01.09.12
Первый удар
Только что понял, что не знаю ни одного объяснения от сторонников "планирования на всякий случай" строительства океанского флота в СССР.
Ну как же нет, объяснения всегда есть: уркпление границ, наращивание обороноспособности государства.
(Окупационная деятельность 1939-1940 гг. в школьном атласе по истории России (изд. Дрофа) так и называется: "Укрепление границ СССР")
Во-первых, не флота, а армады. Этап этот не только не объяснялся, а наоборот - стыдливо замалчивался.
кажется кузнецов вспоминал что не получил ответа на вопрос о тяжелых крейсерах. за исключением веской фразы "по-копеечке соберем, но построим". не было никаких материальных предпосылок (стапелей, металла и пр.), но спорить не приходилось. нет худа без добра - построили северодвинск.
Я так понял, что Северодвинск, по определению - добро ?
единственный (универсальный, мощнейший, и т.д.) судостроительный (и судоремонтный) комплекс с открытым выходом в океанскую зону. мировые войны двадцатого века четко продемонстрировали крайнюю ограниченность возможностей бф и чф в силу закрытости бассейнов. для дв, помимо полузакрытого выхода, проблемой было (и остается) ресурсное обеспечение.
нравственные категории добра и зла оставим исследователям гулага (вся, почти, наука и промышленность ссср того времени).
И весь в синих молниях, господь мне ответил:
- А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны.
Венечка Ерофеев, "Москва-Петушки", Москва - Серп и Молот
Бог с ними, с "нравственными категориями добра и зла". Хотелось бы наряду с увлекательным процессом, какой-ни-то зримый результат увидеть... А то это всё больше похоже на чёрную дыру, которая втягивает в себя несметные ресурсы, людей, таланты, немеряный труд. И всё это уходит куда-то в параллельное пространство, оставляя радиоактивные ржавые скелеты и уставших людей.
Короче говоря, флот нужен только для того, чтобы защитить суверенное право иметь флот.
самый зримый результат это беломорская вмб которая в годы войны обеспечивала безопасность арктических конвоев и полярных (норильск, воркута) перевозок от новой земли до диксона. реально потопленые пл противника, сорваные операции тяжелых крейсеров. про послевоенный зримый результат и вовсе распространяться излишне, и так все знают (подводное кораблестроение и развитие ракетного оружия).
а то что изначально использовался рабский труд зк, сначала наших, потом немцев и т.д., тоже все хорошо описано. и про то как неэффективно использовались сдв изделия тоже хорошо известно. но такое может быть сказано про любую отрасль советской экономики.
а так, ведь мариупольские металлурги с николаевскими корабелами тоже все в трубу спустили, не правда ли? а, что, могли бы с пользой употребить? или вот сегодня россиянам черноморский судостроительный комплекс это о чем напоминание? или вот америкацем детройт?
не нами сказано tout lasse, tout passe, tout casse. однако не повод для того чтобы опускать руки. надеюсь :)
Вот что мне сразу пришло в голову:
Если бы не вбуханные с большого ума и лёгкой руки народные деньги, ресурсы и силы в Североморск и линкоры с крейсерами, может и не понадобились бы эти Северные конвои, и не надо было бы их защищать ?
Очень это напоминает старую байку, как двое пацанят тащат здоровенную сетку с пустыми бутылками, и один говорит другому:
- И шоб мы делали, кабы батька не пил ? И хлеба не за что было бы купить...
Нет ??
P.S.
мариупольские металлурги с николаевскими корабелами тоже все в трубу спустили, не правда ли?
Истинная правда. Все тамошние "линкоры" так на стапелях в 1941 году и оставили немцам. Столько всего было, что те даже порезать и вывезти всё не смогли. Доразбирали всё то добро уже после войны. По официательной причине, что супостаты успели всё об том железе разузнать и перерисовать. Такие дела...
Вы уж как нибудь определитесь - про молотовск или североморск?
если про сдв, то сейчас он жив, здоров и является подтверждением приведенного выше тезиса о том, что нет худа без добра. программа большого флота, хоть и не реальная, дала СССР и России новый индустриальный комплекс.
а вот выброшены были деньги на организацию такого производства на Украине без всякой пользы.
Я - про сталинский "океанский флот". Хоть в Североморске, хоть в Николаеве, хоть где. Деньги были ВЗЯТЫ на Украине, а выброшены просто на вольный ветер. Последнее советское чудо - "крейсер" Варяг был продан за ненадобностью и по бедности китайцам на лом, а они их него авианосец сделали.
Неужели так трудно в серьёзных вопросах удержаться в рамках разумного приличия и не скатываться до злорадных трамвайных разборок ?? Тем более, что настоящую цену "новому индустриальному комплексу" все мы хорошо знаем. И от всей души сочувствуем народам России, которым приходится её платить...
А что касается украинских аллюзий, то как начался проект Сиятельного Князя Потёмкина, так закономерно и окончился...
Наверное, закончим на этом ?
флот океанский - брежневский.
ну, а деньги на все и всегда брали на УКРАИНЕ, кто же возразит :)
разве что севастополь-то (сиятельного проект) стоит вроде и не оканчивается "закономерно" ... ?
и закончить мы завсегда согласны. следите за аргументацией, старайтесь отвечать по существу и все будет в порядке.
"в годы войны обеспечивала безопасность арктических конвоев и полярных (норильск, воркута) перевозок от новой земли до диксона. реально потопленые пл противника, сорваные операции тяжелых крейсеров. "
У северного флота в борьбе с подлоками врага был полный эпик фейл, что неудивительно, есть рассмотреть его противолодочное вооружение. Про срыв вундерланда это просто смешно, единственный кто в нем не участвовал - Северный флот
вероятно, Вы, как и предыдущий оппонент не знает разницы между сф и беломорской вмб. попробуйте найти материалы. вкратце изложено выше.
действия всего советского вмф, к сожалению, был действительно эпик фэйл. что не исключает отдельные славные страницы. когда граждаские суда использовались как боевые а сухопутные артиллеристы сражались с тяжелыми надводными кораблями противника.
дискуссия шла о сухом остатке сталинских решений (как бы к ним не отностится).
Самое, наверное, распространенное объяснение строительства Большого флота, его сторонники основывают на том, что СССР, в отличии от других держав, имел 4 морских ТВД.
Вот и пытаются они, разбив запланированные линкоры по разным флотам доказать, что линкоры строились не для агрессии, а для обороны своих обширных морских рубежей.
Что мол, например Северный флот, все-равно получался слабее английского, а Тихоокеанский - слабее японского и для агрессии эти флоты не годились.
Для стронников "оборонительного Большого флота" - линкор, это как сухопутная крепость - где его построил, там он и должен обороняться. О том, что линкор запросто может сменить ТВД и что все ликоры, при желании, могут разом оказаться, например - во Владивостоке, как-то не слишком учитывается.
Держать линкоры типа "Советский Союз" в Балтийской и Черноморской легко запираемых "лужах", конечно - абсурд, переплюнуть который, могло бы только строительство Каспийского и Байкальского океанских флотов, но наверное без строительных мощностей БФ и ЧФ (при условии свалившегося с неба финансирования), было бы не обойтись.
Вообще же, реально действующих океанских флотов, у СССР должно было быть не более 2-х (Северный и Тихоокеанский).
Сторонники строительства Большого флота, говоря об Англии, доказывают, что ей достаточно было иметь только один флот, хотя, как показали дальнейшие события, превосходя Кригсмарине в Атлантике, британцы напрочь уступали японцам на Тихом океане. Зто говорит о том, что потребность во втором океанском флоте, у Британии, была никак не меньше, чем у СССР.
Спасибо, URA! Объяснение из разряда ничего не объясняющих, по-моему. С таким же успехом можно доказывать, что численность РККА была явно недостаточной для надежной обороны границ СССР, всего 1 чел. на 10 м границы. Вопиющая неготовность к войне.
Конечно, это объяснение удовлетворить может, только того, кто готов всегда и везде с пеной у рта отстаивать миролюбивость СССР, для остальных - увы...
У нас здесь есть несколько стратегов по боевому использованию флота. Не могли бы вы объяснить, верны ли были обоснования кораблестроителя А.Н.Крылова о необходимости строительства нового флота после трагедии 1905г. (они были посвящены защите Петербурга) тогда и сейчас. После его выступления Дума чуть ли не единогласно выделила громадные деньги на строительство нового флота.
Так Крылов говорил об океанском флоте? Или для защиты Петербурга нужен балтийский?
Уважаемый Моисей, на роль стратега я, конечно, не гожусь, потому высказать могу только свое скромное мнение.
После Цусимы строить новый флот было, наверное надо, но то, что благодаря Крылову, "протащившему" проект дредноута, соавтором которого он являлся, было построено (и строилось) - это не флот, а плавающий абсурд. Ни одного полноценного дредноута, способного противостоять "собратьям" Англии и Германии, построено не было.
Черноморские дредноуты были более сбалансированы, чем балтийские, но полноценными, трудно было назвать и их.
Единственным настоящим дредноутом, пусть уже и уступавшим своим современникам по вооружению, мог стать "Император Николай I", строившийся по усовершенствованному проекту "Императрицы Марии", но достроить его не удалось.
