30.12.14
Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)
М.С.: Вы правда не понимаете смысл обсуждаемого вопроса? Тогда попробуйте таким же столбиком перечислить все ВЗВОДЫ и БАТАРЕИ, входившие в состав 14 тд и 153 сд. Какой столбик длинне будет?
А разве 5-го июля нам интересен этот столбик? Речь-то о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата с немецким передовым отрядом, где, как мы видим, "гостинцы" на любой вкус. Следствием чего был захват "теснины у Дуброва и высоты 145", а также защита восточного склона этой высоты. А на восточном берегу 14-я тд еще не развернулась окончательно, напомню, Т-34 прибыли только пятого. И наступать без результатов разведки не может. Так что, не надо никаких столбиков - батальона 666-го сп 153-й сд вполне хватит. Именно такие силы занимали оборону на восточном берегу Черногостницы. И именно из полосы этого батальона состоялся контрудар 14-й тд.
о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата
Разведка всегда проводится малыми силами. По определению. Состав разведывательного дозора ВСЕГДА меньше состава разведывАЕМЫХ частей проивника. Где тут форс-мажор? И какие объективные причины мешали 6 июля силами двух дивизий форсировать ручей и смять передовой отряд немецкой 7 PzD ? Почему наличие батальона немецкой пехоты с парой батарей ПТО оценивается как "наступление на этом участке не имеет больших перспектив"? Теперь предмет дискуссии понятен?
Расположение 25-го танкового полка на 4 часа утра 7.07.41
http://jpe.ru/1/max/100610/0nf9bg56u0.jpg
Что читается.
Штаб полка в Санники - примерно 8 км западнее Черногостницы.
1-й батальон - Озерки - примерно 1 км к юго-западу от Санники
2-й батальон - я не понимаю
3-й батальон - вроде Санники, но без уверенности
101-й батальон в 2 км от Санники
Кто разбирает прописной немецкий, проверте, пожалуйста.
В дополнение, тем же утром.
Штаб 7-й мотобригады - Лаппы - примерно километр восточнее Санники
штаб 7-го мотополка - там же
штаб 78-го артполка без 3-го дивизиона там же
штаб 42-го противотанкового дивизиона с 1-й батареей - там же
штаб 1-го батальона 7-го мотополка - 1,5 км севернее Стрелище - примерно 2 км западнее Черногостницы
штаб 1-го батальона 6-го мотополка - южнее Вяжище
Уважаемый Валера,
поясните, пожалуйста, что Вы этим длинным перечнем хотели сказать? Что надо изменить, исправить, дополнить в тексте обсуждаемой статьи:
"главные силы немецкой дивизии, включая танковый полк, артиллерийский полк и противотанковый дивизион в первой половине дня 6 июля еще находились у Бешенковичи и лишь к вечеру сосредоточились в районе н.п. Санники (8 км западнее р. Черногостница)."
Или Вы ничего не хотели СКАЗАТЬ, но просто похвастались своей замечательной фотографией?
Скопировал-открыл. По определению нечитаемо при увеличении.
Просто Вы просили пеерчень немецких частей под Черногостницей, я его и привел.
В целом, на данный момент, при неполноте данных( остутствует информация по ряду частей), вырисовывается следующая картина.
У немцев три танковых батальона, один из которых огнеметный, то есть максимум сотня орудийных танков.
Три батальона мотопехоты.
Полковая, дивизионная и приданная артиллерия по штату в количестве:
21-см мориты - 3 штуки
10,5 см гаубицы - 24 штуки
15-см полковые тяжелые орудия - 10 шт
7,5 -см легкие полковые орудия - 14 штук
8,8-см противотанковые орудия - 6 штук
5-см противотанковые орудия - 3 штуки
3,7-см противотанковые орудия - 17 шт.
Советская 14-я танковая с усилением из 153-й стрелковой
Два танковых полка, три мотострелковых и один стрелковый батальоны.
252 орудийных, 17 огнеметных, 24 пулеметных танка и 55 бронеавтомобилей.
Артиллерия
152 мм- гаубицы - 12 штук
122-мм гаубицы - 12 штук
76-мм орудие - 4 штуки
45-мм пушки - 2 штуки
37-мм зенитных орудий - 12 штук
Самый интересный вопрос - почему в атаке участвовало на сотню танков меньше, чем должно было быть, исходя из штатного.
1. Почему не учтена артиллерия двух артполков 153-й сд?
2. Почему не учтена полковая артиллерия стрелковых полков 153-й сд?
3. Откуда в трех мотопехотных батальонах 7 PzDiv десять 150 sIG ? Даже по штату не больше 3* 2 = 6. Впрочем, этот короткоствольный "тяжелый миномет" в бою с танками почти бесполезен, так что можно не вдаваться в подробности
Я уточнил и информация неполная. Перечислил только те подразделения, которые точно там были.
Причем сейчас нашел инфу, что немецкий 3-й батальон 25-го танкового полка убыл на помощь разведбату, так что, скорее всего, в бою не участвовал.
153-я стрелковая дивизия держала фронт в 30 км. На участве Черногостницы у нее один, максимум два батальона. Плюс вся 14-я танковая дивизия. Выделять сюда дополнительно полковую и дивизионную артиллерию из 153-й стрелковой конечно, могли, но такие вещи надо доказывать. Появятся доказательства наличия, естственно, включу в подсчет.
Что касается немцев, то в состав 7-й танковой водила 705-я рота самоходных тяжелых полевых орудий. Она точно там была. Потому их на 6 штук больше обычного. Это пушка, а не миномет, ведет не навесной, а настильный огонь. 40-кг снарядом. Пусть и недалеко, всего 5 км. Но любому танку, если попадет, мало не покажется.
http://topwar.ru/uploads/images/2013/466/zzav206.png
Очень важен первый вопрос, который Марк Солонин ставит выше. Действительно, помимо собственного артполка, 153 сд был придан 293 пушечный арртиллерийский полк РГК. Я этой частью много занимался - одна коллега из Киева увековечивает личный состав, ну, и мне - "в тему". Валера, артусиление, оно - было! 293 пап - на участке 18 тд. На участке 14 тд был дивизион артполка самой 153 сд.
Спасибо.
Более точных данных по дивизиону нет? Калибр?
С этим есть некоторые трудности. Прежде всего, из-за стремительного осознания того, что, по факту, артполков в 153 сд было не два, а даже три! Приданный 293 пап и свои 581 гап и 565 лап. Это ж сколько стволов теоретически можно было сосредоточить на фронте менее 10 км!
"Из донесении самолета-корректировщика арт огня, 7.7.41г. в 14.30 "Проведена арт. корректировка стрельбы 21 см батареи, расположенной примерно в 3 км юго-западнее Вяжище, по 4 танкам на лесной поляне в 5,5 км восточнее Гнездиловичи. Танки отошли в лес после 3-го залпа."
И в 15.20 "Корректировка стрельбы той же батареи по 3 тяжелым танкам, в западной части леса в 4,5 км юго-восточнее Гнездиловичи, у высоты 145. .....""
Уж если немцы к 7.7 подтащили к месту боя семнадцатитонные дуры, что говорить про остальное.
2-й батальон 6-го мотополка юго-западнее Озерки.
по 4 танкам на лесной поляне в 5,5 км восточнее Гнездиловичи
Вы ужЕ разобрались, на каком расстоянии от поля боя находилась эта лесная поляна?
N35-36-Шумилино, 1:100000, можно и разобраться при желании...
Километрах в четырех от Дубровы, к тому времени занятой немцами.
Во-первых, Гнездиловичи примерно в 8 км СЕВЕРНЕЕ Дуброво, а лесная поляна еще в 5,5 км ВОСТОЧНЕЕ Гнездиловичи. Судя по Пифагору, наберется порядка 10 км.
Но не это главное - Дуброва на ВОСТОЧНОМ берегу Черногостницы. Там в 14:30 7 июля уже были немцы??? А когда же воевала (наступала, вела встречный бой) 14-я тд и оборонялась 153-я сд ?
Обсчитались, Марк Семенович.
Вся речка Черногостница 5,5 км от силы.
От Дубровы до Гнездиловичи чуть больше 4 км.
О том, что во второй половине дня Дуброва была занята немцами, писал Роман Никитин в этом обсуждении. Ссылался на карту, которая у него есть.
Валера, повторюсь, это лишь моя гипотеза. Но на схеме в д. Дуброва синим по бурому - 2 "танковых" ромба, соединенных перекладиной. Подпись: " к исходу дня 7.7." Панические действия лейтенанта Ракина косвенно подтверждают занятие Дубровы немцами. Но отчего взятие деревеньки отражено только на схеме? Думаю, причина та же, по которой из документов "вымели" почти весь "кипеш" с розыском Якова Джугашвили.
