родственіков что в Чили очень класно жить"
(удивляюсь, как он смог сохранить молодость и боевитость с 1978 по 2012)
Я думаю, на этом тему можно закрыть и пойти подготовиться к такой же жизни в России.
Кое-кому в любой стране "классно жить".
Последние события, например, с шахтерами в Испании, показывают, что левые должны быть в парламенте, отстаивать права не собственников (трудящиеся слишком размытое понятие, а к "пролетариям"....... отношение...). Но не во главе государства.
А у нас в стране таких левых с 1918 года, после разгона "Учредительного" не наблюдается, и сейчас в Думе их нет.
О Викторе О'Харе, чилийском поэте, певце, убитого чилийской хунтой, мы узнали только после его смерти.
До этого момента мы знали только одного прогрессивного певца из капстраны, его звали Дин Рид. На всех "Голубых огоньках" всегда присутствовал этот приятный внешностью блондин.
И ещё был прогрессивный Микис Теодоракис. В отличие от песен Рида, которые были абсолютно нейтральными, если не сказать, кастратными(америкэн фолк), греческая "Сиртаки" зажигала очень сильно!
И тут в 1974 году вокально-инструментальная группа "Песняры" исполнила песню "Больно гитаре". Мулявин так проникновенно пел о Викторе Харе, что в моём поколении Виктор О'Хара запечатлелся именно в этой песне. Вот такой интересный случай. О певце никто ничего не знает, его песен никто не знает, а вот песня о певце становится шлягером. Мне кажется, без политики тут не обошлось.
Как бы то ни было, песня очень хорошая.
Если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно (старая голливудская пословица). А кто зажигал звезды в СССР вплоть до второй половины 1980-х., хорошо известно.
Пословица, говорят, Маяковского. Или всё дело в возвратном глаголе?
"мы знали только одного прогрессивного певца из капстраны"
Не могли бы Вы привести для сравнения пример регрессивного певца из любой страны?
Регрессивные были, как Вы сами понимаете, из капстран. Их записи проникали к нам только незаконным способом. Битлз, Роллинг Стоунз, Дип Пёрпл, Смоуки, Лед Зеппелин, Пинк Флойд, АБББА, Бонни Эм, Чингиз-Хан....
Из соцстран были только прогресссивные - югославы Марьянович и Караклаич, румын Спатару, венгр Коош, полька Герман. Всех и не упомнишь,
В последние годы совка к прогрессивным стали относить и итальянскую эстраду типа Риккки и Повери.
Французы считались хорошим тоном. Даже когда по инерции французами считались кебекуа.
Ах, да, как же я Мирей Матье забыл!
Французов возлюбили, когда Франция вышла из военной организации НАТО, которая переехала в Брюссель.
Прогрессивный - это Дин Рид? Но он из ГДР. Классно пел Хава Нагила!
Так мне и не написали что же плохого сделал Виктор Хара.....
Да ничего. Мне кажется, что Сергей zakaton дал маху и уже жалеет о том, что так отозвался о нём.
В Чили ведь не было союза композиторов, союза певцов, центральной зрелищно-развлекательной комиссии.
Так мне и не написали что же плохого сделал Виктор Хара.....
Почему же? Я как раз написал. Чтоб никому не искать, повторяю: вступил в компартию. Не знал, куда вступает? Не знал про Чехословакию? Скорее всего, не обошлось без объятий с Кастро и иже с ним. Поставил свой талант на службу не самой светлой силе (мягко говоря). Или я о чем-то забыл? Или на Кубе не было жертв, о которых можно было написать столь же проникновенно?
Cейчас я склонна с Вами согласиться, сейчас мы знаем, что вступать в компартию в лучшем случае тупо, в худшем - преступно. Но в те годы ведь очень многие были жертвами "высокой и светлой идеи". Я например только в свои институтские годы начала задумываться: почему капстраны так красиво "загнивают", а мы так убого "процветаем" ? До этого же была уверена, что живу в лучшей стране. Вот, что значит пропаганда для неглубоких умов.
