28.08.14
"После хорошей войны..."
То, что Германия к 1939 году была на пороге экономического краха, для меня стало новостью. И сразу возникает вопрос. Зачем нужна была Гитлеру половина Польши (кроме сухопутного прохода к Восточной Пруссии) и, как следствие, все эти срочные уничижительные просьбы к Сталину? Он с помощью нее собирался поправить экономическое положение Третьего рейха? Польша запросто могла бы стать ему союзником в борьбе против Франции и Англии и буфером перед Советским Союзом.
И вслед очень захотелось почитать о "странной войне". Возможно, кто подскажет литературу на русском языке?
И вслед очень захотелось почитать о "странной войне". Возможно, кто подскажет литературу на русском языке?
Например, уважаемый Михаил:
Уинстон Черчилль. Вторая Мировая Война. Перевод с англиского. АНФ, М. 2010.
Сомнительная какая-то это новость. Мюллер-Гиллебранд, при всем уважении - военный, а не экономист. А откуда взята столь впечатляющая статистика - непонятно. В Германии, вообще-то, все время был дефицит зерновых, но не такой же большой! Что-то я не слышал о катастрофическом неурожае 39-года...
P.S. Небольшой поиск позволил установить, откуда растут ноги у этой статистики.
Вот цитата из сборника "Итоги Второй мировой войны", написанного авторитетными немецкими специалистами: "В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т зерна и около 600 тыс. т жиров." http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
Т.е. речь идет не о всех запасах зерна, а только о особых госрезервах, и то они составляли не 60 кг на душу населения, а около 90 (при населении чуть меньше 70 млн. чел.). Похоже, у автора страшилки плоховато было с арифметикой...
Кстати, и с золотым запасом цифры, похоже, перепутаны. Он был не 17, а 50 т. В некоторых местах его стоимость указана (по-моему, неверно), как 17 млн. долл.. http://ttolk.ru/?p=15573
И в заключение: цифра в одну тонну зерна на человека в год не является догмой. Например , в ЕС (население - около 500 млн.) потребление основных видов зерновых - около 0.5 т на человека в год. http://ria.ru/economy/20090519/171568829.html
P.S. Дорогой Миша, если вы обращаетесь ко мне, я отвечу: какой бы не была экономика 3-го Рейха, это не оправдывает грубых ошибок в статистике. Кстати, в упомянутой книге "Итоги Второй мировой войны" есть достаточно подробный разбор темы, жила ли Германия за счет оккупированных территорий. Можно сравнить с другими мнениями по этому вопросу. В любом случае, нацистская Германия имела большой идеологический проект, и сводить все к банальному ограблению побежденных несерьезно. И, вы уж извините, в последнию очередь меня интересует мнение по этому вопросу других идеологически мотивированных лиц.
P.P.S. Дорогой Марк, я не хотел вас обидеть, я думал, вы это некритически переписали у кого-то другого. И что такое "ПОМЕСЯЧНЫЕ цифры запасов зерна"? 60 кг на месяц - это 720 кг на год. Читаем еще раз ваш текст: "С сентября 39 по февраль 40 г.г. запасы зерна измерялись цифрами порядка 60 кг на человека (по современным нормам ООНовских организаций нормальное потребление - это 1000 кг на человека в год)." Слова "помесячные" нигде не видно, складывается впечатление, что речь идет об общем запасе, до следующего урожая (зачем иначе сравнение с годовой нормой?). Вообще, было бы интересно узнать методику подсчета, я только сделал предположение, как мог быть получен такой результат.
Цифра в 50 т упоминается не только на ttolk.ru.
Что касается потребления зерновых в ЕС, то там дана ОБШАЯ статистика, а не потребление людьми отдельно. Потребление же в 1 т на человека в год - это большой показатель, достигнутый только в некоторых странах, например, в США.
P.P.P.S. Дорогой Шимон, не хочу спорить, в любом случае это - отклонение от темы. Я обсуждал доказательства того, что Германия была в 39-м году на пороге экономического краха, которые представляются мне не совсем убедительными. По крайней мере, в той форме, как это изложено.
P.P.P.P.S. Алекс, наверное, что-то умное хотели сказать? Попытка - не пытка...
P.P.P.P.P.S. Лина, да, я не понял, что уважаемый Марк сам мог написать подобное. Я виноват?
Похоже, у автора страшилки плоховато было с арифметикой
Похоже, Вы ошиблись адресом. Здесь так не разговариавают.
Вся арифметика (статистика) ВСЕГДА имеет значительный разброс. В данном случае я брал население рейха 80 млн (именно таким оно и стало в сентябре после всех захватов), и ПОМЕСЯЧНЫЕ цифры запасов зерна.
ttolk.ru, пожалуйста, сюда больше не заносите. Никогда
потребление основных видов зерновых - около 0.5 т на человека в год.
Разумеется. человек съедает еще меньше - 200 кг в год. 800 кг съедает птица, рыба, мясо. Его (их) можно выращивать у себя в стране. можно покупать и завозить готовое. В таком случае расход зерна снижается. (Кстати, именно в этом разгадка экономического чуда Путина - Россия стала экспортером зерна!!! Ура!!! После того. как пустили под нож собственное животноводство). Германия, как мы выяснили, не имела ни денег на закупку, ни надежных линий транспортировки (только союз со Сталиным открыл дорогу к зерну Украины и соевым бобам ЮВА)
В любом случае, нацистская Германия имела большой идеологический проект, и сводить все к банальному ограблению побежденных несерьезно.
Банальное ограбление побежденных составляло основу этого проекта, если отбросить риторику.
И, вы уж извините, в последнию очередь меня интересует мнение по этому вопросу других идеологически мотивированных лиц.
Да, было бы интересно узнать мнение марсиан о Гитлере. А на Земле где взять беспристрастных?
Похоже, у автора страшилки плоховато было с арифметикой
Рецидив?
я думал, вы это некритически переписали у кого-то другого.
Вы не поняли ещё, что такого просто не может быть?
P.P.P.P.P.S.
Что за странная манера всем через Пы Пы Эсы отвечать? Вон как длинно получается.
Лина, да, я не понял, что уважаемый Марк сам мог написать подобное. Я виноват?
Вы предположили, что Марк мог некритически переписать у кого-то другого, не беря на себя ответственность за написанное.
А ещё Вы предположили, что он, переписав у кого-то другого, выдал это за своё.
И то, и другое - невозможно.
P.P.P.S. Дорогой Шимон, не хочу спорить, в любом случае это - отклонение от темы. Я обсуждал доказательства того, что Германия была в 39-м году на пороге экономического краха, которые представляются мне не совсем убедительными.
Почему же отклонение? Напал Гитлер, чтобы опередить Сталина - тогда превентивное нападение. Или чтобы спастись от банкротства?
Конкретно по зерну Вы, кажется, правы - в 39-м положение Германии не было таким катастрофическим. С чего ему быть, если еще не было ни войны, ни блокады?
П. С. Отвечая на новые посты через постскриптумы и постпостскриптумы, Вы рискуете, что Ваши ответы останутся незамеченными. Я вот заметил только благодаря посту уважаемой Лины. Человек видит, что Ваш пост уже читал, возможно даже, уже ответил - идет дальше. А кто читает в первый раз, не понимает постскриптумов, относящихся к написанному ниже, чего он еще не читал.
Отвечаю на вопросы о постскриптумах: это вашими молитвами, дорогие друзья. Вспомните об этом, когда в следующий раз будете ставить минусы любому моему сообщению, независимо от содержания.
Отдельно вам, Шимон, благодарен за то, что наконец хоть кто-то вчитался в содержание моего текста вместо разбора моего персонального дела.
Отвечая на новые посты через постскриптумы
А я вот догадался - испортил (точнее, враги испортили, не сам ведь) "карму" и не может (движок сайта не разрешает) создать новый коммент, поэтому ... правит старый. А помолчать сутки - это ведь градус страсти накаливания потеряется. :)
Война дорогое "удовольствие". И вооружение, и создание армии стоят дорого.
О том, что Германия перед войной была в тяжелой экономической ситуации, давно читал.
В этой ситуации Сталину было проще ("пушки вместо масла").
Уважаемый Игорь,
Экономика 3-го Рейхи была намеренно дефицитной практически с прихода нацистов к власти. Предлагаю заслуживающую доверия подробную русскоязычную рецензию на книгу Гётца Али, вышедшую недавно: http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na.
Если сможете, добудьте эту книгу на английском (Hitler's Beneficiaries). В английском издании есть уже ответы критике немецкого оригинала.
Простите за несколько длинную цитату:
Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после «Хрустальной ночи» «штрафа» в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем «аризации» еврейской собственности).
Финансирование начатой войны было организовано нацистским руководством при деятельной помощи менеджеров государственных и частных финансов как огромное мошенничество. Чтобы не лопнуть, оно должно было каждый раз покрываться выгодным победоносным миром. Этот мир должен был обеспечить удовлетворение «подвешенного» потребительского спроса внутри страны и погашение военных долгов. Чем дольше шла война и чем больше средств она сжирала, тем больше должна была быть добыча и, следовательно, тем бесчеловечнее обращение с покоренными.
Непрекращающаяся болтовня о народе без пространства, о колониях, об экспансии на Восток, об «аризации» и пр. в конечном счете преследовала одну лишь цель – достижение не заработанного собственным трудом общего для немцев благосостояния и притом в кратчайшие сроки. Ибо, как показывает Али, разглагольствуя о том, что они закладывают фундамент «тысячелетнего рейха», нацистские главари на самом деле сплошь и рядом не знали, чем на следующий день покроют свои счета.