Валера, сказать откровенно, Вы очень интересный угол придали версии с захватом Дубровы. Вот и Марк Солонин задается вопросом, "там в 14:10 7 июля уже были немцы?" Не знаю. Но точно известно, что танковая атака 28 тп закончилась еще в 10:00.
На другом форуме знающий человек разъяснил.
5.07 к передовой отряд немекой 7-й танковой занял Дуброва на восточном берегу. Видимо, именно его атаковал разведбатальон и отбросил на западный берег ( это там где потеряли тридцатьчетверку и два БТ).
Седьмого числа вечером немцы пытались вернуть Дуброву, но атака была отбита, немцы зафиксировали один оставленный подорвавшийся на мине танк.
Мне также весьма авторитетный исследователь изложил эту версию. Но я пока стою на своей, основываясь на следующих аргументах:
1. Ни советские, ни немецкие источники не упоминают переход реки (теснины).
2. Если бы противник контролировал восточный берег, наш разведбат не смог бы маневрировать, а они долго брод искали.
3. У немцев упоминается одинокая высота с отметкой 145. На карте советского Генштаба более всего ей соответствует одинокая точка 146 на западном берегу. А на восточном перед д. Дуброва не одинокая высота, а высоты с отметками под 150. ЖБД 28 тп утверждает, что 7-го высоты удержали. Но немецкий источник, как Вы правильно заметили, опровергает это, упоминая ров, советские мины и потерянный танк. Т.е. до Дубровы в тот день им дойти, все же, не удалось. Но что за ров их остановил? А это не ров, а вторая протока Черногостницы из озера.
Но с Дубровой, али без - противник 7-го на восточный берег перешел. Как сказал бы М.С., по заботливо оставленной переправе.
Локализация высоты по немецкой карте и документам, а также некоторые уточнения перевода, окончательно убедили меня в Вашей правоте. Но только относительно того, что высота была на восточном берегу. Т-34 в разведке не участвовал. Кстати, словосочетание "река Черногостница" в немецких источниках вообще не прослеживается - только "дефиле".
Разведка НЕ ВСЕГДА проводится малыми силами. Примером тому может служить разведка следующего дня, 6 июля, проведенная практически всей тяжелой составляющей 1-го тяжелого (так в документах полка) танкового батальона 27 тп 14 тд. Вел танки в разведку ГСС капитан Хараборкин, в ней же и погибший (сгорел вместе с экипажем). В тот же день, а точнее, еще поздним вечером 5-го, передовой отряд 7 тд вермахта является уже не передовым отрядом, а боевой группой под началом командира 7-го сп. Пехотных батальонов уже не один, а два. Артдивизиона 78 ап два - сравнимо с артполком, где служил Я. Джугашвили. А русские даже по-настоящему и в атаку не выходили.
На Ваш вопрос о том, какие причины мешали форсировать ручей (речку) ВСЕМИ силами уже 6-го, а не 7-го, отвечу так.
1. Сходу преодолеть водную преграду могли только КВ. Т-34 и БТ-7 одолеть ее не могли, т.к уровень воды в речке поднялся. Т.е. 153-й сд район был прекрасно подготовлен к обороне, и именно обороняться там и следовало. Но решили атаковать. Для чего пришлось: а) разминировать подходы к речке, б) контрэскарпировать берега, в) под огнем наводить переправы.
2. Даже понеся ошеломляющие потери КВ, 27 тп и мотострелки с саперами 153-й сд продолжали готовить атаку следующего дня, 7 июля.
3. Полагаю, что привел достаточно примеров, чтобы показать, с каким гибчайшим и искуснейшим боевым конструктором-трансформером, моторизованной боевой группой вермахта, столкнулась РККА в лице 14 тд, чье командование действовало на редкость тупо - есть полк, воююем полком, есть тяжелый б-н, проходит речку - гробим его. При этом атаки 27 и 28 тп были плохо скоординированы.6 июля 28-й тп вошел в бой, когда 27-й из него уже вышел. Но еще тупее были те, кто заставил дивизию там атаковать. Ее следовало бросить на Сенно вместе с 18-й тд. А на этом участке, усилив 153 сд б-ном танков и дивизионом артиллерии - обороняться.
P.S. Уважаемый Марк! Прошу Вас ответить на мой вопрос, заданный выше: какова Ваша оценка "плана Еременко", с которой солидаризируется А. Исаев - танковые удары из глубины по немецким клиньям, проломившимся сквозь боевые порядки стрелковых дивизий? Заранее сообщаю, что у меня будет, что сказать по этому вопросу, основываясь на материале ЖБД 7-й тд.
Уважаемый Марк! Прошу Вас ответить на мой вопрос, заданный выше: какова Ваша оценка "плана Еременко", с которой солидаризируется А. Исаев
Я отвечал на этот (и ему подобные) вопросы сотни раз - устно и письменно. Но с готовностью повторю 101-й раз: если бензин заканчивается три раза за день на марше в 60 км, и на 100 погибших приходится 3.000 пропавших и еще 5.000 неизвестно гдешних, то обсуждать варианты тактики боя в управлении ТАКОЙ армией предоставьте Исаеву.
Сходу преодолеть водную преграду могли только КВ.
Т-34 и БТ-7 одолеть ее не могли, т.к уровень воды в речке поднялся.
Т.е. возможность форсирования реки определяется высотой шеи танка? КВ повыше, он шею вытянул и переехал. а для Т-34 и БТ уровень речки слишком высокий (глубокий). Так? Других способов человечество не придумало? И что значит "сходу"? Немцы на своих малорослых Pz-38(t) как переправились? Сходу или через три дня? И как до этого немцы переправились через Неман, Березину. затем Зап. Двину и Днепр? Как там с уровнем воды?
Немцы? Ну, Вы же, наверняка, в курсе, сколько понтонов и по скольку тонн (грузоподъемность) полагалось по штату мотокорпусу и дивизии. Но мне неизвестны случаи, чтобы "Шкоды" прыгали в реки с болотистыми берегами без подготовки. Надо будет проверить роль советских понтонеров в переправе через "могучую", но "сходу" я на нее как-то, знаете, не напоролся - может, и нулевая была.
Я не технический специалист, это надо у экспертов спрашивать, что там играет роль - длина шеи или ширина траков. Но во всех предбоевых документах 14 тд КВ на маршах к месту состредоточения проходят небольшие речки свободно. И только так, потому что все деревянные мосты под ними - ломаются.
А "сколько понтонов и по скольку тонн (грузоподъемность) полагалось по штату мотокорпусу и дивизии" в РККА ? 5МК и 7МК были штатные, кадровые, небитые...
А сколько бы не было, не подвезли и не сбросили - и это факт. Я забыл одну очень важную деталь - мотострелков! Дело в том, что и восточный берег, как и западный, тоже был наш. Без плацдармов, удерживаемых мотострелками и не начинали бы переправу. Т.е. немцы за кромку воды не цеплялись.
С понтонами в 7-м корпусе точно была напряженка. В жбд 14-й танковой сказано, что смогли получить уже в пути только треть понтона Н2П.
Хотя на результатах это мало сказалось. Было четыре переправы через Черногостницу, из которых в ходе боя использовалось три. Около них наши и создали давку и сумятицу при переправе, чем не замедлили воспользоваться немцы. У танкистов не выдерживали нервы стоять так глупо под артогнем, и некоторые пытались вдоль берега отыскать брод. Отсюда много завязших танков. О чем и писалось выше.
Что касается немцев, то 39-му корпусу был придан 210-й мостостроительный батальон аж с восемью мостовыми колоннами. Так что мосты немцы делали на раз-два.
Все абсолютно верно, уважаемый Валера. Данные о немецких понтонах во всем их разнообразии содержатся в советских разведдокументах. Вес того, что должно было по ним переправляться, безусловно, имел значение и был учтен в конструкции.
Рассматривая внимательно местность поля боя (по карте 1:50000 того времени) ясно, что активные действия были ограничены рекой Зап. Двина на севере и заболоченной поймой р. Черногостница (южнее Черногостье, Пованы). То есть, столкновение происходило в полосе около 3 км, по сути бой шёл за два моста основных и несколько мелких через Черногостницу и её пойму. В этом и смысл попыток атаки обоих сторон именно в этом месте. Стоит анализировать ход боёв именно с учётом этого. Без мостов (стационарных или наведеных) форсировать речку танками - гиблое занятие, тем более - в условиях противодействия противника "в упор". Что на деле и произошло. Успех мог быть только при атаке сходу, на неподготовленного противника. "Разведывали" же так долго и "тщательно", что немцы успели подтянуть к этому месту "семнадцатитонные дуры" (и боеприпасы к ним), и расчитывать даже на локальный успех не приходилось. Максимум - жёсткой обороной задержать наступление Вермахта. Но о "жёсткой обороне" Уважаемый Марк уже всё сказал.