Все остальные дредноуты, включая и последние линейные крейсера типа "Измаил", строились, как это называлось - по "проекту напуганных" и для боя не годились.
Это отлично понимало руководство флота и в ПМВ, при имеющихся "севастополях" в первой линии действовали старики "Слава" и "Гражданин" ("Цесаревич"). Допустить того, чтобы наши новые дредноуты взрывались, как английские л/крейсера в Ютландском бою, было нельзя.
Эту судостроительную программу, которую можно было назвать ненужной тратой денег, немного скрашивали вполне современные строящиеся крейсера и отличные эсминцы.
Так-что в целом, отношение к строившемуся флоту, у меня - негативное.
Кораблестроитель Крылов, при всем к нему уважении, никакого влияния на решение Думы оказать практически не мог. Программы 1909-1912 гг. строительства (восстановления) русского флота были подготовлены морским генеральным штабом, одобрены Советом государственной обороны, советом министров, Госсоветом и Императором. Дума согласовывала бюджеты уже утвержденных программ после их рассмотрения в бюджетной комиссии.
Что касается стратегии использования флота, то за основу принимались следующие положения:
«1) На Балтийском море флоту должна быть поставлена задача задержки неприятельского десанта и защита столицы.
2) На Черном море флот должен быть во всякое данное время сильнее турецкого.
3) На Дальнем Востоке задача флота аналогична с задачей флота на Балтийском море, но в меньшем масштабе».
При этом, предполагалось также вести политику дружбы как с Англией, так и с Германией:
«Поединком Англии и Германии мы можем достигнуть разгрома германского морского могущества, всеми мерами избегая участия в этой борьбе, которую Россия, в случае привлечения Японии к тройственному союзу, будет вынуждена вести одновременно на два фронта».
(Фраза абсолютно замечательная, кстати)
в дальнейшем, по мере изменения международной обстановки, к этим положениям добавлялись наступательные цели: на Балтике - готовность к высадке десантов в тыл немцам к 1915 г. на северном фланге сухопутного фронта, на Черном море - обеспечение беспрепятственного прохода через Проливы в Средиземное море в 1918 г.
ЗЫ. ну и про единогласное голосование:
6-го июня 1912 года, наконец, состоялось рассмотрение Государственной Думой представления морского министерства о программе судостроения, которая была принята большинством 197 голосов против 89-ти.
Т. е. планы достаточно скромные, никакой океанской гигантомании. И то обошлось недешево.
И то обошлось недешево.
Это точно.
Усуглябло дороговизну и такое обстоятельство:
стоимость постройки кораблей в России была самой высокой по сравнению с европейскими государствами.
Так, например, строительство одной тонны водоизмещения линейного корабля в Германии обходилось в 846 руб., в США - 876, в Британии - 913 руб., в Италии - 1090, а в России - 1532 рубля.
5 октября <1911> морской генеральный штаб вошел с докладом к морскому министру, в котором подверг критике уже произведенную часть подсчетов, и указал, что стоимость линейных судов и легких крейсеров отечественной постройки такова, что за границей можно было бы на ту же сумму построить силу на 50% большую по тоннажу. Это явление морской генеральный штаб объяснял покровительственной системой собственным заводам, «тем более недопустимой, что сроки выполнения у наших заводов являются неизменно выше заграничных, без всякой гарантии и практической ответственности за опоздание». Что касается казенных заводов, «то они не только не в состоянии регулировать цен частных заводов, но всегда ставят расценки выше их...»
Точно "русская матрица"...
Океанской гигантомании, похоже, действительно нет, но есть совершенно определенные навязчивые идеи по решению "жизненно важных" вопросов на Ближнем и Дальнем Востоке. "Империализьм".
Только одно дополнение, уважаемый Grove:
Четыре балтийских линкора были разработаны и заложены по "Малой судостроительной программе 1907 г."
А там, Крылов свою руку приложил и приложил - весьма негативно. В том, что Россия осталась без полноценных линкоров - немалая вина, именно - Крылова.
Да, но они были заложены только в 1909 г. без согласования с Госдумой (вернее после отказа последней согласовать сметы), о котором говорил уважаемый Moisey. Согласованная с Госдумой программа судостроения была принята только в 1912 г., но разрабатывалась она на базе программы "Развития и реформ морских вооруженных сил России" 1909 г.
Насколько я знаю, Крылов подготовив доклад для Госдумы в 1912 году добился финансирования уже по программе усиленного кораблестроения, предусматривавшего строительство линейных крейсеров типа "Измаил", легких крейсеров, эсминцев и подлодок.
Тогда, на вопрос уважаемого Моисея, назревает все тот же неопределенный ответ:
строительство крейсеров, эсминцев и подлодок, наверное соответствовало текущему моменту, а строительство л/крейсеров ("измаилов") - было абсурдом.
В довесок к "севастополям" являвшимся по сути - не дредноутами, а плохими л/крейсерами начали строиться, опять же, плохо пригодные для эскадренного боя "измаилы".
Я конечно не эксперт, но мое мнение по этому поводу о Крылове - крайне негативное, усугубленное тем, что с его подачи, ранее, был выбран очень неудачный проект "севастополей".
Жалко. Я читал, что он был порядочным человеком. :-)
То, что финансирования "добился" Крылов, мы знаем от самого Крылова, не так ли?
Как Вам вот это:
Государь придавал огромное значение развитию военно-морского строительства. Представители морского ведомства, во главе с капитаном 1-го ранга А.В. Колчаком, доказывали в думских комиссиях необходимость постройки крупного надводного флота. А.И. Гучков противопоставил этой программе весь свой авторитет, упорно доказывая, что следует ограничится "оборонительным флотом" из подводных лодок и миноносцев. Но тут против своего лидера пошли такие видные октябристы, как М.В. Родзянко, Н.В. Савич, М.М. Алексеенко, и Третья Дума, в одном из своих последних заседаний, приняла новую морскую программу на полмиллиарда рублей большинством 228 против 71 голосов; за кредиты голосовали даже поляки и мусульмане, против - к.-д., крание левые и А.И. Гучков.
Цитата по С.С. Ольденбург "Царствование Императора Николая II" Том II, часть III "Думская Монархия (1907-14 г.), Мюнхен, 1949 г.
В воспоминаниях Крылова про Колчака нет ни слова...
Добавлю, что цифры по голосованию, указанные мною выше, взяты из источника 1926 г.
Было бы странно, если бы Крылов упоминал Колчака в своих воспоминаниях. :-)
Да, конечно, это было исключено.
Предполагаемый состав только Балтфлота по "большой программе" 1912 г.:
Количество эскадр - 3
Линкоры - 3х8 - 24 шт.
Броненосные крейсера - 3х8 - 24 шт.
Легкие крейсера - 3х8 - 24 шт.
Эскадренные миноносцы - 3х36 - 108 шт.
Подводные лодки - 3х12 - 36 шт.
В итоге согласовано:
тяжелые крейсера - 4 шт.
минные крейсера - 2 шт.
легкие крейсера - 4 шт.
эсминцы разных типов - 31 шт.
подводные лодки - 9 шт.
Построено в реале намного меньше, конечно, но очевидна цель постройки хотя бы одной полноценной эскадры (согласно представлениям о ней того времени)
Да только в том то и беда, что полноценной эскадры, по представлениям кораблестроителей в 1912 году, получиться не могло.
Как я уже говорил: дредноуты проектировались по "проекту напуганных", а точнее - на основании высказываний и пожеланий офицеров - участников Цусимы.
Участники боя, вспоминая минусы своей эскадры, желали иметь новые корабли с высокой скоростью, мощной артиллерией и наиболее полным бронированием.
На толщину бронирования плюнули, сделав неверные выводы из Цусимы.
Вот и вышел проект линкора, пробивавшегося своими же снарядами в т.ч. и фугасными на огромных дистанциях. А ведь в 1910 году в Англии на воду сошел "Орион", вооруженный, вместо 305-мм артиллерии - 343-мм и дело шло к возрастанию калибра до 356, а затем и до 381-мм. Американцы и японцы вообще вышли на 406 - 410-мм орудия. Против таких снарядов, российские дредноуты были абсолютно беззащитны.
Из линкоров с такой тонкой броней, полноценная эскадра никак не складывалась, но это поняли лишь в 1913 году, когда наконец-то догадались провести испытания, обстреляв полномасштабный отсек Л/К "Севастополь", врезанный в корпус старого броненосца "Чесма".
От полученных результатов кораблестроители пришли в состояние шока, но вместо того, чтобы хотя бы остановить строительство недавно заложенных "измаилов", эти результаты, попросту засекретили.
Зато: "Прошло 25 лет с тех пор, как эти линейные корабли вступили в строй. Все иностранные сверстники наших линейных кораблей давно обращены в лом, наши же гордо плавают по водам Балтики и Черного моря." Это при том, что расчетный срок службы был всего 22 года.
С другой стороны, нет худа без добра. Даже такие линкоры выполняли свое основное предназначение - пугали немцев до развала фронта в 1917 (про участие матросов в революциях из-за безделья помолчу)
Это при том, что расчетный срок службы был всего 22 года.
