Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)

Уважаемый Леонид, в любом правильно поставленном вопросе содержится правильный ответ. Приказ "Ни шагу назад!" и создание новых, штатных, армейских заградотрядов, а также штрафных рот и батальонов - один из обручей. 

Меня такой ответ смущает тем, что время между "Ни шагу назад"  (июль 1941) и применением заградотрядов (тоже июль 1941) и восстановлением боеспособности КА (конец 1942) слишком велико для причинно-следственной связи.

Эти меры - скорее инструмент, который заработал лишь тогда, когда какая-то иная причина, возможно произишедшая летом-осенью 1942 уже восстановила обручи.

инструмент, который заработал лишь тогда, когда какая-то иная причина,

Видимо, именно к этому моменту появилось понимание, что нацизм ничем не лучше большевизма, но зато чужой.

Никаких поводов для смущения нет. Просто у Вас возникла путаница  с документами: приказом "Ни шагу назад!" (№ 227 от 28.07.42 "О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций") Вы называете, видимо, Постановление ГКО № 187сс от 17.07.41 "О преобразовании органов 3-го управления в Особые отделы". Но настоящий простор для бессудных, бестрибунальных, казней на фронте открыл приказ № 270 от 16.08.41 "Об ответственности за сдачу в плен и оставление врагу оружия".   

Действительно ошибся. Спасибо за исправление каши в моей голове.

Так уже гораздо лучше. Вполне возможно, это этот приказ лета 1942 года в сочетании с активным, а не сидящим в ступоре на даче Сталиным, действительно восстановил обручи за 3-4 месяца своего применения.

Еще как активным Сталиным. Преамбулы к приказам он писал лично.

Все равно остаются по крайней мере 2 вопроса:

1) Разве заградотряды и приказ № 270 уже раньше не мешали делать "шаги назад"? Что такого нового внес приказ № 227?

2) Почему его не приняли раньше? Если достаточно приказа для восстановления обручей, что мешало Сталину подготовить такой приказ ранее?

1) Все упомянутые документы есть в открытом доступе. Неужели, действительно, разница не видна? Хотя бы в том, что в 41-м не было штрафбатов. В части заградотрядов новизна 227-го приказа в том, что он вводит третий комплект этих формирований в дополнение к а) внештатным дивизий РККА (ближний тыл стрелковых дивизий), б) усиливает охрану войскового тыла, которая уже осуществлялась частями войск НКВД.

2) Раньше не приняли, потому что ошибочно считали, будто полный перелом уже достигнут, и имеющегося - достаточно.   

Вопрос замечательный. Ответ требует написания как минимум статьи - болванки для обсуждения.

Навскидку:

а) поражение немецко-фашистких войск под Москвой. Крах мифа о "непобедимости" германской армии. Точно по учебнику. ИБО - если Гитлер может проиграть, значит Сталин может в этой войне победить. А что это значит? Если за три колоска и опоздание на 30 мин. отправляли в лагерь, то что разгневанный тов. Сталин после его (Сталина) победы сделает с теми, кто сдался, дезертировал, подводы немцам давал, "в оцеплении стоял" ? 

б) гибель 2 млн. пленных зимой 41-42 г.г.

в) восстановление и усиление карательной машины, восстановление "вертикали власти" (на момент 16 октября, похоже, не было ни власти. ни вертикали)

И в дополнение к этому - пришедшее понимание того, что гитлеровцы ничем не лучше сталинцев, но еще и чужие

По пункту а) роль "ведомства страха" несколько преувеличена (были поражения РККА и в 42-м). А по пункту в), напротив, преуменьшена, т.к. 16 октября совхоз НКВД "Коммунарка" как раз трудился с полной нагрузкой. Но, в общем, все верно. 

поражения были и в 43 (Харьков), но конечный результат войны уже сомнений не вызывал - и это, как мне кажется, главный фактор смены моделей поведения

в 43 ... результат войны уже сомнений не вызывал

Смотря что считать результатом. Окончательное поражение Гитлера - да. Но недаром Сталин так заметался уже в 1944-м, когда фронт подкатился к Польше и Балтийским странам. А настоял бы Черчилль на "Балканско-адриатическом варианте" - ещё совсем неясно, как бы дело повернулось. Но это - совсем отдельная тема...

Уважаемый МС!