Даже если бы и удалось сбить Вермахт с мостов и прорваться на западный берег могучей реки Черногостница, развить успех было решительно негде: пришлось бы наступать цепочкой в узкой полосе вдоль единственной дороги, причём заполненной немецкими войсками с тяжёлой техникой. С тем, что "наступление на этом участке не имеет больших перспектив" нужно согласиться. Ни о каком прорыве на оперативный простор в этой ситуации и думать не приходилось. Но думать об этом надо было не в ходе боя, а раньше...
Отдельные примеры удачных, мужественных, отчаянных или героических действий на уровне танк-взвод-рота при анализе действий корпуса (корпусов) стоило бы оставить юным следопытам...
Не во всем согласен, но в основном - то что, если брать, то с ходу - да! Разведбат пятого это подтвердил. Они искали место для переправы и нашли - Пованы. Мостов не было - взорваны. Танки эти являлись никакими не КВ, а самыми настоящими БТ. Атаковать (если атаковать) надо было НЕМЕДЛЕННО, получив сигнал по рации, которая ДОЛЖНА была иметься. КВ переходят везде, БТ потихоньку просачиваются у Пован. Разведбат дрался отменно и сумел отойти. НИ ОДНА машина в Черногостнице НЕ УТОНУЛА и не увязла. Враг был еще не так силен, и стоило пойти ва-банк.
Оперативного простора, да, не было. Но был слабо защищенный опорными пунктами проход между Бешенковичским шоссе и Западной Двиной. Ломанулись напролом. Вероятно, испугались быть прижатыми к реке.
Если анализировать не на батальонном, а на корпусном уровне, уже 6-го дивизии следовало бы изменить задачу таким образом, как это было сделано 8-го. И Сенно взят, и танки целее. Кстати, Сенно захватили даже не БТ, а Т-26. КВ было меньше 10.
Вермахт никогда не атаковал реки танками. Тем более - при противодействии противника. Сначала пехота с приданной артиллерией (kampfgruppe) форсировала реку и готовила выход танков. Здесь же об этом и говорить трудно. А атаковать так, как Сталинский лауреат орденоносец Николай Крючков в кино - вот и результат. Кстати, именно так и собирались наносить свой "первый удар" и идти на Берлин (и далее).
Из-за отсутствия горючего в большинстве машин (? продвижение за время атаки измерялось несколькими км - М.С.) часть машин встала на поле боя
Вопрос о горючем действительно не вполне ясен. Теоретически должно было хватить с огромным запасом, но от чего то машины встали. Просто бросили прямо в поле? Водители не сумели проехать через канавы? Или действительно топливо кончилось? Если бы это было поздне советское/российское время я бы сказал что топливо продали илм выменяли на водку - вполне рутинный бизнес был в 80х-90х. Насчет 41-го - просто не знаю.
Кому в нищей колхозной восточной Белоруссии можно продать бензин? Его даже в керосиновую лампу не зальешь... Вообще, история с исчерпанием бензина в ходе боя уникальна - обычно горючее заканчивалось на этапе выдвижения к полю боя (что, впрочем. отмечено и в докладах 5 МК)
Отнюдь.
А многие сотни (скажем так) автомобилей, военных и "гражданского совпартхозактива" ? Никакой бензин им не был положен, а ехать надо. Вы же верно подметили соотношение потерь бронетанковых и автомобильных средств. Все эти газики и эмки с фикусами и бочками пива не на святом духе ехали сотни километров по тылам, навстречу войскам. Простой закон Ломоносова-Лавуазье: "Где чего прибавится, там тогож и отнимется". К вящему взаимному интересу...
Наградной на командира, уничтожившего те самые две немецкие 8,8 см самоходки.
http://jpe.ru/1/max/080610/0g2m4bq4py.jpg
Валера, благодарю за этот наградной.
Попробую реконстуировать события. Все описанное случилось с 6.30 по 10.00 утра 7 июля в районе Стрелище-Мартасы. 3 часа 30 минут длилась эта атака 28-го тп. Несмотря на подвиги, свою машину лейтенант Яковлев, скорее всего, потерял. Раздавить такое сооружение, как на картинке в статье Марка Солонина, мог, пожалуй, лишь КВ. ВСЕ 6 машин этого типа, ходивших в атаку 7 июля, значатся потерянными: 4 от артогня и 2 подорваны на поле боя.
Там, 500 м севернее Стрелище, есть несколько характерных высоток. Судя по всему, самоходки оттуда "держали" выход на шоссе у развилки дорог в Задорожье...
Да, было такое дело. И высотки остались. Только рощи между Стрелищем и Черногостьем больше нет, как и первой деревеньки. Рощу взять не удалось, о нее мотострелки расшиблась. И оттуда по танкистам в правый фланг поливали.
И речку Черногостница (все-же большая) и застрявшие танки можно посмотреть здесь
<a href="http://waralbum.ru/167823/"><img src="http://waralbum.ru/show/167823.jpg" width="700" height="521" title="Посмотреть в полном размере" alt="" border="0"/></a><br/>Танки Т-34 и БТ-7 14-й советской танковой дивизии, застрявшие во время преодоления вброд речки Черногостница под Витебском
НИ ОДНА машина в Черногостнице НЕ УТОНУЛА и не увязла.
В действительности, всё оказалось иначе, чем на самом деле...
Павел, я говорю ТОЛЬКО о действиях разведбата 5 июля, как о примере удачной переправы легких танков той же дивизии через эту речку. На Вашем хорошо известном фото - результат атаки 7 июля.
У нас в таком случае говорят: Не помер Гаврило, так болячка задавила. Если разведка была удачной и результативной, чего ж они туда полезли ? И не один - сдуру, а целых три. И это - только одна фотография.
Я так думаю, что в Т-34, в кадровой дивизии, тогда неопытных колхозников не сажали. У меня целый архив таких снимков накопился, и именно Т-34 и КВ.
Возможно, ответ на этот вопрос содержится в работе историка из Бронетанковой академии Антонова, по которой, кстати, Марк Солонин цитирует приказ командующего 20 армии. К слову, я не видел более кастовой работы, чем эта, до сих пор считающаяся авторитетной. От Антонова там достается Курочкину и поменьше - Борзикову. Зато решение комкора Виноградова атаковать на Черногостнице оценивается как верное. Более того, не доверяя Антонову, заглянул в опять же, цитируемый М.С. приказ Виноградова от 7 июля (т.е. уже после разгрома КВ). И там бодрячком: "смелыми, энергичными действиями выполнять прежнюю задачу на рубеже Черногостница". Пересмотрел приказы корпусу командарма Курочкина. Название Черногостница там не упомянуто ни разу. Т.е. написанное Антоновым - чистая правда. Это было решение генерал-майора Виноградова, Курочкин лишь определяет направление удара - Новоселки, Бешенковичи, Камень.
Что касаемо Т-34, которые по документам проводятся как "5-й батальон" (да-да, четыре уже было в 27 тп), то это история совершенно отдельная. Но "в комплекте" с танками были курсанты Харьковского БТУ, которому машины и принадлежали. В атаке 7 июля же участвовали смешанные экипажи, которые вел в бой сам комполка Романовский, увы, также, как и ГСС Хараборкин, не вернувшийся назад.
Хотелось бы обратить внимание на полное осутствие боевого опыта у наших солдат. Солдат должен знать, куда стрелять, куда бежать на уровне инстинкта. Это пехота, а про танки и говорить нечего. Тоже самое можно сказать про управление подразделениями на всех уровнях, организацию снабжения, связи, разведки в условиях реальных боевых действий. Можно добавить, что проблема боевого опыта актуальна для армий всех времен и народов. Поэтому ничего нет удивительного в том, что наступление закончилось полным провалом, несмотря на вроде бы благоприятные условия.
Уважаемый Михаил! Если вы не читали, хотя бы, "Бочку и обручи", то это вы, воистину зря. Там вполне наглядно показано, что к 22 июня 41 года вермахт имел боевой опыт сопоставимый с РККА. Да, у него был фактически аншлюс западной Европы, но у РККА - Финская война и Халхин-Гол. Да, немецкого солдата УЧИЛИ. Русского - сплошь и рядом - нет. Сунули в руки винтовку - "в боях обучишься". Но это и есть пресловутая "мотивация", "отношение к делу" и т.п. И именно про это уважаемый М.С, и говорит в своих книгах и статьях...
Подтверждаю конкретными примерами "в тему".