:)) А я удивлялся, как там, за бугром, ещё все не передохли от гнёта буржуазии.
Но больше всего меня поразила граница с Финляндией. И то, как легко финские граждане преодолевают эту границу. Этот факт навёл на очень большие размышления. Не сразу, правда.
Да уж, И с каким трудом продирались за границу мы - граждане самой "свободной" страны.
Поздновато, конечно. Я перешёл на другую сторону, когда Хрущёв занялся культурой.
Там его сравнивали с руководителями спецслужб гитлеровской Германии, Андроповым, Крючковым, обвиняли в получении денег со "Старой Площади") - ничего общего в Вашем ответе.
А само по себе вступление в компартию преступным не является, так мы дойдем до того, чтобы обвинять тех у нас, кто на фронте в годы войны вступил в партию......, рядовых членов партии.
Вот то, что у нас в стране надо было закон о "люстрации" ввести, это да - все руководители КПСС с инструкторов райкомов и выше, все спецслужбы не должны были допускаться до госслужбы (фамилии называть не буду, кого не должно быть во власти в 1990-2012гг).
...получении денег со "Старой Площади") - ничего общего в Вашем ответе.
Здесь я привел краткий ответ. Развернутый был дан ближе к Вашему посту с цитатой из В. Хара. Чилийская компартия именно что получала деньги со Старой площади. Не знаю, знал ли он об этом. Нужно было приложить некоторое усилие, чтобы не знать. Но, в любом случае, повторюсь: своими стихами он работал на тех самых Андропова и Кастро, о которых мы думаем одинаково. Работал на тоталитарную пропаганду. Чем искреннее, тем эффективнее. Все-таки не совсем рядовой член партии. Кстати, на фронте обычно не было выбора. А потом уже не выйдешь. У него выбор был.
И за это ты отрубил ему руки? А песни хоть раз слышал?
Насчёт фронта - не ври. Елена Георгиевна вступила на фронте, была партсекретарём медучилища. И вышла!
1) Давайте обращаться друг к другу на Вы. Конституцию сайта читали?
2) Нет, рук не отрубил бы. Я бы и Пиночету не отрубил. Что я, из С. Аравии? Песен испанских я не понимаю. И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
3) Будьте так любезны, уважаемый Николай, не обвинять своих оппонентов во лжи без веских оснований. Оппонент может ошибиться. С Вами, конечно, не случается, я понимаю. Так что все Ваши несообразности, на которых я указывал многократно, не ошибками вызваны. Ну, а у простых смертных - ошибки возможны.
4) В каком году Боннэр вышла из КПСС? В любом случае, Она - особый случай. Она готовы была платить особо высокую цену за свои принципы. Но Харе не пришлось бы. Смысл моего ответа Семену совершенно ясен любому, кто интересуется нитью дискуссии, а не просто влезает в разговор. Трудно уловить нить? Так ведь никто не неволит.
Как мог вводить люстрацию всех руководителей КПСС Ельцин ? Даже на спецслужбы распространить её они бы ему не дали. Вот поэтому и топчется страна всё так же вокруг тех же.
"О Викторе О'Харе, чилийском поэте, певце, убитого чилийской хунтой, мы узнали только после его смерти." - Это ложь. Я узнал задолго до того. Виктор О'Хара - автор мирового хита "Песня землепашца" и многих других. В связи с его зверским убийством скорбел невообразимо. Пожалуй, одна из главных причин моей ненависти к Пиночету.
Скажите, а к Ленину, убившему (в числе прочих миллионов) Гумилёва, Вы как относитесь?
А Ленин тоже поэт? Не знал.
И кого убил Виктор Хара?
Как то спорил с выходцем из Грузии (русским) о Сталине, так в конце спора он сказал: "А мы его, как поэта ценим". Но я бы не стал сравнивать, как "поэта", Сталина с Николаем Гумилевым и Виктором Хара.