После быстро и легко одержанных побед финансовые и продовольственные проблемы вставали заново. Как бы велики ни были добыча и завоеванные территории, результат всегда оказывался ниже ожиданий. Поэтому Гитлер не мог остановиться, удовлетвориться эксплуатацией уже завоеванного. Политика «непокрытого чека», подлежащих оплате в короткий срок государственных казначейских обязательств, нависающего внутреннего долга – иначе говоря, финансовое хозяйство, функционирующее по принципу мошеннического «снежного кома» - все это делало нацистскую верхушку объективно неспособной к миру. Экспансия должна была продолжаться, прекращение ее привело бы к банкротству и концу режима.
Это также напоминает СССР в последние годы.
И особенно - в предвоенные годы. Одна только авантюра со строительством "океанского флота СССР" чего стоит ! И пирамида свирепых "указов" говорит о состоянии экономики лучше всякой статистики. Сталин, в отличие от Гитлера, экономические проблемы своего режима покрывал прежде всего экстенсивным использованием невосполнимых ресурсов страны (в т.ч., и в первую очередь - людских). Именно предвоенные пятилетки окончательно подорвали экономику страны. После этого в "сытые годы" удавалось только чуть притормозить падение, не больше. Масштабы и абсолютные цифры не должны никого обманывать.
Но это - тема отдельного, очень масштабного разговора.
Именно предвоенные пятилетки окончательно подорвали экономику страны
Не согласен. Окончательно видимо "угар НЭПа" добил. То, что вытворяли потом, назвать экономикой трудно. Если ничего нет - нечего и подрывать. Только вот видимо в СССР "экономические" сложности просто никого не интересовали в принципе - слишком заумно, и поэтому влияние на принятие решений не оказывали.
:) Небольшой оффтоп.
М.С.""разгадка экономического чуда Путина - Россия стала экспортером зерна!!! Ура!!! После того. как пустили под нож собственное животноводство)."
\------------------------------------------
И все равно сейчас ЛУЧШЕ, так как нет чуткого руководства КПСС деревней.
Ту гордость миллионы голов скота, которые были в СССР давно надо было пустить под нож, а СССР впаять иск об издевательстве над животными. Каждую весну их вытаскивали полуживых из концлагерей под названием совхозная ферма, где почти всю зиму кормили полугнилой соломой и вонючим силосом.
Не знаю куда деавали купленное за валюту кормовое зерно, но куры были вечно синие и тощие, а коровы доились 2000 л молока в год, это еще со всеми приписками , немногим больше среднеевропейской козы. То есть золотые были коровы. Но никто не считал.
Мясного скотоводства не было в принципе или только для "своих". А для народа на мясо пускали выродившихся за 12-15 отелов коров- пенсионерок.
Сейчас есть то, что есть, без очковтирательства и помпы . А по птице и свинине мы СССР уже перегнали.
Попробуем разобрать предъявленные нам доказательства неизбежного краха экономики Германии "медленно и по пунктам", как любит выражаться уважаемый г. Солонин.
1. ""Экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением" - напишет позднее Мюллер-Гиллебранд."
Да, в книге генерала, посвященной несколько другим вопросам, есть и такое высказывание. Никакой аргументации не приводится. Т.е. это надо понимать, как личное мнение неспециалиста.
2. "...она стояла (лежала?) с золотым запасом в 17 тонн (в 600 раз меньше, чем было тогда в США или в 200 раз меньше, чем в сегодняшней ФРГ)."
По другим данным - 50 т, но это - не принципиально. Наверное, плохо, но мои знания в данном вопросе, как и у большинства неспециалистов, находятся на уровне высказывания персонажа из "Свадьбы в Малиновке": "Какой ты, говорят, атаман, если у тебя нету золотого запасу?"
3."Гигантский государственный долг (60 миллиардов марок) более чем в 100 раз превышал совокупные золото-валютные запасы страны."
Насколько я знаю, речь идет в основном о внутреннем долге, так что не совсем понятно, при чем тут золотовалютные запасы. Про какие-то существенные проблемы с обслуживанием внешнего долга в это время я не слышал. Что касается внутреннего долга, то за время войны он вырос еще во много раз, но к краху 3-го Рейха привело совсем не это.
4. "Экономическое чудо "национал-социалистической революции" имело свою цену - в Германии уже не хватало еды. С сентября 39 по февраль 40 г.г. запасы зерна измерялись цифрами порядка 60 кг на человека (по современным нормам ООНовских организаций нормальное потребление - это 1000 кг на человека в год)."
Я очень извиняюсь, но при чтении этого пассажа мне пришла на ум фраза из "Мастера и Маргариты": "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! ... Над Вами потешаться будут."
Во-первых, возник вопрос, как это понимать. Если речь идет об общих запасах в 60 кг на человека, то да, это очень мало, особенно по сравнению с указанной богатой нормой в 1000 кг на человека в год. Но откуда могла взяться такая цифра? Потом я получил от автора разъяснение, что это - "ПОМЕСЯЧНЫЕ цифры запасов зерна". Еще интереснее. Когда это запасы считали помесячно? Обычно так считают расход, а не запасы. Ну, и как перевести эти цифры в годовые, чтоб сравнить с нормами годового потребления? 60 х 12? Тогда получается 720 кг - вполне респектабельный уровень, посредине между нынешними показателями ЕС и США. О какой же нехватке еды идет речь?!
Общий вывод: стояла немецкая экономика на пороге краха, или нет, я не знаю, но предъявленные доказательства не очень убедительны.
P.S. Уважаемый Марк, я ценю ваше чувство юмора, но это - не ответ. Осталось загадкой, какой, все таки, был запас зерна в Германии в расчете на год, и можно ли его посчитать, исходя из вашего текста. Ваша шутка юмора намекает на то, что приведенные данные для получения годовых показателей не годятся, тогда что же вы предлагали сравнивать с годовой нормой?
P.P.S. Поскольку содержательного ответа до сих пор нет, остается предположить одно из двух: либо наш уважаемый г. Солонин так и не понял свой прокол, либо он ушел в глухую несознанку. Уж не знаю, что лучше...
Что касается свежего аргумента про карточки, то осмелюсь напомнить, что в военное время карточки вводили даже в США, крупнейшем производителе и экспортере с/х продукции. Кстати, нормы по германским карточкам в начале войны были очень неплохие, в советской провинции 70-80-х годов могли бы им позавидовать: http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
Вообще, очень рекомендую тем, кто не читал, этот сборник: http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html
Написан ведущими специалистами 3-го Рейха и охватывает многие стороны германской экономики, ведения войны и т.д.. Информация, так сказать, из первых рук.
стояла немецкая экономика на пороге краха, или нет, я не знаю,
Причем, если вспомнить что немцы таки начинали не с нуля, а с глубокого минуса...
В финансовой сфере?
Ну, марок после ПМВ точно было много - тачками возили. Потом вроде как Америка подтянулась...
Так это были, вероятно, другие марки. От 1МВ до 1924 была гиперинфляция. До 1928 - быстрая инфляция, но в 1928 наступила стабилизация марки.
Таки да. Другие. Начинать пришлось с глубокого минуса.
Кому? В 1928 не Гитлер же был у власти.
Всемирный кризис привел к безработице, не к инфляции. Но и кризис уже проходил, когда Гитлера привели к власти. Он уже терял голоса.
Таки до (и после) 1928 немцев как бы не было?
Были, но успели выйти из того минуса, о котором Вы писали.
С сентября 39 по февраль 40 г.г. запасы зерна измерялись цифрами порядка...
Ну, и как перевести эти цифры в годовые, чтоб сравнить с нормами годового потребления? 60 х 12?
Делаю еще одну попытку. Больной лежит в больнице. Над кроватью висят данные о замерах температуры: 39,0 38,8 38,8 39,0 38,5 38,0 37,5 37,5 37,0 36,8 36,7 36,7
Вы предполагаете, что ИСТИННАЯ температура - это 38 * 12 = 456 по Цельсию?
Ну, и как перевести эти цифры в годовые, чтоб сравнить с нормами годового потребления? 60 х 12?
Нельзя умножать. В каждый данный месяц в среднем было 60 кг на душу. Но часть этих неизрасходованных запасов переносилась на следующий месяц. А часть могла портиться.
В любом случае, запас должен быть существенно больше годового потребления, особенно в преддверии войны.
Ваша попытка подвести рациональную базу под написанное уважаемым г. Солониным не засчитывается.
Нет ответа на главный вопрос: что мы должны сравнивать с годовой нормой потребления? Если такую цифру из текста получить никак нельзя, то непонятно, о чем вообще шла речь в этом пассаже, получается сравнение яблок с апельсинами. Если же такой способ есть, то расскажите, не томите!
Отдельно интересно, откуда взята цифра в 60 кг, что бы она ни означала. Ясно только, что для вышеупомянутого сравнения она сама по себе не годится, это не стыкуется ни с какой статистикой. Потому я и интересовался, не надо ли ее на что умножить.
Игорь, Ваши упорное и агрессивное НЕжелание понимать простые разъяснения простого вопроса перерастает в заурядный троллинг.
Последствия будут столь же заурядны.
Какие разъяснения?! Это вы про тот анекдот с температурой? Может быть, лучше говорить о вашем упорном и агрессивном нежелании признать ошибку?
Хотя, может быть, я недостаточно четко объяснял до сих пор. Попробую еще раз, "медленно и по пунктам".
1. "С сентября 39 по февраль 40 г.г. запасы зерна измерялись цифрами порядка 60 кг на человека..."