Это Вы погорячились. Например линкоры США, New-Jersey построен в 1942-43 годах, а до средины 80-х был не просто в строю, а активно использовался. И корабли начала века тоже служили долго. Другое дело, был ли смысл в их дальнейших модернизациях, и вообще, в их существовании. Когда строительство флота идёт не от военно-морской доктрины и реальных задач, а "типа чисто для понтов", то даже новопостроенные корабли просто некуда девать. И тогда начинают придумывать под них "задачи". "Опыт" российского и советского флотов тому слишком наглядное подтверждение. С одной стороны провозглашалось, что роль флота сводится к артиллерийской и десантной поддержке войск на приморских ТВД и проводке конвоев, а с другой просто клинические по форме "программы строительства" или "возрождения".
Почему "погорячился"? Это официальные данные по проектному сроку службы ("активный" срок службы предполагался всего 16 лет). Фактический срок службы был больше в разы.
Раз активно использовались, значит был смысл в модернизации. Здесь надо посчитать, что выгоднее новый ракетный крейсер построить, или модернизировать старый линкор. Дурное дело не хитрое, Хрущев быстро корабли порезал, а китайцы, получив проект, на базе корпусов наших эсминцев ракетные корабли строили.
они и на базе зсминцев проекта 7 ракетные сговнякали
но смысл тут найти тяжело
У меня отец был корпусником (заканчивал Николаевскую корабелку - он строил, а я "ломал", как корабельный офицер) - не простое дело создавать с нуля корпуса кораблей. Мы им многое дали в свое время в военной сфере.
Уважаемый Grove, к словам сказанным о наших вечно бороздящих моря "севастополях", можно добавить и линкор "Архангельск" (бывш. англ. "Ройял Соверен" 1916 г. постройки), временно проторчавший в Кольском заливе (1944-49 гг.) и являвшийся самым мощным линкором отечественного флота.
Да и наш линкор "Новороссийск" (бывш. итал. "Джулио Чезаре" 1914 г.), погибший от взрыва в Севастопольской бухте в 1955 году, тоже можно упомянуть.
И много еще дредноутов - ветеранов ПМВ можно вспомнить.
Ну а рекордсменом по нахождению в строю из дредноутов является германо-турецкий линейный крейсер "Гебен" ("Явуз Султан Селим") 1912 г постройки и вычеркнутый из списков турецкого флота в 1973 г.
Так-что, далеко не все сверстники "севастополей" были обращены в лом=)
"Гебен" для турок был чем-то вроде нашей "Авроры", нет?:)
Нет, это была их настоящая боевая единица, которую турки получили в результате того, что Англия конфисковала строящийся на ее верфях для Османской империи линкор "Султан Осман I"
Германия воспользовалась случаем и "преподнесла" Османской империи лин.кр. заодно подтолкнув ее ввязаться в вону с Россией.
Правда, за время ПМВ ни одного турецкого моряка на борту формально турецкого корабля не служило, немцы обошлись без их услуг=)
Я имел в виду, что крейсер был настолько легендарным, что его списали только в 1971
В принципе - да. Но у меня данные, что бывший долголетний флагман турецкого флота в последний раз спустил флаг и был исключен из списков ВМФ Турции 7 июня 1973 года...
Сорри, очепятнулся
Уважаемый URA,
Сам Крылов описывает эту ситуацию следующим образом: «Летом 1907 г. было принято и утверждено … решение о всемирном конкурсе между нашими и иностранными заводами на составление общего проекта линейного корабля и механизмов для него … Всего было представлено 40 проектов … Рассмотрение представленных на конкурс проектов я принял целиком на себя …Тем не менее оценка проекта всегда является если и беспристрастной, то все-таки не вполне объективной ... В общем заседании Морского технического комитета наилучшим был признан проект фирмы Блом и Фосс, затем проект Балтийского завода … Морской министр … приказал созвать специальное заседание из членов Адмиралтейств – совета … Всеми голосами членов совещания проект фирмы Блом и Фосс был признан наилучшим». Однако, как пишет Крылов, по политическим причинам от сотрудничества с немцами пришлось отказаться и «было приказано приступить к подробной разработке проекта Балтийского завода». А дальше очень интересный момент: «По моему представлению,- пишет Крылов, - было предложено вести эту разработку под руководством проф. Бубнова …, причем все необходимые указания Бубнов получал непосредственно от меня. … Таких указаний было дано весьма много. Кроме того, я через день приезжал на завод и следил за ходом работ по проектированию, давал на месте указания и разъяснения». Сюжет завершается следующим образом: «Прошло 25 лет с тех пор, как эти линейные корабли вступили в строй. (Очерк напечатан в 1939 г. spa) Все иностранные сверстники … давно обращены в лом, наши же гордо плавают по водам Балтики и Черного моря».
Я не знаю, мог ли Крылов повлиять на разрыв с фирмой Блом и Фосс (хотя в переговорах об определении размера отступных он участвовал), но проектирование этих четырех линкоров велось, как видим, при его непосредственном участии.
Уважаемый Павел, тут дело даже не в том, что были отвергнуты другие проекты, в т.ч. проект Блом унд Фосс, тут еще хуже.
Дело в том, что само задание на проект - абсурд. Броня 225-мм на "Севастополе", а затем 237-мм на "Измаиле" - это не линкорная броня, а лишь ее жалкое подобие.
Даже на весьма "сыром" первенце кораблей нового типа "Дредноуте", заложенного в 1905 (!) году, бортовая броня была - 280-мм.
Казалось бы, что А.Н.Крылов являвшийся сподвижником С.О.Макарова по вопросам непотоплояемости корабля должен был понимать, что такому "тонкостенному" дредноуту не место в бою. Он должен был отвергуть проектирование "Севастополя" и должен был доказать абсурдность строительства линкоров с такой тонкой броней.
Но, однако...
А проект Блом унд Фосс, бронированием, от "севастополей", особо-то и не отличался, а местами и проигрывал, хотя в целом был лучше.
У меня есть ощущение, что техзадание на конкурс прикидывали из возможности финансирования (условно лучше построить 4 "недодредноута", чем 2 "дредноута")
Нет, хотели получить хорошие корабли, но основывались на своем горьком опыте "пораженцев" и не смогли сделать правильных выводов из Цусимы.
Что больше всего в голову запало (напугало), а именно - охват головы русской колонны японской эскадрой за счет преимущества в скорости эскадренного хода и убийственнное действие фугасов по незащищенным местам броненосцев, на то и сделали упор - отличная на момент проектирования артиллерия, высокая скорость и очень тонкое, но наиболее полное бронирование.
Влияние Цусимы было несомненное. Но если читать хронологию принятия решения о постройке, очевидно и желание съэкономить, все-таки большие игрушки получались. Все отмечают, что севастополи были "продуктом компромиса"
Все отмечают, что.......
Всех я конечно же не слышал, просто высказал свое личное мнение. В эксперты не рвусь, а споры на эту тему, думаю, еще много-много лет будут продолжаться=)
Спорить не буду, думаю, что как на любое "большое" решение повлияло множество факторов, о существовании которых мы не имеем малейшего представления по прошествии ста лет, к сожалению.
Да, это точно - глядя с "нашей колокольни", можно и А.Н.Крылова уму-разуму учить, а вот нас бы - "мудрейших кораблестроителей-стратегов" в начало ХХ века отправить, ох и настроили бы... и настратежили=)
Но следующая серия линкоров, вошедшая в строй в 1915 – 1917 годах (построенная на деньги, ассигнованные в 1912 году), была более современной. Правда, строились они на Черном море.
Длительная служба линкоров, построенных тогда, на Черном и Балтийском морях, связана с немногочисленными боями? Особенно на Черном море, где у немцев было совсем немного кораблей?
Уважаемый Шимон, здесь немного не так.
Балтийские дредноуты за всю войну не сделали ни одного выстрела по неприятелю, хотя их "предки" - броненосцы "Слава" и "Гражданин" на отсутствие целей не жаловались.
Из черноморских дредноутов в бой довелось вступить только "Императрице Екатерине Великой", встретившейся в конце 1915 года с единственным себеподобным противником - "Гебеном". Тот, пользуясь преимуществом в скорости, убежал от "Екатерины" в Босфор.
Черноморским линкорам - долгожителями стать не довелось: "Императрица Мария" взорвалась в результате пожара в октябре 1916 года, "Екатерина" переименованная в "Свободную Россию" была по приказу Ленина торпедирована эсминцем "Керчь", "Император Александр III" (он же - "Воля", затем - "Генерал Алексеев") - флагман белого флота - был уведен Бизерту и 30-х годах был разобран на металл.
Долгожителями стали только три балтийских "севастополя" (четвертый сильно пострадал от пожара), прошедшие модернизации.
"Измаил" построенный где-то на 80% (по машинам меньше) планировалось достроить, в т.ч. в качестве авианосца, но ... в 30-х его разобрали и лишь орудия, изготовленные для него использовались на береговых батареях.
Т. е. про черноморские линкоры Крылов пишет неверно, а долгий срок службы балтийских связан с отсутствием боев?
Нет, тут все верно. Просто балтийский линкор "Севастополь" ("Парижская коммуна") в 1929 г. был переведен на Черное море.
А долгий срок связан с тем, что эти линкоры было признано целесообразным оставить боевыми единицами.
Да, но почему этого не произошло с линколрами других стран, превратившимися, по словам Крылова, в лом?
Вот тут Крылов, мягко говоря, не совсем прав: много ровесников (или на 2-3 года младше) наших дредноутов оставались в составе флотов.