Только 7-я тд вермахта имела боевой опыт во Франции. Кстати, тогда ей командовал Роммель. Но 17-я тд не имела подобного опыта, т.к. формировалась позже. Как и 20-я тд, чей маневр с захватом западной части Витебска следует считать просто блестящим. При этом даже такой источник, как мемуары Г. Гота свидетельствует о том, насколько свободны были командиры всех уровней в своих решениях. Про ЖБД 20 тд и не говорю.
17-я танковая дивизия формировалась на базе 27-йпехотной дивизии. Дивизия прошла и Польшу, и Францию целиком.
Зимой 40-41-го части дивизии пеерформированы в моторизованные, к ним добавили танковый полк из запасных танковых батальонов.
Так что все части дивизии, кроме танкового полка, имели реальный бовой опыт. Другое дело что в виде обычной пехотной дивизии.
Речь идет о конкретной ситуации, уважаемый Анатолий, когда солдаты с одной стороны уже третью неделю ведут ативные боевые действия, а с другой - солдаты, присланные из глубокого тыла не только необстрелянные но и без соответствующей подготовки.
P.S. С концепцией М. С. знаком и совершенно согласен.
Вообще необстрелянные? 18-я танковая дивизия 7-го мехкорпуса формировалась на базе 39-й легкотанковой бригады. Бригада участвовала в советско-финской войне 1939-40гг, награждена орденом Ленина. Потом Прибалтика. Это, как пример.
Верно-верно, уважаемый Семен. В добоевых документах 14-й тд особое место занимают встречи личного состава с вернувшимися из "командировки" на "фронт борьбы с финской белогвардейщиной". Самый известный пример с "имевшими опыт" - тот же, увы, сложивший голову, капитан Хараборкин.
"Из танковых частей, участников ханхингольских событий, были сформированы 114-й и 115-й танковые полки 57-й танковой дивизии.... Иду от экипажа к экипажу, начинаем разговор о боевых делах на участке батальона и полка. Знаю, что все они участники Халхин-гольских событий и с этого начинается наш разговор. В беседе сравниваем данную обстановку с обстановкой в дни боевых действий на Халхин-Голе..."
Воспоминания Мишулина, командира отдельной 57-й танковой дивизии, воевала в полосе Борисов, Толочин, в десятке км от 5 МК
Место - другое, речка другая, дивизия другая, комдив другой, а картина - удручающе одинаковая...
Сунули в руки винтовку - "в боях обучишься". Но это и есть пресловутая "мотивация", "отношение к делу"
А "на Берлин" Сталин-Жуков хотели наступать через 2-3 недели с какой-то иной "мотивацией" ? Или у Вермахта выучка бы сразу же слетела ? А поляки забыли бы Львов, Катынь, Смоленск (и многое-многое ещё), и кинулись бы помогать Сталину и его сатрапам подмять, и в очередной раз перекроить Польшу ?
Простите Павел, я не понял, что вы хотели этим сказать.
Вернитесь к исходно заявленой теме обсуждения - "Машина Времени": Что было бы если бы Сталин бы начал бы первый бы...
Под Сенно и Черногостницей были именно те самые войска, и в РККА, и в Вермахте, с тем же составом, оснащением, опытом, мотивировкой, которые должны были по планам Сталина-Жукова-Василевского столкнуться в средине июля - в августе 1941 года на Запад от границы.
Мы так и не увидели той таинственной мистической силы, которая из мотивированного, вооружённого и оснащённого войска сделала дезорганизованное сборище паникёров. В отсутствие сколько-нибудь разумных объяснений этого, началось привычное: Организованность зависит от мотивировки, которая зависит от паники, а паника - от мотивировки и организованности, и так - по кругу...
Можно и вернуться, только вот одномоментно "дезорганизованного сборища паникеров" мы, к сожалению, так и не увидели. Уважаемый Марк Солонин заканчивает повествование 9-10 июля. Вечером 9-го 20 тд вермахта врывается в западную часть Витебска, и ситуация кардинально меняется. Приказы о прекращении контрудара и организованном выходе того, что осталось, из боя - сохранились. Боевые документы корпусов и дивизий после поражения - тоже.
Организованность зависит от мотивировки, которая зависит от паники, а паника - от мотивировки и организованности, и так - по кругу...
Круга нет. Мотивировка не зависит от паники или её отсутствия. Вернее, паника сильно снижает мотивировку, да, но отсутствие паники вовсе не равносильно высокой мотивировке. Мотивировка зависит от глубины убеждённости в правоте своего дела, убеждённости, что это дело - одно на всех; от уверенности в том, что тебя поддержат, и тебе при случае помогут боевые товарищи и отцы-командиры. Сюда же - выучка, навыки - причём, как твои, так и товарищей и командиров, видение хорошей и чёткой организации этого общего дела.
А когда ты видишь сплошной бардак, воровство, и шкурничество, тот как это влияет на мотивацию?
силы, которая из мотивированного, вооружённого и оснащённого войска сделала дезорганизованное сборище паникёров.
Это войско было вооружено и оснащено, да. Но мотивации не было изначально. Финская кампания это наглядно показала.
Контрольно-заградительные отряды решили эту проблему.
Контрольно-заградительные отряды решили эту проблему.
Заградотряд не способен научить бойца воевать, и он не предназначен для этого. Заградотряд призван обеспечить заваливание противника трупами. Если новобранец из глухого аула только что впервые увидел винтовку, а через пять минут - в бой, то он может победить противника, лишь закрыв грудью амбразуру. И в этом заградотряд действительно ему "поможет". Если б так воевали финны, то сейчас бы Финляндии бы точно не существовало...
Тем не менее, опыт с к-зо пограничных войск НКВД СССР в Зимней войне был признан удачным. И не случайно Павлов Д.Г. уже к утру 26 июня потребовал создать их обратно. Словно по заказу полковника Муравьева (205 мд). Я видел его мольбу об этом здесь, на сайте, в разделе документов. Говоря о том, что зо "призван обеспечить заваливание противника трупами", Вы не слегка, а очень сильно утрируете. Не стоит искть для сложных вещей простых характеристик. Особенно для таких, как ОВТ - охрана войскового тыла ДКА. Кстати, кто-то на форуме, уже не помню кто, кажется, yura-vn, в самом начале дискуссии поставил крайне интересный вопрос. Были бы созданы заградотряды в тот момент, когда Сталин напал бы на Гитлера? Между прочим, Юрий предполагает двухэшелонное построение РККА в наступательной операции, а зо - между первым и вторым эшелонами.
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.01.15 21:05
… Мотивировка зависит от глубины убеждённости в правоте своего дела, убеждённости, что это дело - одно на всех….
А когда ты видишь сплошной бардак, воровство, и шкурничество, то как это влияет на мотивацию? ....
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.15 07:36
Заградотряд не способен научить бойца воевать, и он не предназначен для этого. Заградотряд призван обеспечить заваливание противника трупами….
Думаю, это не совсем так. Научить воевать – не способен, а вот заставить воевать – ещё как способен. Такой подход особым образом приводит людей и к пониманию, что «это дело - одно на всех», и никуда тебе от этого не увернуться. Большевики же таким образом белых победили в Гражданской войне. При правильной работе эта большевистская система принуждения мотивирует воевать кого угодно. Без разбора, хороших и плохих, одинаково. Если понадобится, даже тех самых воров и шкурников. Любую сволочь, как об этом свидетельствует Николай Никулин в своих воспоминаниях:
По всем признакам наступление вот-вот должно было начаться. Для штурма Погостища предназначался штрафной батальон, сокращенно ШБ, или «школа баянистов», как называли его в шутку солдаты. На этот раз в батальоне были… разжалованные, проворовавшиеся интенданты, хозяйственники и прочая тыловая сволочь… дяди лет по тридцать-сорок, а иногда и старше. С холеными, жирными мордами, двойными подбородками и толстыми животами….
И вот:
Грянула артподготовка. Отличная, полновесная, из многих орудий, по хорошо разведанным целям… Еще продолжалась стрельба пушек, а «баянисты» уже выскочили из укрытий и в считанные минуты преодолели двести метров нейтральной полосы. Перебрались через речку, и вот они уже в первой траншее… Вот и первая траншея. Разбитые дзоты, мертвые немцы. Наших не видно, они уже забрасывают гранатами вторую траншею… и вдруг страшный вой, скрежет, свист… Земля содрогается, от грохота уши словно заложило ватой… Оказывается, опрокинув по четверть литра водки, «баянисты» поторопились и вырвались вперед раньше графика, без особых хлопот взяли две линии траншей и здесь их застал заключительный аккорд нашей артподготовки — залп реактивных минометов «Иванов»….
«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла XI. Деревня Погостище. Сашка Палашкин, Иван Иванович Варенников, Сережка Орлов и другие
Вообще, в этой книге немало сказано про мотивацию.