Буквой г) считал бы необходимым добавить, что бд переместились с "вновь приобретенных земель" в глубь страны. В войска уже больше не попадали мобилизованные, которые помнили, как оно было до "освобождения"...

В войска уже больше не попадали мобилизованные, которые помнили, как оно было до "освобождения"...

, зато попадали те, чьи семьи становились заложниками их поведения на фронте. И доля призванных с "советской территории СССР" неуклонно и нетзбежно возрастала

Все верно...

ПС Копаясь в горах доков с ОБД, столкнулся пока с не объяснимой ситуацией. Наши воины, попавшие в плен в 1944 году, три из четырех, оказывались на службе Вермахта и пр....

Не согласен с Вами, Константин. По мере освобождения Украины от гитлеровцев разворачивался т.н. "повторный призыв". Но уже в наступающую РККА. Под него попали те же самые, которые помнили, как оно было. Более того, они и под немцем успели пожить. 

Уважаемый Роман! В какой форме и какими методами проходила ТА мобилизация, это отдельная и потрясающая тема... "Черные пиджаки" одни чего стоят... Мобилизации на Закарпатье... ух... такие условия не снились более нигде. Семье мобилизованого полагался центнер!!! муки

Отца моего товарища  призвали именно таким образом. Через несколько дней после "призыва" погнали в атаку на позиции немцев около его села. Чудом остался живым, а большинство призваных так и остались там лежать. 

Вот тут воспоминания писателя Анатолия Димарова про свою вторую мобилизацию и войну вообще. 

Коли село звільнили, всіх чоловіків від 16 до 60 років — всіх, аби була нога–рука, а чи сліпий–глухий — не важливо — стали брати до війська. Нас «озброїли» — дали по півцеглини і — «йдіть, іскупайтє вину кров’ю», бо ми на окупованій території були. Мовляв, ви жбурляйте цеглу, а німці нехай думають, що то гранати! Нас 500 душ вигнали на кригу водосховища, навпроти — якийсь комбінат, німці вибили в мурі бійниці. Сам мур — висотою метрів три. Попробуй через нього перелізти та по кризі до нього добігти. Німці нас підпустили і вдарили кинджальним вогнем. Повернутися назад не можна було — там сиділи смершівці з нацiленими нам у спину кулеметами... Вибухнула міна, мене знову контузило, я впав. Коли мене, непритомного, підібрали, в госпіталі не могли ту цеглину витягнути, так я в неї вчепився і вона в мене вмерзла. Я, як справжній солдат, зброю на полі бою не залишив (сміється). Хлопці казали, що з 500 душ лише 15 уціліли! А під Ізюмом десять тисяч таких беззбройних поклали! І так винищували чоловіків по всій Україні. Ніхто про це не пише. Я єдиний написав. Решту — мов заціпило.

Уже приводил, деда моей жены призвали в 44-м из села Бачмановка ( на сайте Мемориала Басмановка) Славутского района Каменец-Подольской (Хмельницкой) - и погнали сразу в бой - 8.3.44 погибло 8 человек из села (он в том числе), 12-16.3.44 - 5 человек, 5-6.4.44 - 4 человека.

44-й год, и артиллерии, и снарядов хватало...................

Уважаемый Михайло, Вы приводите случай использования СМЕРШевцев в качестве заградотряда, что до сих пор отрицается (см. Выкиньпедия). Подразделение "повторнопризванных" украинцев, которое могло носить лишь статус учебного и использоваться соответствующим образом, по умолчанию, безо всякой проверки личного состава, было назначено "штрафным". Попробую предположить, почему не выдали оружие. Собственные силы СМЕРШ - не более роты, а, в данном случае, скорее всего, взвод, и то приданный. 500 душ с оружием, направленным назад, им не сдержать.

Я прости цитирую воспоминания писателя Анатолия Димарова. Были ли это смершевцы или просто заградотряды трудно сказать. А насчет повторнопризванных - брали без разбора всех мужчин данного населенного пункта, достигших призывного возраста и приписывали к воиской части, освободившей населенный пункт. Не ставили на довольствие, не выдавли обмундирование поэтому их прозвали в народе "чернопиджачниками".

Спасибо за эту ссылку. Украинские поисковики сделали великое дело - установили "чернопиджачника". И, похоже, учета никакого не велось. Потому что в ОБД его ФИО никак "не звенит". Окончательный и бесповоротный ответ - в документах части, действовавшей в селе П.Д. Мовчана.

