Про ЗАКов и РАКов

Хе-хе...

Интеллигенция по определению - общественная группа людей, обладающая критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта.

Ну и как человеку, полагающему себя интеллигентом, смириться с приклеиваемым ему ярлыком неспособного к размышлению?

Как вы там, Марк Семёнович, в своей книге про советских "кандидатов и докторов исторических наук" написали - "На этом они нас и поймали" - так? :)

Термин, о котором вы рассуждаете - "зоологический антикоммунизм" (ЗАК) - он реально есть. Правда, изначально согласованная в Центральном Комитете дефиниция была чуть покрасивШе вашей - говорили и писали партийные пропагандисты о "пещерном антикоммунизме".

Зоологический он или пещерный - неважно. Важно то, что здесь мы наблюдаем тот самый случай, когда термин ЕСТЬ, а явления, для которого этот термин придуман - его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И никогда не существовало.

Термин этот ВЫДУМАЛИ в партийном пропагандистском аппарате (ещё большевиков), прекрасно осознавая, что любой человек (не только интеллигент, хотя на них, в основном, партийцы и рассчитывали) по сапиенс-сущности своей ВСЕГДА будет от этой приписываемой ему "пещерности" ("зоологичности") открещиваться. Вот "на этом они нас и поймали"...

[Случаев, когда термин есть, а явления нет - их множество. "Пролетарский интернационализм", например... "социалистическая демократия"... или нынешняя "суверенная демократия"...]

Соответственно, нет и никогда не было ЗАКов и РАКов. Просто есть люди, в той или иной мере способные критически мыслить. Кое-кто из кажущихся вам ЗАКом - действительно просто мало способен думать. Как "не нужны ему никакие цифры" при обсуждении проблем, где замешаны коммунистические силы/идеи, так и не будет он слушать никаких доводов при, например, покупке им акций МММ-2011...

А РАКи - это те самые и "нужные партии" люди, которых можно заболтать, загрузить кучей всяких-разных циферок и "научных принципов", и которые, стыдясь своей якобы "пещерности", увязнут в этих циферках настолько, что в итоге из своих убеждений "выплеснут и ребёнка" :(

В общем и в целом - вы глубоко и принципиально неправы, Марк Семёнович. Но сегодня, увы, я не имею возможности более подробно осветить все ваши дифирамбы РАКам и "проклятия" ЗАКам. Отмечу лишь вашу фразу:

Впрочем, правильный ЗАК начинает звереть и от одного только произнесения слова "народ" в уважительном смысле...

Порекомендую вам перечитать написанный вами же обзор "Выбор России" - http://www.solonin.org/article_vyibor-rossii

Из него я процитирую лишь выбранный же вами самим "сниппет" к этой вашей статье:

Путинская стабильность - это и есть реальный выбор "совков". Он и они суть неразрывное целое. "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй…"

"Чудище обло..." - это у вас тот самый "народ" или всё же не народ?

И кто вы, по вашему же определению, тогда - РАК или ЗАК? Признак "озверения" - он, так сказать, "на лицЕ"... причём, на вашем :(

PS. Давным-давно я общался с неким, по вашей классификации, даже недоРАКом, на ту же тему. Почитайте, если сочтёте нужным - http://otrubon.livejournal.com/13724.html Разумеется, не всю свою "тогдашнюю" аргументацию сегодня я бы изложил также, но суть, надеюсь, вам будет понятна...

PS2. По вашей классификации - я тот самый ЗАК. Причём самый-самый пещерный. Однако тщу себя надеждой, что мною движет не животность (зоологичность), а давно и глубоко продуманное ПОСЛЕЗНАНИЕ - "Коммунизм - зло. Всегда был и всегда будет злом. И нет ни единого ни политического, ни социального достижения коммунизма/социализма! Отсюда разбираться - кто там из коммуняк был лучше - Бухарин или Берия - это как разбираться во вкусовых оттенках дерьма. А я не считаю себя настолько большим гурманом."

Коммунизм - зло. Всегда был и всегда будет злом.

 Трудно оспорить. Да и смысла в этом нет. Но с "демократическим" режимом Пиночета, думаю, можно ведь его сравнить, а в некоторых случаях - и не только с режимом Пиночета.

Как не крути, но ядерное оружие против мирного населения, было применено не коммунистами, а должно было быть применено нацистами, но применилось демократами...

Является-ли это радиационным оттенком дерьма - вопрос.

Да и демократический Мюнхен (1938), тоже - не без оттенка.

Колониальные демократические империи - опять же - с оттенком.

Просто, один гурман, все же попытается сравнить некоторые, особо негативные оттенки, а другому - заранее  все ясно - это дерьмо, а это - мёд. 

РАК и ЗАК.

А вот передёргивать - нехорошо.

1. Сравнивать коммунистические режимы с режимом Пиночета - можно и нужно. Сравнение будет не в пользу коммунистических режимов. При том, что ни одному "правому" в жизни не придёт в голову назвать пиночетовский режим демократическим.

2. Кем "должно" было быть применено ядерное оружие, Вы придумали. На самом деле "должно" тут было быть только одно: в той войне, которая тогда шла, ядерное оружие должно было быть применено тем, кто первым его изготовил.

3. Мюнхен 1938 года не имеет к демократии ровно никакого отношения, так что связь демократии и Мюнхена - опять-таки Ваша личная выдумка.

Щелкать затвором, даже и не предполагал.

1. "Демократический" режим Пиночета, как Вы могли заметить, носит на себе кавычки.

2. Ядерное оружие  первыми не применилось нацистами, т.к. просто - не успели, хотя стремились и опережали.

3. А какими странами являлись Англия и Франция в 1938 г. - не демократами ли они слыли? В чем моя выдумка?

P.S. Во втором пункте перенес "НЕ" с одного места на другое.

2. и 3. - передержки одного и того же типа: берём тот факт, что одно или несколько "действующих лиц" в обеих ситуациях - демократические государства, и делаем из этого вывод о "недостатках демократии".

На самом деле, разумеется, демократиям своейственно множество недостатков - но оба приведённых примера к ним никакого отношения не имеют.

Пример 2 - обыкновенная ошибка государственных деятелей, которую человек может сделать совершенно независимо от того, является он государственным деятелем в демократии, монархии, или фашистской или коммунистической диктатуре.

А пример 3 - так и вообще попытка представить в качестве "недостатка" абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение.

Уважаемый Александр, вот эти Ваши слова, я назвал бы попыткой - найти в моих словах некое зернышко, даже, если его там нет.

Уверяю Вас, не утруждайте себя, минусов (а Вы плюсов) получу очень много. Проверено опытным путем=)

P.S.  Все же уточню. 

Я лишь указал на имеющиеся ошибки демократов, с чем Вы (и не только Вы) согласны, а Вы сейчас развиваете (извиняюсь) теорию о том, каким шулерским методом, я это сделал.

А это - не так.

Вы будете смеяться, но мне совершенно по барабану количество плюсов-минусов как у Вас, так и у меня. Чего и Вам желаю.

Вы не указали ни на какие "ошибки демократов".

Предложение сравнивать режим Пиночета с коммунистическим - не указание на ошибку каких-то демократов.

Напоминание о Мюнхене - напоминание об ошибке конкретных людей, в которой тот факт, что они были политиками в демократических государствах, имеет значение, стремящееся к нулевому (точно такую же ошибку до них совершали деятели самых разнообразных монархий и диктатур, то есть ошибка - человеческая, от убеждений не зависящая или зависящая мало).

Напоминание о ядерных бомбардировках - напоминание о правильном и своевременно принятом решении, не более и не менее. "Ошибку" тут Вы выдумали на пустом месте. Да и демократическое внутреннее устройство США того периода с самим решением связи не имеет.

Так что с "ошибками демократов" придётся постараться получше: по первой попытке - незачёт.

Так что с "ошибками демократов" придётся постараться получше: по первой попытке - незачёт.

  Вам ответит Пётр - pyotr-ton:

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно не только ошибаться, но и совершать грехи. В том числе и смертные.

  А я, по Вашему совету, пойду стараться=)

Уважаемый Александр, вот Вы говорите:

Напоминание о Мюнхене - напоминание об ошибке конкретных людей, в которой тот факт, что они были политиками в демократических государствах, имеет значение, стремящееся к нулевому (точно такую же ошибку до них совершали деятели самых разнообразных монархий и диктатур, то есть ошибка - человеческая, от убеждений не зависящая или зависящая мало).

     Хотелось бы уточнить: Премьер-министр Великобритании, лидер Консервативной патии Великобритании Чемберлен, допустил череду личных ошибок или же это можно признать ошибками Англии, считающейся демократической (монархией)?

Премьер-министр и его Кабинет министров, ошибаются - от себя лично или же от имени всей (демократической) империи?

Уважаемый Юра: и то, и другое.

Ошибки Чемберлена были, безусловно, его личными ошибками: следствием его личных просчётов, никак не вытекающих из того метода (в данном случае демократического), которым он пришёл к власти.

Однако за персональные ошибки лица, сидящего в первом кресле государства, всегда приходится нести ответственность не только этому лицу. Увы.

Так что - да, Чемберлен ошибся лично - а ответила за его ошибку вся империя.

Точно так же, когда на поле боя ошибается полководец - отвечает за его ошибку вся армия. Головой. Но мы говорим об ошибке именно конкретного полководца - а не о том, что "ошиблась монархия", или "ошиблась демократия".

При Каннах "ошиблась" не Римская Республика - а два консула, командовавших республиканскими легионами. А вот ответственность пришлось нести всей республике, хотя ошибка консулов никак из республиканской системы правления не вытекала.

А при Заме "ошибся" не Карфаген - а вполне конкретный Ганнибал. А ответственность опять-таки понёс весь Карфаген, хотя ошибка Ганнибала никак не была связана с карфагенским государственным устройством.

Об ошибке системы речь начинает идти тогда, когда система продолжает выдвигать людей, повторяющих одни и те же ошибки. Или когда ошибочное поведение людей диктуется системой.

Об ошибке системы речь начинает идти тогда, когда система продолжает выдвигать людей, повторяющих одни и те же ошибки. Или когда ошибочное поведение людей диктуется системой.

  Так, за приведенные 35-39гг., именно так все и было: менялись Премьер-министры и их Кабинеты в демократических странах, но "Политика умиротворения" продолжалась и "Мюнхеном" не окончилась.

Когда три самых мощных демократических страны в мире - Англия Франция и США, на протяжении четырех лет, совершают одни и те же ошибки, то это уже - не ошибка Чемберлена и Даладье, а ошибочная политика демократических стран.

Вы сами это подтверждаете, говоря, что:

 Эта печальная история в одной лишь средневековой Европе повторялась так часто, что из неё выросла народная поговорка - задолго до всяких там европейских демократий. И, как это всегда бывает с историческим опытом, никого, увы, не научила. По сей день.

    Кабинеты министров меняются, а ошибки остаются - это  ошибки системы, уважаемый Александр.

1. США проводили политику изоляционизма, а не умиротворения.

2. Политика Болдуина была нацелена не на умиротворение Германии (ее еще никто не боялся, кроме Черчилля), а на соблюдение равновесия. Совсем другая ошибка, к сожалению срезонировавшая с ошибками Чемберлена и Даладье. Французы часто сердились на Болдуина за его мягкость к Германии.

3. В чем проявилась политика умиротворения после Мюнхена? Вы не обязаны со мной соглашаться, но Вы как раз согласились со всеми моими аргументами на эту тему. Кроме вывода о формулировке. Теперь опять об умиротворении после Мюнхена говорите.

4. Либерализм существует в Англии с 17-го века. Демократия - больше ста лет. В США - более 200. За это время были и случаи умиротворения. Кстати, не всегда кончавшиеся плохо. И прямо противоположные случаи - не всегда кончавшиеся хорошо (Вьетнам). Маловато доказательств тезиса об ошибках системы. Система способна делать разнообразные ошибки. Вот с этим никто не спорит.

5. Для доказательства тезиса об ошибках системы давайте попробуем последовать рецепту ув. Александра. Докажите, что политик, чья ошибка стала очевидна, продолжал ее делать и оставался на своем посту. Или покажите, как ошибки во внешней политике вытекали из сути демократической системы. Пока же мы видим скорее обратное: Чемберлен не согласился ни на какие компромиссы с Гитлером по Польше. А после Дюнкерка ушел с поста премьера вместе с Галифаксом. Рузвельту удалось провести закон о ленд-лизе, преодолев сопротивление изоляционистов. После 2МВ Трумен давал отпор Сталину.

Уважаемый Шимон, если мы признаем, что А. и Ф. проводили "политику умиротворения" в 1938-г., то вынуждены будем признать, что и США, по отношению к Германии и ЧСР, проводили ее же. У меня есть сейчас некоторые проблемы с материалом по этой теме, т.к. после поломки компа, я утерял множество ссылок (и много чего) по  "Мюнхену", но, если потребуется, могу погуглить и привести примеры об участии США в "политике умиротворения".

"Политика умиротворения" не закончилась в 38-м в Мюнхене, т.к. уже в 39-м Гитлеру дали свободно проглотить всю ЧСР, хотя АиФ являлись  гарантами новых границ Чехословакии. Можно, конечно и там подобрать им оправдание, но факт - остается фактом - Гитлеру, опять (в который раз) не сказали "хватит!"

Докажите, что политик, чья ошибка стала очевидна, продолжал ее делать и оставался на своем посту.

  При Макдональде Германией были созданы Вермахт и Люфтваффе и шла подготовка к подписанию Морского соглашения. При нем (18 марта 1935 г)  Гитлер денонсировал Версальский договор.

При Болдуине подписывается Морское соглашение,  происходит ремилитаризация Рейнской области.

При Чемберлене - аншлюс, Австрии, затем - "мирное присоединение" Судетской области и наконец - захват всей ЧСР.

Можно вспомнить, что за это время и во Франции - не один Даладье успел Премьером побывать.

Ну, а  главное, уважаемый Шимон, так это то, что мне было предъявлено обвинение:

Мюнхен 1938 года не имеет к демократии ровно никакого отношения, так что связь демократии и Мюнхена - опять-таки Ваша личная выдумка.

  И где же тут моя выдумка?

Кстати, Вы живете в более цивилизованной стране, чем я и, конечно же знаете, что доказательства должна приводить обвиняющая сторона, однако, у нас получилось по другому.

Но и в этом случае, и даже по схеме ув. Александра выходит, что "демократический Мюнхен (1938), тоже - не без оттенка", а это, именно те слова, которые были названы моей выдумкой.

Считаю, что претензий ко мне, больше быть не должно.

Я не думаю, что у кого-то есть личные претензии к Вам. Под "выдумкой" Александр имел ввиду не ложь, а необоснованное утверждение о связи этих ошибок с демократией. Мне кажется, что Вы продолжаете фиксироваться на подсчете результата, без анализа причинной связи. Это как статистическая корреляция, да еще на очень малом количестве примеров.

Свои возражения я уже высказал. Вам кажется, что у Вас есть новые аргументы?

Еще раз тогда:

1) США не были представлены в Мюнхене. Они вообщн проводили политику изоляционизма, особенно в Европе. Да у них и армии-то почти не было.

2) Да, во Франции менялись премьеры. Так некоторые из них возражали против уступок Германии. Но не идти же им против Англии с Германией.

3) Вы продолжаете объединять политику умиротворения с политикой равновесия, проводившейся Англией в 1935-36 гг. О чем они откровенно говорили возмущенным французам. Т. е. это - 2 разных ошибки, 2-х разных типов. Вы объединяете, и получается непрерывная цепь ошибок. Так какая ошибка системно свойственна демократии, из этих 2-х?

4) О том, что Политика Макдональда ошибочна, Болдуин и его современники не знали. Это мы знаем. Они же не думали, что повторяют ошибку.

5) Как Вы хотите, чтоы А. и Ф. реагировали на вступление немцев в Прагу в 39-м, если Гаха его одобрил? Они должны быть большими патриотами ЧСР, чем ее президент? Несерьезно.

6) Как они должны были реагировать на добровольный аншлюс, поддержанный референдумом? Вот здесь, кстати, Вы могли бы сыграть сильнее, чем сыграли, и показать, как демократия не может идти против референдума, против права народа на самоопределение. То же, кстати, в Саарской области в 1935. Ну, это тот случай, когда недостатки - это продолжение достоинств.

7) Вы игнорируете действия Чемберлена и Франции, противоречащие умиротворению. Гарантии Польше и Румынии, союз с Польшей 25-го августа и объвление войны Германии.

Вот если принять во внимание все эти факты, то системный характер ошибок будет куда менее очевиден. Ну, признание аншлюса - да. Но оно же само по себе не вело к войне.

Уважаемый Шимон, можно, конечно и эти 7 пунктов разобрать по косточкам и можно еще десяток пунктов к ним добавить и опять разобрать. И так до бесконечности.

Но можно, ведь и упростить.  Просто ответив на вопрос:

Являлась-ли "Политика Умиротворения", проводимая Западными демократиями на протяжении нескольких лет и приведшая их за один "мюнхенский"  стол с Гитлером, ошибочной или нет? В "Мюнхене" оттенка ошибок Западных демократий, разве не просматривается?

И всё, - с оттенком демократического  "Мюнхена", можно будет покончить.

Да, политика была ошибочной, что стало очевидно задним числом. Она проводилась очень короткое время (см. мои пункты) и ее связь с демократией неочевидна. Но, безусловно, если у кого были иллюзии, что у демократии не м. б. тяжелых внешнеполитических ошибок, то пример Мюнхена должен эти иллюзии развеять.

"Да, политика была ошибочной, что стало очевидно задним числом."

 Но ведь были и люди, понимавшие это и тогда. Например Черчилль:

Если страна, выбирая между войной
и позором, предпочтет позор,
она получит и войну, и позор.

 Отдельные личности, это хорошо понимали, но демократические государства, шли своим - ошибочным путем...

  С Вашим выводом о том, что безошибочность демократий развеялась после "Мюнхена", был согласен, с самого зарождения дискуссии. На том и стоял. Спасибо!

Я подозреваю, что ошибки мюнхенского типа особенно характерны для современных демократий, стремящихся избежать войны почти любой ценой. Гитлер знал, с кем имеет дело.

Интуитивно мне тоже так кажется. Но я стараюсь не позволять моей интуиции заменять мне информацию. :-)

В англоязычном фольклоре есть термин "Danegeld". По существу - это описание той самой "ошибки мюнхенского типа". Вот только термину уже более тысячи лет. Так что история в данном случае с моей (и Вашей) интуицией, похоже, несогласна.

Люди, не хотевшие войны, в истории человечества были всегда. И всегда среди них находились готовые откупаться от людоеда. И людоед в конце концов всегда их сжирал. Эта печальная история в одной лишь средневековой Европе повторялась так часто, что из неё выросла народная поговорка - задолго до всяких там европейских демократий. И, как это всегда бывает с историческим опытом, никого, увы, не научила. По сей день.

Вы привели удачный пример, согласен. Но это - один пример за длинную английскую историю. Это - конкретная история из раннего английского Средневековья. Оттуда, а не из-за частого повторения, она попала в фольклор. Дань, конечно, платили сплошь и рядом, но обычно и выбора не было - слабее были, чем получающий дань. А сегодня на Западе политик, достигающий компромисса, встречается часто как герой. Иногда это хорошо, иногда - плохо. Но характернее для Запада.

 Это - конкретная история из раннего английского Средневековья.

  Абсолютно с Вами, согласен, уважаемый Шимон, - это из средневековья, но никак не из демократии ХХ столетия.

"Мюнхен" - это откат в средневековье. Только вот Александр, ошибкой демократий, это - упорно признать, не желает.

Но демократия не обречена на эту ошибку. Всего лишь имеет предрасположенность. Черчилль был против Мюнхена. Чемберлен менее чем через год после Мюнхена объявил Германии войну. Насер тоже расчитывал на податливость демократий в 67-м. И Саддам.