вот заставить воевать – ещё как способен.
О, да! Это любимый - если не единственный в России способ "организации" - чего угодно. Этот подход неявно предполагает, что никаких других "слагаемых успеха", кроме как "заставить" не существует , или влияние всего прочего пренебрежительно мало. Ни тебе продуманная стратегия, ни тебе грамотная тактика, ни тебе маневр ресурсами, ни тебе взвешенные компромиссы - ничто из перечисленного на победу не влияет. Заставить - вот необходимо и достаточно. А если командир - дурак, и порет ахинею? Приведёт ли к победе пунктуальная исполнительность его приказа? И возможна ли другая исполнительность под дулами загранотряда?
Что же до "единства целей" то в этих условиях оно возможно только внутри штрафбата или иного подразделения, на которое давит заградотряд. Но сильно вряд ли оно возможно между штрафбатом и заготрядом. Или между штрафбатом и более высоким командованием... Опять же, у финнов в 39-40 годах была мотивация иного свойства, и победили они совсем другой ценой...
Во как?! Теперь уже считается, что финны в 39-40 годах победили?! И, из жалости к товарищу Сталину, отдали ему свои территории?!
- О, да! Это любимый - если не единственный в России способ "организации" - чего угодно….
Любовь тут совсем не причём. Просто природа власти в большевистском СССР была именно такой*, и, увы, она показала свою эффективность (пусть и крайне затратную, до самоуничтожения) – даже после кошмарных поражений (катастрофических для любой другой страны!!!) РККА дошла до Берлина. Просто надо признавать правду, даже если она неприятна и отвратительна (как и мне).
- Этот подход неявно предполагает, что никаких других "слагаемых успеха", кроме как "заставить" не существует, или влияние всего прочего пренебрежительно мало……….
Вовсе нет. Этот подход был базой для всего Вами перечисляемого далее. Ведь сконструировали же они и произвели самые мощные в мире танки и артиллерию, передовую авиацию. Под это была разработана передовая тактика глубоких наступательных операций, и т.д.. Вот только эта база дала трещину (с бочки обручи слетели…) после неожиданного нападения немцев, в причинах чего, как я понимаю, мы и пытаемся разобраться. Так вот, в моём понимании, этот сбой в работе большевистской махины произошёл в силу маловероятного стечения обстоятельств, а другие (и Вы, как я понимаю, в их числе) считают это изначально заданной неизбежностью (даже если бы Сталин упредил Гитлера и напал первым).
* Но эта система вовсе не исключала и убеждённых сторонников идеологии (и методов) большевиков. Их пропаганда тут работала не впустую, чему доказательство массовое добровольное стремление на фронт с первых же дней ВОВ (Николай Никулин тоже сам пошёл в военкомат без повестки). Однако от фронтовиков слышал (или читал), что эта идейность добровольцев на фронте (именно на передовой) улетучивается за первую же неделю (как было и с Н.Никулиным), и там начинает работать инстинкт выживания, одинаково свойственный всем – хорошим и плохим, идейным и безыдейным. А для выживания на передовой нет иного выхода, кроме как – воевать и победить (когда началась драка не на жизнь, а на смерть, уже некогда думать о правоте и идейности). Чем Вам не понимание «что это дело - одно на всех»? Да и на любых уровнях, и между уровнями, (повторюсь) такой подход особым образом приводит людей и к пониманию, что «это дело - одно на всех», и никуда тебе от этого не увернуться. Если только система явно демонстрирует всем свою несокрушимую целостность. Ну, а тогда, при потере большевистского контроля, солдатам примерещился ещё один способ выжить – бежать, разбегаться.
Кстати, про финскую (зимнюю войну) как еще одну "машину времени". процитирую я самого себя:
"Наступающая группировка израсходовало 46 тыс. выстрелов к 203-мм гаубице и 6 тыс. выстрелов к артсистемам особой мощности; всего же (т.е. не только на Карельском перешейке) за три месяца войны были израсходовано 79,7 килотонн (!) боеприпасов артиллерии. Разумеется, этого оказалось мало, и авиация добавила еще 22,6 килотонн бомб, в том числе 12.890 ФАБ-250 и 1.677 ФАБ-500. (44)
Поработав калькулятором, мы выясним, что в среднем на один ДОТ "линии Маннергейма" было израсходовано 260 снарядов тяжелых гаубиц (калибра 203-мм и более). По самой скромной оценке (считая, что половина тяжелых фугасных авиабомб была израсходована на бомбардировку финских городов, что есть явное преувеличение) на каждый ДОТ было сброшено 36 бомб крупного калибра.
На этом фоне про 104 тыс. авиабомб ФАБ-100 и 1,8 миллиона снарядов к 122-мм и 152-мм гаубицам, а также 127 миллионов винтовочных патронов, израсходованных в ходе "зимней войны", можно и не вспоминать.
Вот при таком расходе материальных ресурсов прорыв "линии Маннергейма" занял месяц, а потери личного состава Северо-Западного фронта составили 40 тыс. убитых и 150 тыс. раненых (примерно половина общих потерь Красной Армии в финской войне). (45)
Все очень просто. ДАЖЕ если бы Сталин нанес в июле 41-го первый удар, у него не было ресурсов для того. чтобы создать ТАКОЕ численное и огневое превосходство над вермахтом. А без ТАКОГО - см. декабрьские бои 1939 г., и это в самомо лучшем. т.е. невозможном случае (у немцев - в отличие от финнов - были и танковые дивизии, и авиация, и мощная артиллерия; была бы большая бойня на Висле. после которой остатки КА катились бы до Волги без остановок)
Для создания такого превосходства, скорее всего, отсутствовал бы предмет - жесткая оборона вермахта в укрепрайонах, подобных "Линии Маннергейма". Встречные марши, встречные бои - очевидно, картина была бы именно такой, более напоминающей Сенно. И Сталину бы о-очень повезло, если бы он застал немецкие танковые дивизии в эшелонах, а не в колоннах. Что маловероятно, зная "расторопность" РККА во время Польского похода. Кстати, вот о нем бы стоило упомянуть как о одном из маршрутов "машины времени". Но не в сослагательное наклонение, а в реальное недалекое прошлое. Ведь крупные мотомехмассы РККА "на походе", каковыми мы их увидели в июле 41-го, уже были нам явлены в сентябре 39-го. В принципе, все то же: застрявшие, отставшие, сломавшиеся.
Что-то я растерялся, Марк Семёнович, от приведённых цифр. Как-то вот, памятуя ещё из «самой правдивой книге о войне», что только за первый день Берлинской операции на головы немцев обрушилось 98 килотонн артиллерийских боеприпасов (да ещё 6550 вылетов бомбардировщиков в тот же день), цифра в 79,7 килотонн (!) боеприпасов артиллерии меня не впечатлила. Конечно, понятно, что 1945-й, благодаря помощи союзников, это взлёт военной мощи СССР и РККА. Но всё-таки.
С другой стороны, уже имея привычку доверять Вам на слово по фактам и особенно Вашей работе с калькулятором, стал мучительно думать и искать – в чём же тут моё недоразумение. А чтобы понять, надо было с другими цифрами по этим же боеприпасам сравнивать и прикидывать. И вот нашёл:
«Потери вооружения и боеприпасов»
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html
Изучить и исследовать всё изложенное там мне, разумеется, не по силам за такое короткое время. Но что с чем сравнивать для рассматриваемого вопроса, кажется, понял. Правда и тут меня сбила с толку одна цифра (уж чересчур большая разница сначала у меня получалась), но потом понял, что там просто опечатка. В таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г.» в графе «Наличие на 22.06.41» по 122-мм гаубичным боеприпасам вместо цифры 561 должна быть цифра 6561.
Так вот, мои соображения таковы (извините за округлённые прикидки без точной калькуляции). Численность Вермахта, вторгшегося в СССР, была раз в пятнадцать больше численности финской армии в Зимней войне. Но если бы Сталин упредил Гитлера и «была бы большая бойня на Висле», то Гитлер наверняка увеличил бы численность Вермахта на советском фронте. Думаю, в таком случае численность Вермахта была бы примерно в двадцать раз больше численности финской армии. Да и тогдашняя численность населения этих стран имеет примерно двадцатикратную разницу.
Далее, сравнивая Ваши цифры расхода боеприпасов РККА в Зимней войне и цифры этих же боеприпасов в таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г.» (имеющихся в наличие на 22.06.41, плюс произведённые за второе полугодие*), я пришёл к выводу, что действительно, на одну финскую солдатскую душу было израсходовано 122-мм, 152-мм, и 203-мм артиллерийских снарядов в два раза больше, чем могло быть израсходовано РККА (в случае нападения первыми) на одну немецкую солдатскую душу. На много я ошибся?
