Первый удар

"Империя Сталина жила не по законам, а по "понятиям". Понятия устанавливал, отменял и менял сам Вождь Народов. Важнейшие решения принимались узким кругом никем (кроме самого Сталина) не уполномоченных лиц, в обход всех конституционных норм. Говорить в такой ситуации о "подписях" не более уместно, чем пытаться найти план ограбления банка, подписанный всеми членами банды и скрепленный оттиском золотой "печатки" главаря."

Вот именно! Поэтому, разговор с фицияльными "историками" полностью лишен смысла.

Привет всем. Особое почтениее Марку Семеновичу. Только что прочел материал, из которого составлен именно ЖББрИФМЗ (ЖелезоБетонныйБронированный Исторический Факт Мирового Значения!!!). Мне ничего доказывать уже не нужно, мне все предельно ясно. Теперь над этими документами можно (и нужно) пристально работать для точного их уложения в "прокрустово ложе" госпожи Клио. Но первенство я оставляю за Вами, дорогой Марк. И не сопротивляйтесь. Скромность хороша только при женщинах. По тому, что так долго и упорно "традиционалисты" не сдаются и, все время, выдумывают оправдания для себя и российской истории говорит о степени одурачивания и "мозгоимения" народа. Я люблю свой народ, но истина дороже! Правда о той войне и руководителях той державы так нужны новому поколению наших стран. Без этого дорога к миру и истиной демократии будет, ой какой долгой. Развенчивание мифов и вранья есть один из методов формирования нового человека и нового государства.  К чистому грязь не пристанет. 

Уважаемый Марк,

Возможно я не прав, но думаю, что эта статья развивает, в частности, Вашу работу "Три плана товарища Сталина", опубликованную в сборнике "Главная книга о Второй Мировой", посвященном 30-летию "Ледокола" Виктора Суворова (Москва, "Яуза-Пресс", 2011).

Скажите пожалуйста, собираетесь ли Вы публиковать "Первый удар" в, так сказать, твердом варианте?

Так в "бумажном виде" она уже опубликована в "ВПК". Ну, и надеюсь, что будет какой-нибудь сборник в "Яузе".

Спасибо, Марк.
ВПК для меня не совсем "твердый" вариант, так что буду следить за сборниками.

Марк Семенович, большое Вам спасибо за публикацию карт оперативных планов. А вот с Вашими комментариями к планам я не согласен. И это не связано ни с просоветской, ни с пророссийской или какой-либо идеологией. Просто я наведу Вам фрагменты одного документа:

Утвержденные Николаем ІІ-м 1 мая 1912 года
Указания командующим войсками на случай войны с Тройственным Союзом.
/…/
План А. /…/
1) Армии германского фронта. /…/
Задачи армий фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий.
1-я армия. /…/
Первоначальная задача армии. Разведка противника на фронте от Полангена до Лыка включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с севера.
2-я армия. /…/
Первоначальная задача армии. Разведка противника в Восточной Пруссии к западу от Лыка, наблюдение за германской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с запада. /…/
1) Армии австрийского фронта. /…/
Задачи армий фронта. Поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову.
4-я армия. /…/
Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Томашев, Перемышль; наблюдение за австрийской и германской границами в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению с общим напрвлением на Перемышль. /…/
5-я армия. /…/
Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев, Перемышль включительно; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов, Перемышль. /…/
3-я армия. /…/
Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к югу и юго-востоку от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов включительно; прикрытие мобилизации и сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов. /…/

Выводы можете сделать сами.

Теперь у меня к Вам два вопроса.

1. Каким точно числом датируется последняя карта? По тексту статьи она относится к майскому плану, но по составу войск с запиской не согласуется. Состав войск скорее совпадает с запиской Ватутина.

2. Могли бы Вы опубликовать фрагмент этой карты по р.Днепр от Киева до Витебска? Было бы прекрасно всю правую часть карты...

0) Простите, но времени на "угадайка-угадайка, интересная игра" нет. Соблаговолите сформулировать свои выводы сами.

1) Вот эта карта как раз имеет совершенно точную дату. Прямо рукой Василевского написано: 15.5.41       Майские "Соображения" не содержат подробной "разблюдовки" по составу армий, так что не вижу смысла пытаться найти точные соответствия между текстом и приведенной картой.  Записка Ватутина (13 июня) могла быть подвариантом еще какой-то "записки", составленной в диапазоне от 15.5 до 13.6.  Что мы тут хотим найти (увидеть)?