Именно.

Но зачем же тогда уверять, что я выдумал ошибку демократов? Это-ли не клевета со стороны Александра? Или заблуждение?

В отличие от меня, Александр не видит даже вероятностной корреляции между этим типом ошибки и демократией.

Если математик ошибся в доказательстве теоремы, а он был буддистом, Вы напишете "ошибка буддистов?" Коммунистов же ругают именно за их системные ошибки, а чаще преступления.

Но если мы говорим о преступлениях Сталина, то ведь говорим о коммунистах? Вешаем и на них вину? Мы весь режим осуждаем.

Почему бы, говоря о Чемберлене и Даладье, не иметь в виду  демократов? Пешки?

Потому что коммунисты - конкретная партия, с конкретной программой. Но в Англии и Франции нет партии демократов. А демократическое мировоззрение не требует Мюнхена.

Сегодня Мюнхен всеми осуждается. А ПМР коммунисты осуждают?

Уважаемый Шимон, да разве же я коммунистов защищаю? Я - антикоммунист. Я против них. Я за демократию. Только готов видеть и ошибки "НЕкоммунистов".

И все готовы. Но Вы говорите об ошибках демократов, создавая впечатление, что считаете их системными для демократий.

Такое впечатление, я создать не пытался. Говорил лишь, что - ошибались.

Аминь. Демократия не страхует от ошибок.

Это из истории,  но термин стал общепринятым в значительной степени благодаря Киплингу, написавшему соответствующее стихотворение, которое изучается во всех англоязычных школах мира и, в переводе, в большинстве школ мира как пример творчества Киплинга.  Вот оно

Dane-Geld

A.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation/To call upon a neighbour and to say: --/

"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,/Unless you pay us cash to go away." /And that is called asking for Dane-geld,/ And the people who ask it explain/ That you've only to pay 'em the Dane-geld/ And then you'll get rid of the Dane!/ It is always a temptation for a rich and lazy nation,/ To puff and look important and to say: --/ "Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you./ We will therefore pay you cash to go away."/ And that is called paying the Dane-geld;/ But we've proved it again and again,/ That if once you have paid him the Dane-geld/ You never get rid of the Dane./ It is wrong to put temptation in the path of any nation,/ For fear they should succumb and go astray;/ So when you are requested to pay up or be molested,/ You will find it better policy to say:/ -- "We never pay any-one Dane-geld,/ No matter how trifling the cost;/ For the end of that game is oppression and shame,/ And the nation that pays it is lost!"

Употребляется очень часто.

Что касается Мюнхена 1938 - то не из-за демократии, а из-за нежелания (невозможности) сражаться.  В истории можно найти массу примеров такого рода:  например Невский и татары.

То что было очевидно проклятому "певцу колониализма и демократии", совершенно неочевидно для зажиревшего общества ХХ-ХХИ  веков. 

Это не так.  Она попала в язык в значительной степени благодаря Киплингу, который соответствующее стихотворение, которое изучается во всех англоязычных школах мира и, в переводе, в большинстве школ мира как пример творчества Киплинга.  Вот оно

Dane-Geld

A.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation/To call upon a neighbour and to say: --/

"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,/Unless you pay us cash to go away." /And that is called asking for Dane-geld,/ And the people who ask it explain/ That you've only to pay 'em the Dane-geld/ And then you'll get rid of the Dane!/ It is always a temptation for a rich and lazy nation,/ To puff and look important and to say: --/ "Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you./ We will therefore pay you cash to go away."/ And that is called paying the Dane-geld;/ But we've proved it again and again,/ That if once you have paid him the Dane-geld/ You never get rid of the Dane./ It is wrong to put temptation in the path of any nation,/ For fear they should succumb and go astray;/ So when you are requested to pay up or be molested,/ You will find it better policy to say:/ -- "We never pay any-one Dane-geld,/ No matter how trifling the cost;/ For the end of that game is oppression and shame,/ And the nation that pays it is lost!"

На мой вкус, гениальные стихи проклятого певца колониализма и демократии.

Да. Я знаю. Так что именно "не так"? Не вижу противоречия. Да, Киплинг сделал это выражение еще более популярным. Но он взял его не из исторческих хроник, думается.

Виноват, не правильно написал:  просто хотел сказать, что популярность этого термина - в значительной степени заслуга Киплинга, а не знания такого давнего и вообщем-то не судьбоносного исторического события.

Поставьте мне минус - заслужил

На сегодня - скорее наоборот: популярность Киплинга (которая в англоязычном мире сегодня ограничивается довольно узким и специфическим кругом) - следствие тех взглядов, которые он выражал в своём творчестве. И кстати: те, среди кого он всё ещё популярен сегодня - знают термин Danegeld вовсе не из его творчества.

Дело в том, что от выпускника, скажем, престижного американского университета, даже с литературной или филологической специализацией, Вы цитату из Киплинга скорее всего не услышите. А услышите - от офицера или сержанта вооружённых сил. Зачастую имеющего всё то же гуманитарное образование (для офицера - часто в качестве уже второго высшего) - но узнавшего о Киплинге не в университете. Такие вот интересные особенности национальной культуры.

Спасибо за интересную информацию. Это из-за неполиткорректности Киплинга?

Из-за разницы в мировосприятии. Киплинг слишком хорошо понимал реальный мир, окружавший его (и продолжающий окружать островки цивилизации сегодня). У современного выпускника американского университета, особенно с гуманитарной специализацией, как и у его преподавателя, как правило отсутствует личный опыт, необходимый для такого понимания. Поэтому эти люди живут в мире, плохо совместимом с киплинговским. Попытки его читать вызывают у них когнитивный диссонанс, и его "классифицируют" в "певцы империи", "реакционеры", и т.д. А вот американскому военному, лично наблюдавшему Африку, Ирак, Афганистан, и ещё чёртову уйму помоек современного мира - то, о чём писал Киплинг, кристально ясно. У такого человека при чтении Киплинга никакого когнитивного диссонанса не возникнет. Для него как раз живущие в своём искусственном мирке обитатели американской академической элиты - повод испытать когнитивный диссонанс. Впрочем, он как правило и эту элиту тоже понимает куда лучше, чем она - его. Преимущество опыта реальной жизни, понимаете ли.

Большое спасибо. К сожалению, не общался с американскими военными, зато слишком много общался с американскими профессорами. Если в профессии большинство из них на высоте, то в политике - типичное левое политкорректное и необразованное (Словакию и Словению различить не могут: сам подлавливал) ...гумно.

Ну, со Словакией и Словенией Вы им слишком высоко планочку подняли. :-)

А у меня как-то так сложилось, что постоянно кто-то из приятелей и знакомых - бывшие или "настоящие" военные. "Охватил" в своих знакомствах интервал от войны в Корее по сегодня. Отчасти, наверное, потому, что их, отставников, много работает во всяких технических и околотехнических областях. А поскольку у меня в семье тоже были профессиональные военные - было интересно сравнивать и находить сходства и различия.

Вот только что свадьбу старшей дочери отгуляли - с большой компанией бывших морских пехотинцев: её муж вышел в резерв всего пару лет назад, и на свадьбу приехали все его бывшие сослуживцы, кто смог. Caesars Palace в Лас Вегасе вздрогнул. :-)

Эти Ваши аргументы, извиняюсь, валят наповал.

Люди, не хотевшие воевать... Готовые откупиться от людоеда...

Уважаемый Александр, Вы говорите эти слова о лицах, определяющих политику демократических государств Англии и Франции.

Так можно дойти до того, что мы будем вынуждены признать, что отдельные личности - Чемберлен и Даладье пришли к "Мюнхену" жалким трусливым путем ошибок, а демократические Англия и Франция, пришли к этому же "Мюнхену", нормальным демократическим путем, минуя все ошибки.

Премьер С. Болдуин был примером из средневековья, его сменил Н.Чемберлен, опять из той же серии. Отдельные от государства личности - сменяющие друг друга Премьер-министры и их Кабинеты министров....

Абсурд, однако.

У большинства людей нет твердого мнения по вопросам внешней политики. Очень многое зависит от позиции лидеров. Но в целом люди при демократии воевать не жаждут. Но это же не всегда плохо. Людей, готовых кормить людоеда, может быть и большинство, на каком-то этапе.

Т. е. еще раз -если Вы хотите доказать, что демократия не страхует от ошибок - считайте, что доказали. Никто и не спорил. Если хотите доказать нечто большее - сформулируйте, пожалуйста, точный и конкретный тезис. А то Вы 3-й день ходите вокруг да около.

Уверен, что мне удалось с Вашей помощью прийти к тому, что - это ошибка системы, в ответе выше.

На мой взгляд, не удалось. Я уже отвечал по всем этим пунктам. И сейчас еще раз ответил, на Ваш ответ Александру.

Доказывал, опираясь на приведенные г-ном Александром признаки  "ошибки системы"  и на реальные факты. 

А пример 3 - так и вообще попытка представить в качестве "недостатка" абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение.

  Извиняюсь, уважаемый Александр, а кто воевал в 1938-м? О какой войне Вы говорите?

Ну и главное: "Мюнхен" - это не ошибка? Правильным было решение демократов, отправить в пасть людоеда Гитлера Чехословакию, вместо того, чтобы грохнуть людоеда?

Александр перепутал пункты 2 и 3. Он писал про Хиросиму.

Мюнхен - ошибка. Но, как Александр Вам уже ответил 2-ды, не системная ошибка демократии, а конкретных людей. От себя я писал, что это сегодня мы знаем про ошибку. Если бы войны удалось избежать, хвалили бы Чемберлена.

Не сдавали Чехословакию, а лишь Судеты, населенные немцами. Сегдня, зная наверняка намерения Гитлера, мы понимаем, что это была ошибка.

Если бы войны удалось избежать,....

Уважаемый Шимон, а как можно было избежать войны, если, по прихоти Гитлера, рушишь "оковы Версаля", разрешая создать ему Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине, плюешь на Рейнскую область, Австрию, Судетскую область, всю ЧСР?

Ряд "мелких ошибок отдельных личностей", которые, при усиленном желании, в разряд ошибок, не попадают...

Не сдавали Чехословакию, а лишь Судеты, населенные немцами. 

Вы говорите, что сдали только Судетскую область. Хорошо. Ну а когда Гитлер ухватился за всю ЧСР, тогда что было? Опять - Судетская область? Средневековье?

Ну и такой момент из уст главного миротворца Чемберлена:

Предположим, что часть Чехословакии, — говорил премьер, — будет передана Германии. Какая же судьба ожидает остальную часть страны? Ведь останется лишь беспомощный маленький клочок территории, который Германия будет в состоянии проглотить в любую минуту.....

http://militera.lib.ru/h/12/02/03.html

Вот и вопрос: только ли Судетскую область сдавали? 

Рейнская область - все-таки Германия. Вы лично уверены, что готовы были бы воевать за нее с немцами? Австрия сама хотела присоединиться. И проголосовала на референдуме. Насчет Вермахта и флота - безусловно ошибка, но это легче задним числом понять. А вот это и впрямь связи с демократией не имеет. Когда англичане это разрешили, они еще не боялись войны, а стремились к равновесию в Европе. А к этому стремились и фараоны.

Когда Гитлер в марте 39-го вошел в Прагу, то это было а) неожиданно и так быстро, что поздно что-либо делать. б) Согласовано с Гахой. А с англичанами французами - отнюдь. Ответом Англии были гарантии Польше и Румынии. Причем здесь Средневековье? Тогда стремление избежать войны было редкостью. Для современной западной демократии - это норма.

Если Чехословакия не может существовать без немецкоговорящих Судетов, то правомочно ли было ее создавать? В любом случае, Германия проглотила ЧСР без сопротивления из-за боязни Гахи рискнгуть своей старой жизнью, а не из-за Судет. В Мюнхене у лидеров Англии и Франции была возможность поверить публичным гарантиям неприкосновенности ЧСР, данным и Гитлером тоже. Его заверениям, что эта уступка - последняя. Они хотели поверить. И поверили.

Уважаемый Шимон, но мало ли тут ошибок демократов? Двойку им, не пора ставить? Я думаю - в самый раз. И даже - не двойку, а то, что заслужили. 

Вы продолжаете путать конкретные ошибки людей, которым давно уже все выставили двойку, с системными ошибками демократий.

Шахматные поражения Гельфанда, Каспарова и Ананда - ошибки демократов? Не слишком ли много?

Уважаемы Шимон, тут, думаю, в самый раз будут слова г-на Петра:

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно ....

    Я с этим согласен. А ежели мы будем отделять Сталина и Берию от коммунистов, Гитлера и Гиммлераот нацистов, Чемберлена и Даладье от демократов, то....

  Лучше на этом и закончить. Я так думаю.

Все-таки не могу с Вами согласиться. Нацистская идеология требовала или преступлений или игнорирования себя самой. Марксистская - тоже, по крайней мере в том виде как ее понимали коммунисты. Демократическая идеология к Мюнхену никакого отношения не имеет. См. мой ответ на пост ув. Анастасии Стрелецкой.

Да, спасибо, уважаемый Шимон, я читал. Правда по "Мюнхену", мое мнение не меняется - это чудовищная ошибка демократических Англии и Франции, приведшая к самой разрушительной войне в истории человечества.

P.S.  Навязать Германии, ведущие к неизбезжности следующей войны, условия, стать "гарантами Версаля", а затем, наплевав на свои гарантии, разрешить Зверю вооружиться и развязать войну... 

Уважаемый Юрий! В англосаксонском суде есть такое понятие to join the issues - привести стороны к ситуации, когда их утверждения взаимоисключающи, и приводятся соответствующие тезисам доказательства.

А мне эти Ваши слова очень близки:

Я же говорю: ошибка и трусость.

 Именно так, - абсолютно точно сказано.

Вот только Вы никак не разберетесь с Вашим отношением к связи этих ошибок с демократией.

Нет, ну я же позицию свою разъяснял: Гитлер действует от имени нацистской Германии, Сталин - от имени коммунистичекого СССР. Соответственно Чемберлен и Даладье - действуют от имени Западных Демократий.

Шахматист Карпов действовал от имени коммунистического СССР, и сам был коммунистом. Гельфанд и Ананд - от имени демократических стран. Отсюда мораль - и коммунисты, и демократы допускают ошибки.

Вот именно. Допускают. И всей этой дискуссии, по логике, быть не должно. Но однако...

Вы все никак не решите, то ли ломиться в открытую дверь, доказывая, что никто не безгрешен и не застрахован от ошибок, то ли утверждать, что есть параллелизм между связью Гитлер-нацизм (или Сталин-коммунизм) и связью Чемберлен - демократия.

Потрясающая новость заключается в том, что шахматные ошибки Карпова никак не были связаны с его членством в партии.

Уважаемый Шимон, наверное, когда Чемберлен играл в гольф и ошибался, тогда его можно было сравнить с шахматистом Карповым, но когда он, как Премьер-министр действовал от имени демократического государства, то это - не его личная ошибка, а ошибка всей империи.

Ошибка Путина на ковре - это его личная ошибка, но когда он ошибается восседая "на троне" - эта ошибка, становится ошибкой всей РФ.

А если бы Чемберлен играл в гольф на чемпионате мира, представляяя свою страну, как и делал Карпов?

Все же согласны: демократические страны очень даже могут ошибаться. Дискуссия возникла, потому что Вы с самого начала сопоставили преступления коммунистов, вытекавшие из природы режима, с ошибками политиков демократических стран. Ошибками, связь которых с идеологией и практикой демократии как таковой неочевидна. Вот и все. Все же зависит от контекста. Трюизм о возможности ошибок при демократии Вы поставили в контекст, вызывающий возражения оппонентов.

Так я ведь и подразумевал-то всего, что не только тоталитарные режимы вели к ВМВ, но и демократические режимы, прийдя к "Мюнхену", этому поспособствовали. И я очень удивлен, что мне это пришлось доказывать...

Дайте по поводу Судетов вставить свои пять копеек. Почему нельзя было (несправедливо было) отдавать Судеты не только Гитлеру, но даже и гипотетической демократической Германии? Потому, что Судеты неотъемлемая часть Чехии, сотни лет была в ее составе. Не хотели немцы жить в Чехословакии? Так уезжайте в Райх. Нет, хотели переделать границы. И с 1938 года превратили живущих там же чехов де-факто в рабов, а многих выселили отсюда. Поэтому выселение судетских немцев в 1945 году, сопровождавшееся (неоправданными!) жестокостями, было исторической платой за разбой и насилие.

На основании национального состава какой-либо части какого-либо демократического нерепрессивного государства нельзя менять границы. Если мы рассмотрим в микроскоп нынешние Венгрию, Словакию, Румынию и Закарпатскую Украину, то увидим, что титульные нации (не люблю этого слова, так что употребляю, как общепринятое) перемешаны. Но не надо трогать границы. Лучше обеспечить хорошую жизнь и право на национальную культуру меньшинствам.

Хочу обратить ваше внимание, что как раз коммунисты и нацисты границы передвигали, а представителей неугодных наций выселяли и истребляли. В том числе и поэтому склоняюсь к ЗАКости.

1) Я не призываю менять границы демократических гос-в. Я же говорю: ошибка и трусость. Я лишь напоминаю, что Чемберлен и Даладье имели некоторые оправдания. Они-то себе ничего не взяли. Просто не хотели воевать за территорию, жители которой хотели в Германию.

2) Судеты в течение веков входили в Габсбургскую империю, где немцы господствовали. После 1МВ Судеты отдали Чехословакии (новосозданной, впервые в истории) просто потому, что с Австрией они не граничат. Не отдавать же их побежденной Германии!

Да, да, но Прага входила в Габсбургскую империю точно столько, сколько и Судеты. И немцев там много жило. Может быть, ее тоже надо было Германии отдать? (и отдали)

Просто Габсбурги стали королями Чехии, в которой состав входили и Судеты. Они ее присоединили до других своих земель (Австрии, части Венгрии итд.). Потом (и перед этим тоже) на эти земли пошла немецкая колонизация (конечно, в первой очереди в Судеты, которые ближе и менее густонаселенные), оттуда и взялись судетские немцы.

А 'Чехословакия новосозданна'? Что это даже значит? Чехия имеет многовековую историю (но и что что название другое? Российской Федерации тоже двадцать лет только, никогда прежде страны с таким названием не было - может быть, она тоже новосозданна?).

В Чехословакию входила Словакия. А раньше, до Белой Горы, не входила.

Да, судьба Чехии тоже была тесно связана с Германией, но только до гуситов. Потом, конечно, Габсбурги их завоевали, но чехи все же составляли значительное большинство. В Судетах и Силезии - иначе.

В Мюнхене Прагу никто никому не отдавал.

Хоть это и пошло, но процитирую самого себя:

"Для того, чтобы научиться жить в  5  государствах, немцам потребовалось проиграть  2  мировые войны  и  дважды  поставить свой народ на грань выживания."

Правда, это я всегда говорил русским, пусть уж не обижаются.

А совсем недавно я прочёл слова, приписываемые уже упомянутому здесь Соросу:

Результатом неминуемого краха "Зоны Евро" станет воссоздание Германской Империи в  Европе.

Посмотим, прав был старый жулик, или нет.  Кто доживёт...

В каких 5 государствах живут немцы?

Германия, Австрия, Швейцария, любые две из Бенилюкса. Там везде большие общины. Или Лотарингия, Дания.На выбор...

Лотарингия, Ломбардия, Гасконь, Бретань, Бургундия, любая из Нормандии и Пикардии...

До 1989 г. были 5 немецких государства:  ФРГ, ГДР, Австрия, Лихтенштейн и Люксембург.  Сейчас - 4.

Чтоли  из  Швейцарии их выслали ? Не читал ещё сегодняшних новостей...