Такая разница действительно впечатляет**. Из этого как бы возникает риторический вопрос: а что бы тогда сталось с РККА против Вермахта, если так жутко получилось против финской армии!? Однако тут есть нюансы.
В случае нападения первой РККА вела бы боевые действия в наилучших погодных и климатических условиях, а для наступающей стороны это имеет огромное значение. Зимняя же война велась просто в чудовищных погодных и климатических условиях***.
А ещё, ведь это всё-таки были финны, а не немцы. А вдруг у финнов боевой дух в два раза сильней и устойчивей немецкого? Как тут сравнить? Мы же, например, считаем, что боевой дух румын или итальянцев очень уступал немецкому, а почему бы финскому боевому духу не быть значительно выше немецкого? Или же мы считаем боевой дух немцев пределом возможного? А что если и умение воевать у финнов выше немецкого? Вовсе не шучу и не острю, но хочу предложить посмотреть на немцев и на те события несколько иначе.
Итак, 22 июня неожиданное нападение Вермахта. РККА, погрузившись в хаос и панику, несёт кошмарные потери. Однако, при всём при этом, потери Вермахта таковы, что немцы через пять месяцев доползают до Москвы на последнем дыхании. За 41-й год общие потери Вермахта составили около миллиона человек, а безвозвратные порядка 300 тысяч, что стало большой неожиданностью для нацистского руководства, при том, что война вовсе ещё не закончена.
Так вот (исходя из таблицы), за полгода РККА выстрелила по Вермахту 122-мм и 152-мм артиллерийских снарядов менее 20% от возможного, а артиллерийских снарядов калибра 203-мм – менее 3%. Возникает вопрос, а что было бы с Вермахтом, с силой и стойкостью немецкого боевого духа, если бы на их головы выпустили бы в четыре раза больше (70-80% от возможного) килотонн артиллерийских боеприпасов (203-мм можно было выстрелить в 25-30 раз больше, чем выстрелили)? А ведь наверняка бы не меньше и выстрелили по немцам, начни Сталин первым.
- была бы большая бойня на Висле. после которой остатки КА катились бы до Волги без остановок
Мне тут интересно, насколько большой могла бы оказаться эта бойня на Висле, какие бы после неё остатки КА катились бы до Волги, и на какой хромой козе (после такой бойни!) за ними бы поспевал Вермахт?
В связи с этими вопросами необходимо опять обратится к рассмотрению мотивации и пресловутого боевого духа.
Вот безвозвратные потери РККА за 41-й год составили 7-8 миллионов, а это, на минуточку, порядка 4% от населения тогдашнего СССР. Что было бы с боевым духом солдат и командиров Вермахта, если бы их безвозвратные потери за полгода составили 3 миллиона (4% от населения Третьего Рейха)? Мне этот вопрос представляется риторическим. Думаю, при таких безвозвратных потерях сломался бы даже боевой дух финнов. После таких безвозвратных потерь рухнул бы любой режим в любой стране, и последовала бы капитуляция – сдача на милость победителя. Но большевистский режим не рухнул, а боевой дух красноармейцев после таких безвозвратных потерь только возрастал и укреплялся. По-моему, это совсем другая природа происхождения боевого духа - «Нас бьют, мы летаем, от боли всё выше… смеёмся и плачем, Внизу оставляя свои неудачи».
Это я к тому, что в той бойне на Висле, Вермахту необходимо было бы добиться безвозвратных потерь РККА никак не менее чем в 20 миллионов, прежде чем остатки КА (в 3-5 миллионов) покатились бы до Волги. В хаосе и панике 41-ого года Вермахт более половины безвозвратных потерь РККА достиг за счёт безропотной сдачи в плен разбежавшихся и оказавшихся в окружении красноармейцев и огромного количества пропавших без вести. Потому и соотношение безвозвратных потерь за 41-й год оказалось 1:25. А вот соотношение общих потерь за этот период был раза в три меньше. И это в состоянии хаоса и паники в РККА. Но если бы обручи с бочки не слетели (а они при нападении Сталина первым вряд ли бы слетели), Вермахту пришлось бы добиваться безвозвратных потерь РККА в 20 миллионов главным образом в бою. Какого бы соотношения потерь могли добиться немцы чисто за счёт своего превосходства в военном деле? При этом, уступая в разы по вооружению! Очень сомневаюсь, чтобы силы и стойкости боевого духа Вермахта хватило на такой подвиг, чтобы безвозвратно перемолоть 20 миллионов красноармейцев. И за какое время такой подвиг возможно было бы совершить? Сколько могла бы длиться ТАКАЯ бойня на Висле? Что могло бы за это время произойти в других странах Европы, недовольных нацистским режимом? Как за это время помогли бы Сталину Англия и США (а они наверняка были бы на стороне СССР, пока РККА билась бы с Вермахтом)?
З.Ы. Не уверен полностью в верности моих цифровых сопоставлений и если они оказались настолько неверными, что перечёркивают все мои рассуждения, то на этот случай заранее прошу меня извинить. Спасибо всем прочитавшим мой опус.
* Да, Зимняя война длилась три месяца, а не полгода, но ведь и производительность советского ВПК за второе полугодие 41 года была бы значительно выше, если бы не вторжение Вермахта на территорию СССР.
** Однако винтовочных выстрелов на одну немецкую солдатскую душу могло получиться в три раза больше, чем на одну финскую солдатскую душу.
*** Помню, много раз так бывало, придёт наш отец домой пьяненный, плюхнется на табурет в углу возле входной двери, посидит и затянет: «Эх мороз, мороз…», допоёт до «коня» и захлебнётся слезами. Нам, дуракам, тогда смешно было это видеть – коня ему на морозе жалко, а теперь мне думается, что это были его слёзы-воспоминания о той Зимней войне, ведь он в ней участвовал и именно кавалеристом (хоть после этого он прошёл ещё и всю ВОВ).
Спасибо за интересные соображения и выкладки. Возможно, Вы недостаточно учитываете, что у наступающих потери обычно существенно выше, чем у обороняющихся.
Разумеется. Но как их учтёшь «достаточно», эти возможные потери?
Да и не совсем об этом я говорил.
Ведь даже для того, чтобы просто гнать войска (пехоту) в эти жуткие самоубийственные лобовые атаки, сколько потребуется времени израсходовать безвозвратно 20 миллионов солдат? Гнать в атаку без надлежащей артподготовки, чтобы их немцы расстреливали, как, например, это описано у Николая Никулина в «Воспоминаниях о войне» про 41-42 гг.? Но ведь даже так хватило больше, чем на год. И хватило многократно меньше, чем 20 миллионов. А при хорошей поддержки артиллерии, насколько бы хватило 20-ти миллионов?
Даже, если бы РККА воевала совершенно бездарно, но, напав первой, не случилось бы хаоса и паники, то эта бойня на Висле могла бы растянуться на годы, пока Сталин не исчерпал бы людские ресурсы СССР полностью. Но это в худшем для Сталина случае при нападении первым. На самом деле, мне думается, Сталину не потребовалось бы и года, чтобы перемолоть и сломать Вермахт. И вот почему.
Как написано у Марка Семёновича в первой книге:
«В реальности основным средством поражения, которым располагал вермахт летом 1941 года, была артиллерия. Основные калибры: 75, 105, 150, 210 мм. Максимальная дальность стрельбы — от 10 до 20 километров».
Но ведь и для РККА основным средством поражения была артиллерия.
Итак, Вермахт уже к концу 1941 года оказался, мягко говоря, не в лучшем состоянии. Хотя РККА выстрелила по Вермахту 122-мм и 152-мм артиллерийских снарядов менее 20% от возможного, а артиллерийских снарядов калибра 203-мм – менее 3%. Так я к этим своим словам хочу добавить цитату из текста к тем таблицам по ссылке:
«Выявление действительных потерь боеприпасов затруднено и тем, что в донесениях, которые поступали в ГАУ, потери боеприпасов во многих случаях показывались как боевой расход. За потери боеприпасов из-за нераспорядительности тех или иных начальников налагались суровые наказания, и чтобы избежать их, потери часто маскировали боевым расходом. Проверить такие донесения в условиях отступления войск было невозможно, поэтому в 1941 г. и частично летом 1942 г. в сведения о расходе попадали и боеприпасы, оставленные или взорванные при отходе. В связи с этим приведенные в таблице 4 количественные характеристики потерь нужно рассматривать как минимальные значения, поскольку действительные потери боеприпасов были, несомненно, большими».
При нашей-то способности ко всевозможным припискам и подтасовкам, а тут на кону стояла личная жизнь, совсем будет неудивительно, если в реальности РККА по Вермахту не выстрелила крупным калибром и 10% от возможного. Говорю про крупный калибр не только потому, что в комментарии у Марка Семёновича именно он указан, но ещё по следующим соображениям.