Что это за цифра? Откуда взята? Даже с последующим разъяснением, что это - "ПОМЕСЯЧНЫЕ" запасы, ее сущность не вполне понятна. Замечу еще, что зерновое производство имеет циклический характер - собрали урожай и проедают запасы до следующего. А тут указан интервал в полгода и одна цифра якобы "помесячных" запасов, хотя за это время уровень запасов должен был сильно измениться.
2. "нормальное потребление - это 1000 кг на человека в год"
Весьма богатая норма потребления, но отметим другое - норма ГОДОВАЯ.
3. Таким образом, убедиться в справедливости утверждения "в Германии уже не хватало еды" нам предлагают, сравнивая две цифры - 60 и 1000. Проблема в том, что первая (60) - совсем не годовой ресурс потребления зерна в Германии (это не стыкуется с доступной статистикой), а не пойми что!
P.S. Дорогая Лина, рад, что и вы догадались, что "помесячные" запасы не с чем сравнивать! Про упомянутую вами "некую величину, вычисляемую на основе годовой нормы потребления" в исходном тексте ничего нет. С цифрами тоже какая-то ерунда. В тексте идет речь о периоде с сентября, а ведь это время, когда только что собрали урожай. В конце 30-х в Германии собирали около 400 кг на человека. Куда могло изчезнуть это зерно, что бы получилось 60?!
но отметим другое - норма ГОДОВАЯ.
Из нее месячную, конечно, вывести никак невозможно. Все равно как сравнивать скаляр и вектор.
Так Игорь же писал, что пытался делить на 12. Но у него не вышло. :)
Тогда попытался умножить... Тоже туго пошло.
понимать простые разъяснения
Не энтузиазма ради и не справедливости для - я тоже не понимаю. Не углублялся (сапиенс не включал) правда, так как и раньше читал что немцам жилось, мягко говоря, хреновато. У Солонина написано следующее:
С сентября 39 по февраль 40 г.г. запасы зерна измерялись цифрами порядка 60 кг на человека (по современным нормам ООНовских организаций нормальное потребление - это 1000 кг на человека в год).
Что и вызвало... Хм... недоумение. Логично, что "запас на человека" и "потребление" это как бы разные вещи - "запас" по ООНовским нормам потребления составлял грубо "на 22 дня потребления на человека" - на февраль. А если на сентябрь пересчитать, когда урожай собрали? Или "запас" все-таки это и есть запас - то, что всегда остается несмотря на текущее потребление в течение года и в принципе не нужно для покрытия потребностей (излишки)? 22 дня - это мало? Много? Катастрофически мало? Непонятно.
Уважаемый Марк (ну или Шимон), правильно ли я понимаю:
В январе, допустим, было 60 кг запаса. 20 съели (или испортилось) 10 добавили
60 - 20 + 10 = 50
В феврале получается 50 кг запаса 20 съели (или испортилось) 25 добавили
50 - 20 + 25 = 55
В марте получается 55 кг запаса 30 съели(или испортилось) 50 добавили
55 - 30 + 50 = 75
В июне выходит 75 кг запаса
Среднемесячный запас за 4 мес. получается (60 + 50 + 55 + 75) / 4 = 60
Так?
Этот запас должен был больше некоей величины, вычисляемой на основе годовой нормы потребления. (Допустим, трех среднемесячных норм).
Так?
1. Так. Только разброс был меньше. Monthly Grain Stocks в указаном периоде измерялись цифрами: 5613, 5373, 5216, 5029, 4982 (тыс. тонн)
2. Чему этот запас ("закрома родины") ДОЛЖЕН быть равен? Вопрос сложный, однозначного решения не имеющий. В нормальной мирной жизни - на срок ремонта портального крана, а как починят, так новый сухогруз из Аргентины или Канады придет. Если же ребята "юбер аллес" и решили воевать со всем миром, то хорошо бы года на два запастись едой.
3. Разъяснений в книжке я не вижу, но думаю, что "закрома родины" - это НЕ весь хлеб, который находился на территории Германии. Вероятно, в него не вошли амбары бауэров и переходящий остаток на мельницах, торговых базах, магазинах. В любом случае, есть некая группа людей, которых в условиях войны ГОСУДАРСТВО должно обеспечить едой: прямо, через полевую кухню, или косо, через карточки на хлеб. Это 5-6 млн. в Вооруженных Силах и раза в три больше на военных заводах и транспорте. Имеющегося запаса было явно мало даже для них (остальные теоретически могли точить по вечерам зажигалки и менять их на фашистском рынке на хлеб
Спасибо
Если же ребята "юбер аллес"
Спасибо! А есть возможность сравнить юбер пацана с не юбером, скажем, с паном Юзефом, или другим каким-нибудь Иваном Джоновичем, чисто для наглядности? А может, юбер ребята просто считали что достаточно жЫра накопили - у них же в головах блицкриг, к нему возможно и блицгамбургер полагался по статуту? В мире и сейчас продовольствия дней на 70 вперед, вряд-ли в принципе возможно накопить (быстро) на год-два...
Наконец, я увидел в ваших ответах что-то содержательное, уважаемый Марк! Monthly Grain Stocks - это и есть тот показатель, из которого были получены 60 кг на человека? Было бы много проще, если бы вы сказали об этом раньше. Но возникают другие вопросы: что это за данные, откуда они взяты, какую часть зерновых ресурсов они охватывают, и самое главное - как они соотносятся с годовым потреблением?
Ваше предположение, что это - некие "закрома родины", из которых надо кормить армию и работников военной промышленности, оставим на вашей совести. В сентябре 39-го года общие запасы зерна в Германии должны были быть около 30 млн. т или даже больше (последний урожай + резервы). Непонятно, почему "родина" собиралась кормить чуть не треть населения (причем имеющего приоритет в плане снабжения), используя примерно 1/6 зерновых ресурсов страны.
Ваше предположение, что это - некие "закрома родины", из которых надо кормить армию ...
А откуда-ж по-Вашему армию кормить?
как они соотносятся с годовым потреблением
Делите годовое потребление на 12 - получаете месячное.
"А откуда-ж по-Вашему армию кормить?"
Это мне вопрос?! По-моему, автор исходного утверждения должен доказать, что армию (и не только армию, для 5-6 млн. армии как раз более, чем достаточно) кормили именно из этих ресурсов.
"Делите годовое потребление на 12 - получаете месячное."
Я уже делал подобное предположение, только в обратном порядке - помесячные запасы перевести в годовые путем умножения на 12 (с точки зрения сравнения это одно и то же). Уважаемый Марк в ответ рассказал мне анекдот про температуру...
P.S. Я продолжаю с интересом наблюдать, прекратит ли уважаемый г. Солонин весь этот цирк, признав свою оплошность. А то его горячие поклонники уже из сил выбиваются, изобретая очередные гнилые отмазки...
"Делите годовое потребление на 12 - получаете месячное."
Я уже делал подобное предположение, только в обратном порядке - помесячные запасы перевести в годовые путем умножения на 12 (с точки зрения сравнения это одно и то же). Уважаемый Марк в ответ рассказал мне анекдот про температуру...
Вы не различаете потребления и запасов. Месячное потребление, конечно, в среднем равно 1/12 годового. Запасы же при определенных обстоятельствах могут быть все теми же в течение всего года.
Если Вы чего-то не понимаете, уважаемый, это вовсе не значит, что это хрень.
как их привязать к годовому потреблению, никто толком сказать не может.
Уже несколько раз говорили в разных формах и подробно.
Будет интересно
Спасибо, уважаемый.
Попробую, как я это понимаю.
Вот есть поговорка - идёшь на день - хлеба бери на неделю.
Пусть в месяц норма 30 кг. Ну, чтоб считать легче. Значит, в день 30кг делить на 30 дней - 1 кг. Среднедневная - 1 кг.
Это значит, что если идёшь на день, бери так, чтобы у тебя было 7 среднедневных норм (основываясь на месячной норме 30 кг).
И предположим, что "под контролем" - это если у Вас есть с собой не меньше, чем 5 среднедневных норм.
Теперь.
Взяли Вы с собой 7 кг. Заблудились. Вместо одного дня блуждали три, съедая каждый день по 1 кг.
В первый день у Вас запас был 7 кг, во второй 6кг, в третий 5кг.
Значит в среднем в эти 3 дня Ваш запас был 6 кг - 6 среднедневных норм.Значит всё под контролем (больше 5-и).
А вот если блуждали 6 дней.
Первый день 7кг
Второй 6кг
Третий 5кг
Четвёртый 4 кг
Пятый 3кг
Шестой 2 кг
В среднем 4.5. Меньше 5-и. Значит, напряг, не под контролем.
А если 8 дней блуждали, то получится 28/8 = 3.5. Ещё больший напряг.
Ну, а если 14 дней , то это 2 вместо 5 - совсем голод.
Как-то так.
С точки зрения сравнения абсолютно все равно, умножается ли один показатель на 12, или другой на те же 12 делится. Это же элементарная арифметика!
В самом деле: умножается 1 на 12, или 60 на те же 12 делится - какая нам разница?
Зря уважаемое сообщество забивает Игоря. Его вопрос вполне разумен: неочевидно как среднемесячный остаток соотносится с расходом. Остаток может быть очнь маленьким при большом потреблении, а может и наоборот. Я готов к своей доле минусов, но я скажу: эти запасы зерна - редчайший случай, когда Марк Семенович применил прием маневра (по времени), сходни разобранным им же самим в Мозгоимении.
Впрочем, пункт 2 ответа выше прямо указывает на необходимую интерпретацию этих цифр - "вопрос сложный, однозначного решения не имеющий". Даже с учетом решения воевать со всем миром, одной цифры недостаточно. Несомненно, проводить отдельное исследование по сравнению запасов зерна в странах-агрессорах Марку Семеновичу было бы непрактично. Поэтому значение цифр запаса зерна для аргументации статьи близко к нулю.