Из США и Канады тоже не высылали. Если Вы перечисляли страны с немецкоязычной или немецкой диаспорой - тогда не 5. Скорее, 50. А если страны, где большинство считает себя немцами, то 3 до объединения ГДР и ФРГ. Формально - 4: кроме Лихтенштейна еще Зап. Берлин. Австрийцы предпочитают не считать себя немцами. Немецкоговорящие швейцарцы не считали себя немцами вот уже много веков. То же и с Люксембургом. Так что в этих странах и диаспоры-то немецкой нет. Да и у немцев даже и при Гитлере не было никаких поползновений на Лихтенштейн и Швейцарию. Люксембург захватили вместе с Бельгией и Нидерландами, в военных целях.

Австрийцы предпочитают не считать себя немцами

Может быть и предпочитают, но они - немцы.  Например, в Австро-Венгеской империи их такими и считали:  помните у Гашека "немцы с Кашперских гор" - это и есть австрийцы, а не "германские немцы". 

В Люксембурге у меня был один забавный разговор.  Мы были там на арендованной в Германии машине и спросили как проехать.  Прохожий, у которого мы спросили, ответил очень недружелюбно, а потом спросил почему мы спрашиваем по-английски, если из Германии.  Мы обяснили, что мы израильтяне.  Он расцвёл в улыбке, сходу объяснил как люксембуржцы ненавидят немцев и рассказал, что после захвата Люксембурга, люксембургские "немцы" были мобилизованы в Германскую армию (При этом мужчины ни одной другой оккупированной страны не были мобилизованы, т.е. для германцев люксембуржцы были немцами).  В результате треть, представляете, ТРЕТЬ!!, всего мужского населения Люксембурга погибла на войне.  Ну а кроме того, там проходила Арденская операция, так что тоже досталось.

Пардон за лишнюю информацию.

Спасибо. Разумеется, австрийцы предпочли не быть немцами только после войны, по известным причинам.

Я так понял, что речь идёт о немецких ГОСУДАРСТВАХ.  Если же говорить о государствах, где ЖИВУТ немцы, то их не 5, и не 6, а гораздо больше.  Что касается Швейцарии, то это многонациональное государство.  Если я не правильно понял, о чём речь, прошу прощения.

Кий! Совершенно согласен со второй и третьей частями Ваших "пяти копеек". Но вот хотелось бы уточнить:  как оценивать  "историческую плату за разбой и насилие". - Это как - восстановление "исторической справедливости" или сущностно - тот же самый разбой и насилие"? В лучшем случае - ренессанс принципа талиона: "око за око, зуб за зуб"? То есть - ограниченное адекватностью  возмездие. Но - кто же способен "адекватность" эту определить, да еще так, чтобы с этим согласилась и потерпевшая сторона? Так что, совершенно понятно, что если этим приципом руководствоваться сейчас  и в дальнейшем - человечество себя уничтожит! Ибо за прошедшие века ВСЕ и ВСЕМ удосужились насолить, и по-крупному. В худшем же случае - это просто аналогичное проявление дикости, ведущее к самоуничтожению еще быстрее. - Или нет? 

Уважаемый Виталий, я как личность, пишущая эти строки, на месте чеха не рубил бы топором замешкавшегося немца в мае 1945 года. Но чех, у которого изнасиловали невесту, убили отца, которого сделали рабом на 7 лет, рубанул. Таковы были его чувства в мае 1945 года. То есть он был орудием исторической справедливости, которая отличается от юридической. И плевать ему тогда было на адекватность.

Могу привести ещё аналогию. А адекватной ли была ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки? У меня нет ответа.

Нацист, убивающий мирное население, под видом борьбы с партизанами - преступник. Он же (нацист) производящий бомбардировку мирного населения - преступник.

Демократ, сбросивший на мирное население атомную бомбу.... кто же он? Тут задумываемся...

Тут задумываемся...

Над количеством жертв в альтернативном варианте. Если бы атомную бомбу сбросили нацисты, то ситуация не была бы симметричной. Мы исходим из того, что окончание войны приемлемо только с победой. Бомба, приближающая победу нацистов, или отдаляющая их поражение, есть абсолютное зло. Бомба, приближающая победу демократов и освобождение китайцев, может быть меньшим злом по сравнению с продолжением войны конвенциональными методами.

Уважаемый Шимон, а вот Вы, предпочли бы сбосить атомную бомбу на мирное население или же на военный объект? Ну или на голову того, кто развязал войну?

Вы бы себя преступником не считали, если бы совершили подобное?

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.

Извиняюсь за предложение побывать в "шкуре" изверга и массового человека-убийцы..

1) Вы отдаете себе отчет в технической бессмысленности своего вопроса? У атомной бомбы большое поражающее воздействие. Если бы оно было точечным, ее вообще можно было не сбрасывать.

2) Руководителям вообще приходится принимать нечеловеческие решения. А на месте Чемберлена, объявили бы Вы Германии войну в сентябре 39-го? Предвижу положительный ответ. И что, Вы надеялись бы избежать многочисленных жертв среди мирного населения? Или предпочли бы об этом не думать? Вы понимаете ведь, что сегодня нам проще всего выглядеть красиво. Это недорого стоит.

1) Конечно, производить точечную бомбардировку атомной бомбой, это как при помощи револьвера играть в "русскую рулетку". Но императорский дворец находится в Токио, а не в Хиросиме и в 45-м этот дворец, американцы бомбили. Почему бы, именно по этому объкту не применить атомную бомбу?

2) На месте английского (французского) премьера, я скруил бы Гитлеру башку, самое позднее в 1936-м, в Рейнской области. 

А что это изменило бы, с т. зрения количества невинных жертв?

На месте английского (французского) премьера, я скруил бы Гитлеру башку, самое позднее в 1936-м, в Рейнской области.

Но я не об этом спрашивал. Во Франции, кстати, был другой премьер в 39-м, чем в 36-м.

А как скрутили бы башку? Без мирных жертв?

Абсолютно без жертв, тем-более без гражданских. Введение одного французского полка на территорию РО означало - конец "бесноватого".

Возможно, они не были в этом уверены. А возможно, не знали, будет ли лучше в таком случае.

Но Вы же поняли принципиальный вопрос? Готовы ли бы Вы были начать войну, зная, что жертвы среди мирного населения будут? Как в 39-м?

Конечно был бы готов, НО - постарался бы обойтись без этой серии позорнейших ошибок, допущенных в 35-39 гг.

Я тоже. Но Трумэн уже не мог вернуться в 35 год. И не он допустил те ошибки. Я лишь хотел напомнить, что не всегда возможно обойтись без жертв среди мирных жителей.

За то и платят такие деньги премьерам и президентам, что они принимают столь тяжкую ответственность.

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.    :=(((

Тут вот что  важно:  застрелились бы до того, как отдали приказ, или уже после ??

      Вопрос звучал так:

Вы бы себя преступником не считали, если бы совершили подобное?

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.

       Разве в нем нет ответа на Ваш вопрос?  

     Кстати, смайлик в вопросе отсутствует.

1. Это - не смайлик, а совсем наоборот. Пытался изобразить максимально грустным и скорбным.

2. Читал, читал... Не пойму.  Застрелился бы, чтобы не делать, "не совершить подобное", или застрелился от тяжести содеянного ??  -  вот мой смысл, если это вообще можно так назвать. Иронии тут нет совсем и не может быть. Всё.

Зачем же стреляться, что-бы не совершить преступление? Проще - не совершать.

Правда, что из этого проще для серийного убийцы-маньяка, не знаю=)

Глупее может быть только стреляться после совершения.

Тем более, что в конкретном случае знали, о чём идёт речь. То, что случилось, не стало трагической неожиданностью. По воспоминаниям очевидцев, выбирали города-мишени именно с максимальным количеством деревянных строений и "удобным", с точки зрения эффекта, рельефом. Так с  чего же  после этого  стреляться ??

Заканчивая этот нелепый спор, я думаю, что стреляться перед преступлением чтобы уйти от выбора,  с надеждой, что, может быть, такой ценой его не случится, и не зная ещё трагических последствий,  всё же благороднее, чем после, когда уже ничего не изменить и не вернуть, просто чтобы избавиться от внутренних угрызений и уйти в небытие от ответственности. Наверное, именно поэтому так никто и не застрелился - ни до, ни после.

А я надеюсь, что это вообще - был не спор.

Уважаемый URA,

вопрос, безусловно, некорректный. Во-первых, если Вы носите военную форму и во время боевых действий откажетесь выполнять приказ, Вас ждет военный суд, а приказ выполнит кто-то другой. Во-вторых, пилот, который сбрасывал первую атомную бомбу, назвал свой самолет именем своей матери и его послевоенная судьба незавидна. Так же как и судьба многих других участников войны (не только МВ2)

Уважаемый Павел!

Всё бы так, но я не о летчиках, а о тех (о том), кто решал этот вопрос.

К летчикам никаких претензий не имею.

Уважаемый Кий! Так в этом же и вопрос: действие чеха, который "рубанул" не палача своей семьи, а "замешкавшегося немца", то есть, не имевшего никакого личного отношения к тем преступлениям - это как??. В криминальном праве это называется "объективным вменением", то есть - наказанием без вины. Так вот - это дикость или нет?? А изнасилование не только двух миллионов немок, но и - походя! - тысяч наших женщин, насильственно вывезенных в Германию - это как?? - Восстановление "исторической справедливости", или, все же, именно дикость??  Как по-мне,  когда господствует объективное вменение и когда "плевать на адекватность" - это дикость!

Дикость - согласен. Но эти чехи и стали дикими под давлением гораздо более диких немцев. Посеевший ветер пожал бурю. Или палачи рассчитывали на полную победу, или на полную безнаказанность в случае поражения? Поэтому и Гейнлейна, и Гитлера надо было задушить в колыбели. Поэтому Мюнхен обернулся против немцев тоже.

  Извиняюсь, уважаемый Александр, а кто воевал в 1938-м? О какой войне Вы говорите?

Ну и главное: "Мюнхен" - это не ошибка? Правильным было решение демократов, отправить в пасть людоеда Гитлера Чехословакию, вместо того, чтобы грохнуть людоеда?

Ув. Shimon уже заметил, что я по ошибке поменял местами пункты 2 и 3.

То есть - "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение" было написано о ядерной бомбардировке, а "ошибка государственных деятелей" - о Мюнхене.

Уважаемый Александр, так атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, это не преступление против мирного населения? Это не ошибка, а "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение"?

Ковентри, Дрезден, Хиросима...

На мой взгляд, когда выискиваешь - не военную цель, а желаешь ударить, именно по мирному населению, да еще и подыскиваешь цель с таким расчетом, чтобы нанести как можно большие повреждения городу и населению, применив самое разрушительное оружие в истории человечества, то - это страшнейшее преступление.

Это не ошибка, а "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение"?

Совершенно верно.

На мой взгляд, когда выискиваешь - не военную цель, а желаешь ударить, именно по мирному населению

Два момента.

1. На мой взгляд, обсуждать исторические события прошлого куда продуктивнее, не высасывая из пальца псевдоисторические "факты". Типа, например, "выискивания - не военной цели". Это относится и к Хиросиме, и к Нагасаки, и к Дрездену. Которые - все три - были вполне "военными" целями.

2. "Законы войны", предписывающие, среди всего прочего, стараться избегать жертв среди мирного населения, действуют только до тех пор, пока их соблюдают обе стороны. И вина за то, что в той или иной войне эти законы перестали соблюдаться, всегда лежит на стороне-инициаторе нарушений. Потому что после того, как одна из сторон начала целенаправленно молотить по гражданскому населению другой, вторая сторона не просто может, а обязана ответить тем же, максимально жестоко, и в таком масштабе, чтобы нарушитель или сдался, или вообще перестал существовать. И вся полнота ответственности и вины за гибель населения "нарушителя конвенции" в такой ситуации лежит исключительно на нём самом.

Вот только продолжение обычной войны могло стоить жизней большему числу людей. Включая японцев.

Ну и, конечно, во время войны думают больше о своих потерях.

Немцы были первыми, кто начал бомбить жилые кварталы. Так что полной симметрии между Ковентри и Дрезденом нет. Нет ее и в том смысле, о котором я писал выше - есть разница между приближением победы и ее отдалением.

Но, как известно, вопросы эти сложные. В Англии многие осуждали руководство ВВС. И рядовых летчиков.

Для справки: Нагасаки - уже тогда огромный морской, в т. ч. и военный, порт и промышленный центр. Хиросима - промышлнный город.  И там и там - военные базы и военные учебные заведения. То же самое с бомбардировкой Герники в Испании во времена гражданской войны.

Спасибо. Честно говоря, я не вижу такой уж большой разницы. Ну, а если бы не было там военных объектов? Смысл-то был в том, чтобы сломить волю японцев к борьбе, быстро закончить войну. Это было сделано. Сбросить бомбу так, чтобы мирное население не пострадало, вряд ли возможно.

Кстати, во время испытания бомбы Трумэн думал пригласить японцев - пусть посмотрят и сдадутся. Но ученые ему отсоветовали - не были уверены в успехе испытаний.

Почему бы не пригласить японцев (а заодно и русских) на повторные испытаня, когда уже известно было, что успех обеспечен? Ведь, если бы таким методом удалось закончить войну, Соединенным Штатам, можно было бы всем миром кланяться и никаких обвинений не предъявлять.

А сколько у них всего было бомб тогда? И как раз вторая могла не взорваться.

А претензий тогда и так не предъявляли. Все были рады закончить войну с меньшими потерями.

Ну, по крайней мере, кинокамеры в 1945-м, дефицитом не являлись. Думаю, что и от кинокадров, приглашенным зрителям, тошно бы стало.

Они бы не поверили. Кстати, я не знаю, снимали ли испытания. С какого расстояния?

Похоже, что снимали:

http://www.youtube.com/watch?v=pODhhNKqruI

Спасибо.

В принципе, эта дискуссия, ведущаяся уже более полувека, нами, не может (и не могла) закончиться с положительным результатом. У этого исторического действия, как у многих других - две правды.

Просто, очень хотелось узнать мнения умных людей по этому вопросу.

Спасибо, за высказанные мнения.

Да, по этому вопросу мы с Вами, уважаемый Шимон и с уважаемым Александром стоим в классическом противостянии: вы (мн.ч.) считаете, что это массовое истребление мирного населения вело к меньшим потерям и приближало конец войны.

Я же считаю, что атомная бомбардировка, была проведена с целью демонстрации, невиданного по мощи оружия, Сталину. Считаю, что этому есть и подтверждение в некоторых словах Черчилля.

А говорить об уменьшении жертв мирного населения в Китае, я думаю, не приходится, ибо с вступлением войск СССР в Маньчжурию, Квантунской армии, приходил быстрый и неизбежный конец.

 И, думаю, что всем было ясно, что с вступлением СССР в войну, война уже долго не продлится, а потому - атомные бомбардировки - "излишняя роскошь".

1) Нет противоречия между разными целями. Кстати, это хорошо, что Сталин боялся американской бомбы.

2) Атомную бомбу сбросили до вступления СССР в войну.

3) Японцы вполне могли убить десятки тысяч советских солдат, а пока шла война, и десятки тысяч китайцев. И мирные жители погибали бы в Манчжурии.

4) В любом случае, вступление СССР в войну не ускорило бы разгром Японии на островах. Это как сказать, что высадка в Нормандии сделала ненужным штурм Берлина.

1) 100% .  Я - ЗА.

Уважаемый Шимон, чуть выше, я высказал предположение, что полувековую дискуссию, мы закончить не сумеем, а можем лишь высказать свои мнения по этому вопросу. 

Вы с этим согласитесь?

Не хотелось бы еще и роль высадки в Нормандии обсуждать. Уже и так посторонние темы прихватили. 

Эээ... Я понимаю, что Вы уже собрались завешить тему, но... причём тут уменьшение жертв в Китае? Американцы были в первую очередь озабочены уменьшением СВОИХ жертв при штурме островов. А эти жертвы тогда прогнозировались существенно выше миллиона человек.

Вы в курсе того, что американская медаль "Пурпурное сердце", которую выдают военнослужащим за ранения, по сей день выдаётся из запасов, заготовленных для высадки на японские острова? С 1945 года дочеканивать не пришлось ни разу.

И никаких оснований считать, что разгром Квантунской армии ускорил бы капитуляцию Японии, в природе не существует. Всё, что имело какую-то боевую ценность, японцы из Маньчжурии высосали уже к концу 1944 года. Судьба толпы новобранцев с сотней патронов на рыло, четырьмя сотнями вынутых из нафталина довоенных танков и общей боеготовностью, оцененной их же командованием в 25% от "штатной" - именно это называлось в августе 1945 года "Квантунской армией" - никакого влияния на решение японцев оборонять острова до конца оказать уже не могла.

А вот два с половиной миллиона человек, готовившихся к обороне на самих островах - включая все элитные части довоенной Квантунской армии, не уничтоженные к тому времени американцами в бесчисленных схватках на тихоокеанском театре - эти два с половиной миллиона обязаны своей жизнью исключительно американской атомной бомбардировке. Не считая не поддающегося учёту количества мирных жителей, которых они собирались использовать, как "живые щиты" и гнать с бамбуковыми копьями на наступающие американские части.

Согласен. Я же и написал, что американцы думали о своих, как и положено руководству во время войны.

О китайцах я упомянул в контексте оценки потерь без применения атомной бомбы. Американцы не обязаны были о них думать. Но мы можем и их вспомнить.

Уважаемый Александр, если дискуссию собрался закончить я, то это ведь совсем не означает, что и Вы ее должны закончить. С удовольствием готов выслушать новые аргументы.

О жертвах в Китае, Вам уже дали ответ и тут я полностью разделяю Вашу позицию: Квантунская армия, действительным противником для КА не являлась и обязана была быть -  неизбежно разгромленной.

Стоит ли рассматривать "Пурпурное сердце", как аргумент для атомных бомбардировок?  Сомневаюсь.

Теперь рискну высказать свое мнение в поддержку Атомной Бомбы.

Войну было необходимо закончить в "рекордно короткий срок", именно из-за желаемого еще в начале 1945г (Ялта) и уже - не желаемого (летом 1945-го) вступления СССР в войну. Раскол межу Востоком и Западом уже наступил.

Даже поучаствовав в войне с Японией очень короткий период времени, Сталин, кроме оговоренных возвращаемых и присоединяемых территорий, раскатал губу (извиняюсь) и на оккупацию Хоккайдо.

А что можно было от него ожидать, если бы он принял полноценное участие в штурме - непосредственно самой Японии? Тут бы, Сталин, вряд-ли согласился - меньше, чем на треть Японии и мы бы, кроме Северной Кореи, имели бы еще и Северную Японию.  Это было (и есть) недопустимо - ни в каком разумном варианте. И совершенно верно сказал уважаемый Шимон, что "это хорошо, что Сталин боялся американской бомбы." Это действительно хорошо и очень хорошо, что США, к моменту вступления СССР в войну, получили такое мощное "успокаивающее средство", как атомная бомба. Тут не поспоришь.

Вот только вопрос - правильно-ли она была применена? Возможны-ли были другие, более гуманные, по отношению к гражданскому населению, но отрезвляюще действующие на правительство Японии (и на Сталина), варианты ее применения?

Пусть я "умен задним умом", но есть уверенность, что сдесь - переборщили. 

Стоит ли рассматривать "Пурпурное сердце", как аргумент для атомных бомбардировок?  Сомневаюсь.

Эта деталь была упомянута просто как иллюстрация того, к операции какой степени тяжести готовились американские военные. Готовились всерьёз, на всю катушку, до мельчайших деталей - потому что никаких сомнений в том, что капитуляции от японцев не дождаться, ни у кого не было.

Разумеется, они тоже могли ошибаться в своих расчётах и оценке японцев - но пока никаких доказательств того, что они ошибались, мне увидеть не довелось.

Возможны-ли были другие, более гуманные, по отношению к гражданскому населению, но отрезвляюще действующие на правительство Японии (и на Сталина), варианты ее применения?

Решение о том, как применять, принималось на основе того, что американскому команованию было известно.