Так в Украине было везде. И после войны, родившиеся в 1942-45 годах "искупали вину" - почти автоматически попадали в "недопускные" и "невыездные".

---> Не ставили на довольствие

Сколько дней? Вы всерьез верите, что написали? Все призывники до единого гибли в первые один-два дня?  Раненых добивали? ( на довольствие ведь не ставили). Выживщих расстреливали?

Внимательно читайте, что написано в ссылках. Тех кто выжил ставали полноправными красноармейцами, а поскольку родственники были тут же то они их и кормили в большинстве случаев.

Как они "ставали полноправными красноармейцами" , если их на довольствие не ставили? Если ставить на довольствие, то надо указать, когда призвали. Тогда призвавшему, но не поставишему на довольствие, штрафбат, если очень повезет. Закон такой. За меньшее расстреливали.

Не , серьезно. Вы всерьез считаете, что на фронте бой каждый день? Книг Марка Семеновича Вам мало, чтобы понять, как оно в реальной жизни было?

Списков мобилизованных никто не вел, книжек красноармейцев на сельских дядек (впрочем, Алферов утверждает, что в «черные пиджаки» гребли и киевскую интеллигенцию) не заводили, а по статистике эти погибшие шли как потери гражданского населения, о том, что они принимали участие в боях, речи не шло. Соответственно, ни «похоронок», ни пенсий за убитых на войне кормильцев их семьи не получали.

– Чистой воды холодный расчет – зачем выдавать человеку оружие, амуницию, если заранее известно, что он не умеет воевать и погибнет в первом же бою? – рассуждает Алферов. – Спасались либо особо удачливые, либо спрятавшиеся под телами товарищей, а прошедших боевые «крещения» зачисляли в ряды КА, правда, в их личных делах эти первые бои не значились – ведь ими боец смывал «позор оккупации».

Ответ требует написания как минимум статьи

или книги, которую я бы купил и с интересом прочитал. ;)

а) Москва. естественный встречный вопрос - а как без обручей и "ни шагу назад" под Москвой выйграли?

б) Гибель пленных . Чистое послезнание. Во время войны об этом никто не знал. Дезертиры, перебегавшие к немцам в Сталинграде, на вопрос :"Разве Вы не знаете , что Вы нас окружили?", отвечали "Комиссары что-то трепались, но они ведь всегда врут."

3) Летом - начале осени 41-го массовое бегство аппаратчиков при приближении немцев, видимое крушение вертикали. Уже в ноябре 41-го такого не помню. Почему и как, вопрос действительно интересный.

4) понимание того, что немцы не лучше сталинцев. Помниться, на форуме была ветка, где участники долго и со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах.

Отвечу по Москве. Во-первых, у соперника дыхалки не хватило на этом участке дистанции на тот момент. Во-вторых, "Ни шагу назад!" - реакция Сталина на неожиданные для него провалы 42-го. По 41-му были свои "Ни шагу...": 1. Внештатные заградотряды в каждой стрелковой дивизии РККА (военно-полицейские функции). Где даже по временному штату имелась легкая бронетехника и снайперы, например; 2. Совершенно отдельная от РККА заградслужба (вид наряда), которую несли войска НКВД, охраняя тыл ДКА. Пример: 76 сп войск НКВД по охране ж.д. в дни контрнаступления перекрыл Можайку и никого не пропускал в Москву. Всё - только на фронт. Другой пример: даже в ноябре 1941 г. во время облав дезертиров по деревням выскребали взводами. 

Гибель пленных . Чистое послезнание. Во время войны об этом никто не знал

? Гражданские беженцы с оккупированной территории. Разведка, партизаны, окруженцы (раненых вывозили, многие персонально и группами выходили в советский тыл). Наступление 42-го года. Т.е. Набираются многие тысячи людей, которые рвы с трупами видели сами

участники долго и со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах.

Так точно. Жизнь немцев при гитлеровцах была несравненно лучше, чем жизнь русских при сталинцах. Другое ЗДЕСЬ если и обсуждалось, то никогда не утверждалось. У гитлеровцев не хватило чего-то для того, чтобы устроить - хотя бы на пару лет - жизнь русских лучше, чем при сталинцах. Плюс к этому - о чем я писал еще в "Бочке" - массовое уничтожение евреев не всех обрадовало (народ был не такой тупой и дикий, как сейчас - телевизора еще не было), и многих навело на грустные прогнозы о собственной судьбе

В оккупированной и разделённой Польше о Катыни, Старобельске, Козельске, Осташкове узнали через одну-две недели, а в России многие "не знают" и сегодня.