Если уж на то пошло, то германский броненосец (додредноут) "Шлезвиг-Гольштейн", заложенный в 1905 году сделал первые выстрелы в ВМВ.
В Перл-Харборе пострадали по сути - ровесники наших дредноутов.
Британские линкоры-ветераны ПМВ, вступившие в строй в 1915-16 гг. успешно выполняли задачи по проводке конвоев в ВМВ и были случаи, когда немецкие "Шарнохорст" и "Гнейзенау" бросали попытки атаковать конвой, наткнувшись на одного из таких "охранников-стариков", способного противостоять, не только им, но и более сильному "Бисмарку" ("Тирпицу").
Спасибо.
Причина проста. Новый стандарт сверхдредноута типа Квин Элизабет. Неуязвима для снарядом менее 380мм (что они доказали в Ютладском бою) и сама несет 8 380 орудий. С ее появлением существование дредноутов предыдущих поколений стало почти бессмысленным, поэтому все остальные дредноуты сдали на слом. Так же сыграли роль морские соглашения, ограничивающие тоннаж, места для старых дредноутов просто не осталось
Все иностранные сверстники … давно обращены в лом, наши же гордо плавают по водам Балтики и Черного моря»
Мне всё время невольно вспоминаются давние слова моего друга, отставного теперь адмирала, сказанные своей жене:
"Милочка, ну ты же жена моряка ! Дерьмо плавает, а моряки - ходят !"
:=)))
1. Из цитаты слова не выкинешь. Крылов А.Н. Мои воспоминания. Изд. АН СССР, 1963, стр.152.
2. Судя по некоторым историям, которые он вспоминает, Крылов знал о различиях в использовании этих и других слов. Например, «Нужны для флота и броненосцы, и большие и малые крейсеры, и миноносцы, и подводные лодки – всего в меру действительной потребности и вероятной обстановки войны. А еще важнее люди и тот флаг, который вы поднимите и за который они должны сражаться. Олег свой щит прибил к вратам Царьграда, а Николай Николаевич старший - панталончики актрисы Числовой. Кто же за ними пойдет? Каков флаг, таковы будут и люди».
3. Мое предположение: Крылов решил, что «гордо плавают» предпочтительнее, чем «гордо ходят по водам», хотя, может быть ....
Тут ведь тоже - как посмотеть. Какие ходили, а какие - и плавали...
По поводу доклада морского министра в Думе Крылов пишет: “Этот доклад был мною написан по поручению министра Григоровича и прочтен им от своего имени в Государственной думе… Григорович при докладе о результатах голосования получил от Николая II звание генерал-адьютанта. В ближайшее производство я был «за отличие по службе» произведен в генерал-лейтенанты, пробыв в чине генерал-майора всего 3 года».
Ой, кстати: просветите, пожалуйста, неграмотного человека: что это за синие, красные и зеленые круги на картах, в тыловой зоне?
красные- резервы, в т.ч. РГК
синие - воздушно-десантные корпуса
Спасибо! А зеленые?%)
а где вы их увидели?
Это лес, куда надо разбегаться...
Интересно, почему советское руководство не спохватилось раньше, до 15 мая? Например, 6 апреля? Имея время, Кремль дал Гитлеру возможность упредить КА, а опсность осознали, когда уже поздно было.
потому что история отпустила мало времени.
"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
"Фронт" никто в Германском Командовании и не собирался организовывать, по крайней мере - до зимы 1941 - 42 годов. Скорее наоборот, требовали не допустить создания его. Развёртывались и доукомплектововались германские войска не в приграничной полосе, а далеко от границы - не достать. И уже потом, форсированным маршем выдвигались в исходные районы или даже сразу - в бой. "Взаимодействие родов войск" организовывали в далёких штабах и только уточняли на местности в последние дни или часы. Даже почасовые и поминутные графики движения колонн по дорогам составляли и соблюдали. Самолёты и танки не выдвигали к границам за полгода. Войскам ставили только общие задачи, в остальном всё зависело от выучки и инициативы командиров. Последние серии германских документов, размещённые на сайте М.С. наглядно всё это показали.
Так что, формально и прицепиться было не к чему. С другой стороны, ни одна из стратегических наступательных группировок РККА на была разбита, рассечена, уничтожена или окружена в результате "внезапного нападения" Германии. Самые смелые цифры первых потерь дают несколько, до 10%. Уже очень давно Уважаемый М.С. задал риторический вопрос: " А кто мешал отдать приказ на наступление этим группировкам ?". Сразу же, в тот же день, не дожидаясь их разгрома. Даже в случае неудачного наступления, они существенно ослабили бы удары немецкой армии, если не вообще остановили бы их. Видно, беда была не в тех или иных "планах", а в той армии, которая должна была эти планы выполнять, но не стала...
А на привычный ответ - не готовы были ещё пока - встречный вопрос: А как вообще могли оказаться неготовые войска в прифронтовой полосе, да ещё в ударных стратегических группировках, предназначенных для глубокого наступления в глубину обороны противника ?? Да ещё такого, как Германия в 1941 году.
Может быть одно из двух: либо планы создаются под определённую армию, либо армия - под планы. А планы, в свою очередь, пишутся под определённую политику (а не под лозунги). Попытка создать и то и другое сразу, а ещё и неясно, для чего, равнозначна, в итоге, ни тому, ни другому, ни третьему. Что и оказалось в трагической действительности.
Никто не спохватывался. Никто не готовился к отражению агрессии, Это всё "Дымовая завеса".
Так, никто иной, как М.А. Гареев в июле 1991 г. писал: "Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий".
Это прямо из вышеизложенной статьи. Бааальшой начальник признает, не готовились обороняться, исходили исключительно из собственных "заблуждений".
Я имел в виду, что 15 мая "спохватились", что "Германия может опередить нас". И стали готовиться не к обороне, а все к тому же наступлению, но в более ранние сроки.
А в справке, указано, о каком развертывании Германии идет речь? Может предполагается развертывание не против СССР, а в другом направлении? На Британию, например.
Вы серьезно? Это как раз была мечта Сталина - придти в Европу освободителем. Если бы он мог расчитывать, что немцы высадятся в Англии, то стал бы ждать с наступлением до этого момента. Возможно, и ждал в 40-м, но после 6 апреля 41-го - уже вряд ли.
"А в каком месте директивы наркома обороны должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР товарищ Джугашвили (Сталин)? Кто вообще посмел показать ему особой важности совершенно секретный документ?" Товарищ Джугашвили принял военную присягу 23 февраля 1939 г. в должности члена Главного Военного Совета РККА.
Недостаточный уровень для некоторых упомянутых здесь документов.
Необученный, к строевой службе не годен, год непризывной даже в запас II категории, разве что - помощником ездового, в обоз.
А до революции банки "бомбил" лихо.
Ну, тогда мог на писаря-казначея выучиться ...
Формально-да.
Т. е. формально недостаточный. :-)
Марк Семенович, текст настолько насыщенный и серьезный, что главные вопросы к автору нужно еще как следует дообдумывать прежде, чем задавать... Поэтому в качестве читательской подготовки позвольте начать со второстепенных....
Завысив численность вооруженных сил Германии и Польши в два-три раза, да еще и сложив полученные цифры, Шапошников получил объединенную коалицию войск противника, превосходящую по числу соединений силы Красной Армии (на западном ТВД предполагалось развернуть 124 стрелковые и 16 кавалерийских дивизий, 26 танковых бригад).
Как я понимаю, военные постоянно завышали численность предполагаемого противника в докладах политическому руководству и перед самой войной особенно... Но в этом месте текста я задумался над тем, почему вообще возникла эта тенденция (ведь не могла тогдашняя разведка случайно настолько ошибаться? Или могла? )
Возможно ли такое объяснение - силы противника сознательно преувеличивались всеми относительно честными способами, чтобы требовать от Сталина постоянного роста собственных сил - и этим, как Вы уже писали в одной из книг, (если я правильно понял) или оправдать собственную неготовность или получить такой избыток сил и средств, при котором не так страшно начинать большую войну?
Но тогда давняя тенденция преувеличивать силы противника означает еще более давние планы наступательной революционной войны (или четкую установку на такую войну), в которые военные были так или иначе посвящены?
Небольшой вопрос к размышлению: сколько людей понесли наказание вплоть до ВМН за невыполнение планов выпуска военной техники и вооружений, согласно заявкам военных?
Здесь 2 разных вопроса. Установка на наступательную революционную войну была со времен революции, и военные, по крайней мере высшие, были в курсе, конечно. Но это - в принципе. Это еще не конкретно.
А установка на завышение сил противника не обязана быть связана именно с наступлением. Для обороны тоже хорошо бы иметь всего побольше. И такая установка на перестраховку существовала в СССР повсеместно - всякий директор завода завышал число нужных ему станков, сырья, запчастей и пр. Начальство это учитывало и никогда полностью заявок не удовлетворяло. Поэтому, естественно, никому не пришло бы в голову подавать незавышенные заявки...
Да, но почему завышали, а не занижали? Разумеется, Сталин не потерпел бы туфты, но и он должен был считаться с возможностью наличия необнаруженных сил, так что лучше перестраховаться. И уж тем более хотели перестраховаться маршалы и генералы. Многие из них понимали, что КА не так сильна, как выглядит на бумаге. Тем более не помешает убедить руководство выделить побольше сил для перекрытия всех изъянов.