Остаток может быть очнь маленьким при большом потреблении, а может и наоборот.
Сущая правда. 1000 - 995 = 5. И 100-95 = 5
Если НОРМАЛЬНЫЙ расход покрывается СТАБИЛЬНЫМ и ПРОГНОЗИРУЕМЫМ приходом, то запас нужен только на время ремонта портального крана. Но - в обсуждаемой статье рассматривалась ситуация, в которой Гитлер и Ко в августе 39 г. принимали решение о союзе со Сталиным.
ПРИХОД мог обнулиться: с одной стороны - английский флот, с другой - враждебный нейтралитет Сталина, с третьей - страны юго-восточной Европы (Румыния, Венгрия, Югославия), на которые англо-французы могли "нажать" и запретить торговлю с "рейхом". И вот в этой ситуации пропорция между 1000 к 5 или 100 к 5 становится жизненно важной- ЗАПАСА хватает на месяц войны, на год войны, или на неделю войны.
ПРИХОД мог обнулиться
Но приход мог обнулиться не только по статье "продовольствие", но и по другим видам стратегического сырья. Поэтому и родилась идея экономической автаркии. И здесь уже вырисовывается интересная картина - запасы самых дефицитных видов сырья (на конец 39-го) должны были обеспечить работу германской промышленности в течение года или около того. Например, запасов железной руды хватало на 9 месяцев работы металлургической промышленности в темпах 39-го года (напомню, в 39-м Германия выплавила рекордные 22 млн. т стали); алюминия на 19 мес; свинца - на 10; олова - на 14; кобальта - на 30; сурьмы, никеля, молибдена, хрома, ванадия - на 13; марганца - на 18; вольфрама - на 15; меди - на 7 и магния -на 4 мес. К сожалению, данные о запасах нефтепродуктов у меня есть только в абсолютных цифрах: авиационного бензина - 511 тыс. т; обычного бензина - 280 тыс. т и солярки - 150 тыс. т. Создается устойчивое впечатление, что концепция "блицкрига" и накапливание запасов на ведение войны, как минимум, в течение года противоречат друг другу. А уж о решении каких-то экономических проблем путем долговременных боевых действий (с еще неизвестным исходом) вообще речи нет. Кроме того, раз уж Германия создавала запасы минерального сырья на случай войны, то уж продовольствие она должна была запасать в первую очередь. И, как минимум, на год - полтора. Я думаю, перед Гитлером и Ко в августе 39-го врядли маячил призрак голодной смерти.
Не понимаю, уважаемый, зачем Вы приводите цифры запасов железной руды в качестве доказательства того, что не было опасности голодной смерти.
Они ж со всем миром поссориться собирались. Кому в таких условиях железная руда поможет? Жрать её вместо хлеба?
Но приход мог обнулиться не только по статье "продовольствие", но и по другим видам стратегического сырья. Поэтому и родилась идея экономической автаркии.
Так у каждой страны есть отрасли, где эта автаркия достижима, а есть - где недостижима.
Например, запасов железной руды хватало на 9 месяцев работы металлургической промышленности в темпах 39-го года
Но во время войны нужно гораздо больше, и Гитлер панически боялся пресечения поставок руды из Швеции. Даже когда и от СССР получал.
Создается устойчивое впечатление, что концепция "блицкрига" и накапливание запасов на ведение войны, как минимум, в течение года противоречат друг другу.
Почему же? Во-первых, блицкриг был возможен только на уровне отдельных кампаний - разгром Польши, Франции, Греции, Югославии, захват Дании с Норвегией... Выиграть всю войну одним махом, в условиях весьма вероятной вовлеченности США на стороне противника вряд ли можно было рассчитывать. И даже Англию за пару месяцев победить на море ну никак не получится. Во-вторых, хотя СССР, например, надеялись победить в "молниеносной войне", речь шла о многих месяцах - на одну кампанию.
А уж о решении каких-то экономических проблем путем долговременных боевых действий (с еще неизвестным исходом) вообще речи нет.
Так при неизвестном исходе лучше вообще не начинать войны (а в 39-м на Германию никто не напал, между прочим). Но речь о логике авантюристов. Банкротства нужно избежать сейчас, а там - видно будет. И не опозориться перед собственным народом, которому прожужжали уши разговорами о защите прав немцев, нужно сейчас. И - да, надеялись, что война не будет такой уж долговременной.
В любом случае, от мысли захватить чужие ресурсы (прежде всего земельные) никогда не отказывались. И не так уж скрывали этих целей, мягко говоря.
Кроме того, раз уж Германия создавала запасы минерального сырья на случай войны, то уж продовольствие она должна была запасать в первую очередь. И, как минимум, на год - полтора.
И где же эти запасы?
Я думаю, перед Гитлером и Ко в августе 39-го врядли маячил призрак голодной смерти.
Не маячил, к сожалению. А то, глядишь, и одумались бы. Угроза-то была. В конце концов немцам пришлось голодать.
Так у каждой страны есть отрасли, где эта автаркия достижима, а есть - где недостижима
У Вас есть доказательства, что Германия в принципе не могла достичь продовольственной автаркии?
Но во время войны нужно гораздо больше
А я и не говорю, что это много, я говорю о тенденции.
разгром Польши, Франции, Греции, Югославии, захват Дании с Норвегией
Давайте говорить пока о Польше. В 39-м Гитлер планировал воевать только с Польшей.
И где же эти запасы?
Так вот и разбираемся.
У Вас есть доказательства, что Германия в принципе не могла достичь продовольственной автаркии?
Что такое "в принципе"? Законам физики не противоречит. Вот после "зеленой революции" это стало возможным. А в 30-е - нет. За всю предвоенную историю Германии она никогда не обеспечивала себя зерном. Но Вы в качестве аргумента о возможности достижения автаркии привели отрасли, где она достигнута не была. Где зависимость от импорта была еще большей, чем по зерну.
А я и не говорю, что это много, я говорю о тенденции.
Которая в чем заключалась? В том, что с войной зависимость от импорта руды возросла? Тогда спора не получится, все согласны.
Давайте говорить пока о Польше. В 39-м Гитлер планировал воевать только с Польшей.
И собирался делать именно блицкриг. И сделал. Но если бы он собирался воевать только с Польшей, то проблемы запасов вообще не было бы.
Так вот и разбираемся.
И пока их не нашли. А предположение, что они должны были иметься, основано на сравнении с отраслями, где их тоже не хватало, с учетом потребностей военного времени.
Замечу также, что довоенный импорт зерна в Германии был невелик по сравнению с собственным производством, и в значительной части, похоже, шел как раз на создание стратегических резервов. Так что даже полная остановка импорта не могла привести к катастрофическим последствиям.
Вы можете привести источники? И цифры? А то ведь, согласитесь, несколько голословное утверждение, да еще и совершенно субъективно-импрессионистское.
А вот источники, с Вами несогласные:
P.S. Шимон, есть статистика: Германия в 30-х годах ввозила зерна на порядок меньше собственного производства и при этом накопила еще и стратегические запасы (о них сказано в том же тексте, который вы цитируете).
А Вам не кажется, Игорь, что Вы требуете источников от всех, кроме себя? В ответ на прямую настойчивую просьбу привести ссылку и цифры - ни того, ни другого.
Далее: Вы полагаете, что приведенные мной источники свидетельствуют о готовности Германии обойтись без импорта зерна? В то время как они прямо и недвусмысленно твердят обратное?
Кстати, если в мирное время Германия не справлялась без хлебного импорта, то что говорить о военном?
Да, были запасы - так за счет импорта, разумеется. И что интересно: даже импортом от надежных союзников вроде Венгрии обойтись не могли, приходилось зависеть от советского зерна. А запасы даже с импортом были смехотворны. Меньше импорта из СССР. К июню 1941-го запасов было менее 20 кг на человека, а без импорта зерна из СССР запас был бы отрицательным. К октябрю 41-го, вскоре после урожая, менее 10 кг на человека, а если бы перед этим не было импорта - был бы -10 кг на душу.
Нет ответа на главный вопрос: что мы должны сравнивать с годовой нормой потребления?
Я когда-то читал (не вспомню источника), что запас зерна должен быть как минимум в два раза выше потребления. Если игнорировать неизрасходованные запасы, переходящие на следующий месяц, получится потребление около 360 кг на душу (или недостаточные запасы). А поскольку неизрасходованные запасы скорее всего были, и могли быть значительными, да еще часть зерна портилась, положение еще хуже. То есть скорее всего не голодали, но и запасов не имели.
А почему неизрасходованные запасы говорят, что положение хуже? Недоели же. оставили "на потом". Значит нет речи о нехватке. Нет?
Пока нет блокады, запас может вообще не использоваться. И теоретически одни и те же 60 кг на человека могли переходить из месяца в месяц. Это означало бы, что подушка безопасности на случай, если все же придется пользоваться запасом, - запас на месяц. Созданный до блокады.
Ясно. Спасибо.
Тогда возникает вопрос - а кто кормил предвоенную Германию? В Германии всегда колбас, сосисок, буженины , молока было выше крыши , а значит и кормов! Традиционно высокая культура земледелия и животноводства, без "поколено в навозе" как у некоторых "высокодуховных" народов. Производство могла только сдерживать низкая покупательная способность во времена Великой депрессии, (до Гитлера). А как только он стал платить большие зраплаты ( в марках же, не в долларах)на военном производстве, на обустройстве дорог, то дело и в деревне пошло в гору .