Именно в кавычках - не хотят знать.

семь коридоров, как под Донецком и Луганском

Плохой пример, там свободный проход сейчас, бандиты постоянно проходят, еще с вооружением и взрывчаткой, часть ловится.

И в 1941-м немцы не могли полностью перекрыть линию фронта (от моря до моря).

миллионы пленных находились на тот момент в глубоком тылу

Значительная часть зиму не пережила.

Это через семь коридоров, как под Донецком и Луганском?  Кому они могли рассказать? Товарищу Сталину доложить? 

Наберите в Гугле: "партизанский обоз продовольствие Ленинград"  Все вопросы отвалятся сами

Москва. естественный встречный вопрос - а как без обручей и "ни шагу назад" под Москвой выйграли?

Да ничего Сталин-Жуков "под Москвой" не выиграл !

Это Гитлер проиграл, окончательно, особенно со вступлением в войну США. А ненавистные Рузвельт с Черчиллем - выиграли. Дальше был просто вопрос времени.

Сталин с Жуковым ещё не раз становились у самого края и весной, и летом 1942 года. А если строго говорить, то оба они, и Гитлер, и Сталин, свои войны проиграли ещё ранней осенью 1941 года.

...массовое бегство аппаратчиков при приближении немцев, видимое крушение вертикали. Уже в ноябре 41-го такого не помню.

"Приближения немцев" не было, вот товарисчи и отдыхали, готовились к 1942 году. Приказ 227 не случайно возник.

со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах

Обсуждали, помнится мне, насколько и когда было хуже. А по мне, хуже было в обоих случаях.

пришедшее понимание того, что гитлеровцы ничем не лучше сталинцев, но еще и чужие

Этот фактор напрямую на КА не влиял - общение через линю фронта не было.

До зимы 1942 года (контрудар под Сталинградом) солдаты и их семьи в советском тылу узнавали о порядках на  оккупированных Германией территоприях исключительно из  сталинской пропаганды.

И кстати та же пропаганда в с августа 1939 по самый июнь 1941 расписывала нацистов  союзниками. Пропагандистский разворот на 180 градусов должен был начаться после "гнусной провокации германской военщины", но не успел.

С тоьки зрения солдат и младшич командиров 22 июня 1941 года КА атаковали верные союзники СССР. Это ещё больше способстваволо расстерянности.

Подкрадываясь к Гитлеру тов. Сталин сам себя перечитрил.

Можно засчитать успех пропагандистского разворота с прикрытия скрытной подготовки к войне к добротному пропагандистскому обеспечению самой войны (там, где Гастелло, Космодемьянская и герои Памфиловцы).

Немецкое наступление 42-го началось после провала совесткого наступления того же года. Так что какая-то информация могла иметься.

По призванным из западных областей есть у меня небольшое расследование. Как раз по одной из дивизий, действовавших на Витебском направлении - 220 мсд. Кстати, она начала формироваться еще 1-го апреля 1941 г.

Из доклада о политико-моральном состоянии:

Среди личного состава дивизии было 3240 человек, призванных из западных областей Украины и Белоруссии, многие из которых имели религиозные предрассудки - носили кресты, иконки, молились. Были среди них с антисоветскими настоениями, особенно среди поляков и немцев... В связи с отправкой дивизии на фронт 1280 человек отправлено в запасный полк по политическим соображениям.

Как становится ясно из других источников, не в запасной полк их отправили, а в рабочий батальон в Кировскую область. Т.е., на лесоповал. Как, например, личный состав Эстонского стрелкового корпуса (бывшую армию Эстонии).  

Как становится ясно из других источников, не в запасной полк их отправили, а в рабочий батальон в Кировскую область

Часом не в саперную бригаду? коих было, как говорят 9 штук... Встречал приговоры ВТ таких бригад 1942, где фигурировали и уроженцы Западной Белоруссии и Украины.

ПС.Прошу прощения, не бригад, а армий

Константин, попробуйте набрать в ОБД "Ахрименя Антон Иванович, 1918". 5-я страничка из пяти.