А как Вы можете сравнивать, не зная грузинского и испанского? Я Вам больше скажу, как личность, не чуждающаяся стихоплетства: максимум, кого можно сравнивать, это славянских поэтов между собой. И это при знании соответствующих языков! Дело в том, что английская, к примеру, поэзия основана на корневых рифмах. Там рифма типа "алкая-такая" просто невозможна. Теперь аглоязычные поэты перешли на омерзительный (с моей точки зрения) верлибр. Я их для себя закрыл. Но об испанской поэзии я молчу, и о Лорке, и о Харе, и о Неруде. Так что, за исключением людей, знающих и грузинский, и испанский языки, мы сравнивать Джугашвили и Хару не можем. Именно поэтому и существует такая наука - литературоведение. Читать соответствующие труды можно и в переводе и составлять опосредованное, неоригинальное мнение.
А вот Гумилёв, которого мне очень жалко и которого я высоко ценю как деятеля культуры, поэт был средний. По сравнению, например, со своим современником хулиганом Есениным. И вот тут мы можем спорить.
Будем оценивать Хару за политику. Он был либо неумный хлопец, завороженный коммунистической риторикой, либо завербованный агент Кастро-Москвы, либо алчный человек, нацеленный на советскую стипендию для знаменитых коммунистов: Арагон, Триоле, Пикассо, Хикмет...
А где я сравнивал и кого? Сравнений у меня нет, и Сталина, как "поэта" не читал, и не буду читать.
И на догадках обвинять не надо. В тч приравнивая КПСС и чилийскую компартию, у второй не было таких преступлений.
По Вашим аналогиям можно и христианскую церковь запретить за инквизицию, религиозные войны, насильственное крещение целых народов.... и тд. Я так не считаю.
По Вашим аналогиям можно и христианскую церковь запретить за инквизицию, религиозные войны, насильственное крещение целых народов.... и тд.
Все-таки тогда были другие нормы. А впоследствии церковь все это осудила. Но коммунисты времен В. Хара и Корвалана не осуждали же вторжения в Чехословакию. Не спрашивали, когда последний раз проводились выборы на Кубе. Наоборот, все это поддерживали. Только не говорите мне, что Хара не знал о позиции своей партии по чехословацкому или ближневосточному вопросам. О Берлинской стене.
Увы, не получается полностью отделить западные компартии от советской. Ну, за исключением разве что еврокоммунистов, которые отмежевывались. Так чилийской среди них не было.
Перечисленные Вами люди в стипендиях не нуждались. Они много зарабатывали.
А откуда Вы это знаете? Творческий человек ненасытен и жаден. Возьмите современную Россию. Какие зАмки строит никчемная попса? А Эльза Триоле такой же сомнительный талант.
Я её читал, а Вы? Как писатель, талантливее сестры. Лили Брик.
Этим не много сказано. Так или иначе, она не отказывалась от гонораров за свои тиражи в СССР.
Лиля - не писательница, вообще. А Эльза не талантлива: читать пробовал. И очень много сугубо дамских рассуждений, кажущихся полной нудотой. Правда сейчас, в старости, я уже и "признанных" писателей читать не могу, например, Тургенева.
А Ленин тоже поэт? И кого убил Виктор Хара?
Уважаемый Семен, в посте, на который Вы отвечали, Ленин сопоставляется с Пиночетом, а Гумилев - с В. Хара.
И кого убил Гумилев?
К Ленину я отношусь противоречиво. Впрочем, дело не в этом. Во-первых, не Ленин начал революцию в России, во-вторых, Ленин не был единоличном диктатором (все уверения в обратном - выдумки советской пропаганды), в-третьих, красно-белый террор был обоюдным. Поэтому равнять Пиночета с Лениным совершенно некорректно.
Поэтому равнять Пиночета с Лениным совершенно некорректно.
Особенно по количеству жертв и длительности диктатуры. Не говоря уже о степени ее всеохватности. То, что называется разницей между тоталитаризмом и авторитаризмом.