Вероятно все таки сохранялся некий баланс между военным производством и производством "товаров народного потребления" . Мощный ВНУТРИэкономический оборот, чему способствовала полуизоляция Германии. (Будет ли это способствовать сейчас развитию России , еще вопрос). Бытовая техника, автомобили, краски, товары для ремонта- немцы делали сами и отменного качества. Из Китая за валюту не завозии .
Тем более, как мы знаем из книжек Уважаемого Марка , что в Германии и перед самой войной производили лесенки для садоводов для сбора плодов :)), Может даже из АЛЮМИНИЯ !!?? :)))?
В Германии всегда колбас, сосисок, буженины , молока было выше крыши
Штирлиц и его попутчик в звании ГЕНЕРАЛА и должности командира КОРПУСА к своему кусочку салями относились более трепетно...
Я не специалист по экономике Германии, но есть общая логика, и она понятна: страна, которая превратилась в "мастерскую мира" (Англия, затем Германия, Япония) естественным образом сокращает собственное производство еды, замещая его едой, купленной у туземцев в обмен на ножики, иголки, швейные машинки, легковые автомобили, телевизоры и пр. В условиях войны и (возможной) блокады это аукается талонами на хлеб и маргарин.
то аукается талонами на хлеб и маргарин
Аукается при условии, что у "мастерской мира" в условиях войны нет надежных союзников, производящих сельхозпродукцию в достаточном количестве. У Германии такие союзники были (Румыния, Венгрия), клиринговая торговля с ними позволяла немцам жить относительно сытно. Кроме того, собственное производство продовольствия в Германии находилось на достаточно высоком уровне. В 1936 г. была произведена перепись промышленного производства. Стоимость всей валовой продукции немецкой промышленности составила 40 млрд. рейхсмарок (или 32 млрд. вновь созданной стоимости). Так вот, на долю пищевой промышленности пришлось 3,5 млрд. рейхсмарок вновь созданной стоимости, ровно 10 %. По стоимости валовой продукции производство продовольствия стояло в одном ряду с общим и транспортным машиностроением и промышленным строительством, оставляя далеко позади горнодобывающую и химическую отрасли, коим немцы всегда уделяли огромное внимание.
Конкретно, карточное распределение еды были введено 20 сентября, т.е. на 20-й день войны. Супер успешной войны, закончившейся захватом важного района сельхозпроизводства (Польша), "перетаскиванием" аграрной Румынии на свою сторону и союзом со Сталиным (зерно+транзит из ЮВА). И в результате - карточки.
Карточное распределение в Германии было введено как часть общих мобилизационных мероприятий. Соответственно, нормирование продовольствия началось раньше, чем возникла действительная необходимость в этом нормировании. Так, карточки в Англии появились в январе 40-го года, но это не значит, что в Англии уже закончилось продовольствие. Произошел точно такой же переход к принудительной военной экономике, как и в Германии.
вот и одна из свидетельских зарисовок
и речь идет не о колбасе:
...Наступили месяцы, когда я уже со вторника начинал мечтать
об этом добавочном хлебном пайке,
пока однажды в воскресенье сам Фундаль не открыл нам дверь,
и по его лицу я сразу понял, что на этот раз мы не получим хлеба:
большие темные глаза булочника жестко смотрели на нас, тяжелый подбородок напоминал каменные подбородки статуй; еле шевеля губами, он произнес:
- Я отпускаю хлеб только по карточкам,
но и по карточкам я не отпускаю его в воскресенье вечером.
Г.Белль "Хлеб ранних лет."
(выпрашивать одну лишнюю (незаконную) буханку в неделю пришел не вокзальный
оборванец, а господин учитель гимназии...)
У Германии такие союзники были (Румыния, Венгрия), клиринговая торговля с ними позволяла немцам жить относительно сытно.
Но зерно этих стран и в 1МВ было в распоряжении Германии и Австрии (Румыния, сперва нейтральная, была оккупирована австрийцами как только вступила в войну). А тогда они голодали. При том, что и Польша в 1915 попала в их руки.
А тогда они голодали
А потому и голодали, что не хватило ума в условиях большой войны сразу начать распределять продовольствие по карточкам. Война всегда вызывает ажиотажный спрос на продукты и его необходимо принудительно регулировать.
Но когда ввели карточки, продолжали голодать. Или Вы хотите сказать, что до их введения уже слишком много слопали?
Кроме того, собственное производство продовольствия в Германии находилось на достаточно высоком уровне.
Так эта промышленность работала в огромной мере на импортном сырье. Кофе в Германии не растет, я слышал.
Территория Франции больше, население (на континенте) в два раза меньше, доля крестьян значительно выше, климат заметно теплее + ГИГАНТСКИЕ заморские территории с разнообразной едой + мощный (на тот момент, пока не потопили и не сдали) флот.
Нет, Франция, в отличие от Германии "на пороге голода" не стояла. Ни в 1 МВ, ни накануне 2МВ
Стоять на пороге голода - это неспособность государства произвести или купить продовольствие. Было бы на что купить. В 39-м году Германия еще торговала со всем миром. Буквально. Дедвейт судов торгового флота Германии насчитывал 4. 492. 708 тонн, занимая седьмое место в мире. Что могла перевозить таким флотом страна, стоявшая на пороге голода?
Вероятно то, что ОТОБРАЛА без денег у порабощенных стран. Потому как на 60 млн. золото-валютных резервов даже песком такой флот не загрузишь
Так этого катастрофически недостаточно, даже если кроме зерна ничего не закупать.
где-то читал... не у Солонина ли?... Наши солдаты зверели, когда в Восточной Пруссии попадали в подвалы местных хуторян, где висели окорока и колбасы: а наши дома с года пухнут!
Верно: довести свой народ до советского уровня нищеты Гитлер не решался и, возможно, не мог бы. А обеспечивать привычный для немцев уровень жизни (еще искусственно завышенный при нацистах) было нелегко, и с продуктовой безопасностью была напряженка. В городах люди не питались так же хорошо, как питались состоятельные хуторяне. Это советский колхозник жил еще беднее советского рабочего (что нелегко).
Катастрофически недостаточно для чего?
Для покрытия разницы между собственным урожаем и потребностями Германии. В 1941-м, например, только из СССР поступило 1637.1 тысяч тонн зерна. В это время германские запасы составляли всего 1381 тыс. тонн.
Кофе не растет и во Франции. Франция тоже была на пороге голода?
Вы привели мощную пищевую промышленность в качестве источника питания. Вот я и напоминаю: она не является источником питания. И она включала переработку зерен кофе, заведомо импортируемого. Поэтому Франция здесь вообще ни при чем: во время войны можно вообще обходиться без кофе, просто пищевая промышленность - не индикатор обеспеченности продовольствием. Ну и, если уж не хотим обходиться без кофе, французам никто не мешал его привозить, пока во 2МВ немцы их не разгромили - а тогда голодали.
Кофе в Германии не растет, я слышал.
Извините за оффтоп, но судя по тому что продают у нас в супермаркетах, растет даже в Финляндии :)
В Германии всегда колбас, сосисок, буженины , молока было выше крыши...
Это, уважаемый Rut, в кино (далеко не во всяком).
"Профессор Рейхер обедает только по воскресеньям. В остальные дни он кушает два бутерброда с повидлой и с маргарином — на завтрак и отварной картофель с солью — к обеду" (с). Гиперболоид инженера Гарина
Всегда удивлялся за границей в отелях, немцы среднего достатка (в Испании, например) делали кучу гренок с маслом и повидлом.
Да я тоже напрмер обожаю черные почти заугленные в духовке ржаные сухари с чесноком и солью :)).
черные почти заугленные в духовке ржаные сухари
Кошмар!!! что об этом думает Ваш семейный врач?
Да " пришли мне, мама, черных сухарей" это про меня :).
Да какой там семейный врач в обычной московской поликлинике :(
Дефицит германского продовольственного баланса в 1934–1935 годах:
Птица, яйца.....20-30
Морская рыба 30-40
Жиры (включая масло, свиное сало и маргарин) ...40-50
А в дальнейшем, увеличивая вермахт и изымая работников из с/х, не улучшишь ситуацию.
а кто кормил предвоенную Германию?
В значительной мере иностранцы. Она всегда зависела от зернового импорта, в частности, российского.
В Германии всегда колбас, сосисок, буженины , молока было выше крыши , а значит и кормов!
Корма были частично импортными.
Производство могла только сдерживать низкая покупательная способность во времена Великой депрессии, (до Гитлера).
Испокон веков в Германии главным сдерживающим фактором для наращивания производства зерновых служил недостаток пахотных земель и ограниченная урожайность имеющихся. И при Бисмарке, как только создалась единая Германия, она зависела от русского зерна.
Ваши возражения существенны, но.. "Кто кормил Германию?" - вопрос риторический - т.к. высокоразвитую страну никто не кормит, кроме ее самой , даже если она и закупает зерно.
"При Бисмарке"....
Так вообще, если смотреть на 19й- начало 20 в. , ВСЯ Европа "зависела" от Российского с\х экспорта. Просто передовым европейским странам всерьез заниматься с\х
было недосуг. Зачем? КажНый день не свет ни заря копаться с вонью и грязью в жару и мороз,когда только свистни , и тебе за копейки все привезут.
Но это не значит, что Европа в случае чего (в России неурожай) тоже голодала что ли? Сомневаюсь.
Просто из России шло хлебопекарное зерно высшего качества (резко континентальные условия погоды- клейковины больше) по ценам гораздо ниже, чем вырастить у себя. Шло как добавка к своей пшенице, высокоурожайной , но низкого качества (кормовой). Сибирское масло почти все шло во Францию ( !), а также яблоки (причем Антоновка(!!!) - только на этом масле получались соусы потрясающего вкуса для гурманов и таящее во рту нежнейшее тесто для круассанов.