Либо вы лукавите, либо ....
Рекомендую , Закорецкий К. "Разгром Виктора Суворова" Москва 2010
Краткая анотация : извините, что себя цитирую:
Василисса - dfcz: 03.09.12 07:02
Наша цель была МирЪ во Всем Мире.
Начните с документов VI конгресса Коминтерна, с программы приинятой на нём, с первого пятилетнего плана. цель поставлена и задачи на ближайшие 12 лет определены. Только детали уточнялись по мере изменения ситуации в мире.
А самое главное. В 1927 было теоретически доказано ( не у нас, но товарищ Сталин не стеснялся заимствовать чужие идеи, если они помогали достижению главной цели), что найден выход из позиционного тупика I Мировой войны, осталось подготовиться и проверить на практике.
Простите, как это отвечает на вопрос ув. Егора о завышении сил противника?
это не о завышении сил противника, а об этой фразе
означает еще более давние планы наступательной революционной войны (или четкую установку на такую войну), в которые военные были так или иначе посвящены?
Тут уместно вспомнить и про грандиозную программу строительства военно-морского флота, реализация которой началась в СССР в конце 30-х годов. В 1938 году было принято решение построить в течение 10 лет 15 (!!!) линкоров, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев. Позднее эту программу несколько подсократили - за семь лет предстояло построить "всего лишь" 6 линкоров.
Марк Семенович, правильно ли я понимаю, что такого объяснения, как необходимость противодействия японскому флоту на Тихом Океане, в документах не встречается, как и в объяснениях Ваших заочных оппонентов? Если даже таким образом объяснить не пытаются (что имело бы определенную логику - к 38 году Япония уже себя показала), то напрашивается только одно предположение - про Туманный Альбион, а большой подводный флот мог планироваться, вероятно, с теми же целями, которые ставились перед кригсмарине по отношению к Британским коммуникациям?
Вот только неясно, на что могли нацеливаться - может быть все-таки на проливы и колонии, а не на саму метрополию?
У Японии был океанский флот, т. к. она - океанская страна. Но СССР до возврата Курил практически не выходил к Тихому океану. И основная база ВМФ планировалась на Северном Ледовитом.
Это не меняет вопроса, уважаемый Шимон :)
Могла быть поставлена задача - укрепить флот для противодействия Японским милитаристам, заложить корабли и построить для них базы... Получается так задача не ставилась, и для оправдания задним числом эту причину не указывают (а могли бы - теперь отсюда позаимствуют и начнут, вначале на форумах, а потом и в книгах :) )
Зачем же базы на Северном Ледовитом океане против Японии? Вот именно, так задача не ставилась. Поэтому будем надеяться, что и Ваш пост на такую интерпретацию не вдохновит:-)
Действительно, зачем на Северном Ледовитом?
Как раз в те годы (1937-39) была построена главбаза в (быв. Императорской) Советской Гавани...
Но основной упор делался на Север. Об этом говорит Исаков в своих воспоминаниях. И еще приводит высказывание Сталина, что "мы заберем у японцев и Сахалин, и Курилы". И Кузнецов пишет про Северодвинск.
В любом случае, зачем океанский флот для Сов. Гавани?
А вот если есть все подтверждения про Север, то все становится яснее и понятнее :)
о каких базах идет речь? Когда раненый Тринидад дополз до Мурманска, то выянислось, что для легкого крейсера нету дока
Базы против Британии планировалось разместить в Бресте( французком) в Бильбао, в Киле и Гамбурге, Марселе и Лионе. Бомбее и Эль-Рияде Завоевание Мира, дело не одного дня, Товарищ Сталин всегда видел перспективу.
Уважаемый Шимон, тут наверное необходимо небольшое уточнение:
Для борьбы с главным противником на Тихом океане - Японией, выход в океан и не требовался. Достаточно было обширного выхода в Японское море, куда, для противодействия океанскому флоту СССР, японцам и пришлось бы перегонять свои линкоры и авианосцы.
Это США и Японию разделял океан, а СССР и Японию - разделяло море.
Вот я об этом и написал. Каюсь, если невнятно.
Тогда и я каюсь, уважаемый Шимон и извиняюсь за свои проблемы с пониманием, не в первый раз уже такое=)
Как ни крутил, но не могу понять, почему это
...с главным противником на Тихом океане - Японией...
Это какие такие "океанские" противоречия образовались у СССР в 1920-30-е годы с Японией ? А были ещё и "не главные" противники на Тихом Океане ?
Особеннно если учесть, что и сегодня всё: от остастки самих кораблей, топлива, боеприпасов, экипажей, всё вплоть до адмиралов и портянок надо везти из Европейской России тысячи километров по тоненькой ниточке ТрансСиба. Одна была попытка "перебросить" малую часть российского "океанского" флота на Тихоокеанский ТВД. Все знают, чем она закончилась...
Главным противником на Тихом океане, Япония стала в конце XIX века оставалась им до конца ВМВ.
Второстепенными (менее вероятными) противниками на Тихом океане могли стать Англия и США.
А тут я не понял:
Одна была попытка "перебросить" малую часть российского"океанского" флота на Тихоокеанский ТВД. Все знают, чем она закончилась...
Если это о походе 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр, то это - не переброска малой части российского флота, а беспримерный переход в сложнейших условиях всего лучшего, чем Россия располагала.
После ухода этих сил на Тихий океан, в европейской части России, осталось лишь 2 достраивающихся современных броненосца - "Потемкин" и "Слава".
Если я правильно понял ув. Павла, он имеет в виду, что Япония была противником в Корее и Манчжурии, потом в Монголии, но не на Тихом океане, где Россия особых интересов не имела, а СССР практически и выхода не имел.
Но мы ведь говорим о строительстве Большого флота СССР?
Так ведь и предполагалось, против Японии иметь на ТОФ шесть линкоров типа "Б", которые, конечно уступали бы по силе японскому линейному флоту (про авиносцы - молчу).
Я хочу сказать, что для обороны от Японии и этот флот был, видимо, ненужен. А если бы пришла пора разбить японцев в океанах, то, как Вы точно выразились, корабли - не крепости.
Вот - полное согласие!=)
Программа [1936] предусматривала «создание морских сил, которые могли бы вести активную борьбу с флотом любой из капиталистических держав или их коалиций». Советский флот предназначался «для борьбы как с отдельными соединениями противника, так и с его главными силами в удалении от своих баз и у берегов противника»
<...>Первоначально общий тоннаж боевых кораблей ВМФ СССР должен был достигать 1727 тыс. т, что примерно соизмеримо с суммарным тоннажем военных флотов Великобритании или США.
Цитата по Краснов В.Н. "Военное судостроение накануне Великой Отечественной войны", М., Наука, 2005
Для этого целый завод построили в Комсомольске-на-Амуре - http://www.amurshipyard.ru/?page_id=119 для строительства и НК, и ПЛ.
Мои родственники поучаствовали до войны.
Вот только неясно, на что могли нацеливаться - может быть все-таки на проливы и колонии, а не на саму метрополию?
Уважаемый Егор, нацеливались победить любого противника на море, ну а чем бы обернулось поражение на море для Британии, гадать наверное, не приходится.
Допускаю (не не имею подтверждений), что победа в заморских владениях Британской империи могла выглядеть легче - помочь антиколониальным выступлениям, или вначале помочь, чтобы были такие выступления, а потом не допустить к месту событий подкрепления из метрополии с помощью линкоров и подлодок ?
При этом (необоснованном пока) предположении исхожу из того, что и в Европе Сталин (несмотря на огромные военные возможности) старался действовать куда аккуратнее, хитрее, чем Гитлер...
Тут, я думаю, вопрос можно упростить:
Почему Гитлеру была не по зубам операция "Морской лев?
Ответ прост: Гитлер не победил Британию на море.
Ну и вопрос: а если бы победил, долго-ли островная держава смогла бы сопротивляться?
Вот я пытаюсь понять как именно собирались победить Британию на море (если армаду собирались строить для этого) ?
Боюсь, что количеством, которое нельзя было построить, а порой и несбыточными ТТХ линкоров=)
Заодно и все "шарнхорсты" и "дюнкерки" переловить намеревались.
Но как бы это выглядело в действительности, честное слово, представления не имею...
Тут вот какое сопоставление напрашивается...
Гитлер продемонстрировал намерение напасть непосредственно на Британию - и это сплотило страну...
Другое дело - восстания в колониях, которые далеко, при этом в Британском обществе многие разделяли антиколониальные взгляды и поддерживали их...
А в Кремле хорошо помнили, как английские левые тормозили интеревенцию против большевиков в 1918-20 г.г. ...
Гитлер и в колониях тоже пытался играть, не без временных успехов, да сил не было - в частности, флота. У СССР, конечно, было больше возможностей для войны с Англией в колониях, но это не значит, что и высадки на Британских о-вах не планировали.
Англия была достаточно сплочена еще до угрозы вторжения. Черчилль стал премьером 10-го мая, а свою знаменитую речь произнес 13-го мая. Но, конечно, угроза вторжения сплотила англичан еше больше.
Можно и на островах высадиться, со временем...