Стрелковое оружие, танки и артиллерия малого калибра, это вооружение непосредственно поля боя при соприкосновении с противником. Для эффективного применения этого вооружения действительно необходим тот самый боевой дух. Ну, а если солдат поразит страх и паника, то они и стрелять точно не смогут, даже если неплохо были выучены.
Совсем другое дело артиллерия крупных калибров, стреляющая из закрытых позиций с расстояния в 6 и более километров до поля боя. Им боевой дух особо и не нужен. Пули до них не долетают. Противника они не видят. Палят себе и палят (как написал Н.Никулин: «Те же, кто непосредственно стреляли из пушек, умудрялись оставаться целыми всю войну. Ведь пушка стоит в тылу и ведет огонь с закрытых позиций»). Лишь бы координаты стрельбы им правильные давали.
В то же время, выпущенным ими крупнокалиберным снарядам без разницы, какой там боевой дух у противника. Даже самые боевитые от такого огня прячутся куда подальше и поглубже. И, как мне представляется, чем чаще такое происходит с противником, тем скромней становится у него боевой дух. А вот у своих солдат на передовой боевой дух от такого огня наоборот – повышается. Ну, а если над солдатами передовой ещё и свои самолёты регулярно пролетают в сторону противника, а какие-то из них прямо на глазах атакуют противника, бомбят его, то это ещё больше повышает их боевой дух, и понижает боевой дух у противника….
В общем, мне представляется, что при сталинской подготовке СССР к мировой войне, при таком военном превосходстве (по имеющемуся вооружению и возможностям ВПК), при готовности израсходовать хоть все людские ресурсы до донышка, у Германии не было никаких шансов, если бы Сталин опередил Гитлера. Вопрос лишь во времени, сколько немцы смогли бы противостоять такому большевистскому напору?
Уважаемый Марк, уважаемые коллеги!
Вот обещанный фрагмент ЖБД 7-й тд вермахта, имеющий отношение к "плану Еременко-Исаева". Этот кусочек текста бесподобен в плане характеристики творческого простора в Действующем вермахте. Немецкий корпус ничего не приказывает немецкой дивизии. И, стыдно сказать, даже не грозит всеми небесными карами, на манер генерала Курочкина, сам великий и ужасный командующий 3 тг Герман Гот! Все терпеливо ждут решения комдива-7 Ханса фрайхерра фон Функа после его возвращения с берегов Черногостницы. Фрайхерр, свободный господин, а не товарисч, понимаешь!
Уже 5 июля, увы, не нами, была решена судьба ключ-города (по А. Исаеву, фестунга Витебск), который еще об этом не знает.
19.00. Генерал выезжает к передовому отряду.
21.00. Оперативный отдел информирует дивизию об обстановке. Так, в районе Витебска предполагаются 2-3 русские дивизии. Танковая группа и корпус считают, что атака на южный берег Западной Двины будет малорезультативной. Корпус намеревается форсировать переправу у Улла и продвинуться на Витебск с севера. За отсутствием командира дивизии решение о том, следует ли, сообразуясь с новой обстановкой, отменить атаку передового отряда, пока не принято.
Таким образом, остается только гадать, сколько по "плану Еременко-Исаева" пришлось бы ждать сосредоточившимся в районе Лиозно танкистам 7 мк первого появления 7-й тд 3 тг Гота. Думаю, дождались бы до того, что увидели, как подтянутся все пехотные дивизии, наступающие на этом участке, вместе с танкистами Гудериана. А затем последовало бы... нет, конечно, не 22.06.41. Но "Вязьма" какая-нибудь могла случиться. Я уже говорил как-то, что считаю то, что еще Еременко высказывал задним числом, типичным образцом героико-компенсаторного восприятия начального периода ВОВ. Т.е. чистая психология, комплекс 41-го (Исаев так и пишет, что он даже, возможно,важнее 45-го в сознании наших сограждан). Подсознательная попытка сослагательно спасти дедов и прадедов и престиж (чего? СССР ?) от того, что уже случилось. Спору нет, патриотично. Но, увы, не лечит. Пилюли выписываются, когда нужна хирургия. А ей может быть только полная правда. А то читаю у Исаева о заградотряде Западного фронта. Те же, вроде, документы, что и я видел. Но где правда-то? Да, порядок отряд в Толочине навел, хоть и состоял из бывших дезертиров даже. А вот как командир отряда людишек стрелял - о том молчок. Чтобы не выглядеть полными идиотами в предельно ясной ситуации, когда, условно говоря, четыреста танков громят тысячу четыреста, не называть вещи своими именами (позор и бездарность) и не прослыть непатриотами - для этого и придумываются Атоновым из бронетанковой академии и к.и.н. Исаевым версии, вроде, ну, как же, врага задержали или, мол, все неправильно сделано, но была хорошая альтернатива. Какая альтернатива? Где гарантии, что если не умеешь успешно наступать, сможешь успешно обороняться? Если имеешь превосходство в танках на конкретном участке - реализуй его! Используй инструментарий по назначению. В обороне сидючи, ход войны не переломить и искусством маневренной войны не овладеть. Такова, как мне представляется, мысль, содержащаяся в статье Марка Солонина и его комментариях. И в этом я с ним солидарен.
Все терпеливо ждут решения комдива-7 Ханса фрайхерра фон Функа после его возвращения с берегов Черногостницы. Фрайхерр, свободный господин, а не товарисч, понимаешь!
:-) Freiherr - барон по-немецки.
Хе-хе, ошибочка вышла. Хорошо, что ЖБД переводил человек, в отличие от меня, знающий язык.
Уважаемый Роман Никитин,
многократные упоминания размышлизмов А.Исаева - это проверка моей толерантности? Не сомневайтесь, я спокоен, как слон.
Отнюдь. В Вашей толерантности я уверен. Как ни странно, это попытка понять, кто прав по существу вопроса "наступать или обороняться". Очень важная для меня вещь.
"... На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в "сетке" стрелкового (!) прицела Revi С/12 ..."
Автор. Revi C 12/C - это оптический прибор визирования. Что еще за "сетку" видел летчик на "Reflexscheibe"? Немецкие летчики летавшие на Ju 87 утверждают, что BZA (Bomben-Zielanlage) устанавливалась. Этот прибор можно увидеть на фотографиях Ju 87 D-5.
Что еще за "сетку" видел летчик на "Reflexscheibe"?
Круги и перекрестие двух прямых линий. В русском языке под словом "сетка" обычно понимается совокупность перпендикулярных линий, поэтому, для самых моих любимых читателей, я поместил слово "сетка" в кавычки.
Этот прибор можно увидеть на фотографиях Ju 87 D-5.
Я видел фотографию собаки (вместе с летчиком) в кабине "Спитфайра" И чё ?
Для пикирующего бомбардировщика в Википендии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87) описан процесс пикирования на бронированные цели. Действительно, получается для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен.
получается для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен.
Вот дураки-то наши! Всю войну трудились, к концу сделали полуавтоматичнмкий прицел для пикирующих бомбардировщиков. А он-то и не нужен! Мы без мелкоскопа, у нас глаз пристрелямши (с)
Уважаемый Марк! Может я не так выразился. Так как Вы к авиации имели прямое отношение, то знаете, что при проектировании самолета используется то оборудование и вооружение, которое было на момент создания или должно быть на момент запуска в серию в производство. На Ju 87 было то, что сейчас можно найти в интернете (хотя бы в википендии). вот это я имел ввиду.
Бомбардировочные прицелы к концу 30-х годов были. и даже не в 1-м поколении. Так что теоретически было что привинтить. Одну причину я указал в статье - некому было с прицелом работать. Вторую ниже указал Павел
для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен
Он бесполезен при той величине возмущающих факторов, которые воздействуют на машину, пилота и саму бомбу в полёте уже после отрыва, и при такой скоротечности налёта. Любой прицел предполагает возможность корректировать линию прицеливания или точный выбор момента сброса, что для машин класса Ju-87 бессмысленно. Самый совершенный прицел позволяет частично учесть некоторые более или менее стационарные ошибки и этим повысить кучность попадания, но и только. Грубо говоря, уменьшить круговое рассеивание бомбы со 100-150 метров до 20-30, что для уверенного (или даже весьма вероятного) поражения одной бомбой (или небольшой серией малых бомб) малоразмерной бронированной цели совершенно недостаточно.
Традиционная бомбардировка с пикирования представляла (и представляет) собой разновидность удара по площади при большей плотности попаданий, чем при бомбардировке с горизонтального или пологого полёта. Об индивидуальной точности попадания отдельной бомбы говорить в данном случае нелепо.