Спасибо!

Просмотрел. Свидетель говорит про Рабочий батальон, коих было великое множесто. Оснований не верить у меня нет.

ПС Дата мобилизации там красноречивая...

2000 западных белорусов и украинцев, все же, отправленных на фронт в составе 220 мсд, возможно, позавидовали тем, кто попал в рабочие батальоны. Несмотря на разгром дивизии и утрату документов, сохранилось донесение Военного Трибунала. Все расстрелянные по его приговору - те самые граждане "бывшей Польши".

В лексических пластах документов о заграждении 41-го года вновь появляется, казалось бы, уже прочно забытое сочетание: "революционный порядок". Если "бытовуху" мирных лет считать бочкой, становится понятно, что смысл напяливания архаичного идеологического обруча в следующем: "гражданин боец, забыл, что ли, сколько стоила твоя жизнь в Гражданскую?" Да, на войне жизнь не стоит почти ничего. Но, говоря языком Луркоморья, только у сталинцев она стоила чуть более, чем просто ничего. 

В целом ситуация под Черногостницей понятна.

Начнем с 293-го пушечного артполка. До сих пор неясно, где он находился перед войной. То ли в Дретунь (30 км северо-восточнее Полоцка, то ли в Подсвилье ( 60 км на юго-запад от Полоцка). Это более похоже на правду, хотя кто знает.

В  любом случае 5-го июля полк обнаруживается под Черногостьем , в сотне километров восточнее Подсвилье, где он без какой-либо связи с внешним миром чешет строго на восток по дороге на Витебск. Здесь его встречают передовые подразделения 153-й стрелковой дивизии, командир которой тут же своей властью прикрепляет полк к дивизии. Впоследствии полк дерется вдоль дороги Бешенковичи-Витебск, то есть именно то что нам надо. Скорее всего в составе полка три дивизиона 122-мм пушек А-19.

Артиллерия 153-й стрелковой дивизии распределена следующим образом :

легкий артполк придан 666-му полку, то есть именно его дивизион поддерживал атаку 14-й танковой.

гаубичный полк и противотанковый дивизион приданы 505-му полку, который держит фронт южнее Сенно ( общий фронт дивизии около 50 км).

Теперь немцы.

Под Черногостницей дейстует боевая группа Войнебурга.

Ее состав : два танковых батальона, два мотопехотных батальона, легкий и тяжелый дивизионы артполка дивизии без легкой батареи, противотанковй дивизион без одного взвода ( в ротах по два взвода 5-см орудий и взвод 3,7 см орудий), 620-й дивизион 15-см орудий, батарея 21-см мортир, 1-й дивизион 54 полка реактивных минометов.

Кроме этого, тут же находились в прямом подчинении дивизии батальон огнеметных танков и батальон мотопехоты без одной роты.

Резюмируя вышесказанное, на 7.07 артиллерия сторон выглядит так:

русские-

12 152-мм гаубиц

16 122-мм гаубиц

36 122-мм пушек

8 76-мм пушек

2 45-мм пушки

Возможны еще 6 76-мм полковых пушек 666-го полка.

Немцы:

3 21-см мортиры

8 15-см гаубиц

9 15-см пушек

4 10,5-см пушки

8 10,5 см гаубиц

10 15-см полковых пушек

14 7,5-см полковых пушек

18 реактивных минометов

противотанковая артиллерия представлена

15 5-см паков

21 3,7 см пак

6 8,8-см самоходок

Таким образом при примерном равенстве в полевой артиллерии Красная Армия имеет полуторакратное превосходство в пехоте ( четыре батальона против неполных трех, плюс разведбатальон), и трехкратное в танках ( если считать только орудийные с обеих строн, около 230 против около 70). Плюс противотанковая артиллерия немцев.

Сам бой - русские как обычно устроили кучу малу на переправах, в результате чего в атаке смогло принять участие только 126 танков. Еще два десятка завязли на берегу , половину из них затем перестреляли немцы. Из прорвавшихмя на западный берег танков немцы сожгли больше половины.

Это хорошо согласуется с немецими данными, которые отчитались о 86 уничтоженных под Черногостьем танках ( еще 17 записала себе боевая группа Томале по Шотени). Основную работу выполнила та самая рота 8,8-см самоходок, которая сожгла 34 советских танка ценой потери двух машин. Танковый батальон немцев потерял безвозвратно 4 машины.