Но начать где поудобнее :)
Уважаемый Егор, на мой взгляд, чтобы высаживаться в дальних колониях, например Британии, следовало владеть преимуществом на море.
Это преимущество имели японцы, добившиеся значительных успехов на Тихом океане, но не имели немцы.
Революции в колониях, дело, конечно полезное, но сколько их (революций) удалось организовать Гитлеру, долго считать, наверное, не придется=)
Временно - в Ираке и в Палестине (началось восстание до войны - в 36-м). Силы, сотрудничавшие с немцами и японцами, были практически во всех колониях. Был бы у немцев флот, ситуация могла бы повернуться иначе.
Так ведь и я о том, что желательно обладать преимуществом на море, для борьбы в колониях...
Да уж не помешает...
А зачем сразу высаживаться?
Может быть вначале без лишних слов топить корабли, которые везут в колонии подкрепления?
Но для этого нужно иметь инструменты работы с угнетенными народами колоний... У наших вроде бы они имелись?
Чтоб попасть в Индию, КА и высаживаться не обязательно. Но флот для прерывания английских коммуникаций, конечно, не помешал бы.
Без военного присутствия "освободителей" серьезной революции, думаю, не было бы. Кстати, не было и установки на союз с местными националистами, а не с коммунистами, в Индии и арабских странах недостаточно влиятельными.
Уважаемый Егор, что бы надежно действовать против конвоев, идущих в дальние колонии, нужно располагать базами ВМФ в этих райнонах.
Вот и получилось у Гитлера - очень эффективно (в первом периоде войны) действовать против конвоев идущих в метрополию, входящую в зону действия ПЛ, но в более отдаленных районах могли находиться только единичные рейдеры, которые, хоть и добивались порой значительных результатов, но справиться с охраняемыми конвоями, не могли.
Да, Вы, правы, уважаемый Юра, без баз не обойтись...
Значит либо я не угадал и планов обойти Британию с черного хода не было...
Либо должны были быть планы обзавестить подходящими базами ?... (мне такие не известны...)
С другой стороны, для чего так срочно понадобились ворота на Скандинавский полуостров?
Вот так немедленно, невзирая на огромные риски и издержки, в том числе репутационные?
Неужели дело только в рудниках и других ресурсах и желании контролировать весь Финский залив (тоже не пустяк, конечно)? Или вдруг думали еще и подобраться к Британским островам поближе?
Придя в Иран и Индию по суше, СССР получил бы и базы для флота.
Идея прийти в Англию через Индию высказывалась еще Троцким.
... и в Иран СССР даже на некоторое время пришел. Правда как раз вместе и как бы заодно с англичанами, но с другой стороны - и это можно было обернуть в свою пользу при желании и везении...
Когда американцы заставили Сталина уйти из Ирана, англичане уже все равно готовились уйти из Индии. Англия может жить без колоний. Другой вопрос, что нападать на нее может быть удобнее, если она отрезана от заокеанских ресурсов.
Индия - не единственный источник ресурсов, хотя и достаточно большой. От Австралии, Канады, ближневосточных, африканских, латиноамериканских колоний отрезать Британию без флота нереально. Если прибавить к этому США, которые в интересах Британии могли закупать сырье и товары вообще где угодно, то не думаю, что потеря Индии серъезно бы подорвала Британию как государство.
На Ближний Восток сушей прийти из СССР можно. Выйдя к Суэцкому каналу и Персидскому Заливу можно отрезать Англию от части ее заокеанских владений и союзников. Мы не рассматриваем вариант "без флота", а обсуждаем проблему воеено-морских баз. Их на Ближнем и Среднем Востоке получить можно было, сочетая КА с флотом. Вот проблема атлантических баз все равно оставалась бы - разве что можно выйти через Египет к Зап. Сахаре и получить там базу. Но я склонен предполагать, что, отрезав англичан от части их заморских источников, планировали все же высадку на островах.
Ваш вариант сработал бы лет за 200...
В 41-м немцы были в Африке, прогерманское правительство в Ираке и угроза высадки на Британских островах. 2 года, не 200. И все это - при намного меньшем флоте, чем планировалось создать в СССР. Когда планировали, то не знали, когда именно будет война. Притом СССР куда ближе к Индии и Ближнему Востоку, чем Германия. И имел гораздо борльше танков и самолетов.
С другой стороны, для чего так срочно понадобились ворота на Скандинавский полуостров?
Тут, наверное, нужно уточнение. Как-раз Норвегия и считалась "ключом к Северному морю", по сути - воротами.
На захвате Норвегии настаивал Редер, готовый потерять часть флота, но иметь выход в Атлантику.
Если бы Норвегию захватили англичане, то выход немецких рейдеров в океан, стал бы большой проблемой.
Ну и конечно же - рудники.
Ну да - ключ к Северному морю - Норвегия, а дорога в Норвегию с Востока лежит через Финляндию...
А что получается, что пассивная поддержка советского вторжения в Финляндию как раз этими соображениями была вызвана?
А когда ход Зимней войны стал приближать вмешательство англичан, то немцы сыграли в противоположную игру срочно?
Что немцы вообще помогали финнам в ту войну - скорее всего, запоздалая советская пропаганда. На Берлинской встрече Гитлер напомнил Молотову о лояльном поведении Германии во время финской войны, и Молотов признал, что по той войне претензий у Москвы нет.
Уважаемый Егор, тут я ничего вразумительного, ответить наверное не смогу.
Могу лишь привести очень интересную, на мой взгляд, оценку Черчилля, данную им захвату немцами Норвегии:
С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники,
господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно
выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый
ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется
сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против
держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и
способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью,
чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил...
Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической
ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг
Странная оценка, однако...
Возможно, Черчилль - заинтересованная сторона. Возможно, хотел подбодрить англичан. А может, в его словах есть доля истины.
Мое мнение, что это "хорошая мина при плохой игре", т.к. действительных преимуществ, полученных англичанами от захвата Норвегии немцами, я не вижу.
Разве-что некоторые потери, понесенные немцами...
Но если я ничего не путаю, то Редер был готов потерять половину флота, но получить Норвегию.
Имеются в виду ресурсы, которые немцам придется затратить для удержания Норвегии, с ее длинным побережьем, в условиях господства Антанты на море. Насколько важно было немцам выходить в Атлантику, где они ничего не добились - тоже вопрос. Редер, видно, надеялся на больший эффект от рейдерства.
Владея Норвегией, англичане могли помешать немецко-шведской торговле, но еще не факт, что сделали бы это - тронули бы нейтральную демократическую страну.
Насколько важно было немцам выходить в Атлантику, где они ничего не добились - тоже вопрос.
Уважаемый Шимон, это спорное высказывание.
Пусть до подводников надводные рейдеры не дотягивали и справиться с английскими морскими перевозками они не могли, но вот например "Шарнхорст" и "Гнейзенау" за время своего 2-х месячного рейда утопили 22 судна общим тоннажем - 115600 тонн.
"Адмирал Шеер", за время свого рейдерства уничтожил 16 судов вместимостью (не водоизмещением) 99 059 брт.
А ведь были и вспомогательные крейсеры-рейдеры. Самый удачливый из них "Атлантис" уничтожил 22 судна вместимостью 144-146000 брт.
Ежели взять в расчет усилия и средства, которые британцам приходилось затрачивать для уничтожения гитлеровских корсаров, то думаю, что нельзя будет сказать, что надводные корабли - ничего не добились.
После 22.06.41. роль Норвегии еще более увеличилась, т.к. именно с баз расположенных на ее территории, исходила надводная, подводная и воздушная угроза "северным конвоям".
Вы правы, конечно - чего-то добились. Но я имел в виду высказывание Редера насчет "половины флота!. По большому счету эти рейдеры не могли изменить ход войны, а пожирали ограниченные немецкие ресурсы.
Про войну Германии с СССР Черчилль в 40-м году не думал.
Я тут недавно видел передачу про массовое производство американских сухогрузов Liberty для снабжения союзников (в основном бриттов) во время войны. Почти 3 тысячи наклепали, а немецкие подлодки потопили ещё больше (торговых судов всех типов). Линкоры в битвe за Атлантику практически участия не принимали.
Конечно так, уважаемый Жора.
Но линкоры, не только в битве за Атлантику, но и вообще - в ВМВ, своего предназначения не выполнили.
Не произошло ни одного настоящего сражения с участием линейных флотов, только мелкие стычки, в которых погибли "Худ", "Бисмарк", "Шарнхорст", "Киришима"...
Расстрел французского флота англичанами, тоже, на полноценный бой как-то не тянет.
Только боже Вас упаси в разговоре с подданными Её Величества назвать потопления Бисмарка и Худа мелкими стычками.
Я надеюсь, что они меня не слышали=)
Если бы Гитлер отказался от "Барбароссы" и по предложению Редера ещё в 1940 году овладел бы сначала Суэцким каналом а затем через Палестину и Сирию, добрался бы до Турции,то по словам адмирал Редера, сказанным им в 1940 году:"Если мы достигнем этой точки, Турция будет в нашей власти. Проблема России покажется совсем в ином свете. Я вообще сомневаюсь, возникнет ли необходимость в наступлении на Россию с севера"(т.е.со стороны Польши и Румынии).Последтвия этого очевидны, если Германия обойдёт Египет и Суэцкий канал,то Средиземное море будет заблокировано для действий британских ВМС и английский флот был бы вынужден отойти в Красное море и Великобритания оказалась бы практически парализованной.Германия же через Палестину и Сирию вышла бы на Ближний Восток уже в начале 1941 года и приблизилась на расстояние пистолетного выстрела к главным центрам добычи нефти СССР на Кавказе и вдоль западного берега Каспийского моря к северу от Ирана.