А известно было следующее:

1. Капитулировать японское руководство категорически отказывается.

2. Главная причина отказа - японское руководство желает сохранить преемственность власти и властных структур (то есть, как раз то, не допустить чего союзники договаривались в Ялте).

3. Японское руководство рассчитывает нанести высадившимся на островах американцам потери такого масштаба, что американцы, будучи, в отличие от богатого древней культурой великого японского народа, слабыми духом и изнеженными варварами (кстати, почти буквальная цитата из японских текстов того времени - ничего из современного российского дискурса не напоминает? :-) ), не выдержат и согласятся на мир без безоговорочной капитуляции.

4. Во всех предыдущих столкновениях с японцами японские части, при отсутствии приказа высшего командования сдаться, дрались насмерть. Всегда. Везде. Без исключений. Если в зоне боевых действий оказывались японские мирные жители - они в массовом порядке кончали жизнь самоубийством после разгрома японских частей. На острове Сайпан после захвата его американцами появились таким образом "утёс самоубийц" и "утёс Банзай". Погуглите как-нибудь на досуге - узнаете много интересного. Там одну из высших военных наград США - Navy Cross - заработал знавший японский язык морской пехотинец, уговоривший около тысячи мирных жителей остаться живыми...

5. Соответственно, потери при захвате японских островов (которые американцы, в противоречие японским теориям, были полностью готовы понести) рассчитывались из опыта предыдущих столкновений и численности обороняющейся японской группировки.

На основании вышеперечисленного был сделан вывод: единственный шанс заставить японцев капитулировать - лишить их иллюзии, что они способны нанести американцам неприемлемые потери.

Что и было продемонстрировано. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были написанным крупным шрифтом в небе над Японскими островами объявлением: "Мы можем - и будем - стирать вас с лица земли до тех пор, пока от вас не останется ничего. Ни правительства, ни промышленности, ни экономики, ни нации как единого целого. А вы - ничего не можете сделать нам в ответ."

Вот только это - прямая демонстрация способности и готовности США уничтожить Японию, не подвергая себя тяжёлым ответным потерям - и выбило из рук японского руководства надежду, ради которой оно, ни секунды не усомнившись, отправило бы на смерть миллионы своих соотечественников в случае американского десанта. Будучи поставлены перед фактом, что их единственный выбор - сдаться или погибнуть абсолютно бессмысленно и безрезультатно, японцы, наконец, сдались.

Ничто "менее жестокое" попросту не сработало бы как инструмент убеждения правительства, на сто процентов готового заваливать американский десант трупами своих мирных жителей (и отдававшего до этого своим мирным жителям официальные приказы покончить жизнь самоубийством, лишь бы не попасть американцам в руки).

Сомневаться в этом задним числом, да к тому же плохо представляя себе реалии войны на Тихом Океане - очень легко. Но вот от воевавших там американцев таких сомнений практически не поступало. Более того, участники той войны с японской стороны тоже, наколько мне известно, оценивали события именно так.

Спасибо, конечно. Только  все эти арументы известны любому, кто хоть краем касался этой темы.

А о дядюшке Джо, даже не упомянули. Говоря о нем и о "Северной Японии", я полную чушь нес? Или высказал всем известный и неоспоримый факт?

P.S. Можете ответить одним словом: "Чушь" или "Факт". Ответ будет понят.

Не могу просто "чушь" или просто "факт". Потому что истина в данном случае посередине. :-)

Претензии дядюшки Джо на куски Японии - факт. Но точно такой же факт - полное отсутствие у дядюшки Джо возможности эти претензии самостоятельно осуществить. Получить свои куски Японии он мог бы только при условии согласия американцев обеспечить его средствами высадки и поддержкой высадки с моря и с воздуха.

То есть, не дать дядюшке Джо того, чего он хотел - было проще простого. Просто не выделить десантные суда и авианосцы с линкорами и крейсерами для их поддержки - и всё, претнзии закончены. Силами советского Тихоокеанского флота того времени дядюшка Джо о "свой" кусок Японии продолжал бы ломать зубы до самой смерти.

Так что, как маленький дополнительный бонус, фактор демонстрации дядюшке Джо нового оружия безусловно имел место. Но как самостоятельный аргумент - этот фактор и близко не приближался к тому, чтобы определять вопрос применения.

Спасибо, уважаемый Александр! Ответ предельно ясен. О сказанном Вами имею немного другое представление, но высказываться не буду, т.к. к ЗАКам или РАКам, это никакого отношения не имеет.

Уважаемый Александр,

Как известно, начать войну легче, чем выйти из нее. Как- на этом сайте уже шло обсуждение проблем войны с Японией. Я позволю себе привести некоторые сведения о том, как Япония  собиралась выйти из войны.

9 апреля 1945г. формируется кабинет, целью которого является завершение войны; 11, 12 и 14 мая совещания Высшего совета о недопущении вступления Советского Союза в войну против Японии путем принятия дипломатических мер; 3 и 4 июня неофициальные встречи с послом СССР Маликом; 22 июня император выражает  желание кончить войну; 24 июня возобновляются встречи с Маликом;  10 июля принятие решения о направлении специального представителя в Москву для передачи послания императора; 13 июля посол в Москве Сато передает заместителю Молотова документ о намерении императора кончить войну; 14 июля Сталин и Молотов отправляются в Потсдам и находятся там до 2 августа; 25 июля Сато передает заместителю Молотова просьбу о посредничестве в деле окончания войны; 26 июля в Потсдаме подписана совместная декларация трех держав; 27 июля принято решение не отклонять декларацию, чтобы не закрывать путь к дальнейшим мирным переговорам, и надеяться на то, что если правительство СССР согласится выступить посредником, то, вероятно, удастся смягчить условия Потсдамской декларации; 28 июля японские газеты публикуют текст Потсдамской декларации с некоторыми сокращениями и без комментариев; 28 июля во второй половине дня премьер адмирал Судзуки под давлением военных сделал заявление по поводу декларации: «Мы игнорируем ее. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца»; 30 июля посол Сато заявил заместителю Молотова, что Япония, отвергнув форму безоговорочной капитуляции, желает кончить войну на основе компромисса, обеспечивающего ее достоинство и существование. А дальше идет 6 августа (первая атомная бомбардировка) и 9 августа появилось сообщение ТАСС о вступлении СССР в войну: «Требование трех держав – США, Великобритании и Китая – от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны,… Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. … Ввиду изложенного Советское правительство заявляет …»

Уважаемый Павел, а к чему Вы приводите эту информацию? Я с ней знаком. Да, японцы долго и упорно зондировали возможности выйти из войны с сохранением своего властного аппарата и преемственности - то есть, сдаться на "почётных условиях", вместо того, чтобы безоговорочно капитулировать.

Вы считаете, что союзникам следовало допустить такую сдачу? Это Ваше право. Я считаю, что заставить и Японию, и Германию капитулировать безоговорочно - именно с целью последующего уничтожения их властных аппаратов и преемственности - было абсолютно необходимо. Любой - для Германии и Японии - ценой. Оба мнения - оценочные, то есть основаны на одних и тех же фактах, но на разном понимании значения этих фактов (но отнюдь не на отсутствии информации о них).

Очень сильно подозреваю, что гипотетически уменьшая количество одних  потенциальных жертв, атомные бомбардировки пропорционально увеличивали иные вероятные человеческие жертвы...

Хиросима определила каким мир выйдет из WW2 и предопределила будущее послевоенное жесткое противостояние...

Грубо говоря - те, кто не погибли в 45 на островах Японии, погибли через несколько лет на корейском полуострове... 

1) Мало того, что это неочевидно, так мне и логика непонятна, ведущая к такому заключению.

2) Так в Корее погибло на 2 порядка меньше американцев, чем расчетные потери при завоевании Японских о-вов. Если же включать корейцев, то а) американское руководство обязано было думать о своих. б) Столько было гражданских войн до Хиросимы...

Уважаемый Егор, спасибо, что Вы высказали  свое мнение по этому вопросу.

Возможно, что под "Хиросимой", можно подразумевать - не сам факт бомбардировки, а наличие Бомбы в руках президента США, при ее отсутствии в СССР. Ведь, в ходе обсуждений по ее применению, заранее учитывалось, что США будут доминировать в послевоенном мире.

А вот, взвешенно  подсчитать количество последующих жертв с учетом Хиросимы, и без нее, я бы, наверное, не взялся.

Могу, только повториться: считаю, что АБ в руках Трумэна - это хорошо, а вот Хиросима - это плохо. Не верю, что это был самый правильный способ примения "дьявольского оружия".

Что все-таки интересно: химическое оружие, которое могли применить в критических ситуациях коммунистический Советский Союз (1941) и нацистская Германия (1945), применено не было, а вот атомное оружие было применено - в критической для противника ситуации, а не в собственной.

а вот атомное оружие было применено - в критической для противника ситуации, а не в собственной.

Это как раз неудивительно. У противника же было чем ответить по химическому оружию.

Верно. А вот по Атомному оружию, Япония, находящаяся  почти в нокауте, ответить, уже  ничем не могла.

Вспомнив про Химическое оружие, я лишь намекал на режимы не применившие его, в отличии от режима, применившего Атомное оружие. 

Некий оттенок и здесь присутствует. И он - не в пользу Западных демократий.

Вот с этим я категорически не согласен. Демократии тоже не применили хим. оружия во 2МВ. А против Японии применили не потому, что она агонизировала, а потому, что у нее не было ЯО.

Я еще раз должен напомнить Вам, что режим во время войны обязан заботиться о своих. Если бы Сталин мог безболезненно для своих применить хим. оружие против немцев в 41-м, но не применил - плохо, а не хорошо.

Уважаемый Шимон, я только лишь констатировал факт применения самого ужасного оружия против человечества.

И, я уверен, что хорошо, что Сталин не применил хим. оружие в 41-м. 

Хорошо, потому что жизни немецких солдат спас? Или потому, что немцы ответили бы той же любезностью, и, кроме лишних смертей, ничего не достигалось бы?

Это могло привести к тому, что МНОГИЕ участники конфликта применили бы хим.оружие и травили бы друг друга, а заодно и мирное население, как тараканов.

Сталин обязан был заботиться о своих соотечественниках в первую очередь. Применение хим. оружия могло привести к большим жертвам среди советского населения. И только ПОЭТОМУ - хорошо, что не применил. Никакого преимущества тоталитарных режимов перед демократиями здесь нет и в помине. А есть разные условия.

О преимуществе тоталитарного режима над демократиями, я и не говорил, а только лишь, привел факт применения/неприменения  "дьявольского оружия".

А уж, как Сталин заботился о жертвах среди мирного населения - хоть советского, хоть "вражеского"....

Но - хорошо, что не применил, а это, как-раз то, что я и высказал изначально.

Я отвечал на "оттенок, который не в пользу демократий".

Вот на это отличие я хочу обратить внимание:

Просто наличие Бомбы

и 

Реальное боевое применение Бомбы

Это две разные ситуации и два разных варианта развития истории после WW2...

Парадоксальным образом Хиросима не только показывала "деревенскому Джо" новый баланс сил, но и одновременно укрепляла его позиции в этом балансе...

И подхлестывала дядюшку Джо, создать достойный ответ  "американской дубинке" или же - нечто превосходящее ее (дубинку) по масштабу поражения.

А уж он нуждался в подхлестывании. Мы говорим об А. Швейцере?

Нет, я не о том. Сталину, для распростронения социализма по миру, АО было не нужно. Атомным Оружием пролетариев не присоединишь. Для этого нужен ввод в страны обычных войск, которых у Сталина и так хватало.

Но появление у американцев "сдерживающей дубинки", подвигло и Сталина взяться, именно за ускоренное создание соответствующей "дубины".

Предполагаю, что не будь ядерного оружия вообще, то обычных конфликтов, было бы еще больше. 

С последним выводом я полностью согласен. А работа над атомной бомбой началась до Хиросимы.

Речь -  об  ускорении, а о том: кем, когда и как  изготавливалась АБ в СССР, уверен, что и мне и Вам, известно. 

Вы забыли, что они ещё "и негров вешали" :)

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно не только ошибаться, но и совершать грехи. В том числе и смертные.

Однако людям-НЕкоммунистам за свои грехи (и за грехи отцов их) бывает стыдно. И они в этих своих грехах не просто на словах каются, но и реально раскаиваются. И тем не только облегчают себе душу, но и жизнь свою - ибо живут "не по лжи". Возьмите, например, немцев. Они (современные) реально понимают, что отцы их и деды (в массе своей) были ДЕРЬМОМ, раз смогли допустить приход к власти Гитлера. Попробуйте сегодня назвать современного немца "фашистом" хотя бы в шутку - как пишет Марк Семенович - это можно, но "при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты".

А у нас? Назовите любого коммунистом... кое-кто до сих пор себя с гордостью так именует.

Коммунисты от прочих людей отличаются тем, что, если даже они и каются в каких-то своих даже смертных грехах, то, по-любому грех этот называют "вынужденным", да ещё и апеллируют к грехам других для сравнения... И по сути НИ ЗА ОДНО своё преступление коммунисты реально так и не раскаились. До сих пор сами живут во лжи, и всех нас заставляют жить также. Отцы и деды наши, они все, по коммунячьим меркам, героические... лишь только "кое-где у нас порой"(с) отдельные и непринципиальные недостатки имелись... Не так разве?

А если так - то сравнивать ошибки (и преступления) некоммунистов, которые те ВСЕРЬЁЗ признали ошибками (и преступлениями) с теми ВЫСЕ...АМИ, которые коммуняки называют "извлечением уроков из прошлого" - оно как бы совсем некорректно.

Однако же и Вы сумели сравнить тех и этих. А в таком сравнении, я с Вами на 100% согласен - коммунисты - в проигрыше, хотя сравнению, в некоторых (многих?) случаях, при желании, поддаютя.

Извините, не понял  - о каких-таких тех и этих речь ведёте?

О "коммуняках" и "НЕкоммунистах".

Не тот ли вы Пётр Тон, с которым я союзничал 6 лет назад на http://militera.borda.ru/ ???

Если так - ЖМУ РУКУ, Комбриг!

Очень уместные замечания. Мой старый товарищ недавно отказался впредь со мной общаться, потому что я (а) украинский патриот, (б) не считаю умерший СССР хорошим. Он до сих пор уверен, что преступления коммунистов можно свести к отдельным незначительным ошибкам.

Уважаемый Юрий, я хотел поставить Вам минус, но по ошибке поставил "+", который Вы у меня почти автоматически заслуживаете обычно. Большая часть моих мотивов совпадает с изложенными в постах Александра Ш. и Петра.

Колониальные империи создавались в основном до демократии, а их распад нередко приводил к худшим результатам. Какие колониалисты причинили бы столько зла народам Сомали, Камбоджи, Сев. Кореи, Руанды, Судана, Эфиопии, сколько их собственные суверенные диктаторы или просто резня и анархия?

В Мюнхене правительства демократических стран пытались избежать войны, в которой несомненно должно были погибнуть больше людей, чем жило в Судетах (а там большинство хотело в Германию, так и так). И скорее всего больше, чем жило в Чехословакии. Да, проявили глупость и трусость. Но с Гитлером и Сталиным не сравнить.

Мы не знаем, сколько людей, в т. ч. японцев, погибло бы без Хиросимы.

А в конце Вы приписали своих оппонентов к ЗАК, правильно я понял? И приписали им взгляды, под которыми они не обязательно подпишутся. Сколь угодно зоологический антикоммунист не обязан считать Пиночета "мёдом". Всего лишь меньшим злом.

Уважаемый Шимон, с поставленным плюсом - ничего страшного. Минусов будет очень много, так-что оценка исправится.

С Вашим комментарием, в целом, согласен, мое мнение схожее,  так-что плюсую без ошибки.

Мой верхний коммент - на тему, что следует разбирать ашыпки, не только коммунистов, но и демократов. Сравнивать, даже белое и черное можно, а порой и нужно.

Колпак ЗАКа или РАКа, я думаю, примерить, каждый может сам на себя.

За Ваши слова - спасибо!  За минусы не обижаюсь, я сразу предполагал, что они будут трехзначными.

Я так и думал, что наши взгляды в основном совпадают. Разбирать ошибки, да и преступления, демократов - кто отказывается? Петр написал, что ему неинтересны различия между Бухариным и Берией.

И назвал себя пещерным ЗАКом, основанным на "ПОСЛЕЗНАНИИ".

А о отказе разбирать ошибки и преступления демократов, мой коммент - на предыдущей странице, в самом низу. 

Это - совсем не обязательно г-н Петр.

Я так понял, Вы говорите об Израиле и Финляндии? Не при Пиночете же демократия была, в Болгарии демократия совсем недавно, в Украине - гм.

Нет, уважаемый Шимон, там я говорил о разборе ошибок любой другой страны, кроме кровавой империалистической России (СССР) Любая демократическая страна, входит туда - автоматом.

Просто, особо отчетливо, это выявилось, именно, при затрагивании перечисленных стран.

Ясно. Меня, видимо, не было на сайте при обсуждении претензий к Израилю и Болгарии (но  тогда еще, видимо, недемократической? Или они успели натворить дел уже недавно?). А к Финляндии претензии по 41-му году, помнится, были не у Вас.

Нет, там все проще - речь, не именно о демократах: при одном упоминании, что Болгария все-таки входила в "Гитлеровский блок" (ведь входила?), получаешь втык: молчи лучше - империалист, живущий в такой стране.

Когда обсуждаем Россию, я ведь никогда не говорю, что некие страны, тоже в дерьме - обсуждаем Россию, значит, именно ее и обсуждаем.

Но стоит затронуть другую страну.... "Молчи, красный империалист Юра, ты не имеешь морального права, когда твоя страна....и т.д и т.п.!"  (Это приблизительные "аргументы")

P.S.  Говоришь о Болгарии - говори только хорошо, говоришь о России, говори......

PPS  О Болгарии тему я назвал, о Украине - упоминание УПА, о Израиле - тема с выкупом Гилада, а о Финляндии, уже и не помню. Но были еще и Курилы и Хиросима.

Да, я помню удививший меня минус за мое напоминание о том, что Болгария не была нейтральной во 2МВ, но нападок не было.

Что до Шалита - многие считают, что это была ошибка, но, согласитесь, вряд ли преступление. Все-таки это внутренне дело, нет? Не то, чтобы я лично возражал против высказывания чьих-то мнений, но для морального осуждения оснований, вроде, нет. И - да, никто не сомневается, что нынешнее российское руководство поступило бы совсем даже иначе.

А что Курилы?

Уважаемый Шимон: речь, только о "равноправии" между обсуждением России и других стран. 

И главное: помните, мы именно с Вами обсуждали сапожника, когда мне было вынесено "последнее китайское" за флуд?  Это предупреждение, с меня не снято.

Думаю, что Курилы в этой теме, по крайней мере - для меня, станут последней обсуждаемой темой.

Прошу извинить.

P.S.   

Да, я помню удививший меня минус за мое напоминание о том, что Болгария не была нейтральной во 2МВ, но нападок не было.

 Это,  уже какой-то другой случай...

И я когда-то, об этом казусе, упоминал=)

Ну, если Вас это утешает, могу напомнить, что такая реакция бывает не только на комментаторов-россиян.

Конечно. Только речь - не столько о россиянах, сколько о России. Там и россияне, порой, нападают.

Да. Но я имел ввиду, что аргумент типа "исцелися сам" относят не только к России.

Факт=)

"Как не крути, но ядерное оружие против мирного населения, было применено не коммунистами, а должно было быть применено нацистами, но применилось демократами..."

Сильный аргумент. Он прозвучал как-то даже на самом висооком уровне. Прозвучал убийственно. Наши умеют отвечать империалистам. Вот только после живительной коллективизации вместе с индустриализацией мы никак оправиться не можем. Видно, велика разрушительная сила. Вы не пробовали вычислить коллективизацию в мегатоннах?