Во-первых, не Ленин начал революцию в России
Большевистскую? Он и его соратники.
во-вторых, Ленин не был единоличном диктатором (все уверения в обратном - выдумки советской пропаганды
Ну, что Вы? Советская пропаганда называла Ленина единоличным диктатором? Кстати, а Вы знаете, что такое хунта?
"То, что называется разницей между тоталитаризмом и авторитаризмом." - Тогда нет смысла обсуждать личность Ленина. Тоталитаризм - это когда личность Главного третьестепенна.
Объективно она м. б. третьестепенна, но при жизни - выпячивается. В любом случае, лидер тоталитарного режима несет куда большую ответственность, чем авторитарного. Хотя бы потому, что режимы несопоставимы.
Это ложь. Я узнал задолго до того. Виктор О'Хара - автор мирового хита "Песня землепашца" и многих других.
Вы, наверное, исключение. О тех, кто в 1973 году был на виду и на слуху, я уже говорил выше. Вот под песню "Бела Чао" мы даже танцевали, было дело. А под "Землепашца" нет, не слышали.
Вы случаем не в таёжной деревеньке родились? Никогда не слышал про танцы под песни итальянских партизан. Обычно танцевали под Криденс, Дип Пёпл, Шокин Блю, в крайнем случае Джоржи. А танцевать под "Землепашца" невозможно в принципе, это баллада с переменным ритмом.
***
Кстати, ещё до путча в "Комсомолке" напечатали несколько текстов песен Виктора Хара в переводе. Хорошие стихи. Пытался даже написать под них собственную музыку.
Кое-кто знал и раньше.
Удивил Илларионов. Привожу нашу "перекличку"
Как можно сравнивать человека, поддержавшего законное правительство Финляндии и создавшего армию, чтобы вернуть его в Хельсинки (наши большевики одной рукой признали независимость финнов, а другой помогали свергать законную влась). С человеком поставленным президентом Чили руководить действующими вооруженными силами, нарушившим присягу и совершившим переворот против законной власти, при возможности референдума, перевыборов, оппозиционных партиях, СМИ и тд.
Разное время, совершенно разные ситуации, условия и события.
From: aillarionovDate: July 13th, 2012 05:55 am (UTC) (Link)Как можно сравнивать человека, поддержавшего законный парламент Чили и руководившего армией, чтобы восстановить свободу, право и демократию (наши большевики одной рукой признавали независимость чилийцев, а другой помогали свергать законную влась).
С человеком, поставленным одной из конкурирующих властей, нарушившим присягу,данную им России, начавшим войну против собственного народа, при возможности проведения референдума, перевыборов, наличии оппозиционных партий, СМИ и тд.
Разное время, совершенно разные ситуации, условия и события.
И мой ответ:
Странно у Вас это прочитать.
Мы критикуем нынешних чиновников в РФ (властью не называю, тк нелегитимны)в тч за уничтожение ветвей власти, свободных от чиновников центральных СМИ........., суда и тд.
1. В Чили существовал не только парламент, но и другие ветви власти (в тч и президент, назначивший Пиночета на должность, а не разогнавший "старую армию" и не создавший "красную гвардию", даже не вооруживший народ).
2. В Чили сушествовали свободные СМИ и суд.
3. "человека, поддержавшего законный парламент Чили" и 23 сентября его разогнавшего. Кого же он поддержал? О каком парламенте Вы пишете.
Т.е. он разогнал ВСЕ ветви власти.
4. И в стиле Ельцина сам себе (и своим) амнистию объявил. И какой после этого суд?
5. И что стало со СМИ?
Маннергейм - поставлен был не одной из конкурирующих "властей", а избранным парламентом. А какая другая конкурирующая, и кем избрана?
Присягу какой России он нарушил? Ее уже не было, царь отрекся..... И войну начал не он, еще и "против собственного народа", в условиях, когда не могли действовать на противоположной стороне ни оппозиционные партии, ни СМИ....