Это вот так вот Европа примерно страшно "зависела" от хдебов из России. :))
И только Советский Союз, разкурочивший свою деревню, заставил Европу заняться своим с\х всерьез, что она с легкостью, с полоборота и сделала после ВМВ.
"Кто кормил Германию?" - вопрос риторический - т.к. высокоразвитую страну никто не кормит, кроме ее самой , даже если она и закупает зерно.
Так а мы что обсуждаем? Зависимость от зернового импорта. Во время войны эта зависимость означает уязвимость.
Россия не была единственным поставщиком зерна в Европу: были еще Америка и Румыния с Венгрией. Но без российского зерна Европа обычно не обходилась до 50-х годов 20-го века. Когда в Поволжье был неурожай, зерно не переставали экспортировать из зерновых районов, а из районов рискованного земледелия и никогда не экспортировали.
Для увеличения урожайности в Европе понадобилась "зеленая революция". Так что зерно закупали в Восточной Европе и Америке не только из-за качества. Дешевизна играла роль, конечно.
"сокращает собственное производство еды, замещая его едой, купленной у туземцев в обмен на ножики, иголки, швейные машинки, легковые автомобили, телевизоры и пр. "
Да это как раз говорит о самой ЗДОРОВОЙ экономике.
А в войну, даже если полстраны сидит в деревне , именно оттуда в первую очередь и забривают, поэтому производство еды всегда резко падает во время войны в любой, даже аграрной стране.
Тем более, немцам и тогда в 30х не нужно было иметь в деревне как в России более половины населения , чтоб хоть как то накормить страну. В те времена там от силы процентов 10- 15% населения занималось с\х. Возможно в связи с милитаризацией это было немного меньше, чем нужно, но не катастрофично. ( (а сейчас вообще там 3-5% , и то , им дают дотации лишь бы эти единицы не дай Бог не произвели ЛИШНЕГО).
Я вообще не поняла к чему все эти разговоры про плохую экономику Германии перед войной . Неужели немцы просто с голодухи рванули на войну?
И это , когда их солдаты на фронте получали в пайках шоколад и кофе? А в мирное время этого они значит не могли добиться?
Да это как раз говорит о самой ЗДОРОВОЙ экономике.
То есть уязвимой. Такая диалектика. Но конкретно немецкая экономика имела кажущееся здоровье. Успехи нацистской Германии были оплачены кредитами, которые требовалось возвращать, а нечем.
А в войну, даже если полстраны сидит в деревне , именно оттуда в первую очередь и забривают, поэтому производство еды всегда резко падает во время войны в любой, даже аграрной стране.
Тем более.
Я вообще не поняла к чему все эти разговоры про плохую экономику Германии перед войной . Неужели немцы просто с голодухи рванули на войну?
Не немцы, а их руководство. Не с голодухи, а чтоб ее не было :-)
И это , когда их солдаты на фронте получали в пайках шоколад и кофе? А в мирное время этого они значит не могли добиться?
Вот же не добились. Немцы при Гитлере жили не по средствам. И война была способом спастись от банкротства. Снизить же жизненный уровень населения Гитлер боялся.
Во время ыойны немецкие солдаты посылали домой продуктовые и вещевые посылки, игравшие немалую роль в снабжении Германии.
Успехи нацистской Германии были оплачены кредитами, которые требовалось возвращать, а нечем
Возвращать кому? Внешних займов Германия не брала, мало того, сама давала приличные кредиты другим странам. С внутренним долгом немцы сами бы как-нибудь разобрались.
Немцы при Гитлере жили не по средствам.
Что значит - жили не по средствам? Все поголовно затаривались "мерседесами" и виллами на Лазурном берегу?
Что значит - жили не по средствам? Все поголовно затаривались "мерседесами" и виллами на Лазурном берегу?
Жить не по средствам - это значит расходовать больше, чем зарабатываешь (ТОЧНОЕ определение того, как сейчас живет Россия и россиянцы; возможно, уже выработавшаяся привычка к этому вызвала Ваше изумление). Марка машины (или телеги) не имеет прямого отношения к этой категории.
Германия при Гитлере таки да, жила не по средствам. Именно это позволило совершить "чудеса" нацистской экономики: ликвидация безработицы, рост промпроизводства, развитие военно-прикладной науки, дорожное строительства, круизные лайнеры для рабочих, пособия матерям и.т.д. Когда золотовалютные резеры и награбленная у евреев собственность закончились - стали печатать бумажки с картинками и выдавать их в виде зарплаты. Долго это продолжаться не могло, т.к. народ мог в конце концов заметить, что за эти бумажки нельзя купить ни масла, ни маргарина. Тогда началась война
как сейчас живет Россия и россиянцы
Если Вы имеете ввиду потребительские кредиты, то так живут не только "россиянцы". Кризис ипотечного кредитования, если память не изменяет, не так давно разразился не в России, а в стране с самой развитой в мире экономикой. Немцы же, как раз, и не жили в долг, они покупали только то, что могли оплатить. Даже пресловутый "Фольксваген" немцу доставался только тогда, когда он полностью выплачивал вожделенные 990 рейхсмарок.
"чудеса" нацистской экономики
Позвольте, какие "чудеса"? Строительство автобанов? Так это самое "чудо" в середине 30-х в США творили тысячи безработных за котелок баланды и сосиску на, так называемых, общественных работах в рамках "нового курса". "Круизные лайнеры для рабочих" строились на деньги самих рабочих, деньги давал "Трудовой фронт". Как и на завод в Вольфсбурге. Или страна с самой развитой в Европе экономикой не могла иметь хорошие дороги и круизные лайнеры?
Судя по размеру госдолга - нет, не могла иметь. Но имела. До поры до времени. А потОм - кирдык. Или победоносная захвтническая война
Судя по размеру госдолга - нет, не могла иметь
Судя по размеру государственного долга США - американцы давно должны были уже продать последние трусы, чтобы расплатиться. Однако, ничего, живут себе и здравствуют.
Не так уж и давно - но вопрос открыт и злободневен.
давно,давно. я про катастрофический внешний долг США и неминуемый ее крах слышу с 70-х годов прошлого века. То есть уже полстолетия.
Основная проблема - госдолг, а не внешний долг. Но и зависимость от иностранных держателей американских облигаций, прежде всего КНР, несовместима с тем, как американцы воспринимают свою роль в мире.
Как видим отсюда, в 1963-м году национальный долг был 1.9 триллионa, в 1981-м - 2.3 триллиона, в 2000-м - 7.5 триллиона, в 2007-м - 9.9 триллиона, а в 2013-м - 16.9 триллиона (при том, что с 2007-го по 2013 никакого экономического роста практически не было). Также видно, что, хоть большая часть долга принадлежит населению, где то с конца 80-х межправительственный долг также резко пошёл вверх.
Все это, к сожалению, триллионы, не миллиарды.
Да, конечно.
Позвольте, какие "чудеса"? Строительство автобанов? Так это самое "чудо" в середине 30-х в США творили тысячи безработных за котелок баланды и сосиску на, так называемых, общественных работах в рамках "нового курса".
Вы одно потёмкинское чудо пытаете оправдать другим, что ли?
На это "потемкинское чудо" США потратили, если память не изменяет, 10 лярдов долларов (тех долларов) с 34 по 39 год. Что, попилили янки бюджет?
Короткий ответ - да, большинство рузвельтовских программ были, по сути дела, направлены на покупку голосов. Развёрнутый ответ - в Монетарной Истории США Фридмана и Шварцман.
Я бы только уточнил, что хотя Рузвельт свои программы финансировал за счет госдолга, этот госдолг к моменту его прихода к власти был смехотворно маленьким по современным понятиям. Было откуда черпать резервы. Не Германии чета.
Или страна с самой развитой в Европе экономикой не могла иметь хорошие дороги и круизные лайнеры?
Хорошие дорогим в столь короткие сроки - вероятно, не могла. Круизные лайнеры для рабочих? Очевидно, не могла. Гораздо более богатые США и Швейцария не имели.
Немцы же, как раз, и не жили в долг, они покупали только то, что могли оплатить.
Вам говорят о расходах государства, а Вы - о частных лицах. Поэтому и кризис ипотечных ссуд в США прямого отношения к делу не имеет. А вот социалистическая политика Обамы - имеет. Так она и у Гитлера была социалистической в не меньшей степени. Только страна была не так богата, как США. И гораздо более изолирована.
Возвращать кому? Внешних займов Германия не брала, мало того, сама давала приличные кредиты другим странам. С внутренним долгом немцы сами бы как-нибудь разобрались.
Шахт, как мы видели, не жалел энергии и умения для скорейшего перевооружения Германии. Будучи министром экономики, он любыми путями, даже используя печать, изыскивал средства для новой армии, флота и авиации. Он же оплачивал счета за оружие. Но существовал предел, переступив который государство становилось банкротом. По мнению Шахта, в 1936 году Германия подошла к этому пределу. Он предупредил об этом Гитлера, Геринга и Бломберга - все безрезультатно, хотя военный министр некоторое время был на его стороне. После назначения Геринга в сентябре 1936 года ответственным за четырехлетний план, ставящий целью, которую Шахт считал невыполнимой, в течение четырех лет сделать Германию экономически самостоятельным государством, шеф люфтваффе практически превратился в диктатора в области экономики.
А Вы не помните крушение пирамиды ГКО в РФ? Тогда тоже основными держателями ГКО были россияне.