По сути все.

http://shot.qip.ru/003YZ9-1008wgk/

Таким образом при примерном равенстве в полевой артиллерии

??? Это такая милитерская арифметика?

На восточной стороне Черногостницы 64 (шестьдесят четыре) ствола артиллерии средних калибров (122-152 мм), причем 36 (больше половины) стволов - это отдельный пушечный полк, с дальностью стрельбы орудий на 18 км и собственным дивизионом АИР (инструментальная разведка). 

С западной стороны 32 (тридцать два) ствола, т.е. в ДВА  РАЗА  МЕНЬШЕ. Причем среди этих стволов только 11 (мортиры и 150-мм пушки) могут вести дуэль с советским пушечным полком.

Немецкие полковушки с дальностью стрельбы в 2-3-4 км, во-первых, смешно сравнивать в "один столбик" с 7-тонными 122-мм пушками, а во-вторых, на восточном берегу танки Т-34 и КВ, т.е. умеренно длинноствольные трехдюймовки (в отличие от немецких "окурков"), да еще и защищенные 45-75 мм броней.

И это называется "примерное равенство в артиллерии"?

Валера, право же, не стоит усложнять простое и упрощать сложное. Исследователи, которые занимаются довоенной дислокацией, конечно, святые люди, но в данном случае статика - это не та вещь, которая имеет значение. Вот, зачем Вам Дретунь и Подсвилье, где полк не воевал, когда речь о Сенно и Черногостнице? Правильно ли столь вольно, как самоуправство, трактовать подчинение 293 пап полковником Гагеном, командиром 153 сд? На самом деле полк был придан дивизии еще в конце июня, просто сохранилось мало документальных свидетельств о его действиях. Но 153 сд, она, вообще, такая, немного странная. Из ее документов по боям на Черногостнице, например, складывается впечатление, что она сражалась одна. Наступавших из ее полосы танков в упор не видно, описанного историком Антоновым хорошего взаимодействия с 14 тд 7 мк - тоже.

Но самый спорный вывод у Вас (и я думаю, уважаемый Марк меня поддержит) - о том, что из-за кучи-малы на переправах не все танки 14-й дивизии смогли принять участие в атаках. Это в корне неверно. Ибо картина чудовищно противоречивая: в то время, как танки новых типов все же, в основном, состредотачивались для атаки, БТшки странным образом в огромных количествах разбодяживались по всей длине трассы Гнездиловичи-Витебск-Рудня, а также справа и слева от нее. В качестве примера рекомендую свой пост выше со статистикой по 2 б-ну 27 тп, где из 29 машин непосредственно на Черногостнице потеряны только 9.   

из-за кучи-малы на переправах не все танки 14-й дивизии смогли принять участие в атаках. Это в корне неверно

Хуже того. Это просто противоречит документу. Если командиры говорят про 126 танков, принявших участие в бою (а Борзиков черным карандашом на обрывке бумаги докладывает. что легкие танки стоят в лесочке и "ждут оправки" куда-то подальше от поля боя), то они не исключали из этого перечня тех, кто столпился на переправе. Столпившиеся - это и есть "в бою",

Немного о природе "специального военного вранья". Хроники обручей или о чем молчат "остановленные блицкриги", где о событиях на правом фланге Сенно-Лепеля говорится следующее:

"Направленный в 22 армию заместитель командующего Западным фронтом генерал Еременко охарактеризовал ее руководство так: "Командовал армией генерал-майор Ф.А. Ершаков - человек храбрый и добросовестный. В проведении принятых решений он был требователен и настойчив, характер имел спокойный, ровный..."

На самом деле, в оригинале воспоминаний между двумя процитированными предложними имелась следующая вставка:

"Но в оперативном отношении, я считал и считаю, что он обладал посредственными способностями и познаниями..." 

На момент написания этого текста, Филипп Ершаков уже находился в немецком плену. Действующий сталинский полководец Андрей Еременко ("я разобью этого подлеца Гудериана") предстает как продукт отрицательного отбора. Интриги в среде высшего комначсостава имели место и у гитлеровцев. Но лишь у сталинцев они были связаны с лютым, бешеным страхом, царившим там, где у противника господствовало, не побоюсь этих слов, военное творчество, искусство. И по сей причине сравнимы с кусачками для обруча. Полевые записки стремящегося выгородить себя Арсения Борзикова - из той же "оперы". 