Зачем мне вычислять коллективизацию в мегатоннах? Кому это интересно, тот пусть и считает. 

Это занятие - оголтелого ЗАКа, делать такие вычисления, ну или - защитника коммунизма. Я, к этим категориям - себя не отношу. Ваши, они и есть - Ваши. Это к ним.

"Чудище обло..." - это у вас тот самый "народ" или всё же не народ? "

Уважаемый Петр, можно ли считать озверелым человеконенавистником гражданина, которому не нравятся (страшно сильно не нравятся) отдельные личности? Например Гитлер, Сталин или Чикатило?

РАК по мере сил анализирует конкретное явление (например, состояние ума и совести  населения совр. России).  ЗАК звереет от позитивного упоминания понятия "народ". Всегда звереет. Без разбора. Как это выглядит? Зайдите в ЖЖ Илларионова

Уважаемый Марк Семёнович, извините, что вмешиваюсь в диалог. На мой взгляд, Вы неубедительно ответили оппоненту, потому что выражение "чудовище обло, стозевно и лайяй" применительно к народу воспринимается со стороны, как признак озверения, извините.

То есть, не видно особенной разницы между ЖЖ Илларионова и Вашим высказыванием. Кроме того, Пётр задал Вам простой вопрос, на который можно было ответить с помощью 4-х букв( я ЗАК или я РАК), но Вы на него так и не ответили.

На простой вопрос я ответил еще раньше. 25 тыс. знаков. Поскольку именно я ввел понятие "РАК" и именно я довольно подробно расписал - какой смысл я в него вкладываю, и чрезвычайно негативно отозвался о ЗАКе и ЗАКах, то дальнейшие вопросы и ответы излишни. 

Вам, наверное, не сильно понравится, если я спрошу у Вас: вы верблюд или нет? А потом еще стану настаивать на публичном ответе. Намекать на то, что отсутствие ответа наводит на скверные подозрения... Давайте будем взаимно вежливы

Три коммента в день всего мне разрешены, поэтому здесь отвечаю сразу многим из ЗАКов, надеясь, что кто-то - не безнадёжный (способный РАЗРЕШИТЬ себе думать) -  услышит всё-таки.  

Нужен маленький ликбез. Жить в странах с рыночной экономикой (вроде никого здесь нет из Северной Кореи?) и ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАТЬ, что такое рынок??? (ПОЖАЛУЙСТА, не удаляйте мой пост: он АБСОЛЮТНО ПО ТЕМЕ и в нём ответ на десятки реальных комментов-нападок на идею статьи. ПОЖАЛУЙСТА…)

Мысли мои собственные, но Хейне и Мэнкью я прочла, так что как устроен рынок - знаю.

В условиях ЧИСТОГО (свободного) рынка у человека существует ЕДИНСТВЕННЫЙ легальный источник дохода (то есть ЖИЗНИ) - поставка на рынок находящихся в его собственности ресурсов (для большинства это - их собственная способность к труду).

Поэтому тем, у кого нет НИКАКИХ своих ресурсов, даже способности к труду: маленьким детям, старикам, тяжело больным, инвалидам - рынок не даст НИЧЕГО, они должны умереть. (Аргумент, что часть детей и стариков будут кормить родственники ПРОСТО ТАК, отметаем, потому что "просто так", из чувства любви-сострадания-жалости - это уже НЕ рыночный принцип обмена, а мы же с вами договорились, что рынок абсолютно хорош и его не надо ограничивать? кстати. ЧТО Ж ВЫ ВНУТРИ СВОИХ СЕМЕЙ ЕГО НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ????? или применяете?)

Ничего не получат и те, у кого ресурсы есть, но оказались по не зависящим от них причинам не востребованы рынком: во время общеэкономического спада например, когда ОБЩИЙ уровень безработицы растёт.

Что касается остальных: тут очень популярна, я смотрю, концепция, согласно которой полученный человеком при капитализме доход им ЗАРАБОТАН (как бы "заслуженный" по справедливости) - а поэтому, естественно, не справедливо (не честно) его забирать и перераспределять. Посмотрим?

Что касается остальных, то РАЗМЕР их дохода определяют три фактора:

1) количество и качество ресурсов, имеющихся в их собственности, особенно на момент вступления в самостоятельную жизнь - фактор, вообще не зависящий от человека, его личных усилий и заслуг. (Дело даже не столько в том, что некоторым (многим на самом деле в абсолютных цифрах) по наследству достаются заводы-газеты-пароходы-счета в банках-квартирки в Москве и в Майами - и не надо ссылаться на разумные и благородные порывы нескольких миллионеров (да даже и нескольких сотен - всё равно это капля в океане). (И кстати что даже они будто бы детей лишают наследства - чушь!!! Лишают избыточного наследства, лишают уже готовых миллионов - но не способности получать их самим.) Главное, в конце концов, - что из себя представляет сам человек как потенциальный работник или предприниматель: его физическое здоровье, интеллектуальное развитие и образование. То есть (смешно, что приходится взрослым такое объяснять!!!): какие гены он получил от родителей, как питалась его мама во время беременности и какое она получала медицинское обслуживание, как он питался, будучи ребёнком, сколько с ним занимались с маленьким и чему учили, сумели ли к моменту прихода в школу привить любовь к учёбе и знаниям (потому что от рождения такого стремления ни у кого нет), в какой школе он учился, а потом - в каком университете etc. Ещё раз: это вообще не зависит от самого человека, а неравенство здесь чудовищное.

И ещё: а как получена эта собственность, особенно та, что приносит действительно ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ доход? Ведь распределение дохода рынком можно считать справедливым, только доказав, что лежащее в его основе распределение прав собственности справедливо! "Пересмотр итогов приватизации" - это о чём, например? Но на Западе то же самое: "тайна крупных состояниий сокрыта в преступлении" не Маркс сказал, а аполитичный де Бальзак, а эпиграфом к своей книге взял не Горький, а Пьюзо. тут правда смеялись надо мной, когда я напоминала, как фермеры в Австралии истребляли аборигенов, чтобы землю освободить и сколько индейцев пришлось убить с той же целью - а теперь владеющие политой их кровью землёй добропорядочные нелюди смеют лепетать о священности частной собственности на землю???!!! Не там Бунин нравственных идиотов искал, совсем не там...

2) второй фактор - условия, в которых человек оказался со своими ресурсами - по сути, это множество НЕ ЗАВИСЯЩИХ от него факторов, определяющих спрос и предложение на рынке этих ресурсов, например, на рынке труда (например, в Москве он живёт или в Мухосранске (а на переезд нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты по сравнению с москвичом – это честно?), 100 разнообразных предприятий в его городе или одно, растут цены на мировом рынке на выпускаемый его предприятием продукт или падают, уничтожила засуха урожай или нет и т.п.). По сути, рынок - чудовищное и антигуманное явление, с которым мало что можно сравнить. Вот смотрите: врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться? нет, он просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в себе подавит; работник фирмы, делающей стальные двери, как ЧЕЛОВЕК должен желать, чтобы люди доверяли друг другу и не воровали-не грабили, а как человек – наоборот; работник табачной фабрики должен как ЧЕЛОВЕК желать, чтобы все перестали курить, а как человек – наоборот… И ещё, получается, что человеку всё время приходится на рынке полагаться на волю случая: посеет кукурузу, а спрос вырастет на пшеницу, пойдёт работать на завод, а именно эту отрасль вскоре поразит кризис и завод закроется, выберет профессию, получит образование – а окажется, что таких специалистов избыток. Похоже на постоянную игру в рулетку – но в казино люди (чудаки) приходят ДОБРОВОЛЬНО, а основывая экономику на игре рыночных сил и частной собственности, вы всех ВЫНУЖДАЕТЕ жить в неизвестности и неуверенности в завтрашнем дне и пытаться угадывать, «на что поставить» - ЭТО ГУМАННО? ЭТО ЧЕСТНО?

3) и только третий  фактор – то, как человек распорядился в этих условиях своими ресурсами, – действительно связан с его СОБСТВЕННОЙ инициативой, усилиями, решениями, то есть с тем, что может быть поставлено ему в вину или в заслугу.

Вывод: полученный доход и доступ к благам для человека и его детей во многом определяются факторами, не зависящими от него и НЕ МОЖЕТ считаться по праву ЗАРАБОТАННЫМ (ЗАСЛУЖЕННО большим или ЗАСЛУЖЕННО маленьким). И я надеюсь, что вы понимаете: ВЫСЧИТАТЬ сколько-нибудь точно, что человек получил за счёт собственных усилий, а что – за счёт благоприятных обстоятельств (везения) НЕ РЕАЛЬНО.

Более того, у свободного рынка есть такое подлое свойство: когда происходят процессы, способные вообще-то стать безусловным благом для общества, увеличить его суммарный доход (НТР или расширение беспошлинной международной торговли, например) – это никогда не происходит так, чтобы у одних людей доход вырос, а у других остался прежним: обязательно у одних (например, экспортёров) он вырастет ещё сильнее, а у других (например, у тех, кто конкурирует с импортным товаром) – упадёт. Можно было бы компенсировать потери тем, кто в них не виноват, но вы ведь против перераспределения доходов… Вообще, знаете, М.С. назвал «зоологическими» антикоммунистов за то, что они не хотят (или не разрешают себе) думать, и я ему возразила, а теперь понимаю, что да – «зоологические», потому что жестокие, как звери. Как тут кто-то переживал не потому, что людям позволили опуститься до состояния вонючих бомжей, не потому, что мы живём в обществе, где человеку могут позволить стать бомжом или нищим (не профессиональным, а просто очень-очень бедным), а потому, что им медицинскую помощь оказывают. Неужели автор этого поста себя человеком считает? Вообще столько нового о людях узнала…

Боже мой...

С какой стати кто-то должен распространять рыночные отношения на семью? Где Вы это вычитали? У Мэнкью? У какого конкретно "рыночника" Вы почерпнули эту чушь?!

С чего Вы взяли, что кто бы то ни было из "рыночников" (включая Фридмана с Хайеком) отметает любые "нерыночные методы обмена"? Или по-Вашему, если государство под дулом пистолета не заставляет "делиться" - то всё, нерыночные методы вне закона?

Кто Вам сказал, что жизнь справедлива? Или что она должна быть справедлива? И на каком основании Вы делаете вывод, что государственное принуждение сделает её менее, а не более, несправедливой? Госчиновники, проводящие в жизнь все эти высоконравственные схемы перераспределения - они что, по-Вашему, чем-то в моральном плане лучше бизнесменов? Да они - точно такие же, вся разница лишь в том, что у госчиновника над Вами власти - на порядок больше, чем у любого частного предпринимателя.

И опять этот бред про "истребление индейцев"... А длившиеся десятилетиями кровопролитные войны между дикарями каменного века и колонистами, в цивилизационном отношении опередившими их на несколько столетий - не хотите? Вы имеете хоть малейшее представление о том, какое количество мирных, ничего им не сделавших людей истребили в этих войнах индейцы? Ах, да, в Вашем курсе истории о таких деталях вспоминать было не комильфо...

Да уж, в Вашем тексте зоология - без малейшего признака самостоятельной мысли.

Уважаемая Анастасия,

1) Вы постоянно жалуетесь на грубость оппонентов, выражающуюся в иронии по поводу Вашего ника, но сами вот уже который раз (почти) всех скопом называете Ваших оппонентов ЗАКами.

2) Над Вами не сколько смеялись, сколько объясняли. Вот я лично - по поводу индейцев. Еще раз - живя в РФ, вы с высокой вероятностью живете на земле, отнятой у аборигенов, только не индейского происхождения. Ну, это существенно меняет дело, как говорил герой Б. Шоу. А еще вспомните, ведь кроманьонцы неандертальцев уничтожили. А их потомки смеют о морали говорить!

3) У либералов часто критическое отношение к крупному наследству. Уже у Локка. Но и отмена наследования противоречит некоторым либеральным принципам, а также целесообразности. Здесь нет места развивать эту тему, если хотите, могу порекомендовать литературу - не только же Вам проводить ликбез.

4)

врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться? нет, он просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в себе подавит

А почему при социализме будет иначе? Что будет делать директор государственной табачной фабрики, если никто не будет курить?

5)

ВЫСЧИТАТЬ сколько-нибудь точно, что человек получил за счёт собственных усилий, а что – за счёт благоприятных обстоятельств (везения) НЕ РЕАЛЬНО.

Вот именно поэтому либералы предлагают не высчитывать. Не гнаться за недосягаемой абстрактной справедливостью, которую в любом случае каждый понимает по-своему. Вот мне, например, кажется, что полученное мной образование, в том числе полученное в семье в малом возрасте, стало частью моей личности. Поэтому бессмысленно искать, где моя заслуга, а где родителей. Но квалифицированного работника надо вознаграждать больше, вот и все. А если он откроет бизнес - поощрять, а не стричь под общую гребенку.

6) Вопреки Вашим предположениям, либералы как раз поощряют частную благотворительность. А вот социалисты - госпринуждение через налоги. На практике оно бывает неизбежным, и либералы это признают, но стремятся минимизировать. А социалисты зачастую - максимизировать.

7) Многие бомжи виноваты в своем состоянии. Особенно в богатых странах. Алкоголики или наркоманы. Им тоже желательно помочь, но тут уже иногда приходится устанавливать очередность.

8)

Вообще столько нового о людях узнала…

Либералам часто свойственно изображать себя хуже, чем они есть, зато социалистам - лучше.

Вообще, знаете, М.С. назвал «зоологическими» антикоммунистов за то, что они не хотят (или не разрешают себе) думать, и я ему возразила, а теперь понимаю, что да – «зоологические», потому что жестокие, как звери.

Вы о какой жестокости говорите? По отношению к  кому жестокость - к какому-то ОАО, ООО или Gmbh?

Можно было бы компенсировать потери тем, кто в них не виноват, но вы ведь против перераспределения доходов…

В подавляющем большинстве развитых стран - прогрессивная шкала налогообложения - так что перераспределение таки происходит.

а основывая экономику на игре рыночных сил и частной собственности, вы всех ВЫНУЖДАЕТЕ жить в неизвестности и неуверенности в завтрашнем дне и пытаться угадывать, «на что поставить» - ЭТО ГУМАННО? ЭТО ЧЕСТНО?

Я вот заметил, что чем более человек левых взглядов, тем более отрицательно он относится к случайному, к удаче. Тем больше страшилок - а вдруг мол не повезет.

Дорогая Настя - случайности, удачи, неудачи - боятся не надо. С фортуной просто надо  уметь обращаться.

Не там Бунин нравственных идиотов искал, совсем не там...

Искал он, возможно, нравственных идиотов, но нашёл безнравственных глупцов.

Безнравственных, потому что существующие этические принципы ими отвергнуты были, а глупцов – оттого, что возомнили они себя, по меньшей мере, богами, которые жизнь (если бы только свою!) строить решили без инструментов.

Столяр обычно заботится об острой пиле и точном метре.  Иначе он не столяр. Эти же решили отменить свободный рынок – единственный существующий инструмент, позволяющий определить, чего и сколько кому надо. Кстати, так же они поступили и с властью, поскольку доподлинно знали, какая власть народу нужна.

Никакими счётами, абаками и суперкомпьютерами невозможно определить, сколько народ согласится платить за черешню, остроносые туфли, уборку квартиры, виски Chivas и еще за пару миллионов вещей. И нужны ли они ему вообще.

Но так как знать это всё же необходимо, люди изобрели рынок. Причём раньше, чем колесо, поскольку без колеса прожить можно долго и счастливо, а без рынка – нет. Пробовали – не получается, причём не потому, что не успели реорганизовать Госплан, а потому же, почему не удалось нарушить второй закон термодинамики.

О преимуществах социализма было время подумать – в очередях за луком и мылом в одни руки.

Современная молодежь не стояла же в тех очередях.

Три коммента в день всего мне разрешены,

Настя, а Вы накопите за несколько дней, а потом столките их всех в порошок!   :=)))

Вот смотрите: врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться?

Рассмотрю эту выдернутую фразу.

Для этого между больным и врачём/фармацевтом  стали страховая компания или больничная касса, с одной стороны, и профсоюз или общественный совет - с другой.  А власть смотрит, чтобы никто из них друг с другом не сговорился. Вроде - проще простого.

На деле вступает в игру коммерческий успех, как цель. И больного незаметно для него, отодвигают в сторону. И теперь уже сотня юристов страховой компании затягают любого по судам, врач закладывает свой риск (в том числе и риск попасться на афёре) в стоимость "лечения", профсоюзу выгоднее не ссориться с гигантскими фармацевтическими и страховыми компаниями, и банками, их финансирующими, а правительство защищает в первую очередь стабильность страхового рынка и тысячи рабочих мест в отрасли здравоохранения и фармацевтики. Не удивительно, что больной может оказаться просто малоценной  фигурой  в этой партии, которым можно легко пожертвовать. И оказывается, что рост  продолжительности жизни  и состояние здоровья уже больше зависят от улучшающихся условий  и здорового образа жизни и социальных гарантий.  А вовсе не только от многомиллиардных затрат на зравоохранение.  Но никто их назаных выше господ никогда в этом не признается.

Это навроде того, как многомиллиардные затраты на вооружения, и их качество  не делают мир безопаснее, а иногда - совсем даже наоборот.

И ещё упустила. Как современная экономика с её разделением труда устроена - представили? Понимаете или нет, что невозможно сказать, кто что производит? Каков вклад в производство булки тех, кто добыл железную руду для производства стали, из которой сделаны тракторы и комбайны? А учителей, давших образование тем, кто потом благодаря ему смог учиться в вузе и став инженерами создать эти комбайны? ВСЕ ВМЕСТЕ производят ВСЁ, ОБЩИЙ доход. Рынок - только способ его поделить, ОЧЕНЬ похожий на рулетку даже в "честном" варианте.

См. пункт 5 моего комментария к Вашему предыдущему посту.

Ведь на рынке ничего не делается для людей, чтобы им было лучше, чтобы они были счастливы, а только - чтоб прибыль получить. Может оказаться, что что-то полезное и нужное людям приносит прибыль - тогда это будет делаться, но может быть, что не приносит - тогда это никто делать не будет. Зато ресурсы (огромные) будут впустую тратиться или на то, что ВРЕДНО для людей, но они за это готовы платить, потому что не умны, ограниченны и безответственны: на производство сигарет, водки, тупых компьютерных игр, рекламы, книжек всяких Донцовых – Марининых, астрологическую и мистическую муру, тупые сериалы (я именно тупые имею в виду, а не такие как «Школа»), рекламу, Петросянов – Дома2, дорогие предметы роскоши «чисто для понта» и т.п. Что скорее появится на карте города: «нужная» автостоянка или красивый зелёный сквер? А если сквер (что наверно возможно в Израиле или Канаде) – то не за счёт действия рыночного механизма, а вопреки, решением органа власти или самоуправления. И никто добровольно не будет тратить деньги на более дорогую, но экологически более чистую технологию.

На рынке все делается для людей. Рынок - не только продавцы, но и покупатели. На рынке они могут решить, что им нужно. Они, а не начальство. Я-то, может, согласен с Вами по поводу Донцовой и Петросяна, но кто мы такие, чтобы решать за тех, кто готов платить? А завтра Вы скажете, что и Хайека печатать не нужно - либерал. И Мильтона Фридмана - американец, жил на индейской земле. Мы все это уже проходили. И уж в Росии особенно. А если что не прибыльно - значит, не настолько нужно людям. Не готовы платить свои кровные.

Да, курение вредно. так у Эренбурга есть рассказ о старике, расстрелянном анархистами в республиканской испании во время гражданской войны там - менял хлебные карточки на табак. Он для него важнее. Вот у ненавистников рынка - все для людей. Расстреляли старика, так теперь не курит. Моя мама начала курить во время войны, т. к. табачные карточки менять на что-либо было запрещено - спекуляция. Милиция гоняла, вместо того, чтобы воевать. А так хоть не такой голодной себя чувствовала, как покуришь.