2) Нет, не мог бы. Чудо чудесное, что у меня есть то, что есть

Марк Семенович, спасибо за ответ.

0) В подавляющем большинстве оперативно-стратегические планы крупных стран до и после первой мировой войны имели в большей или меньшей степени наступательный характер. Чисто оборонительного характера планы - подвергались большой критике.

1) Карту с записками я сравнивал по механизированным соединениям и суммарному количеству соединений. Но интерес мой к точной дате связан с правым верхним фрагментом карты, которую Вы опубликовали. Там по Днепру показан планируемый оборонительный рубеж.

2) И на том большое спасибо.

0) Каким выводам статьи противоречит эта констатация ? "("оперативно-стратегические планы крупных стран до и после первой мировой войны имели в большей или меньшей степени наступательный характер") Или Вы так спорите с воображаемым собеседником?

1) Никакого "оборонительного рубежа" по Днепру там нет. Но если очень хочется, то есть

2) Пожалуйста

0) Марк Семенович, у меня нету особого желания спорить. Хотел заметить только то, что наступательные планы, а соответственно и мероприятия по упреждению противника, разрабатывались в различных государствах и до 1МВ, и до 2МВ. Так что, «особой» наступательности в оперативных планах СССР нет. Они являют собой определенный этап развития оперативных планов, которые разрабатывались в России еще до 1МВ. Поэтому с Вашими комментариями и выводами я не согласен.

1) Тогда объясните, пожалуйста, что значит обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты. На апрельской карте так обозаначены назанченные к строительству части рубежей Рава-Русского и Струмиловского УРов возле Львова. На майской карте условное обозначение их немного отличается, но они в это время уже были начаты строительством.

Спорить начали Вы.  Однако с третьей попытки я так и не смог услышать от Вас: с чем именно. с какими "комментариями и выводами" Вы спорите. Что немного странно

1) Марк Семенович, спорить я не хотел, а заметил только, что, с учетом планирования перед 1МВ, "особой" наступательности в оперативных планах СССР нет. Если Вас интересует с какими комментариями я не согласен, могу написать. Но, чесно говоря, спорить у меня желания нет.

2) Меня больше интересует обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты. Если Вы сможете дать какую-либо о ней информацию, буду Вам очень благодарен.

Четвертый раз спрашиваю: где в моей статье Вы увидели утверждение (комментарий, вывод) об "особой наступательности" в оперативных планах СССР?

Теперь Вы, наконец, поняли мой предельно простой вопрос?

Марк Семенович,

1) я так понимаю, что информации от Вас, по обозначенной пунктиром полосе в верхнем правом углу фрагмента карты, не будет. Искренне жаль.

2) хочу заметить, что не «особой наступательности» (это не цитата), а «особой» наступательности. Взяв в кавычки слово «особой», я хотел подчеркнуть, что оперативные планы СССР ничем особо не отличаются от аналогичных планов, которые разрабатывались и до 1МВ, и до 2МВ, как в России, так и в других странах. Поэтому с Вашими комментариями и выводами, в которых Вы оперативным решениям придаете политическое содержание, я не согласен. Я выше приводил, утвержденные Николаем ІІ, «Указания командующим…» Руководствуясь Вашей методологией, можно сказать, что Николай ІІ собирался напасть на Тройственный союз. А если учесть, что планы войны в России разрабатывались с 1873 года, и вышеупомянутый документ не был самым наступательным, то можно сказать, что Россия только и думала, как завоевать половину Европы. А если еще и почитать аналогичные планы других стран, то …..

3) от себя могу Вам посоветовать – меняйте методологию и узкую направленность в выводах. У Вас есть интересные замечания и мысли, но Ваша методология уводит Вас от реалий военной истории. Вы обладаете прекрасным архивным материалом (на одном из форумов я писал, что если бы Вы издали просто сборник документов, то цены б Вам не было) и будет очень жаль, если этот материал будет использован фрагментарно для написания, простите за выражение, попсовой истории. Я так пишу потому, что любой обыватель, который хоть немного интересуется именно военной историей от 30-летней войны и до 2МВ, может поддать критике множество Ваших комментариев и выводов.

Всего доброго Вам.

Отлично. С четвертой попытки выяснилось, что хотел сказать мой оппонент:

"с Вашими комментариями и выводами, в которых Вы оперативным решениям придаете политическое содержание, я не согласен".