Здесь (Финляндия и ее история), Марк Солонин, написавший "22 июня...." много сильнее в аргументах, чем Вы.
Понятно для него не читать "22 июня...", но не прочитать статью Марка Солонина, которую он обсуждает.........
Уважаемый Семен, не только А.Илларионов, но и все прочие обожатели генерала палачей и садистов прекрасно знают все, что так обстоятельно и взвешено рассмотрел в своей статье М.С.
И дело совсем не в неведении, конечно...
Так же как почитатели бесноватого Адольфа с пеной у рта утверждают, что "газовых камер не было"... Не потому, что действительно так считают, а для пользы дела газовых камер и концлагерей...
Очень сильно подозреваю, что поздняя советская номенклатура из которой и вышли , вылуплись наши молодые реформаторы и пиночетофилы уже тогда втайне (бессознательно?) полюбила это "чилийское чудо" - увидев в нем свое зеркальное отражение... Тем более, что в 70-е уже не могла себе позволить такие удовольствия открыто и явно...
Характерно, что осуждая режим в Чили, советская власть поддерживала нормальные, рабочие отношения с подобными режимами (например аргентинским...)
Еще более интересно, что методы борьбы с кризисами в соц.лагере вдруг стали повторять стилистику "чилийского чуда" - вспомните другого генерала в темных очках, которого так и прозвали "Пиночельский"...
Ну а для номенклатурной приватизации ничего лучше пиночетовщины на рассейский манер и придумывать не нужно
Главное постоянно объяснять населению, что партхозактив прибирает к рукам национальные богатства исключительно в антикоммунистических и антитоталитарных целях... Как благородный дон Пиночет :)
Им (советским коммунистам) было часто неприятно в "зеркало" смотреть (чилийское). Некоторые методы общие. Здесь и разгон "Учредительного" их "предками" в 1918, закрытие СМИ и партий, ........ Хотя и здесь полной аналогии нет и быть не может.
А Пиночету и Корнилов, если бы победил, не являлся бы аналогией. Слишком разные ситуации. У нас просто прервалась преемственность власти в 1917, а там до Пиночета она еще сохранялась.
Про "нарушившим присягу", ситуация 1917-18гг в этом вопросе повторилась в 1991-м, я сам как раз служил до 1996, застал все. Что, считать всех офицеров, принявших новую присягу бывшим союзным республикам, а ныне независимым государствам, предателями (есть такие, кто и так считает). Вообще армия служит для отражения внешней агрессии, а не для установления или изменения строя внутри своей страны. Что должен был делать Маннергейм - воевать за царя, который отрекся? Воевать за какую Россию? Большевистскую? За Учредительное собрание? Одна из причин поражения белого движения - "единая и неделимая", "окраины" не поддержали, а большевики были хитрее, как и в Финляндии, одной рукой "право наций на самоопределение", а другой его забирая. 1991-й только подтвердил тенденцию к распаду (и СССР, и Югославия, даже Чехословакия распалась).
Не понял я, что имел в виду Илларионов в том вопросе. И в тч какую легитимную сторону он нашел в тех, кто
В ночь на 28 января 1918 г. в Хельсинки началась революция. В первые часы события развивались в полном соответствии с петроградским Октябрьским образцом: отряды Красной гвардии начали с захвата банков, мостов и вокзалов, правительственных учреждений. За несколько дней мятежники поставили под свой контроль столицу и основные центры южной промышленно развитой части страны: Турку, Тампере, Выборг. Законное правительство, сформированное парламентом 26 ноября 1917 г., вынуждено было бежать на север, в крестьянские районы Финляндии.
Такое развитие событий нашло горячую поддержку в советской России. В помощь Красной гвардии Финляндии шли эшелоны с оружием и моряками-балтийцами. Для наступления на Карельском перешейке, с рубежа реки Вуокси. в Петрограде были сформированы отряды Красной гвардии численностью 10 тыс. человек. Номинальным командующим «всеми вооруженными силами Финляндии» числился бывший прапорщик Эзро Хаапалайнен, но фактически финской Красной гвардией командовал полковник русской армии Свечников.