А есть коллективные ценности. Так их никто никогда не отрицал. Но когда муниципалитет, на собранные внерыночно деньги, разбивает сквер, то вполне можно заказать у частного подрядчика - эффективнее будет. То же с экологическими требованиями - устанавливают стандарт, и рынку приходится приспосабливаться. Никтотникогда не предлагал ну буквально все по-рыночному организовать, чтоб вместо правительства - акционерное общество.

Ну это старая история: социалисты перечисляют все грехи человечества и пламенно утверждают, что во всем виноват рынок (в системе верования красных рынок это нечто вроде  дьявола), следовательно, надо срочно все полномочия по изгнанию сатаны передать в их чистые руки. Демагогия эта, как показывает история ХХ века, весьма эффективна. Интересно, как по мнению М.С., способностью узреть указанную суть красной идеологии обладают только ЗАКи, или РАКом тоже можно при этом числиться?

"Интересно, как по мнению М.С.,"

Судя по написанному, Вам совсем не интересно (не читаете и читать не желаете) .  Интересно (желательно, предпочтительно) что-то другое.  Ник обязывает?

Марк Семенович, от Вас ждешь как-то большего, чем априорных выводов о личности человека совершенно незнакомого и придирок к нику, что, кстати, считается тоже троллингом.

Разве я неверно изложил марксистскую доктрину?

Где Вы увидели "выводы о личности"? Я дал свою оценку Ваших конкретных действий (не читает и читать не собирается) в конкретной ситуации. Это абсолютно нормальный элемент дискуссии.

Один из элементов марксисткой доктрины Вы изложили верно. Теперь осталось только пояснить - к чему это изложение ЗДЕСЬ? В контексте обсуждения вполне конкретного  текста?

Изложение конкретно касалось комментариев мадемуазель Стрелецкой. А насчет того, что не читал Ваш текст - Вы ошибаетесь.

Все сейчас тратят деньги на экологические технологии. И это в СССР спаивали людей. В нем же печатались горы коммунистического мусора, уничтожалась природа. И я, представьте себе, тоже люблю роскошь, ведь Павка Корчагин и Нагульнов для меня не образцы для подражания.  Автостоянки нужны, поскольку множество людей имеют автомобили. Чай не в СССР живем.

Считаю, тема для дискуссии неудачна. Токо перегрызёмся здесь все, без пользы... О коммунизме может рассуждать лишь человек, который при нём жил. Мне привелось - 40 лет...

Молодёжь должна понимать суть коммунизма: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ, во имя достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!

Я исследовал роль комиссаров в 41-42 и могу вам сказать: ИДЕОЛОГИЧЕСКИ война была подготовлена замечательно! Если бы случилась та "виртуальная война", которую замыслил Сталин и ЦК ВКПб, а спланировали военные, произошёл бы дизастер похлеще того, который был в реале...

Русские понятия не имеют, что такое настоящий рыночный капитализм. Могу просветить желающих...

Почему это "перегрызёмся"? Никто тут не грызётся. Это же не БФ, где четвёрка либералов отбрехивается от своры красных фашистов. Тут нормально приводят свои аргументы и выслушивают чужие.

С Вами согласен: дизастерс был бы капитальный, надёжный. Смогли бы Штаты устоять, - это вопрос.

"Русские понятия не имеют, что такое настоящий рыночный капитализм. Могу просветить желающих..."

Ой... Боюсь, что не успеете "просветить".  Забанят Вас на этом сайте, сердцем чую...

Марк, вы меня не так поняли! Я скорее на вашей стороне. Лишь против навешивания ярлыков: ЗАК, РАК... Надеюсь, все мы здесь против ТОТАЛИТАРНОГО КОММУНИЗМА.

Только надо понимать, что ПРОМЫШЛЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ кончился в 20-м веке. Ему на смену пришла ФИНАНСОВАЯ ОЛИГАРХИЯ. Вот смотрите. Совокупный ВВП планеты - 50 трлн. долл., а оборот на финансовом рынке (фьючерсы, деривативы, гособлигации) достиг 500 трлн!!! То есть, нас ВСЕХ 10 раз продали и купили. Места обывателям, с их понятиями о соц. справедливости там нету...

Выше вы писали, что не можете себе представить прибыль 1:20? Тогда представьте себе это: грунтовая добыча нефти (Техас, Калифорния) стоит 2 (ДВА) долл\баррель, а продаётся на фьючерсном рынке за 100 долл! На шельфе - подороже: 8-10 долл\барр. При этом нефтянка до сих пор получает субсидии казны США и вовсю пользуется "loopholes and shelters" (лазейки и убежища) от уплаты налогов, в то время как средний класс стремительно нищает!

Секретарша У.Баффета платит 35% налогов, а он сам - лишь 17%. Эти скоты, олигархи орут, что они "создатели рабочих мест" (job creators), а сами держат 2 трлн. баксов в оффшорах и не намерены вкладывать их в стагнирующую американскую экономику. Зато их задача №1 - свалить Обаму!

Вот смотрите. Совокупный ВВП планеты - 50 трлн. долл., а оборот на финансовом рынке (фьючерсы, деривативы, гособлигации) достиг 500 трлн!!!

Сравнивать ВВП с оборотом - феерическая экономическая безграмотность. Если же сравнивать не бульдога с носорогом, а мировой ВВП и долю, которую в нём составляет финансовый сектор - окажется, что доля финансового сектора в мировой экономике не достигает и 25%.

"Тогда представьте себе это: грунтовая добыча нефти (Техас, Калифорния) стоит 2 (ДВА) долл\баррель"

Столько не стоит даже просто качать нефть из уже построенной скважины в уже построенный нефтепровод. То есть, это даже не операционные расходы. Это - просто деза, непонятно откуда взятая. Реальная цена - более 8 долларов за баррель в среднем по США, ПЛЮС цена за то, чтобы этот баррель  найти (в среднем по США - около 20 долларов для наземных скважин, и свыше 40 долларов - для скважин на шельфе). То есть, реальная себестоимость барреля для США - где-то от 28 до 50 долларов. (См. здесь: http://www.eia.gov/finance/performanceprofiles/oil_gas.cfm)

Причём сюда уже вошёл "первый ярус" взимаемых с нефтедобытчиков налогов - налог на добычу, который берётся просто с каждого выкачанного барреля, независимо от того, заработает нефтедобытчик на этом барреле хоть цент прибыли - или нет. Этот налог на сегодня в США - самый высокий в мире.

А потом будут подоходные налоги и прочие поборы. В результате сегодня доллар, вложенный в нефтедобычу в США, приносит за год 7 центов прибыли. Такая вот "сверхприбыль", которую надо срочно у кровопийц отобрать и поделить.

Секретарша У.Баффета платит 35% налогов, а он сам - лишь 17%.

Вы забыли упомянуть, что у секретарши посчитали подоходный налог с зарплаты, а у Баффета - только налог на доход с капиталовложений, а подоходный с той зарплаты, которую он себе платит, не упомянули вообще.

Эти скоты, олигархи орут, что они "создатели рабочих мест" (job creators), а сами держат 2 трлн. баксов в оффшорах и не намерены вкладывать их в стагнирующую американскую экономику. Зато их задача №1 - свалить Обаму!

Задача любого нормального работающего американца - заменить то чудо в перьях, которое сидит сегодня в Белом Доме, пока оно нам всю страну не угробило.

Основные создатели рабочих мест в США - никакие не "олигархи", а малые и средние бизнесы. И вот десятки тысяч этих малых и средних бизнесов - действительно сидят на своих деньгах и ничего не вкладывают в расширение, благодаря экономической политике нынешней администрации: элементарно боятся.

А администрация тем временем поёт для дураков "песню про олигархов"...

Задача любого нормального работающего американца - заменить то чудо в перьях, которое сидит сегодня в Белом Доме

Вот в решении этой задачи я Вам горячо желаю успеха. Мой товарищ в Мемфисе по ночам клеит листовки против Обамы. По его словам, днем это делать опасно.

Не знаю, как в Мемфисе, но... действительно бывает некомфортно. Потому что для нас сторонники Обамы - просто люди, совершающие, по нашему мнению, ошибку, а вот мы для них - фашисты, расисты, сторонники рабовладения и вообще олицетворение всего самого отвратительного, встречающегося в человеческой природе. О чём любой обамабот обязательно расскажет расклейщику листовок подробно и в деталях. Проверено, слышал сам.

Выше я спрашивал, в каком штате вы живёте и как долго? Теперь ясно - где-то на востоке. Типичная аргументация "чайника". Я - калифорниец, "понаехал" сюда при Клинтоне, дай Бог ему здоровья! Поэтому я знаю, что такое экономический бум (при налогах 39%, без факиных лазеек) и я знаю, что такое экономическая депрессия дятла Буша, будь он проклят! Этот ... развязал 2 войны и ОДНОВРЕМЕННО обрезал налоги, хотя надо было делать ровно наоборот. Отсюда мы имеем астрономический дефицит бюджета.

Хотя я не специалист в экономике, цифру 50 трлн - 500 трлн я привёл из интервью Пола Кругмана, нобелевского лауреата. И слышал много раз её из уст ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ финансистов на канале CNBC. Цену 2-8 долл\барр почерпнул оттуда же. В 2008 - 2010 ПРОФИТ нефтяных компаний был рекордным! Однако продолжали брать дотации из бюджета...

Но говорил я в общем-то не о производителях, а о банковских и биржевых спекулянтах, прибыль которых в десятки раз превосходит любой РЕАЛЬНЫЙ бизнес! Так вот, они стали бетонной стеной на пути не то что повышения, а возвращения налогов на клинтонский уровень. Или хотя бы закрытия вопиющих лазеек. И это они (а вместе с ними конченные GOP-ники) позиционируют себя, как job creators!

Кстати, я сам - владелец малого бизнеса. И уж мне ли не знать, когда работы столько, что приходится нанимать людей, либо хватает в обрез - для расплаты по счетам (биллам)?

Баффет САМ сказал, что считает несправедливым, когда секретарша платит налогов больше босса! Стало быть имел в виду своё налогообложение.

Меня кстати, поражает абсурдная ненависть русских к Обаме! Что он вам-то сделал? Я буду голосовать в ноябре за него, ПРОТИВ Ромни!!!

Мы, к сожалению, живём с Вами в одном штате. К сожалению - потому что голосующие вместе с Вами уже загнали Калифорнию в ситуацию, когда бизнес из неё бежит. А мне очень хотелось бы жить здесь и дальше. Благодаря Вам и Вашим единомышленникам - увы, желание может оказаться невыполнимым.

И будьте добры - не рассказывайте мне сказки про "депрессию дятла Буша", я в Калифорнии с 1992 года живу. И такой жопы, в которой сидит штат сейчас, за эти 20 с лишним лет не было ни разу.

"Астрономический" дефицит бюджета при "дятле" Буше и двух войнах был меньше нынешнего, при одной. А тот госдолг, который набрал "недятел" Обама за неполных четыре года правления - уже больше долга, на набор которого "дятлу" Бушу понадобились полные 8 лет.

Величина оборота в 500 триллионов - правильная величина. Дело не в том, что цифра неверна, а в том, что Вам вполне целенаправленно подсовывают фальшивку, изготовленную примитивнейшим образом: сравнением несравнимых вещей, оборота и ВНП. С чем Вас и поздравляю, черпайте "информацию" из CNBC и дальше - не такое "узнаете". Конкретно нобелевского лауреата Кругмана на таких подтасовках ловили и ловят постоянно: в свободное от научной деятельности время этот господин - примитивный пропагандон.

То же относится к цене нефтедобычи: я дал Вам ссылку на сайт с официальной государственной статистикой, а как её перевирают на CNBC - меня мало интересует.

Никаких "дотаций" из бюджета нефтяники сроду не получали. Под "дотациями" левые пропагандоны понимают налоговые скидки на капвложения в развитие инфраструктуры и equipment depreciation write offs - точно такие же, кстати, как и в других категориях производств.

Банковским и биржевым спекулянтам - насрать на уровень подоходных налогов, не повторяйте левый медиа-бред, не задумываясь о содержании. Эти люди не платят со своих заработков подоходные налоги - их доходы структурированы совсем по-другому. Задерите подоходный налог хоть до рузвельтовских 90% - им от этого ни холодно, ни жарко.

Г-н Баффет занят почтенным и важным делом: он лоббирует то изменение налогового законодательства, которое принесёт его корпорации максимальную выручку. А Вы - слушаете его, развесив уши. Между тем, его заявления следовало бы рассматривать через ту же призму, через которую нормальные люди смотрят на рекламу таблеток для увеличения потенции или чудодейственных средств для удлинения члена - это всё явления абсолютно одного порядка с баффетовским "альтруизмом".

И последнее: не надо высасывать из пальца чью-то "ненависть" к Обаме. Я его не ненавижу. Я вполне обоснованно считаю его некомпетентным болтуном и расово озабоченным нарциссистом. Вполне возможно, что при этом он в личном общении - очень приятный парень. Но в Белом Доме мне нужен человек, профессионально справляющийся с обязанностями президента, а "приятный парень" - это не профессия. И ещё хотелось бы видеть президента, который, оторвавшись от телепромптера, способен сказать самостоятельно что-то связное. Хотя бы изредка. А то над "дятлом" Бушем по этому поводу не издевался только ленивый - а в результате имеем на трибуне нечто, по сранению с чем "дятел" Буш почти тянет на Спинозу.

Я вполне обоснованно считаю его некомпетентным болтуном и расово озабоченным нарциссистом.

Вам может стоит почитать неавторизованного биографа Обамы Стэнли Кёртца, который раскопал его семейные и карьерные связи с американскими коммунистами и социалистами всех мастей, включая таких открытых террористов как Билл Эeрc и Рашид Халиди.

Я слышал про эту книжку. Не читал её, но с деталями "романа" Обамы с нашими ультралевыми, включая отсидевшего террориста Эерса, знаком достаточно подробно. Вдобавок к этому я читал большие куски из его автобиографий (уже сам факт того, что ничего ещё не совершивший в жизни человек успел задолго до президентства накатать делых ДВЕ - и в обеих полно откровенного вранья - о многом говорит).

Моё личное, не претендующее на истину в последней инстанции мнение? Я думаю, что у Обамы нет никаких серьёзных политических убеждений. Он для этого слишком мелок и глуповат. Он не научился даже смотреть на себя со стороны. Верх его интеллектуальных достижений - поверхностная имитация процесса рефлексии, который он, по-видимому, наблюдал у своих более умных знакомых, но суть которого так до сих пор и не понял. Он выбрал себе политический карьерный путь "слева" - и старательно "отмечался" на всех положенных "вехах" этого пути. С таким же успехом, подтолкни его кто-нибудь в другом направлении, он мог бы выбрать в юности политический карьерный путь "справа" - и быть сегодня досадным недоразумением в Республиканской партии. За столько лет, понятно, маска "приросла", и он уже вполне искренне отрыгивает стандартную левацкую жвачку - но мне не кажется, что он всерьёз задумывается над той ахинеей, которую несёт.

Никогда не думал, что буду с ностальгией вспоминать хитрого лиса Клинтона - а вот поди ж ты: на нынешнем президентском фоне "скользкий Вилли" смотрится почти как Томас Джефферсон...

Вставлю свои 5 копеек: взгляд издалека, хотя и понимаю, что международная политика не особенно влияет на решение американцев за кого голосовать. 

Вся деятельность Обамы на международном уровне - это предательство союзников (далеко не только Израиля) и намеренное разрушение влияния США в мире.  Масштабы этого разрушения существенно превосходят масштабы естественного уменьшения влияния из-за относительного снижения  экономического вклада США в мировую экономику.

Его действия - это попытки установления некой "справедливости" в мире, столь милой  сердцу левого истэблишмента, как их называют во Франции "caviar left".

С моей точки зрения он идеологически левый, а не перевёртыш, только желающий властвовать.  Ну в самом деле, как может нормальный американец регулярно посещать одну и ту же откровенно анти-семитскую и анти-американскую церковь в течение 20-ти лет?!  Т. е. у него рождаются дети, он меняет квартиры, дома, но при этом ходит в одну и ту же ублюдочную церковь, да ещё называет её пастора своим личным другом (одного этого мне хватило, чтобы оценить его кандидатуру 4 года назад, в отличие от моих еврейских друзей-американцев). 

На мой взгляд он - классический идеологический (левый) идиот.

Что касается Вашего сравнения с Клинтоном - я полностью согласен: для демократа Клинтон был просто гением.

Уважаемый Соломон, мне стало за Вас страшно. Ведь другой Барак, Ваш соотечественник, может вступиться за Барака Хусейна и причинить Вам кучу неприятностей.

Согласен. И - да: на избирательный успех в США всё это действительно влияет очень слаобо.

Я думаю, что у Обамы нет никаких серьёзных политических убеждений. Он для этого слишком мелок и глуповат.

Проблема не столько в его умственных способностях, сколько в людях, которых он назначает на ключевые позиции. Один Эрик Холдер и его Департамент Юстиции - это большая проблема для американской юстиции.

Безусловно.

Наш диалог - иллюстрация непримиримых противоречий, мр. Шишкин! Я знал, что ничего путного из него не получится. У вас РЕСПУБЛИКАНСКИЕ убеждения, у меня - ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ. Вы исходите из своего жизненного опыта - я из своего.

Возможно, вы горе мыкали при Клинтоне, а при Буше - процветали? У меня всё было наоборот! Мой бизнес завязан на потребителя и его ЗАНЯТОСТЬ. При Клинтоне (я приехал на 2 года позже, чем вы) я нашёл работу буквально через 2 недели! А downpayment на квартиру скопил за какие-то полтора года (99-00). Безработица была ниже трёх процентов! При Буше всё резко покатилось даун... Я потерял 50% доходов. При Обаме положение стало выправляться: 2011 был для меня неплохим, а 2012 ставит рекорды, порядка 80% клинтонских!

Отсюда делаю вывод: экономика выздоравливает. Вывести её из ДЕПРЕССИИ - пара пустяков. Достаточно принять адекватные законы, чего никогда не даст сделать республиканский Конгресс!

http://www.youtube.com/watch?v=_r-AKruzmkk

Посему я предлагаю свернуть прения: к общему знаменателю мы не придём :):)

Я не бедствовал ни при Клинтоне, ни при Буше. Не бедствую и сейчас. Более того, если Обаму переизберут и он успешно осуществит все свои (и Ваши) мечты - я и тогда не буду бедствовать.

Представьте себе, мои взгляды не диктуются уровнем наполнения моего личного кармана. Я не бедствовал и в Союзе, и в России, когда уехал.

Кстати, если не секрет: что мешало Вашему кумиру и его команде "принять адекватные законы" целых два года, когда у него было подавляющее гарантированное большинство и в Конгрессе, и в Сенате? Что мешало им хотя бы принять грёбаный бюджет - хоть раз за его грёбаное президентство?!

Я рад за вас, мистер Шишкин! Тогда непонятна ваша утробная ненависть к Б.Обаме, кроме той причины, что он - "ниггер"?!?! Тем более мне непонятно, за что(???) симпатичного (и очень толкового!) мулата ненавидят интеллигентные россияне: от Новодворской - до Солонина?

Достижения президента:

1. Уберёг американский автопром от банкротства. Что повлекло бы за собой катастрофические последствия для экономики. Ссуда правительства выплачена РАНЬШЕ СРОКА! GMC вернула себе звание крупнейшей автокомпании мира, с рекордными продажами.

2. Принял первый в американской истории "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении". Конституционность закона подтвердил Высший суд.

3. Прекратил войну в Ираке (где МакКейн был готов воевать "до победного конца, хоть 100 лет"). Из Афгана войска энергично выводятся и окончательно будут выведены в 2014.

4. Грохнул Бен Ладена и всю верхушку Аль Каиды. На это Буш оказался неспособен...