Я полностью с Вами согласен. Я рад, что до Вас так быстро дошло то, что  написано в книге"23 июня" на стр. 143 (вышла в свет пять лет назад и многократно переиздавалась) : "Наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Красной Армии ни в коей мере не может служить доказательством агрессивности внешней политики сталинской империи. Ни в коей мере". Учитывая, что мои книги попадают в руки не только умных людей, я для других специально выделил жирным шрифтом (и проследил, чтобы при корректуре это не пропало) главные слова.

И еще мне кажется, что "поддать критике множество моих комментариев и выводов" Вам было бы удобнее и уместнее на другом Интернет-ресурсе, где безграмотность языка и неряшливость мысли будут гармонично сочетаться с окружающей публикой.

Марк Семенович,

1) но ведь Вы же в статье пишите: "Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться "выступления" вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу "сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия".

А ведь в тексте плана четко написано:
"г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил..."

Так что, Вы сами себе противоречите. Где же Ваша истинная точка зрения?

2) Простите за безграмотный язык - я не русский и русскоязычной практики у меня почти нет.  Но изысканную "неточность" информации я хорошо вижу.

Мне кажется, что планы 36-го и 38-го годов - это планы "на всякий пожарный". Время для того, чтобы "осчастливить Европу освобождением" еще не наступило. Тем более что Сталин любил делать это мирным путем (как с Прибалтикой). И лишь в крайнем случае, оказанием "интернациональной помощи" "народным правительствам".

Но если этот "пожарный случай" настанет, то его надо будет использовать для "извлечения максимальной пользы коммунизму". Но это вопрос политики.

Хотя собственно говоря, любой оперативный план - это план "на всякий пожарный". В том числе и план "Барбаросса".

В предвоенных планах упоминаются задачи, поставленные для 13 армии.

Коллективом авторов после войны издана книга "В пламени сражений" о боевом пути 13 армии.

По директиве Генерального штаба формирование ее органов управления началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя команду- ющего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. (Александр Васильевич Петрушевский — участник первой мировой и граж- данской войн, окончил Академию Генерального штаба.) Оперативный отдел возглавил подполковник С. П. Иванов, разведывательный — полковник П. М. Волокитин, связи — полковник И. Ф. Ахременко, инженерный — полковник А. В. Бабин, боевой подготовки — полковник Г. А. Курносов. Все они имели хорошую военную подготовку и богатый опыт работы в войсках. Под их руководством укомплектовывались отделы штаба и служб. В начале июня прибыл командующий армией генерал- лейтенант Филатов Петр Михайлович. 13 армию представляло пока управление, которое к середине июня было укомплектовано личным составом лишь на 40 процентов. На первых порах неблагополучно об стояло дело с оснащением табельными средствами связи. 675-й отдельный батальон связи только формировался и имел крайпе ограниченное количество радиостанций, телефонов, телеграфных аппаратов и поле- вого кабеля. 20 июня поступило распоряжение о передислокации управления армии в район западнее Минска.

13 Армии еще не было, а ей уже были определены задачи в предвоенных планах. Как так?

<<<...Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия.  Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше!...>>>   

Марк, дело не только в "ромбиках". На приведенной Вами "майской" карте присутствует Южный фронт. Это и есть первое и главное отличие. А, между тем, В "Соображениях... от 15 мая" (в опубликованной текстовой части) ничего о формировании данного фронта и о его действиях не говорится. О чем это говорит? Либо о том, что карта "не та", либо о том, что "Соображения" опубликованы (рассекречены) не целиком и в оригинале документа(ов ?) присутствует некий раздел (оформленный, возможно, в виде самостоятельного плана, по аналогии с "финской запиской" от 18.09.40) посвященный "случаю войны с Румынией".

С уважением.
Дмитрий С.

З.Ы. Вообще, обращает на себя внимание тот факт, что с рассекречиванием и публикацией документов ГШ КА по румынской составляющей "Большого плана", что в 1940, что в 1941 г. у нас тихо, как на кладбище. Видимо потому, что если планирование удара по Германии еще как-то влезает в традиционную версию о "подготовке к отражению фашистской агрессии", то обьяснить необходимость нападения на Румынию угрозой ее "наступления на Жмеринку" "с целью реванша" господам гареевым будет несколько сложновато.
А между тем из известных немецких документов следует, что именно румынская проблема была ключевой при принятии в Берлине в июле 1940 г. "политического решения" о войне с нами...

З.З.Ы. На "майской" карте Крым случайно не показан? Интересует (если она обозначена) тамошняя группировка сил, ибо с трансформацией оной от одной стрелковой дивизии до стрелкового корпуса (причем "особого") имеется масса непоняток, в опубликованных документах никак не проясненных...