Сегодня, 1 сентября 2014 г. обнаружил на просторах Интернета:
Не согласен, что такого случилось 1 сентября 1939 года чего не было до этой даты? До 22 июня 1941 года никто не воевал, вообще, первый реальный бой той страшной войны - это защита Брестской крепости, до этого никакой войны просто не было.
И это не стеб
Вот эта "идея", уважаемы Марк, и ляжет в основу концепции по созданию учебников истории. Детали каждый составитель придумат сам.
Нет, не стеб это. Элементарное невежество, либо сознательно посеянная в голове ересь. Может, даже и не Пропагандой Парамоновной, а собственными комплексами Третьего кольца враждебности. Все это уже было: совково, лживо, тошнотно и скучно, в конце концов. Это нам, кто помнит, как оно было. А тому, кто написал такое, возможно за открытие Америки покажется.
...А вообще-то у меня после просмотра того, что пишут на ВИФах в этот день, создалось такое впечатление, что о 01.09.39, как и о Пакте, говорят только в этом виртуальном доме, ну, и еще на пяти-шести кухнях. Что какбэ намекает на то, что "концепция" не будет, а уже является историко-изоляционистской. А детали... Небезуспешной защиты Брестской крепости поляками 75 лет назад среди них искать не придется. Будет только та, где у противника вышибло безвозвратными аж батальон (А кто наши считал, которые с легкостью, да в лобовую?) Только вот не знаю, дадут ли сноску на вывод, сделанный Р. Алиевым на основе анализа немецких документов. Который заключается в том, что на старые "грабли" вермахт, конечно, наступил, но только 22-го июня, на которое приходится большая часть немецких потерь при зачистке крепости от блокированных там подразделений различных соединений и частей РККА и НКВД.
что за эти бумажки нельзя купить ни масла, ни маргарина. Тогда началась война"
Как уж совсем упрощенно. Чтоб практически вся нация, все немцы с энтузиазмом клюнули на такую ублюдочную и весьма сомнительную причину новой войны, когда еще не забыты лишения и тяготы Великой Войны 14 года?
Наоборот, немцы были готовы на жертвы и затянуть еще пояса, но отомстить и доказать всем еще раз, что они хозяева Европы! Ну, а от плодов грядущей победы они само собой не откажутся. Но это вторичное.
А если еще раз по поводу экономики, то лучше Пушкина не скажешь:
что Онегин помнил из Адама Смита? "...как государство
богатеет и почему НЕ НУЖНО ЗОЛОТА ЕМУ, КОГДА ПРОСТОЙ ПРОДУКТ ИМЕЕТ".
Так ли уж нужен был Германии неисчерпаемый золотой запас, если ей всегда было, что поставить на мировой рынок под маркой "немецкого качества"?
Причины войны как всегда у немцев лежали в воинственном немецком духе, взвинченном желанием реванша, сентиментальности, легко переходящий в одержимость, а та в холодный расчет и настойчивость вплоть до крайней жестокости в осуществлении целей, сутью которых вряд ли был лишний кусок хлеба.
Чтоб практически вся нация, все немцы с энтузиазмом клюнули на такую ублюдочную и весьма сомнительную причину новой войны
Вы, простите, не поняли тезиса, с которым спорите. Не немцы клюнули на эту причину - им, конечно, представили приличные и "высокие" мотивы вроде арийского духа -, а их руководители начали войну по этим причинам.
когда еще не забыты лишения и тяготы Великой Войны 14 года?
Вот же факт: Германия начала войну, когда еще не забыты лишения и тяготы Великой Войны 14 года.
Наоборот, немцы были готовы на жертвы и затянуть еще пояса, но отомстить и доказать всем еще раз, что они хозяева Европы!
Еще раз? А в прошлый они это доказали с блеском, правда? А вообще немцы боялись и не хотели войны. Да кто их спросил?
Так ли уж нужен был Германии неисчерпаемый золотой запас, если ей всегда было, что поставить на мировой рынок под маркой "немецкого качества"?
Не за деньги продавали, а по бартеру, что ли? Огромный процент немецкого ВНП шел на создание оружия и инфраструктуры, которые требовалось финансировать. Валютной выручки от внешней торговли не хватало. А жизненный уровень немцев был искусственно завышен в популистских целях.
Да Германия БЛЕФОВАЛА, но убеждена, что не это причина войны.
" по БАРТЕРУ " ? Он , кстати, был бы в пользу Германии как раз без войны. Немецкие станки, оптика , химия , автомобили, двигатели, металл высокого качества , подшипники , инструмент , прочие метизы , и может частично оружие, все это продавалось за валюту т.е. золото, а не долларовые бумажки как сейчас.
СЫРЬЕ - зерно, нефть, солярка, мазут (кроме редкоземельных металлов, но которых и надо мизер) - это ДЕШЕВКА ( ОПЕК еще не было) по сравнению с готовыми промышленными изделиями, которые Германия продавала и могла бы продать на внешнем рынке еще больше в условиях ОТСУТСТВИЯ ВОЙНЫ. Если очень хочется, делай те же крупповские пушки просто на продажу - с руками оторвут.
Экономика, да, перегрета, но причем тут война?
И как признают сами немцы, не только руководство маниакально хотело войны и реванша. У ВСЕЙ НАЦИИ случилось коллективное умопомешательство! (понятно речь не о 100%) .
И это легко. Посмотрите на сегодняшнюю Россию. А Путин далеко не так зажигателен и харизматичен как Гитлер. ( Правда, это ему ТВ компенсирует).
Надеюсь Вы не думаете, что целью СССР при захвате Восточной Европы и подготовке дальнейшей эскалации был лишний кусок хлеба для народа и приостановка экономического краха, который при такой чудовищной эксплуатации собственного народа тоже был неминуем ?
Тоже самое и для Гитлера. Оголтелые национал социалисты как и большевики вообще не понимают как экономика может рухнуть, если ею РУКОВОДИТЬ и вертеть как им заблагорассудиться. Они всерьез убеждены , что свободный РЫНОК и все его составляющие , это козни империалистов и банкиров ( в случае с нацистами можно еще добавить еврейских банкиров).
А они схватили Бога за бороду и могут развернуть Торнадо в другую сторону и направить куда хотят, и все будет о кей.
И война, это средство с помощью которого можно убрать тех, кто так не считает и вообще "лишних".
Я рискну предположить, что Гитлер вообще вряд ли всерьез интересовался, что там с экономикой. Вынь , да положь! Также как Сталин. А если нет, значит там враги!
Также как Гитлер мало прислушивался к шибко умным , а значит чересчер осторожным, своим генералам, отговаривающим его от войны с СССР.
«Мое утверждение не будет неверным и запоздалым, если я скажу, что настроение армии перед началом войны с Польшей характеризуется как подавленное. И не будь пакта с Россией, вероятно, было бы еще хуже. С тяжелым сердцем мы начинали войну, и не было ни одного генерала, который бы ратовал за войну. Все старые офицеры и многие тысячи солдат, принимавших участие в Первой мировой войне, знали, что такое война и что она принесет немецким матерям и немецкому народу. Но если простые солдаты были подвержены некой сентиментальности, то генералы вполне четко отдавали себе отчет в том, что Германия не готова к войне. И если в нее вступит Англия и Франция, а потом и Россия, то гибель Германии неизбежна. Но мы -- солдаты и должны выполнять приказ согласно присяге на верность Германии. »"
Гудериан про все действия Германии так пишет. Типа очень хотели мира и поэтому так сделали, ан нет, мира к сожалению не получилось. Крокодильи слезы в общем. И Гитлер во всем виноват, а уж я так его отговаривал, так отговаривал...Писал то после войны и желание быть побелее и попушистее понятно.
Вы не верите, что люди, пережившие ужасы ПМВ, не очень мечтали повторить свой опыт?
Верю. Всяко может быть. Только концепции новой войны разве не Гудериан разрабатывал? Подробно описывая как он пробивался через косность старого генералитета. В этой части воспоминаний я непомню что бы среди преодолеваемых препятствий фигурировали уныние и нежелание новой войны у его оппонентов.
Я хочу сказать, что возможно так и было, только вот Гудериан плохой свидетель в этом вопросе.
И чё? Чё, чё, да не чё! Мы говорим не о том, кто первый придумал маневренную войну, а о том, что свидетель Гудериан хорош или плох в свидетельствах о желании/нежелании германского генералитета участвовать в новой большой войне.
Гудериан продвигал новую концепцию ведения боевых действий. В своих воспоминаниях он считает старый генералитет не способным воспринимать эти идеи. И вовсе не потому что немцы не хотят войны, а потому что старые генералы знают куда лошадь запрягать, а что такое танк нет! Они на лошадях хотели победить, а в танки не верили. Ключевое слово ПОБЕДИТЬ. Про нежелание воевать у генералов, у нации ни слова!
Никто не хотел победить на лошадях. Но танки можно по-разному использовать. Именно потому, что старый генералитет не верил в концепции Гудериана, он не верил в возможность быстрых побед. А для небыстрых у Германии нет ресурсов.
Нежелание немецких генералов воевать хорошо документировано, о чем тут спорить?
"Но если простые солдаты были подвержены некой сентиментальности,"
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот ключевая фраза ГУДЕРИАНА , на которую бы хотелось обратить внимание. Простые бывалые солдаты оказались "подвержены", а уж молодежь и тем более. Именно ВСЯ НАЦИЯ
жаждала реванша. Вы посмотрите на ликующих и зигующих женщин на кадрах кинохроник. С удовольствием констатирую, что когда писала выше о "сентиментальности" немцев , что ведет к предрасположенности к излишней экзальтации и подверженности всеобщей истерии, я не знала , что так близка к выводам одного из высших командиров Вермахта, знающего ситуацию изнутри.