5. Другие, жизненно важные законы (капитальный ремонт инфраструктуры, субсидирование высшего образования, балансирование бюджета, реформу Medicare) не дают принять республиканцы, на корню скупленные большим бизнесом.

А, вот и аргумент "ты - расист!" подоспел. С чем Вас и поздравляю. Ибо Ваш вопрос о причинах моей "ненависти", которую Вы сами же и выдумали, и Ваша готовность вложить мне в рот подходящий Вам ответ на клеветническое обвинение, замаскированное Вами под вопрос - исчерпывающе характеризуют и Вас, и занимаемую Вами политическую позицию.

1. Обама не "уберёг" автопром ни от какого банкротства. Форду банкротство и близко не грозило, а банкротство GM и Крайслера состоялось. "Заслуга" Обамы - в том, что процесс банкротства обеих компаний был проведён с грубыми нарушениями стандартной процедуры, приведшими к тому, что рядовых вкладчиков в ценные бумаги обеих компаний раздели на кругленькую сумму - и передали эту сумму прямым ходом профсоюзным бонзам UAW, которые в значительной степени и несут ответственность за плачевное состояние обеих компаний.

Никакие катастрофические последствия экономике от проведения этого процесса ПРАВИЛЬНО, а не с целью выделения "отката" тем, кто обеспечивал Обаме голоса на выборах, отнюдь не грозили.

2. Конституционный Суд подтвердил ровно то, что Обама и его команда нам в лицо публично отрицали: что одно из краеугольных положений нового закона о здравоохранении является НОВЫМ НАЛОГОМ, вводимым федеральной властью.

То есть, Конституционный Суд формально, юридически подтвердил тот факт, что Обама нам ВРАЛ.

То, что цены на медстраховки уже два года растут куда быстрее, чем в любые дообамовские годы, и именно в связи с принятием этого закона - на этом фоне уже так, мелкая виньетка-иллюстрация.

3. Война в Ираке была прекращена строго в сроки, решённые и публично объявленные администрацией Буша (по которым та же администрация Буша достигла и соответствующих договорённостей с иракской стороной). Обама тут просто стоял рядом и принимал поздравления, ибо вся работа была проделана до него.

4. Вся информация, благодаря которой удалось в конце концов отыскать Бин Ладена и "всю верхушку Аль Каэды" (бОльшая часть которой была убита до появления Обамы в Белом Доме) была добыта благодаря политическим решениям, принятым Бушем и его командой. Тем самым политическим решениям, которые кандидат Обама громко и яростно критиковал - И НИ ОДНО ИЗ КОТОРЫХ ПРЕЗИДЕНТ ОБАМА ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ОТМЕНИТЬ.

То есть, лучшей демонстрации того, что Обама - патологический и беспринципный лжец, чем процесс охоты на "Аль Каэду", даже и вообразить трудно.

5. Ещё раз: Ваш герой ДВА ГОДА просидел в Белом Доме, имея подавляющее большинство и в Конгрессе, и в Сенате. Что мешало ему принять все перечисленные Вами "жизненно важные законы" на протяжении этих ДВУХ ЛЕТ? То же, что мешает всем остальным танцорам, у которых всё хорошо получается только на словах?

P.S. Да, кстати - как же это Вы не в курсе, что на прошлых выборах большой бизнес финансировал как раз избирательную кампанию кандидата Обамы? И что демпартия вообще традиционно, уже не первое десятилетие, получает больше корпоративных денег на избирательные кампании, чем республиканцы?

Позвольте вам заявить, мр. Шишкин, что я НЕ принадлежу ни к какой политической партии! Являюсь НЕЗАВИСИМЫМ избирателем. Я не завишу от работодателя, у меня прекрасная кредитная история,  health, dental insurance, я владею крышей над головой. То есть - "упакован" солидно!

В то же время я понимаю, что приход к власти GOP означает по меньшей мере экономическую катастрофу. На шайку этих клоунов, дегенератов и религиозных фанатиков я достаточно насмотрелся во время праймериз. Я делаю ставку на Демократов, как на меньшее зло. В своих ответах вы написали бессовестную ложь! Тратить время на её опровержение, не считаю нужным...

Задачи республиканцев:

1. Срезать налоги корпорациям и богатейшим семействам до 20%, увеличив их для работяг и мелких бизнесов - до 40%. Прекратить какое бы то ни было регулирование финансового рынка. Другими словами - возврат в ДО-рузвельтовскую эру, приведшую к Великой Депрессии. Безработица подскочит на миллионы!

2. Обрезать правительство по самое "не могу", ликвидировав жизненно важные программы образования, помощи беднякам и детям, перевести Medicare и Medicade на ВАУЧЕРЫ. (Россияне понимают, что это означает?!) Всё это повесить на бюджеты штатов, не обеспечив их никаким финансированием.

3. Раздуть военный бюджет до нереальных размеров, вернуть США роль жандарма планеты. Ромни уже объявил Россию главным врагом во внешней политике и поклялся бороться с ней рейганскими методами - на развал! Он готов ввязаться в бойню с Ираном и Сев.Кореей.

4. Залезть в матку к женщинам, запретив им делать аборты и применять контрацептивы. Это средневековье!

--------------------------------

Наша дискуссия имеет и кое-что положительное:) Она даёт представление жителям бывшего Совка о том, что ПОЛЯРИЗАЦИЯ политических мнений в США не менее остра, чем в их странах: убедить оппонента невозможно! Но надежды трудягам - никакой... :(

Милейший товарищ Ковун, меряться с Вами пиписьками - то есть, простите, независимостью, наличием страховки, своей крыши над головой и прочей "упакованностью" - у меня нет ни малейшего желания. К теме разговора это не имеет никакого отношения, да и истинность или ложность моих и Ваших аргументов не определяется сравнительной толщиной моего и Вашего кошельков.

Я думаю, что остальные участники дискуссии тоже обратят внимание на этот интересный, поучительный, и очень типичный парадокс: аргументацию Вами, "защитником прав бедноты", с позиции "посмотри, какой я упакованный, сдуйся и заткнись".

То, что Вы не захотели опровергать мою " бессовестную ложь" - тоже, безусловно, обратит на себя внимание читающих наш обмен мнениями. Народ здесь собрался далеко не глупый, и бессильное бормотание "зелен твой виноград, и вообще он тухлый" слышит далеко не в первый раз. Так что - читатели разберутся. :-)

Со своей стороны, обсуждать ненаучную фантастику, изложенную тут Вами в качестве "республиканской программы", я тоже не вижу смысла. Реальные программные положения Ромни и Республиканской партии изложены на соответствующих сайтах, и все желающие вполне в силах с ними ознакомиться, сравнить их с представленным Вами плодом Вашей фантазии, и от души посмеяться.

Засим - позвольте откланяться.

Искренне Ваш,

Саша

Dear sir, ashishkin!

Я уже не в тех годах, чтобы меряться с кем бы то ни было п...ми! Сообщил о своём социальном статусе лишь затем, чтоб у вас не возникло подозрения, что пишет паразит-вэлферщик... Мне нету МАТЕРИАЛЬНОЙ нужды поклоняться какой-либо из партий. I am sorry, что влез в дискуссию с вами, teabaggers!

Однако компостировать мозги вы можете токо россиянам или израильтянам, которые не в курсе. А я плотно слежу за политикой с 2007-го, времени предыдущих выборов, и знаю цену скудным умам: Сарочки Пэйлин, дряхлого Мак Кейна, отморозкам - Райану, обеим Полам, наглому пиарщику и негодяю Трампу, Санторуму и прочей сволочи!

Реальные программные положения Ромни и Республиканской партии:

http://www.mittromney.com/issues/spending

...это токо порезать и ликвидировать! Разве я что-то преувеличил? Хотите - переведу?

Вы никак не возьмёте в толк, что страна НА ДНЕ, в депрессии. А у республиканцев токо одна "европейская идея" - austerity (затягивание поясов). Это всё равно что "пускание крови" средневековым знахарем, при всех болезнях. Множество больных от этого ноги протянуло! Чтобы движок экономики заработал, надо ДАТЬ РАБОТУ людям, хорошо им платить. Тогда они будут тратить деньги, которые реанимируют вялый retail, подстегнут создание рабочих мест в других сферах и вольют денег в казну. А тогда уже можно и с дефицитом разбираться! Об этом говорит Кругман, которому я доверяю больше, чем вам или Ромни... Про labor: http://www.mittromney.com/issues/labor - профсоюзы ПОД НОЖ! Вот и вся программа создания раб.мест...

Вы правы в одном: давайте кончать базар, ни о чём мы не договоримся. Комбриг.

Пользуетесь тем, что американский сленг может быть незнаком хозяину сайта, и размещаете личное оскорбление в мой адрес и адрес остальных, не согласившихся с Вами, плюя на установленные хозяином правила?

Ну что ж, такой способ обойти установленные правила - как и само желание обойти не что-нибудь, а именно запрет на личные оскорбления - тоже вполне характеризует. Вы раскрылись, что называется, во всей полноте.

Вы меня оскорбили вполне по-русски, на что я ответил с изысканной вежливостью, на английском языке! Если вас смутило слово "teabaggers", то оно означает: упаковщики чайных пакетиков, синоним фанатов Tea Party - зондеркоманды республиканцев. Вполне безобидно, по сравнению с тем, что дозволяете себе вы! А английский вы знаете посредственно... :)

В третий раз предлагаю завязать базар! Делов не будет :)

Мы оба прекрасно знаем, что слово "teabaggers" никогда не означало никаких "упаковщиков чайных пакетиков" (даже тогда, когда действительно означало носильщиков мешков с чаем в американских портах), что в современном американском слэнге этот термин употребляется для обозначения одного из... скажем так, нетрадиционных... способов занятия сексом, и что именно в этом смысле термин - с экрана телевизора - был употреблён г-жой Rachel Maddow на любезном Вашему сердцу канале MSNBC в адрес членов "чайной партии". И что именно в этом смысле Ваши единомышленники слева и продолжают его употреблять - в полном соответствии со своим интеллектуальным уровнем и дискуссионными способностями.

Это - если, конечно, Вы действительно знаете английский хотя бы на уровне, достаточном, чтобы объясниться в Макдональдсе, и действительно имеете какое-то представление о политической жизни США.

Впрочем - какая мне разница? Разговаривать с Вами так и так не о чем.

1. Уберёг американский автопром от банкротства. Что повлекло бы за собой катастрофические последствия для экономики. Ссуда правительства выплачена РАНЬШЕ СРОКА! GMC вернула себе звание крупнейшей автокомпании мира, с рекордными продажами.

Над американскими машинами смеются во всём мире.  Они категорически не конкурентноспособны.  Покупают их люди, имеющие (пока что) некую иррациональную привязанность к США.

2. Принял первый в американской истории "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении". Конституционность закона подтвердил Высший суд.

 "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении" - это катастрофа для США, которую Вы не хотите видеть.  По той простой причине, что в условиях ТОЛЬКО КОММЕРЧЕСКОЙ медицины принуждение к её использованию неизбежно приведёт к СВЕРХрасходам населения.  Везде, где существует "бесплатное" медицинское обслуживание  - оно (в основном) НЕКОММЕРЧЕСКОЕ - в этом разница.

Принятие этого закона критически РАСКОЛОЛО общество.  Сделано это было во время тяжелейшего в истории США кризиса (по словам того же Обамы), когда было необходимо это общество объединять.

Мало того, этот закон никак не подкреплён увеличением числа докторов и медсестёр, "производимых" американскими университетами.  Уже сейчас число иностранцев, проходящих в США интернатуру составляет 12-13% от всех врачей.  Будет 25%.  А кто за это заплатит?  Все неамериканцы, потому что наши выпускники вузов поедут в США из-за суперраздутых зарплат америкаских врачей.  И зарплаты эти никак не подкреплены здоровьем американской экономики, а обеспечиваются работой печатного станка рулевого Обамы.  Разумеется, Вам, американскому ДЕМОКРАТУ под Белорусским флагом, на это наплевать

"Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца

Но придётся платить и по этим счетам.

3. Прекратил войну в Ираке (где МакКейн был готов воевать "до победного конца, хоть 100 лет"). Из Афгана войска энергично выводятся и окончательно будут выведены в 2014.

Этот Ваш "симпатичный (и очень толковый!) мулат" СБЕЖАЛ из Ирака, придумав потрясающий по своему идиотизму и трусости повод.  При Буше Америку хоть боялись, а теперь она стала стала посмешищем на всём Ближнем Востоке, включая Израиль.

4. Грохнул Бен Ладена и всю верхушку Аль Каиды. На это Буш оказался неспособен...

Это как он его грохнул?  Вытащил свой любимый шестизарядник и БАХ?  Его грохнул американский спецназ, обученный при Буше.  А сам "симпатичный (и очень толковый!) мулат" сутки, СУТКИ!!!, раздумывал давать приказ на уничтожение или нет.  Ну действительно, давать или нет, проблема.  А вдруг не получится, будет ли тогда за него голосовать тов. Ковун или нет (здесь он ошибался - будет при любом раскладе), будет или нет?

Мало этого, после операции была устроена "утечка" в прессу о том, как эта операция была спланирована и проведена, чтобы поддержать энтузиазм тов. Ковуна.  Какая разница, что в результате этой "утечки" пакистанцы "вычислили" пакистанского же врача, который сыграл не последнюю роль в обнаружении Бен Ладана?  А вычислив, посадили его в тюрьму как американского шпиона?  Главное для "симпатичного (и очень толкового!) мулата" - переизбраться.  Да и для тов. Ковуна это тоже важнее реального положения вещей.

Была ли такая "утечка" единственной?  Да нет, конечно же.  Такие же утечки совершенно "неожиданно случились", когда "симпатичный (и очень толковый!) мулат" решил для себя выгодным рассказать по-дружески Ирану про связи Израиля с Азербайджаном; или про то, что вирус Stuxnet, поразивший иранские центрифуги, был создан в основном американцами, но вот в том, что иранцы вирус нашли, виноваты убогие израильтяне.

 Тем более мне непонятно, за что(???) симпатичного (и очень толкового!) мулата ненавидят интеллигентные россияне: от Новодворской - до Солонина?

Вот уж действительно, ну за что людям, мечтающим о свободе, ненавидеть "симпатичного (и очень толкового!) мулата",  плюющего на их требования и умоляющего "президента" Медведева подождать до окнчания выборов, после которых он сможет сделать ещё больше уступок узурпатору?  И вообще, ну как может поддержка этим симпатягой исламизма во всём мире вызывать отторжение у россиян "от Новодворской - до Солонина"?  И почему это Новодворская с Солониным недовольны тем, что симпатичный мулат ставит на одну доску преступления нацистов и "угнетение" палестинцев Израилем?  Они то, глупые, думали, что нацизм смертельно опасен, а тут выясняется, что их родственники гибли в войне с врагом типа Израиля, под оккупацией которого число побеждённых выросло в 4 раза, а уровень жизни каждого из них в 6-9 (по разным оценкам) раз.  Может и не надо было вообще с этими нацистами воевать?

На самом деле исключительно печально наблюдать, как США, которые когда-то были флагманом "свободного" мира, на глазах превращаются в убожество европейского образца.  Печально, тов. Ковун.

Выше я спрашивал, в каком штате вы живёте и как долго? Теперь ясно - где-то на востоке. Типичная аргументация "чайника". Я - калифорниец

А Вы знаете хоть один штат на восточном побережье - населённым одними чайниками, понятно, - который смог приблизиться к Калифорнии по размеру её грядущего банкротства?

Хотя я не специалист в экономике, цифру 50 трлн - 500 трлн я привёл из интервью Пола Кругмана, нобелевского лауреата. И слышал много раз её из уст ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ финансистов на канале CNBC. Цену 2-8 долл\барр почерпнул оттуда же. В 2008 - 2010 ПРОФИТ нефтяных компаний был рекордным! Однако продолжали брать дотации из бюджета...

Кругман - как и сеть NBC/MSNBC/CNBC - это звенья в цепи "министерства культуры" при Председателе Обаме. Нобелевский лаурят засветился после того, как, нещадно и справедливо критикуя Буша за дефицит федерального бюджета, не только проигнорировал то, что Обама его удвоил за каких то 3 года, но и ляпнул, что ещё мало.

Меня кстати, поражает абсурдная ненависть русских к Обаме! Что он вам-то сделал? Я буду голосовать в ноябре за него, ПРОТИВ Ромни!!!

Вы, наверное, как "гении" MSNBC Ал Шарптон и Крис Мэтьюз, спишите это на "расизм."

New York и New Jersey сплошь населены "чайниками", если говорить о соотечественниках! "Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца. Как сбалансировать бюджет и ликвидировать госдолг сказано в экономических textbooks. Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Мистер Жора, я наслаждался некоторыми вашими комментами в других темах, однако здесь я читаю нечто, на что не хочется отвечать, ибо приведёт к словесному мордобою! Хотите жить во Фригступидстане? На здоровье:

http://www.youtube.com/watch?v=aMb8rfzZm4s&list=FLqnpirESFRHkLmTGg_lm0TA&index=11&feature=plpp_video

Говорить нам не о чём...

Как сбалансировать бюджет и ликвидировать госдолг сказано в экономических textbooks. Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Как интересно. В последний раз на памяти нынешнего поколения бюджет сбалансировал как раз республиканский Конгресс. Но - не приходится мечтать. Занятная логика.

В последний раз на памяти нынешнего поколения рекордный ПРОФИЦИТ БЮДЖЕТА был при "скользком", как вы выражаетесь, Клинтоне! А до этого (где-то в конце 95-го) он прям в Конгрессе, на чёрной доске нарисовал "НОЛЬ". Что означало ликвидацию дефицита. Буш промотал клинтонское наследство в считанные месяцы! С тех пор баланса бюджета мы не видели...

Как Вы удобно "забыли", кто в США отвечает за составление бюджета...

Кто составлял и голосовал "ЗА" бюджеты клинтоновских бездефицитных лет? Республиканский конгресс. Что и требовалось доказать.

Ну и дела у вас там – в США – уважаемый Александр Ш.! Спасибо Вам (и другим участникам) за эту дискуссию!

New York и New Jersey сплошь населены "чайниками", если говорить о соотечественниках!

Господин Ковтун. Я не про то, что Вы думаете о бывших соотечественниках в New Jersey и New York. Я вообще почти не общаюсь с выходцами из бывшего СССР. Я про то, что происходит с отдельными штатами.

Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца.

Вы просто не понимаете взаимосвязь.

Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Опят не понимаете. Вы бы почитали Конституцию США, что ли... Конгресс занимается федеральным бюджетом, а не бюджетом отдельных штатов. Кстати, штаты с республиканскими губернаторами выглядят намного здоровее, чем, например, California, Michigan и тот же New York.

Мистер Жора, я наслаждался некоторыми вашими комментами в других темах, однако здесь я читаю нечто, на что не хочется отвечать, ибо приведёт к словесному мордобою! Хотите жить во Фригступидстане? На здоровье:

Понятно. On second thought, не читайте Конституцию США. Слишком скучно. Вам обкуренный хиппи всё объяснит, как надо.

Ой. Я только сейчас, увидев Вашу реакцию, посмотрел ролик по ссылке. И наконец уяснил в полной мере, с какой точкой зрения имею дело. Боже мой. А я ещё серьёзные ответы обдумывал и писал. Сколько времени зря потратил...

Господа "американцы", ну достали вы своими американскими разборками!!! У вас же есть бары и салуны,  чего сюда-то тащить...

Уважаемые господа (хотя и дам это тоже касается),

напоминаю, что в соответствии с Конституцией данного сайта

спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника

Вынужден обратить ваше внимание на то, что мне проще забанить нервного господина, чем часами!!! мониторить дискуссию и править посты

Хочу лишь заметить, что можно быть РАК ом, при этом совершенно не иметь никаких претензий к тем, кто продвигает 100 сортов пасты ( считая положение вещей не только естественным, но и полезным и не считая, что кто то портит воздух автомобилем ), можно считать вмешательство в рынок - делом крайне мало эффективым ( а потому не придерживаться хоть в какой то степени необходимости вмешательства со стороны государства ).