И так было вплоть до создания боеприпасов активного наведения и управляемого оружия.
С Вашим мнением наверно не был бы согласен летчик Heinz Jakubowski из I./SG 1, Ju 87 D-5 оборудованные BZA приятно удивляли экипажи результатами атак с пикирования.
в каком ГОДУ Ju 87 D-5 удивляли, огорчали или хотя бы просто летали?
Появился в начале 1943 года, из заказанных 1178 машин построено 771, строился до конца лета-начала осени 1944 года.
Ju-87D-5 был последним пикировщиком, изредка использовавшимся по своему прямому назначению. Разработанный на основе D-5 упрощенный вариант D-6 в серию не пошел.
Авиационные бомбы, сброшенные из аэростата с типовой высоты бомбардирования (около 600 м) вертикально вниз, падали с рассеиванием от точки прицеливания более 10 метров. Это теоретический предел точности. Остальное добавляли рыскание машины по углам, неточности прицеливания, отклонение при сбросе бомбы, ветер, движение цели и проч.
В вопросах точности я предпочитаю баллистический анализ и расчёты, а не воспоминания и размышления. Максимум - документальную, доказательную статистику. Поразительно, но в идеальных полигонных бомбардировках выдающиеся результаты немецких (и советских) ассов так и не удавалось никому повторить...
В качестве примера предлагаю задание на дом - обратная задача - из стационарного, неподвижного, жёстко установленного, длинноствольного орудия, снабжённого кроме точного оптическиого прицела ещё и решаюшими приборами, скоростным снарядом с небольшим баллистическим отклонением, сбить, или даже просто попасть в летящий на высоте 600 м слабозащищённый самолёт. Относительные скорости, размеры целей и параметры прицеливания в обоих случаях, как вы понимаете - практически одинаковые, а высокая скорость снаряда - даёт приличную фору. А потом вспомнить (или посмотреть) сколько в среднем снарядов уходило на одно сбитие.
P.S. По сравнению с 1940-41 годами, в 1943-44 и прицелы стали лучше, и машины, и бомбы, и лётчики - опытнее, а почему-то количество подбитых (или разогнанных ?) танков резко уменьшилось. Что и привело к практически полному отказу от славных Ju-87.
Рискну предложить очень краткую выжимку статьи:
Автор приводит ЕЩЁ ОДИН пример того, как после развала управления и деморализации войск, произошедших 22 - 23 июня 1941 даже начатые при самых благоприятных для КА условиях операции заканчивались провалом и продолжением отступления.
Очень точное замечание!
после развала управления и деморализации войск, произошедших 22 - 23 июня 1941
Фишка, видимо, в том, что 22-23 июня не-развала и не-деморализации не могло не произойти. В любом случае - даже еслиб наступала РККА, а не вермахт. И вряд ли итог этой предположительной наступательной кампании был бы лучше финской, таки состоявшейся.
22-го война началась явно не по плану Хозяина и никто даже не активировал заранеее заготовленные планы тактической обороны. Приказы "Действовать по-боевому" читались в дивизиях и полках как неуместная шутка.
А к 23-му ещё и сам Хозяин куда-то пропал. Вот и стала армия толпой.
Результаты финской войны, когда армия, хоть и воевала плохо, но оставалась армией и обмороженная и окровавленная продолжала ползти вперед, можно экстраполировать только на участок в Восточной Пруссии.
Остальные 80% фронта были бы как Халкин-Гол, как Польша и Балканы в 1944 или даже как Румыния в 1941. Там ведь тогда сгоряча, пока не поняли , что сеседи с севера уже побежали, румынскую армию остановили.
Кстати, именно события первой недели войны на южном участке фронта, где кто-то активировал приказ о наступлении и потому паника не началась, можно считать машиной времени.
Но ведь и румыны - это не немцы.
А вот тема, которая, насколько я знаю, автором не раскрыта и даже пока не поднималась.
Когда война 22-23 июня 1941 началась не по плану Сталина и шок в Кремле ещё больше усилил панику по вертикали власти, обручи слетели и армия, как структура , на много месяцев превратилась в неспособную ни наступать ни обороняться толпу. Эпизоды эффективных действий отдельных подразделений, которые из-за бегущих соседей немедленно попадали в окружение лишь подтверждают этот тезис.
Но очевидно, что к зиме 1942 (Сталинградская битва) обручи были полностю восстановленны и армия могла даже проигрывать сражения не превращаясь в толпу.
КАК ИМЕННО СТАЛИН к зиме 1942 ВОССТАНОВИЛ ОБРУЧИ, упавшие летом 1941?
ПОЧЕМУ ИМЕННО К ЗИМЕ 1942, а не раньше? Вермахт-то уже выдыхался к ноябрю 1941го, но ему тогда "позволили" восстановить силы. География (Волга + Кавказский хребет) гарантировала пердышку в бегстве? Психология/пропаганда (православие вернули, вспомнили слово Родина)? Репрессии (заградотряды и "семьи предателей родины")?
Приказ № 227, от 28 июля 1942г.
А я всегда считал, что автор ответил. Особенно про перелом и когда он произошел.
Или мы книги Марка Солонина на разных языках читали.
Вопрос "Когда" освещён и указана осень 1942.
Взаимосвязанные опросы "Почему удалось/Как удалось" и "Почему не раньше осени 1942" в книгах Марка Семёновича не поднят.
Сказано, что Сталина спас Гитлер - своей политикой на оккупированной территории.
Если и спас, то в другом смысле. Чисто теоретически, Гитлер мог создать многочисленную, неплохо вооруженную и обученную и прекрасно мотивированную антисталинскую армию.
Но на практике идеология Гитлера не допускала такого послабления славянским недочеловекам.
А вот на мотивацию сталинской армии и находящегося за ней советского тыла поведение немцев по другую линию фронта мало влияли.
Отношение немцев к местному населению в тылу, в плену, и к формированию армии из этого населения - части одного и того же явления. Трудно поверить, что за год это отношение осталось тайной для совесткой стороны, при том, что фронт менялся, были перебежчики, пленные, беженцы...
С самой первой книги:
К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до «нормальной» величины в 67, 25%. Далее, вплоть до победного мая 1945 г., идут такие цифры: 79, 75, 76, 77, 79, 78...
Простите меня. Поверьте, я понимаю всю кощунственность «игры в проценты», когда за этими процентами — миллионы убитых и изувеченных людей. Но что делать — работа военного историка немногим привлекательнее работы патологоанатома. Поверьте, историк и патологоанатом делают то, что они делают, не из-за нездорового пристрастия к трупному смраду, а для того, чтобы установить окончательный, всегда запоздалый, но максимально точный диагноз.
Разумеется, все эти цифры могут рассматриваться лишь как один из возможных подходов к оценке ситуации. Но даже с учетом всех этих оговорок факт принципиального, качественного изменения в поведении основной массы армии очевиден и бесспорен. Столь же бесспорен и факт радикального изменения обстановки на оккупированных территориях, стремительного роста партизанского движения, обозначившихся в начале 1943 года.
Некоторые ориентировочные временные рамки, в которых состоялся этот «великий перелом», можно определить так: осень 1942 — весна 1943 гг.
В переводе на общепринятую хронологию войны — от Сталинградской битвы до Курской дуги.
Как я уже сказал, Марк Семёнович в своих книгах определил момент перелома.
Я в своём вопросе это констатировал как очевидный факт ( "очевидно, что к зиме 1942 (Сталинградская битва) обручи были полностю восстановленны"). Наверное, вместо слова "очевидно" мне надо было сослаться на анализ фронтовой статистики, проделанный Марком Семёновичем (по цитате приведенной Вами), благодаря которому это стало очевидным.
Уже изданные книги Марка Семёновича описывают и анализируют процесс развала. А по обратному процессу восстановления управляемости армии дана только дата его завершения (осень 1942) и полного выздоровления армейского механизма под восстановленным управлением (осень 1943).
Mой вопрос был не об этом, а о том, каким образом они были восстановлены к этому времени и почему они не были восстановленны ранее.
Это действительно серьёзный вопрос для исследования, объёмной статьи или даже книги.
Психология/пропаганда
Вопрос психологии, по меньшей мере,освещен.
Когда началась Великая Отечественная война?»
– выделил жирным шрифтом: «осень 1942 – весна 1943 гг.».
Извиняюсь за offtop, но вспомнилось интервью Царёва на hromadske.tv : на вопрос когда началась Вторая мировая война, Царёв отвечает: "в 1941 году".
Интересно, вы книги Марка Солонина читали? Хотя бы первые две? Хотя бы из уважения к Марку Солонину, на сайте которого находитесь.
Простая ассоциация и ничего более, поэтому и обозначил как офтоп.