и расстояние до них гораздо ближе, чем от западных границ СССР (А пока опасаясь быстрой потери нефтяных запасов СССР продолжал бы поставлять Германии продукты и сырье) и в политическом отношении присутствие Германии в центре колониальной империи Англии могло бы привести к многочисленным революциям в этом регионе и Германия могла получить в своё распоряжение из покорённых стран необходимые ей энергоресурсы для продолжения войны и только после этого пойти на Восток против СССР предварительно обезопасив себя от США и Англии(которой пришлось бы в основном по -видимому ограничиться защитой метрополии и конвоев, доставляющие грузы), а Сша пришлось бы потратить несколько лет на строительство огромного флота и мощных армии и ВВС,прежде чем предпринять конкретные действия по высадке в Европе
Гадать, конечно, не приходится. Британия, победив Германию в воздушной войне, была способна и могла победить ее и на суше.
Британия победила в воздушной "битве за Англию", а не вообще в воздушной войне. Имея гораздо больше дивизий, немцы могли победить англичан, как победили французов, сухопутная армия которых была куда больше английской. Имеется в виду, если бы все это - морская победа немцев и их высадка в Англии - произошло в 40-41 годах, особенно в 40-м.
Немецкие дивизии должны были ещё попасть в Англию, а не окончить свой путь до того на дне морском. Ссылка- Совершенно секретно
Только для командования
Содержание: Операция"Морской лев"
По докладу главнокомандующего военно-морскими силами от 31. 7 о том, что подготовка к операции "Морской лев" не может быть закончена до 15. 9 1940 г. , фюрер принял следующее решение:
1) продолжать приготовления к операции "Морской лев", продлить их до 15. 9 как в сухопутных войсках, так и в военно-воздушных силах;
2) через 8, самое позднее через 14 дней с начала массированных воздушных налетов на Англию, которые начнутся примерно 5. 8, фюрер примет решение, в зависимости от результатов этих налетов, может ли быть операция "Морской лев" предпринята еще в этом году или нет...
4) оперативную подготовку и дальше продолжать на широкой основе, как это запланировано, несмотря на указание военно-морских сил, что они смогут гарантировать только узкую полосу (на запад примерно до Истборна).. ,
Последний параграф содействовал только разжиганию вражды между армией и флотом из-за ширины фронта высадки. За пару недель до этого главный штаб военно-морских сил подсчитал, что для десантирования на 200-мильном участке побережья от Рамсгита до залива Лайм 100 тысяч солдат с боевой техникой и материальным обеспечением потребуется 1722 баржи, 1161 моторный катер, 471 буксир и 155 транспортов. Если бы даже удалось собрать столь большое число судов, говорил Редер Гитлеру 25 июля, это подорвало бы экономику Германии, так как изъятие такого числа барж и буксиров расстроило бы всю систему перевозок по внутренним водам, от работы которой в значительной мере зависит экономическая жизнь. Во всяком случае, Редер ясно дал понять, что обеспечение безопасности такой армады, пытающейся снабжать столь широкий фронт под неизбежными ударами английского флота и авиации, выходит за рамки возможностей военно-морских сил Германии. При обсуждении одного из пунктов плана штаб ВМС предупреждал представителей командования сухопутных сил, что если они будут настаивать на широком фронте, то флот может потерять все корабли.
Однако армия продолжала настаивать на своем предложении. Переоценивая возможности английской обороны, она доказывала, что при высадке на узком участке фронта наступающие войска столкнутся с превосходящими сухопутными войсками англичан. 7 августа произошла открытая перепалка между двумя видами вооруженных сил, когда Гальдер встретился с равным ему по положению адмиралом Шнивиндом, начальником главного штаба ВМС. Произошла острая, даже драматическая стычка.Я полностью отвергаю предложение военно-морского флота, - возмущенно заявил начальник генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер, обычно очень выдержанный. - С точки зрения армии, я считаю предлагаемый флотом вариант настоящим самоубийством. С таким же успехом мы могли бы только что высаженные войска пропустить через мясорубку! "
Согласно протокольной записи этого совещания, имеющейся в архивах флота, Шнивинд ответил, что было бы "равносильно самоубийству" пытаться транспортировать войска на столь широком фронте, как это предлагает армия, "при наличии английского военно-морского превосходства"http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Sea_Lion.htm
Совершенно верно. Но мой пост, на который Вы отвечали, обсуждал гипотетическую возможность победы немцев на море и их высадки в Англии. Ув. Моисей высказал предположение, что и в этом случае англичане победили бы на суше.
Вот и У.Черчилль не гадал:
"Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть"
http://thelib.ru/books/volkov_fedor/za_kulisami_vtoroy_mirovoy_voyny-read-3.html
Следует учесть, что эти слова были произнесены при полном господстве англичан на море...
"Мы прибыли из разложившейся, слабой Франции в организованную страну, в страну, которая решила дать отпор агрессору. Но чем? Голыми руками! До острова после отступления из Дюнкерка добралось примерно 350 тыс. человек, а все их вооружение стало добычей противника. Для обороны Англии не было орудий, зенитной артиллерии и прежде всего танков. Легкое оружие, которым располагала армия, если не считать легкого пулемета типа Брен, который производился по чехословацкой лицензии, было устаревшим, но и его не хватало. Ополчение, состоявшее из бывших военных и штатских, вооружалось в силу необходимости берданками и заостренными железными прутами из ограждений парков. Пошли в ход даже исторические алебарды из музеев и родовых имений как оружие, удобное для ближнего боя. Ко всему прочему Черчилль в эти критические для страны дни откомандировал единственную танковую дивизию, которая могла бы помешать немецкому вторжению в Англию, на Средний Восток для охраны жизненно важных коммуникаций с Индией. Несколько кораблей с грузом винтовок, которые Рузвельт спешно велел отправить в Англию, были слабым подспорьем мужеству британцев."
Когда в мемуарах начинаются рассуждения про устаревшее оружие и пики с алебардами, сразу возникают нехорошие ассоциации (типа "для защиты Лениграда Ворошилов приказал на заводах ковать пики") и возникает сильное желание увидеть цифры... И сравнить и посчитать...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Военного совета обороны Ленинграда о формировании батальонов народного ополчения
25 августа 1941 г.
1. Для непосредственной обороны города сформировать из числа трудящихся предприятии и учреждений города по территориально-производственному принципу 150 батальонов народного ополчения численностью по 600 человек каждый.
2. К 26 августа сформировать 77 батальонов (согласно разверстке по районам — см. приложение)1.
В формируемые батальоны включать также женщин на добровольных началах, а также организовать группы подростков для разведки, связи, снабжения личного состава батальонов боепитанием, продовольствием, водой и т.д.
3. Для формирования батальонов народного ополчения в районах создать районные штабы в составе: секретаря PK ВКП(б), председателя исполкома райсовета, районного военкома, начальника РО НКВД и начальника районной учебной группы по обучению трудящихся военному делу.
Руководство формированием батальонов народного ополчения и их боевым использованием возложить на штаб Военного совета обороны с привлечением для этой цели аппарата штаба ЛВО.
4. Вооружать батальоны народного ополчения винтовками, охотничьими ружьями, пулеметами, ППД, гранатами, бутылками с горючей смесью, а также холодным оружием: саблями, кинжалами, пиками и др.
Обязать районные штабы организовать изготовление на предприятиях всевозможных видов огнестрельного и холодного оружия.
Ответственность за вооружение возложить на члена Военного совета обороны г. Ленинграда т. Капустина.
5. Предложить т. Капустину в кратчайший срок увеличить выпуск необходимого для батальонов народного ополчения вооружения (гранаты, бутылки с горючей смесью, ППД, пики, кинжалы, сабли и т. д.)2.
6. Организовать по районам продовольственные базы для питания личного состава батальонов на период боевых действий, а также создать вещевые фонды для остронуждающихся бойцов.
7. В помощь районным штабам для организации формирования батальонов и обеспечения их вооружением, а также оказания помощи семьям личного состава батальонов, создать на предприятиях и в учреждениях тройки в составе: директора предприятия (председатель тройки), секретаря парторганизации и председателя фаб- завместкома3.
9. Установить отчетность один раз в сутки о ходе формирования батальонов народного ополчения, их вооружения, боевой подготовки и ходе оборонительных работ.
Председатель Военного совета обороны г. Ленинграда
Маршал Советского Союза
К. ВОРОШИЛОВ
Член Военного совета обороны г. Ленинграда
А. ЖДАНОВ
ЦГАИПД СПб. Ф. 24. On. 151. Д. 1. Л. 7—8. Подлинник.
______________________________________________________________
1 Не публикуется
2 В скобках зачеркнуты слова: «минометы..., полковые пушки», вписано: «пики, кинжалы, сабли».
3 Пункт 8 вычеркнут. Он предусматривай немедленное освоение батальонами своих рубежей.