Т.е. зоологическая злоба, на самом деле - не совсем выровнена с позицией по отношению к месту рынка.

Разделение же в статье увязавшей жестко уровень реакции и идеологическую позицию, пусть она довольно точна по большинству пунктов, вносит путаницу - когда вместе с эмоциональной реакцией на коммунистов привносится довольно жесткая связь с идеологической позицией.

можно быть почти 'ЗАК' ом по описанной в статье присущей им идеологии, но при этом не быть зоологическим антикоммунистом.

Разумеется, не все зоологические антикоммунисты просто 'биологически озлобленные'. В основе лежат некоторые идеологические клише, заложенные Мизесом и Ко. Но далеко не все либертарианцы мизеанцы (считая, не без оснований, Мизеса весьма недалеким человеком - с начала XX века было известно - аксиоматическая логика не применима к социальным наукам - попытки применить аксиоматику приводят к неразрешимым проблемам, но Мизесу на это было чихать и он написал свои 'экономико геометрические' построения, за которые некоторые люди ( тоже чихать хотевшие, что жесткая аксиоматика к выводам по реальной жизни не приложима ) держаться и оправдывают свою зоологическую позицию).

Поэтому бы к зоологическим я бы отнес лишь 'зоологических' мизеанцев, которым факт того, что нельзя аксиомы натянуть на реальную жизнь и просто больных, а вот людей, которые считают рынок более функциональным, чем это приписано РАК ам - всех бы скопом не стал бы записывать в ЗАК и.

Основа либерализма(капитализма)- экономическая свобода производителя, отсюда вытекают основные принципы-свобода личности и права человека , а в тех странах, где демократические традиции развиты слабо , либо страна находится на переходном пути от феодализма к капитализму, вот именно тут по моему мнению- благодатная почва для социалистических идей с их внешней привлекательностю о свободе, равенстве и братсве  .В натуре же при  таком переходе в обществе  устанавливается диктатура сильной руки(лидера) и насколько автотитарное государство приблизится к тоталитарому зависит  уже от общества и личных качеств лидера. Например почему социалистические идеи не победили в Великобритании, США но тем менее пали на благодатную почву в России. Италии, Германии, Италии, а в наше время в слаборазвитых странах Азии и Африки, т.е. в обществах , где ещё капитализм  только начинал строиться и общество ещё не отошло далеко от феодализма с властью короля, кайзера или племенного вождя как в Африке, а ведь такие революции сов. историография тоже относила к социалистическим. Ну не смешно ли.  А вот между Российской и Британской империями  была  разница всегда  и она думается и определяет образ мышления. В Британской империи-это конституционная монархия и парламентское пр-во и это произошло после коронации Вильяма и Марии в 1690 году, что было прогресивным шагом и привело к устранению династии Стюартов в лице её последнего представителя Джеймса II , который хотел бы иметь такую же неограниченную власть, которую имел во Франции Король-Солнце Людовик XIV. Не получилось у Джеймса II этого в битве на Бойне в 1690 году он был разбит Вильямом, а 1690 год стал годом свободы. Иное дело в России, где была абсолютная монархия до 1917 года. Царя не стало, но потребность в абсолютном вождизме и сильной руке у народа никуда не исчезла, поэтому думается и стала возможной тирания Сталина, прикрывавшегося популисткими лозунгами и новой идеологией.Реальный же социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. развития должен был бы придти более прогрессивный строй. В СССр же правил новый класс(каста) имя ему - номенклатура,(оклады,спецпайки, спецраспределители, поездки за бугор, для их и членов их семей)- отсюда главная часть (расходов государства) - потребление с целью дальнейшего укрепления и расширения власти класса номенклатуры.Это расходы на партаппарат, КГБ, Армию, военные отрасли промышленности, органы и войска МВД, лагеря, тюрьмы, прокуратуру.Меньшая часть шла на суды, милицию, идеологию и уже потом остаток на нужды народа и вначале колхозники не имели даже паспортов,отрабатывали государственную барщину и отдавали полный оброк в закрома Родины А драконовские рабочие законы 40 годов ,прикреплявшие работников к предприятиям,потом правда положение несколько смягчилось, но отличительным признаком реального социализма  остались постоянные очереди и постоянные дефициты товаров вот это и был удел остальных, не относящихся к привелигированной касте и так происходит в любой стране(с некоторыми отклонениями), ставшей на такой путь развития.  Кто хочет такого  общества-  пожалуйста, только весь цивилизованный мир живёт по другим законам и  самое интересное, что пожалуй наиболее аргументированная критика такого пути развития и призывы к реформации  исходит от людей, глубоко изучивших марксизм .Это в частности М.Джилас, М.Восленский, А. Силига и конечно А. Сахаров

Сахаров то как раз считал, что никаких проблем с социализмом нет и он естественным образом конвергирует с капитализмом самостоятельно ( приблизительно таже позиция у современных социалистов см www.law.harvard.edu/faculty/unger/english/pdfs/left_alternative/complete_text.pdf The Left Alternative Roberto Mangabeira Unger ( ссылка книга с его персонального сайта, копирайты соблюдены )).

Например почему социалистические идеи не победили в Великобритании

Как напоминает М. С., социалистические - лейбористские - идеи нашли в Англии широкую поддержку. Не победитли коммунистические, марксистские.

Уважаемый Илья, мне интересны ваши тексты. Но я вас УМОЛЯЮ: делайте хотя бы какие-то пробелы и абзацы! Читать невозможно.

ЗАК, РАК... Вот ссылка на "Новую газету" http://www.novayagazeta.ru/gulag/53734.html

"ГУЛАГ, Колыма, Тридцать Седьмой — такие же символы ХХ века, как Освенцим и Хиросима. Они выходят за пределы исторической судьбы СССР или России и становятся свидетельством хрупкости и неустойчивости человеческой цивилизации, относительности завоеваний прогресса, предупреждением о возможности будущих катастрофических рецидивов варварства. Поэтому дискуссия о Большом терроре должна также выйти за рамки национальной проблематики; наряду с другими гуманитарными катастрофами, Большой террор должен стать предметом общечеловеческой рефлексии. Но инициатором и средоточием этой дискуссии обязана стать, разумеется, общественная мысль в странах, входивших в состав СССР, в первую очередь — в России."

С этим трудно не согласиться.

есть ответы на то, как происходят явления подобные Большему террору.

см книгу ( сайт книги ) www.lucifereffect.com

Zygmunt Bauman Modernity and the Holocaust ( на русском - актуальность холокоста  www.ozon.ru/context/detail/id/5240596/ )

рефлексия - это хорошо, главное чего нибудь дополнительного не дорефлексировать ради рефлексии ( согласитесь - это не полезно, а напротив - вредно ). 

А при чем здесь Zygmunt Bauman? Пример самоненавистника?

При том, что он написал книгу Актуальность холокоста, в которой показал, какие механизмы работают в государствах, совершающих безумные преступления ( убийство евреев, оппонентов ).

Эти механизмы имеют отношение ко всем государствам, не только к СССР, и намек на то, что изучать надо, только специально СССР не изображать как особое чудовище. Некоторых ( как Илларионова ) эти 'исследования' доводят до ненависти к коммунистам - но именно ни чем не ограниченная ненависть и является основой чудовищных преступлений.

Левак и альтерглобалист (антиглобалист) в чистом виде. Ненавистник Израиля (не случайно видно преподавал в Тель-Авивском университете, там таких леваков много), желающий загнать его в "границы Освенцима" (Фраза принадлежит министру иностранных дел Израиля Аббе Эбану. Так он определили границы Израиля до 1967 года с трибуны ООН - попробуйте оборонять 15 км ширины страны). Откуда это желание уничтожить Израиль и евреев в нем у левых евреев? Конечно, цель самая важная в современном мире - создание 21-го (или 22-го?) арабского государства вместо Израиля.

Что интерестно, в русской редакции вики об этом не пишется.

Мне не понятны в тч христиане и евреи, называющие Иудею и Самарию - "Западным берегом", в БИБЛИИ (ТОРЕ) эта местность называется по другому.

Зигмунт Бауман в свои 85 лет остается одним из гуру антиглобалистского движения. Это "новый левый" социолог (да, пожалуй, и философ).

Modernity and the Holocaust ( на русском - актуальность холокоста 

Не понравилась. Пытается снять вину с Гитлера и Германии на  "рационализм западного человека", "стандартный производственный процесс эпохи модерна", ..............

антиглобалист? альтерглобалист? ну с натяжкой можно его туда поместить. В принципе его позиция сводится к тому, что он в глобализации не видит панацеи от всех проблем ( прежде всего проблем развития, но, пожалуй, тут он не прав ).

что касается снять вины с Гитлера - все таки, если обратится к тому, на что Бауман опирается и что более развернуто дано в www.lucifereffect.com книге The Lucifer Effect- то банально показано, что человек может быть плохим, будучи поставлен в определенные условия. И эти условия легко возникают в бюрократизированной системе. Я не вижу, в чем тут оправдание Гитлера.

Если бы вдруг, в результате экспериментов - выяснилось, что произвольный 'надзиратель' останавливается - то , ок - Гитлер 'принудил'. Если выясняется - что нет, то тогда, действительно, при наличии любого Гитлера - вся эта система безумия начинает работать. Гитлер - необходимое, но недостаточное условие. Причем такое условие - которое легко может случится ( в виде психопата лидера страны ) еще раз.

В книге же The Lucifer Effect предлагаются способы обойти - см

http://www.lucifereffect.com/heroism.htm

http://www.lucifereffect.com/guide.htm

http://www.lucifereffect.com/dehumanization.htm

вот когда эти условия выполнены - то любому Гитлеру - будет сложно. А будущих Гитлеров - надо останавливать ( в т.ч. коммунисто ненавистников ).

Так что bottom line - Бауман может быть леваком и иметь ошибочные взгляды, но в помянутой работе у него - все более менее аккуратно сложено. И главное таким образом, что полезно не только для озлобления на 'плохого Гитлера' - но и дает возможность, как в книге The lucifer effect - остановить нового  Гитлера, затруднить ему жизнь так сказать.

Остановить где? На Западе? Там его не видно. А на Востоке он его не ищет, как и все новые "левосоциалисты". Ищут "соринку", не видя "бревна".

А будущих Гитлеров - надо останавливать ( в т.ч. коммунисто ненавистников ).

Гитлер сам был социалистом, национального толка. А большевиков, да ненавидел, Черчиль пусть по другому, но тоже. И Муссолини из социалистов вышел.......

И, как выше отметил, подсознательно Бауман хочет повторения Холокоста уже в Израиле - уже там воплотить мечты Гитлера о юденфрай - территориях свободных от евреев - в Иордании, в Газе уже есть, теперь на очереди Иудея и Самария. Мечта "новых" левых (и европейских и израильских) - Иудея без иудеев. Сами арабы прекрасно живут в Израиле в границах "зеленой черты", и стремятся туда, как будто "медом намазано" (в 1948 году их было 150 тыс, сейчас больше 1 миллиона, и гос. язык, и 10 депутатов......, не платят налоги, строят без разрешений в любых местах).

Повторюсь - попробуйте оборонить узкую полоску земли (отсюда). Здесь же на этом сайте собрались люди, разбирающиеся в военных вопросах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент.

Ни Вас конкретно, ни Баумана я не обсуждал. Взгляды Баумана, да. А Ваши я и не знаю. Если такие, как у Зигмунда Баумана, то я категорический противник.

Бауман. Если человек пишет книги о чем либо, он уже выносит на обсуждение свои "мысли, идеи, взгляды".

Я противник и антиглобалистов (и альтерглобалистов), и леваков (не левых), и желающих уничтожить Израиль «красивыми словами» к одной стороне конфликта, и пытающихся оправдать гитлеровцев, опираясь на несовершенство капитализма (а идеала и нет).

Вот бы Бауман, как специалист по социализму, бывший член ПОРп, выпускник  Варшавской Академии социальных наук (польском аналоге  ВПШ), бывший майор госбезопасности, позже сторонник западных марксистов - вот и покритиковал бы социализм-коммунизм.

Где же переход на Вашу личность?

Как бы объяснил с точки зрения  "рационализма западного человека", "стандартного производственного процесса эпохи модерна", .............. вот это:

http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya

Откройте вордовский документ, со страницы 39 ("Пожар на складе"). Из уничтоженных 6 миллионов евреев, половина была гражданами СССР.

А Вы читали эту книгу Марка Солонина? Или только Баумана.

человек может быть плохим, будучи поставлен в определенные условия.

Он уже был плохим, а эти "определенные" условия, позволили раскрыться его вынужденно скрываемым качествам.

Краткое содержание предыдущих серий:

РАК критикует коммунизм в пользу капитализма (естественным путём переходящего в социализм);

ЗАК критикует коммунизм в пользу рабства (естественным путём переходящего в феодализм).

Смотрите продолжение в кинотеатрах России и ближнего зарубежья.

Как всегда - пальцем в небо. Стабильность - признак мастерства.

1) "Как всегда..." - Вы за мной следите?!

2) "Стабильность - признак" ремесленника. Настоящий мастер - новатор.

"Как всегда" - где? Тут Тата оказалась первым, кто смог так четко и точно сформуоировать краткое содержание обсуждаемой статьи.:

"РАК критикует коммунизм в пользу капитализма.  ЗАК критикует коммунизм в пользу рабства" (слова в скобках и неточные и лишние)

"Пальцем в небо" - попытка определения позиции "зоологического антикоммуниста" (я бы для себя выбрал скорее термин "последовательный антикоммунист", но хозяин - барин, готов пользоваться Вашей терминологией). Я понимаю, что людям с неприятными взглядами всегда хочется приписать и стремление к рабству, и латентный каннибализм, и ещё многое, многое другое - но в интересах объективности и попадания в мишень имеет смысл себя сдерживать. :-)

"Как всегда" - действительно преувеличение, поскольку беспомощные умопостроения Таты я наблюдал пока лишь в двух дискуссиях.

К сожалению, Тата действительно оказалась созвучна обсуждаемой статье. То есть, пальцем в небо угодила не в одиночку, а в хорошей компании. :-)

"слова в скобках" я добавила для дальнейшего творческого развития:

В первом случае: Если мы хорошо покритикуем коммунизм и благословясь перейдём к капитализму и "буржуазной демократии", то через некоторое время получим "капитализм с человеческим лицом", т.е. тот социализм, который давно процветает в Северной Европе. Он, конечно, тоже заслуживает критики, но для России и для начала будет вполне достаточен.

Во втором случае: Некоторые умные уважаемые люди либ. дем. ориентации, например, ныне здравствующий Стругацкий, Кончаловский, Афанасьев, утверждают, что "Россия застряла в феодализме". Вот я и хотела уточнить, откуда он взялся: это не старый царский феодализм, а новый, благоприобретённый через сталинское рабство.

Приведите пример хотя бы одного такого ЗАКа, который "критикует коммунизм в пользу рабства" "

Пиночет ==> Латынина ==> Илларионов

Мне с самого начала дискуссии хотелось получить образец ЗАКа, этакого реального людоеда. Даже погуглил "Солонин пытается спорить с Латыниной, он требует от неё цифр, приводит свои и этим козыряет. Да не нужны мне никакие цифры!" Автора цитаты не нашёл. Жаль.

Уважаемая Тата, спасибо за подсказку! Теперь я знаю этих самых ЗАКовцев. Если не трудно, то дайте ссылку на высказывания Пиночета, Латыниной, Илларионова, где бы они призывали в пользу рабства. Для меня Ваш тезис о призыве ЗАК к рабству не совсем понятен. Спасибо.

Господин Александр К.,

поскольку Ваше "Автора цитаты не нашел. Жаль" прозвучало публично, то и Ваши объяснения я хочу услышать публично: Что Вас так огорчило? 

 http://aillarionov.livejournal.com/441556.html?page=2

Марк Семёнович, я пройдя по ссылке, приведённой Вами, пришёл к выводу, что  Вам надо выучить правило русского языка "Прямая и косвенная речь".  Кавычки следует применять только при прямой речи = цитировании. То есть, необходимо передать цитируемое выражение полностью, соблюдая, как говорится, все орфографические и пунктуционные ошибки автора. Если речь не идёт, конечно, о художественном произведении, где автор может что угодно вложить в уста своих литературных героев, используя прямую речь.

В следующий раз используйте косвенную речь. Только знайте, что в косвенной речи кавычки нельзя употреблять. Но применяя союз "что" да ещё вкупе с вводным словом "мол" и частицей "де", можно передать собственные впечатления от какого-либо высказывания. При этом, может быть,  извратив весь авторский смысл.

Студент Иванов: "Больно нужны мне лекции по ТЛА".

Студент Иванов сказал, что, мол, ему-де очень нужны лекции по ТЛА.

Я со своей стороны ограничусь скромным и запоздалым предложением сначала изучать Конституцию, а только потом регистрироваться на этом сайте.

"Мне с самого начала дискуссии хотелось получить образец ЗАКа, этакого реального людоеда"

Не передергивайте. ЗАК не питается человечиной. Он метафорический "людоед". Например, как товарищ с ЖЖ Илларионова (там уже обсуждается статья про ЗАКов и РАКов), который говорит:  "Солонин просто и безоглядно пересказывает коммунистический девиз".

Что же понимается под "коммунистическим девизом"? Где он углядел его в статье Солонина? А вот где:  "РАК убежден в том, что священным и нерушимым является право всякого родившегося человеческого ребенка на кусок хлеба с маслом и школьный учебник"

Подвергать сомнению право ребенка на кусок хлеба с маслом - и это в 21-м веке, когда 1 млрд. населения просто "бесится с жиру" и пытается бороться с ожирением реальным - это не людоедство? Кстати, когда я написал эту фразу, то долго на нее глядел: не слишком ли много пафоса получилось у меня вокруг вполне заурядного тезиса? Так оказывается для лучших представителей российской образованщины это не "заурядный тезис", а гнусный коммунистический лозунг!

Полагаю, что Ваш оппонент имеет ввиду развитые страны и только их.  Моя уверенность базируется на факте, что ВСЕ развитые страны жертвуют громадные деньги в пользу голодающих в различных  неблагополучных районах мира. 

Что касается развитых стран, то какие права имеет, по Вашему мнению, общество, предоставляющие "всяко(му) родивше(му)ся человеческо(му) ребенк(у) ... кусок хлеба с маслом и школьный учебник", в отношении родителей этого ребёнка?  Полагаете ли Вы, что в развитых странах ситуация ребёнка без хлеба и школьного учебника - это явление обычное?

Докажите

Одесский анекдот:

- Рабинович, я о Вас столько слышал...

- А Вы докажите !!

Мне на просьбу:

Приведите пример хотя бы одного такого ЗАКа, который "критикует коммунизм в пользу рабства"

было отвечено цепочкой:

Пиночет ==> Латынина ==> Илларионов

Я не считаю ни Пиночета, ни Илларионова, ни Латынину ЗАКами (в трактовке МС).  У меня ощущение, что их к таким приписывают просто потому, что не согласны с их мнением.  Поэтому я и попросил доказать их ЗАКовость.  Полагаю вполне легитимная просьба.

Эх, М.С., не "смогли" Вы "четко и точно" понять смысл Вашей статьи...

Трудно плыть в серной кислоте...

Хорошая была идея держать её (кислоту) в деревянных Бочках со стальными обручами. Вот и появляются (и преуспевают!!!) охотники модернизировать эту технологию...

Когда-то к Эдисону пришёл молодой предпреимчивый химик и предложил ему кислоту, которая всё растворяет. Эдисон отказался, заявив

- Мне не в чём будет её хранить !

Вот так и с прекрасным  капиталистическим  будущим: свободный рынок и личная инициатива - это замечательно.  Но в нужную минуту их нечем будет удержать.

Откуда Вы знаете? И что предлагаете?