Это "конкурируящая власть"? И кто ее избрал?
Дорогие посетители этого хорошего сайта, участники настоящей дискуссии,
к Вам обращаюсь я, друзья мои :-)!
В незаслуженный отпуск уезжаю. Предотпускная лихорадка: дали манят, дали зовут!
Бабушка-старушка, божий одуванчик, ветхой метёлкой виртуальной чистить будет почтовый ящик мой. Вестей не буду получать я, да и не до них будет мне… „Как Робинзон, как Робинзон уйду в леса, в поля…“
Благодарю Вас всех, желаю здоровья, успехов, удачи!
Уважаемые оппоненты мои, извиняюсь в случае, когда не успел ответить. Я всегда отвечаю, если в обычном режиме!
Милые оппоненты, вы всегда правы (кроме тех случаев, когда правда остаётся за мной:-).)!
ТЕПЕРЬ О СЕРЬЁЗНОМ
Эта дискуссия очень просветила меня на предмет истории Чили.
Раньше и Альенде, и Пиночет были для меня положительными историческими персонажами, хотя Альенде был и продолжает оставаться мне симпатичен, а Пиночет никогда для меня таковым не являлся.
Оба героя существовали в моём сознании удивительным образом совершенно независимо друг от друга: Альенде как обаятельный левый президент, павший на поле боя в результате военного переворота, а Пиночет – как творец экономического чуда в Чили.
Благодаря открытому письму МС и многочисленным комментариям т.н. „правых“ я сделал для себя вывод, что в обоих случаях был не прав! Всё гораздо сложнее и некрасивее…
Более всего меня потрясло то обстоятельство, что обаятельный Альенде объективно говоря был преступником. В сухом, юридическом, безэмоциональном значении этого слова. Он преступил закон своей страны. Конфискация средней и мелкой частной собственности, создание параллельных вооружённых формирований, тайный завоз оружия являются преступлениями.
Если я сравниваю ФАКТИЧЕСКИЕ, а не гипотетические преступления Альенде и Пиночета, то преступления последнего остаются для меня более тяжкими.
Пиночет стал для меня ещё противнее, а Альенде… вот ведь загадка!
С уважением
Уважаемые коллеги, кстати-кстати о экономическом чуде в Чили...
Не подскажет ли кто сведующий адрес (можно и веб-адрес)
магазина, где можно приобрести натуральные, вещественные доказательства этого самого чуда?
Ну так, чтобы дома на полку поставить и любоваться и учиться любить Пиночета?
Постараюсь яснее сформулировать:
мне известны некоторые случаи в недавней истории, когда авторитарные режимы проводили относительно успешную т.н. "авторитарную модернизацию" и выводили свои страны на новый уровень развития.
Соответственно на мировом рынке появлялись какие-то образцы достижений этих стран - то, что они научились производить, а то и разрабатывать конкурентноспособное...
Подобные товары южнокорейского, сингапурского, тайваньского и др. производств я знаю, видел или даже покупал и использовал...
Прошу подсказать, где купить что-нибудь этакое чилийское? Ну если не автомобиль или компьютер, то хотя бы мобильный телефон?
Ещё чего... Чили, как и РФ, была наказана богатством, которое можно экспортировать. Поэтому люди там имеют меньшую ценность- местной элите ведь не надо предлагать на международный рынок революционно-новаторские товары, следовательно- квалифицированные рабы, которые норовят перебраться из рабства в партнерство, не нужны.
Особенно в РФ на этом фоне шикарно выделяются взгляды талантливой пропагандистки, которая норовит вольно обращаться с фактами, о вреде общего избирательного права. Страна, где главный профит- труба, по которой течет достояние потомков, чтобы превыратиться в инвестиции в чужие экономики с помощью воровства, страна, где гарантирована повышенная безработица, оная яркая публицистка и ведущая радиопередачи выступает за лишение гражданских прав безработных . А потом публика начинает удивляться живучести совкового менталитета, когда альтернативой ему выступает узаконеное если не рабство, то официальная дифферинциация прав по признаку трудоустройства.