В Соединенном Королевстве плохое вооружение Home Guard никогда не скрывали. Достаточно посмотреть экспозицию Военного Музея в Лондоне. Даже статистика по вооружению есть. Сколько наклепали сабель, кинжалов и пик (и клепали ли их вообще) в Ленинграде по постановлению Ворошилова/Жданова статистики не видел...
Спасибо, очень хороший пример!
Именно это я имел в виду...
С одной стороны, текст приказа не говорит об отсутсвии оружия или возможности произвести необходимое оружие - в одной строке вместе с пиками не какие-нибудь берданки и наганы, а - ППД...
С другой стороны - речь идет не о регулярной армии, а об ополченцах, чьи задачи при обороне населенных пунктов - вспомогательные...
А с третьей стороны, если изъять из контекста только пики, то можно смело утверждать , что оружия в Ленинграде настолько не хватало, что только и оставалось пики ковать...
А статистика важна другая (в обоих случаях, английском и советском) не сколько пик изготовили, а сколько имелось на складах и в частях нормального боевого оружия...
Вот то, что англичане никогда не скрывали эту трагикомическую историю, наводит на одно предположение... Может быть дело было еще и в том, что требовалось воздействовать на общественное мнение США - англичане пики куют, давайте скорее ленд-лиз разворачивать...
P.S. Ну а дробовые охотничьи ружья, вообще вряд ли относятся к эрзац-оружию этом контексте - подобное оружие, как известно, было и у регулярных армий (например США)...
250 тыс. пик англичане наклепали в 1942 г., когда по Ленд-Лизу и вне его помощь от США поступала в течение 2 лет.
Вот поэтому я и говорю, что нужно сравнивать цифры с цифрама, а не цифры с датами (250 тыс.пик с 2-мя годами поступления помощи :) )
И наличие оружия по видам, кстати... Ковка пик никак не проясняет ситуацию с наличием артиллерии, например...
(А касательно пулеметов вообще бессмысленно говорить об устаревших - кроме печально известного франузского "Chauchat" все остальные известные образцы "держали марку" по полвека минимум...)
Если этот вопрос вообще имеет отношение к данной теме, то яркие образы из мемуаров (и мобилизационно-агитационных мероприятий того времени недостаточны для точного понимания действительно ли Британия была настолько безоружна в ожидании германского вторжения... И насколько, кстати оставшееся после Дюнкерка оружие было бе
Я не сравнивал даты с цифрами. Просто Ваши подозрения про "прибеднение" британцев очень напомнили мне теорию о том, что Сталин специально подставился с немцами, чтобы получить помощь от американцев...
Повторюсь, что статистика по вооружениям ВБ после Дюнкерка есть и она доступна в инете, правда на англ. языке.
Прибеднялись все получатели ленд-лиза, а как же иначе? Что же они будут говорить, спасибо у нас самих все есть?
Конечно, будут требовать по-максимуму, а журналисты будут писать репортажи об устаревших винтовках и отчаянной переделке автомобилей в бронетехнику... А политики цитировать на митингах и официальных встречах :)
Вот за ссылку спасибо, цифры там довольно удобно приводятся, так, что пригодится, если затеем эту тему серьезно разобрать :)
...речь идет не о регулярной армии, а об ополченцах, чьи задачи при обороне населенных пунктов - вспомогательные
Хороши "вспомогательные" задачи: с "саблями, кинжалами, пиками" ! По рассказам бывалых людей, далеко не каждый опытный фронтовик решался и был готов пустить в ход штык, или нож.
Хотя, по сравнению с "Православными хоругвеносцами" в центре Москвы, на 2-м (втором) десятке XXI (двадцать первого !) века ...
А статистика важна другая (в обоих случаях, английском и советском) не сколько пик изготовили, а сколько имелось на складах и в частях нормального боевого оружия.
По моему, этот документ характеризует не столько состояние с "нормальным боевым оружием", сколько массовый психоз и истерию ленинградского "начальства". Судя по дате, вместо этого можно было ещё успеть эвакуировать из Ленинграда не одну сотню тысяч из будущих обитателей Пискарёвки. Но тут - кому что важнее...
Вот про "психоз", это уже по-моему теплее :)
Только не психоз, а морально-психологические меры... Формирование ополчения, которое в боях с регулярными частями скорее всего будет им сильно уступать, помогает поднять боевой дух, сплотить население в патриотическом порыве, укрепить тылы, повысить порядок на территории близкой к району боевых действий... При этом ополченцам можно хоть пики выдавать, хоть вилы табельные, главное, чтобы чувствовали себя при оружии... И при деле - (а им могут быть и строительство простейших укреплений ) А задачи у них, конечно, вспомогательные, если только вдруг не оказываются случайно на острие неожиданного вражеского прорыва...
Что же касается конкретного анлийского оборонительного психоза - есть у меня подозрение насчет его истинной причины, но чтобы не скатываться, окончательно во флуд, могу озвучить в личном кабинете...
(Ну так маленький намек себе позволю - помните загадочного парашютиста, который в Шотландии не совсем удачно приземлился?)
В 41-м, когда пик опасности для Англии прошел.
Вот только Млечина с разгадками загадки Гесса тут не хватало...
Марк Семенович, зачем нам Млечин?
Вообще, конечно, весь этот микро-диспут здесь лишний, почти посторонняя тема в обсуждении этой статьи, но раз уж что-то сюда завело, то я кратко поясню без всяких млечиных и хорош офф-топа :)
Был яркий пример Франции, которая начала сдаваться Рейху задолго до реального военного поражения по ряду причин из которых не последние политические...
Британский правящий класс, сделал противоположное - сумел сплотить нацию, организовать интеллектуалов на пропагандистскую и разведывательную работу, примирить на время правых и левых на патриотической основе, и поднять боевой дух населения путем многочисленных мобилизующих мероприятий. Был бы военный толк от "фанерно-булыжных" броневиков, баррикад из садовых скамеек, снятия табличек с названиями станций? Был если видеть во всех этих мероприятиях мощную моральную мобилизацию...
Поэтому Гесс в любом случае промахнулся - какие бы там не прятались загадки...
Щас накличете, да ещё на ночь глядя...
Кто владеет морем владеет миром -древний постулат. В то время линкоры рассматривались, как средство для завоевания господства на морских коммуникациях и с целью недопущения расстройства их возможным противником поскольку экономика таких стран как Великобритания и Франция очень сильно зависела от импорта из колоний. Потенциальный же противником Германии с давних времен считались Великобритания и Франция , уязвимые прежде всего там, где им можно нанести наиболее чувствительный удар — на путях морских коммуникаций и Франции приходилось держать в Европе два флота: в Средиземном море против возможного противника Италии , в Атлантическом океане против Великобритании, и прежде всего против быстро крепнущего германского флота, которая внедрила новый класс кораблей -карманные линкоры типа "Дойчланд" , которые были хорошо вооружены, но легко бронированы и представляли собой идеальные рейдеры большой дальности действия , именно то что надо для перерезания морских коммуникаций и это был ответ Германии на Вашингтонские ограничения. Лишь три британских линейных крейсера: "Худ", "Ринаун" и "Рипалс" были быстроходнее и имели более мощную артиллерию чем "pocket battleship" , но эти три корабля не могли одновременно контролировать все моря. Зачем же же СССр(сухопутной державе в общем не морской и не зависящей от импорта) был нужен такой мощный флот, думается что не с целью защиты баз и гаваней . В Чёрном море проводка военных кораблей любого класса черноморских держав даже в мирное время связана с предварительным уведомлением турецких властей согласно конференции в Монтрё от 1936 года (В случае участия Турции в войне, а также если Турция сочтёт, что она находится под непосредственной угрозой войны, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов; во время войны) , следовательно по моему лишь стремлением господства на океанских просторах можно обьяснить такие планы наращивания флота ссср .P/S WW2 особенно после сражения у Мидуэя показала бесперпективность линкоров и на первый план вышла авиация
Обратите внимание, что рейдеру нужен большой запас топлива. А крейсер типа Дойчленд разделают два любых вашингтонца.
Внимательный анализ документа не дает, но мой взгляд, оснований утверждать, что речь идет о 12 июня 1941 года.
Наверное опечатка: пропущено слово "нет" (и предлог "на").
Разумеется, "на" вместо "но", но где Вы предлагаете вставить "нет"?
Отличная статья. Разумеется, речь идет не об альтернативной истории, а о реальных военно-политических намерениях Советского Союза. Хотя всевозможным осложнениям красной болезни вроде Прилепина вся эта информация не поможет, все равно с пеной у рта будут утверждать, что агрессивные намерения Сталина лишь клевета русофобской либеральной общественности.
Вот Солонин и трудится над прививками от "красной болезни". Думаю, придёт время, и эта статья (возможно, в доработанном виде) станет предисловием к первому тому истинной "Истории ВОВ".
Не можете о "русофобах"-либералах? А Вы хоть одного видели? Вопрос риторический, просьба не отвечать.
Отличная статья, с картами и ссылками на документы. У Ивана Стаднюка в "Войне" есть эпизод, где на похожую тему с Шапошниковым разговаривает умирающий профессор, преподователь Академии им. Фрунзе. Обсуждается нехватка времени в подготовке скорой войныс Германией, вместо Франции и Англии.