С удовольствием прочитал статью, с меньшим удовольствием развернувшуюся выше дискуссию. 

С выводами уважаемого Марка согласен полностью - нет никаких предпосылок к тому, что "операция Гроза" прошла бы как-то иначе, нежели описанный "контрудар".

С приводимыми Марком примерами чуть посложнее на мой взгляд  - как можно доказывать что то про Ju-87, приводя в пример Пе-2? Это как описывать что может и что не может Шумахер на своей машине, приводя в пример сельского алкоголика на "Запорожце"?)) Но в целом это мелочь, так как выводами не противоречит.

А вот дальнейшая дискуссия мне как-то странна! Ну какая разница сколько у кого было миллиметров в каких орудиях? сколько было "батарей" и бензоцистерн? И никто не задается вопросами сколько в 5 и 7 МК было обученных мехводов (нет, не по бумажкам советских отчетов о боевой и политической, а на самом деле), сколько "наводчиков" хоть немного умели стрелять? сколько командиров батарей (я не говорю про более низший уровень) могли хотя бы примерно прикинуть куда выстрелит орудие и могли сделать больше, чем навести его стволом в сторону врага? 5% или 7%? 

Смущает расход бензина? А кто-нибудь выключал танки с момента включения двигателя не важно едут они или стоят? (а вдруг потом не заведешь) - кто-нибудь говорил танкистам их выключить? Да вполне может быть, что в роте был только один мехвод, который умел их заводить - как включил с утра, так и работают...

Общеизвестен довоенный уровень пьянства в КА среди комсостава, с началом войны по понятным причинам многократно увеличившийся. То есть те немногие, хоть чуть-чуть знавшие, что и как стреляет, вполне могли быть в состоянии постоянного опьянения и никак не могли контролировать своих солдат и их действия.

Или "свежие дивизии" - ну разве является дивизией 12-13 тысяч согнанных голодных колхозников, управляемых пьяными пролетариями, с трудом пишущими по слогам и называющими себя "комдивами" или "бригинженерами")) И какая разница сколько железа и какого калибра свалено рядом с этими стадами. Это нормально, что при первых выстрелах (или даже до их) большая часть стада разбегается... 

Иными словами (исходя из реального результата) двум немецким дивизиям противостояли не 2 мехкорпуса, а судя по статье несколько групп, эквивалетных паре полков, а никак не корпусов. То есть в каждом из них было 50-70 танков с "экипажами" в прямом, а не переносном, смысле слова. Они и воевали - финал понятен и совершенно не удивителен.

650 набитых немцами танков - это "пара полков"?

Так Вы полагаете, что Красная Армия потерпела сокрушительное поражение на Халкин-Голе из-за довоенного, послевоенного и вовремявоенного уровня пьянства?

А уж сокрушительный разгром Красной Армии под Берлином (кстати, как она вообще там оказалась-то?)  в апреле 1945 был просто аннигилирующим.

Там же с самими немцами надо было сражаться. Ну куда, в самом деле, лапотным русским мужикам супротив немцев.

Я Вас правильно понял?

Уважаемый Арсений, я приведу ровно один тезис и ровно два примера, чтобы показать, насколько Вы ошибаетесь.

1. 7 мехкорпус считался в РККА образцово-показательным, не случайно там служил сын самого Отца Народов.

2. Комполка-27 майор Романовский, сгинувший безвестно в атаке, признанной позже плохо организованной, не был награжден ничем. Но известно, что после ноябрьского парада на Красной площади 1940 года он был удостоен аудиенции Вождя в числе командиров, отлично показавших себя на этом смотре боевой мощи государства.

Да вполне может быть, что в роте был только один мехвод, который умел их заводить - как включил с утра, так и работают...

Характерный, хотя и немного анекдотичный, пример того, как можно довести любую мысль до абсурда. В июле двигатели заводятся отлично. Нсли предположить такой уровень некомпетентности, то непонятно - как вообще эти танки сдвинулись с места. прошли порядка 60-70 км.

Мой отец, с образование 7 классов сельской школы  с обучением на идиш, заводил зимой и летом советские. американские и немецкие (трофейные) машины как минимум дюжины моделей. Ни одной инструкции он не видел в глаза, а если бы и видел, то не смог бы прочитать их. Всё работало.