Воистинну "Эй римляне, а что буханка хлеба для вас не зрелище?"(с)
Зайдите в дорогой мебельный магазин и купите "чилийскую полку". Чилийская мебель очень качественная но дорогая.
Потом зайдите в хороший винный магазин, и купите чилийское вино. Продаётся, проверено.
Таким образрм, у вас и "полка" появится, и будет "что на полку поставить и любоваться и учиться любить Пиночета":)))
Уважаемый Егор, я тоже в ответ на рассуждения о "чилийском экономическом чуде" просил назвать чилийские брэнды, наглядные свидетельства эконгомического чуда, навроде "самсунг', "LG", "хендай". Все сторонники Пиночета отделывались невнятными фразами. Экономика Чили как была так и осталась аграрно-сырьевой, в отличие от например Бразилии, которая из аграрной становится индустриальной страной, и уже имеет свои брэнды. "Эмбраер" марка с мировой известностью, и к прочему, в авиации.
Да, уважаемый Федор Икаров, к сожалению этот простой для рассмотрения, но весьма интересный аспект проблемы почти остался за скобками дискуссии... Видимо поклонникам генерала садистов удобнее абстракциями оперировать, чем опускаться до скучной реальности рынков, товаров и производств :)
"Пиночетовцы" активно поработали в этом обсуждении - постарались "забить эфир", во-многом им это удалось, если не считать конкретных ответов на конкретные вопросы...
Но этот прием во-многом является и саморазоблачительным для внимательного взгляда...
Лично меня особенно поразило, откровенное проявление того самого классового подхода к проблемам... Просто как будто марксисты наоборот :)
Ну это тоже результат - труд М.С. оказался очень к месту и ко времени судя по ответному возбуждению :)
Жаль только, что в дискуссии не обсуждались многие действительно важные и интересные проблемы связанные с чилийской трагедией и ее так сказать, мировым значением...
(Например, уничтожение предпоследней (после Чехословакии) возможности другого социализма в 20-м веке... )
М.С. как всегда вовремя закрыл дискуссию, но микрообсуждения можно и в личном кабинете продолжать...
Марк Семенович, просмотрев многичисленные и часто весьма эмоциональные комментарии к Вашей статье, я подумал, что значение этого текста еще больше потому, что за последние долгие годы пока расцветала и насаждалась "пиночетофильская" пропаганда (начинал это дело, как сейчас помню поэт-пародист А.Иванов...) никто кроме идейно "левых" не брался возражать и опровергать...
А "левые" по понятным причинам возражали не очень удачно...
Т.е. возможно Ваше письмо Латыниной - первый и очень основательный шаг в оздоровлении общественной атмосферы...
Хорошо бы нашему обществу, прежде чем, двигаться куда-нибудь с сегодняшней точки, придти хотя бы к минимальному консенсусу по В.Набокову:
"... Свобода слова, свобода искусства. Социальный или экономический строй идеального государства меня интересует мало. Желания мои весьма скромные. Портреты главы государства не должны размером превышать почтовую марку. Никаких пыток, никаких казней"....
Наша дискуссия уже сильно перегружена взаимоисключающими мнениями и фактами на любой вкус и убеждения. К Вашей хорошей и уместной цитате я бы позволил себе добавить ещё одну:
Мой отец, да помилует его Аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".И он был прав, да помилует его Аллах.
. Усама ибн Мункыз
… тысяча негодных людей не стоит и одного хорошего человека".
Дело осталось за малым – разобраться, кто – хороший, а кто – негодный? Скоро за тысячу комментариев перевалит, а воз и ныне там – позиции сторон не сблизились ни на йоту (((
Я думаю, суть в том, что как ни определяй, как ни разбирайся, всё равно сопоставлять недостойно.