А вот таких кинохроник что то не помню. Ну разве фильм Кубанские казаки 46 года, времен голода.
Ну есть какие то кадры с несколькими телегами с мешками и плакатами на них "Хлеб родному государству" , но с немецкой массовкой это не сравнить. Истерия и преклонение перед Гитлером это как прямо после конццерта Битлов. разве только что бюстгалтеры и трусики не кидали в него.
Я не вижу, почему надо выводить из вполне умеренных трудностей немецкой экономики неизбежность войны.
Меня это тоже не убеждает.
Да, партия вмешивалась, но намного меньше, чем в СССР. Поэтому, я думаю, руководство было намного более разумным. Напряжение вызывали колоссальные задачи, поставленные перед экономикой, но решались они достаточно успешно.
Так кто их ставил? Не партия? И решались они так успешно, как явствует из вышеприведенной статистики. То-то Шахт был против нереальных планов (я вчера ссылку привел).
Я не вижу, почему надо выводить из вполне умеренных трудностей немецкой экономики неизбежность войны.
Не из трудностей как таковых, а из нацистского руководства, их вызвавшего. Государство может обанкротиться и не начать войны, бывает. А может избежать банкротства, снизив уровень жизни. Гитлеру оба эти выхода не подходили в силу природы его режима.
Видимо, дело в желании навесить на немцев всех собак и обвинить их еще и в грабительских намерениях. Вот идеология правящей партии - это совсем другое дело.
У Вас, по-моему, путаница здесь. Обвиняют прежде всего именно руководство. Которое, среди прочего, обещало и быстрое решение экономических проблем. И которое сумело соблазнить этим народ. Да, люди побаивались войны в начале. Боялись поражения и военных трудностей. Грабеж же соседей вызывал не больше возражений, чпем грабеж евреев. И очень скоро именно массы втянулись в массовый грабеж - читайте книгу Гетца Али, Вам выше рекомендованную уважаемым Мишей Шаули. Так же, как рядовые немцы не возражали, вселяясь в квартиры, оставленные евреями.
Идеология нацистской партии совсем не сводилась к грабежу.
Если бы только к грабежу!
Обвинять же простых немецких трудящихся в том, что они не отказывались от конфискованных квартир и прочего
Обвинять можно в том, что идеологию этой партии активно поддерживали.
Расстреливать за пользование чужим никто не предлагает, но ответственность всё равно остаётся. Хотя бы материальная - попользовались же.
А как быть с теми, у кого были славянские рабы? Тоже из-под палки заводили себе?
Попробовал бы кто сказать, что он принципиально не хочет занимать комнату арестованнного НКВД человека!
Не думаю, что была проблема отказаться под каким-нибудь предлогом.
Идеология нацистской партии совсем не сводилась к грабежу.
К сожалению, как Вам уже сказали. Но ее экономическая часть в основном к нему и сводилась, особенно на практике. Кстати, другие аспекты нацистской идеологии, еще более мрачные, были очень тесно связаны с грабежом.
Так же как, и у коммунистов, несмотря на знаменитый лозунг "Грабь награбленное!".
Экономическая суть мероприятий коммунистов при Ленине и Сталине, как и при Мао и Пол Поте, в огромной мере сводилась к ограблению собственного населения. Без всякой связи с "Грабь награбленное!"
По-моему, напирают на такие вещи не слишком умные разоблачители этих идеологий, пытаясь доказать, что их носители руководствовались исключительно низменными интересами.
Обладателям высоких интересов тоже кушать хочется. Вот Раскольников руководствовался высокими соображениями, субъективно. Но он убил и ограбил, если не ошибаюсь. А более ничего не сделал. И Вы продолжаете путать массы и руководителей. Последние, даже еслим бы были бескорыстными (обычно не были), вынуждены были бы ублажать массы популистской политикой.
Обвинять же простых немецких трудящихся в том, что они не отказывались от конфискованных квартир и прочего - верх глупости. Такой отказ требует уровня сознательности, нехарактерного для простого обывателя.
Так Вы уж решите: то ли немцам напрасно приписывают грабительские намерения, то ли нельзя от них требовать, чтобы проявили сознательность и не участвовали в грабеже.
Что касается книги Гетца Али, то даже приведенные выдержки из нее не вызывают ни малейшего желания читать дальше - тенденциозность сразу видна.
Потому что ни одного факта из этой книги Вы опровергнуть не можете, а Вашим априорным представлениям факты мешают. Ттак кто тут тенденциозен? И если бы Вы прочли книгу, спаслись бы от многих безапелляционнных утверждений по данной теме, начисто не соответствующих фактам. Например, немецкие солдаты в массовом порядке посылали домой посылки с награбленным в завоеванных странах добром. Разумеется, не только добровольно, но по собственной инициативе.
Надеюсь Вы не думаете, что целью СССР при захвате Восточной Европы и подготовке дальнейшей эскалации был ...
Цели войны и причины войны - это не одно и то же. Чётко объявленых целей у войны может и не быть.
У ВСЕЙ НАЦИИ случилось коллективное умопомешательство!
У коллективных упомешательств часто бывают вполне материальные причины. И если они на лицо - проблемы с экономикой, то зачем их со счетов сбрасывать?
" по БАРТЕРУ " ?
А кто утверждал, что по бартеру?
Да Германия БЛЕФОВАЛА, но убеждена, что не это причина войны.
А чем кончается повтряющийся систематический блеф? Именно причина.
" по БАРТЕРУ " ? Он , кстати, был бы в пользу Германии как раз без войны.
Его просто не было в большинстве случаев.
Немецкие станки, оптика , химия , автомобили, двигатели, металл высокого качества , подшипники , инструмент , прочие метизы , и может частично оружие, все это продавалось за валюту т.е. золото, а не долларовые бумажки как сейчас.
И вот результат: крохотный золотой запас. Вы все время подменяете результаты потенциалом.
СЫРЬЕ - зерно, нефть, солярка, мазут (кроме редкоземельных металлов, но которых и надо мизер) - это ДЕШЕВКА ( ОПЕК еще не было) по сравнению с готовыми промышленными изделиями, которые Германия продавала и могла бы продать на внешнем рынке еще больше в условиях ОТСУТСТВИЯ ВОЙНЫ.
Но тогда зачем Гитлер? И тогда популизм, создающий видимость невиданного благополучия, невозможен.
Оголтелые национал социалисты как и большевики вообще не понимают как экономика может рухнуть, если ею РУКОВОДИТЬ и вертеть как им заблагорассудиться.
Так давайте решим: была здоровая экономика, или рухнула от того, что вертели и руководили как заблагорассудится?
И война, это средство с помощью которого можно убрать тех, кто так не считает и вообще "лишних".
Внутри страны Гитлер их и так убрал. А экономика не улучшилась. Пришлось блефовать и захватывать дальше.
Не за деньги продавали, а по бартеру, что ли?
Нет, не по бартеру. Продавали с помощью безналичных расчетов - клиринга. Из Швеции железную руду, туда уголь; из Болгарии сою, туда краски и медикаменты; из Египта лен и хлопок, туда минеральные удобрения и т.д. Таким макаром до сих пор вовсю страны торгуют между собой.
Взаимозачет, уважаемый ЖенЯ?
В общем, не от хорошей жизни. Не случайно эта форма расчетов является маргинальной.
И у Германии был огромный долг по клиринговым расчетам.
Обмен мнениями произошел интересный и содержательный. Узнала много нового, любопытного (ЖенЯ, Игорь).
К сожалению наверно пора завязывать. Отдельное спасибо ув. Шимону за внимание и терпение.
Мое мнение немного сместилось в сторону оппонентов. Вполне допускаю, что идея поправить экономику Германии за счет войны и ограбления еще более нищих соседей, их жалкого скарба , изгнания их с земель и частичного уничтожения, или долгой и упорной попытки научить работать по немецки оставшихся, могла придти только такому маньяку как Гитлер.
Кстати колонизаця земель немецкими переселенцами почти вслед за зачисткой терр. Вермахтом и СС, кажись тоже провалилась. Немецкие семьи были в ужасе от увиденной нищеты и состояния "добра" и огромного объема предстоящей работы. Сохранились их письма по этому поводу. Массово повалили взад.
идея поправить экономику Германии за счет войны и ограбления еще более нищих соседей, их жалкого скарба ,
Уважаемая Рут, зачем же так передергивать? Жалкий скарб из хаты польского крестьянина, конечно же, немцев не вдохновлял. Но огромные пространства плодородной земли - очень даже вдохновляли: и Гитлера лично (см. его показания в "Моей борьбе"), и немецких бауэров. которые СОТНИ лет двигались на восток, оседали на огромных пространствах от Буковины до нижнего Поволжья, и везде у них все цвело и пахло, и разницу между местным и немецким селом где-нибудь в Саратовской губернии было. увы, заметно за версту. Даже по запахам.
Вековая колонизация обычно не имела отношения к банальному ограблению. Но планы и действия Гитлера - имели прямое. При этом земля как объект вожделений объединяет эти процессы.
"Но планы и действия Гитлера - имели прямое."
Добавляйте IMHO, так будет корректнее.
А у Вас есть сомнения?
Я даже не могу сказать, что немцы были совсем не правы.
В чём же они были правы?
Добавляйте IMHO, так будет корректнее.
Напротив, читатель будет введен в заблуждение относительно статуса высказывания. Верность теоремы Пифагора не зависит от MHO. Грабительские планы и действия нацистов подтверждены документально. Так что написанное мной не есть оценочное суждение.
По свидетельству Солженицина даже на поселениях в хрен знает каких весях немецкие хозяйства (т.е. немцы сосланные с Поволжья) выделялись добротностью ведения хозяйства.
