Про ЗАКов и РАКов

А теперь подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова.

Все аргументы "против зоологического антифашизма" можно оставить абсолютно без изменений: и фашизма "в чистом виде" давным-давно нигде нет, и идеалы его нигде не осуществлялись в полном объёме, и современные последователи декларируют далеко не точно то же самое, что основатели движения, и прошлые "эксцессы" ещё неизвестно, от чего произошли - не то от идеологии, не то от культурных особенностей применявших её народов...

И только оголтелые, сознательно отключающие головной мозг зоологические антифашисты не хотят всего этого видеть - и твердят про то, что "хороших фашизмов не бывает".

Тут дело в генезисе. У нас есть фашистские аналоги Томаса Мора, Сен Симона, Фурье?  Применяя биологическую терминологию можно сказать, что сходство в государстенной практике (и только в ней  и на некотором этапе) аналогичное, но не гомологичное.

Странный аргумент. Вы бы хотели жить в обществе, описанном Т. Мором?

Да, есть аналоги - то же общество, описанное в утопиях Платона. Вполне подходит и коммунистам, и нацистам.

"подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова"

Попробуйте перечитать статью "Наша влада будэ страшною".  Вполне наглядный пример разумного антифашизма, противостоящего зоологическому.

Остальной "поток сознания" даже комментировать не хочется - увы, прочитать и осмыслить текст в 25 тыс. знаков господину Федору Икарову пока не удалось

Г-н Федор Икаров реагировал не на статью, а на пост Александра Ш., предложившего применить Ваши определения разных типов антикоммунизма к антифашизму. Федор Икаров отвечает, что между коммунизмом и фашизмом есть разница в идеологическом генезисе.

Ниже я спрашиваю г-на Федора Икарова, почему эта разница, если она, допустим, есть, так уж важна для нашего отношения к фашизму и коммунизму. Почему мы должны лучше относиться к Мао, чем к Гитлеру, только потому, что они начитались разных утопий.

Если есть другие различия - отдельный разговор.

Кстати, давно пора определится, термин "фашизм" применять к Франко, Муссолини и Пиночету. А "геманский фашизм" называть: национал-социализм. Все много проще получится.

И в целом мне понравилась мысль высказанная в каментах по предыдущей статье (ведь это статья "война-продолжение"):

В жизни редко приходится выбирать между хорошим и плохим, приходится выбирать между плохим и ужасным.

Между свободным рынком и социализмом, между Пиночетом и Альенде...

" Если бы я стоял в пикете возле Божьей канцелярии, в моих руках был бы плакат со словами: "Жизнь полна несправедливости!" (И.Б.Зингер).

Анекдот. Ну не могу...

Новопреставленный ГАИшник предстал пред Петром у развилки: в Ад или в Райские Врата.

Апостол  взвесил всё "за" и "против", удивился и сказал

- Редкий случай, всего поровну. Как сам решишь, так и будет.

- А можно, я тут на перекрёсточке месяц-другой постою ?

На эту тему уже сняли кино                                                                                                http://www.youtube.com/watch?v=6WT368TUKn8

В жизни редко приходится выбирать между хорошим и плохим, приходится выбирать между плохим и ужасным.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Смахивает на законы Паркинсона :))

...между Пиночетом и Альенде...

И не всегда очевидно, какое зло - меньшее. А Вы говорите - не о чем спорить.

Это я к тому, что опухоль лечить нужно. Если в шестеренки хозяйственного механизма "социалистический" песок сыпать регулярно, то экономика развалится. Россия чем не пример? 

Ну, Россия - это Россия, а Скандинавия, как под эту опухоль угодила?

А Брейвик - разве не из Скандинавии?

А, ну да,  помню-помню, - это тот, из-за кого развалилась экономика Скандинавии. Точно - регулярен он был. Такие примеры, как Брейвик - это регулярно сыплющийся социалистический  песок на экономику Скандинавии.

Я ничего не путаю?  Или Вы?

Конечно, это не песок. Это- манифест. Будет время, ознакомтесь, потом попробуйте классифицировать: ЗАК - РАК.

Ну это совсем другой вопрос, к доброкачественной опухоли, гробящей экономику Скандинавии, не относящийся.

а Скандинавия, как под эту опухоль угодила?

А очень просто угодила: резать приходится социальные программки-то. Потому что даже мощная, хорошо развитая экономика скандинавских стран оказывается не в состоянии нести их бремя. И класс профессиональных бездельников сформировался - и разлагает потихоньку общество. И та гадкая и жадная часть народа, которая раньше бизнесы создавала и которую с таким справедливым негодованием всем кагалом гнали на дойку последние полвека - в последние десятилетия почему-то частенько норовит слинять в Штаты и оставить родину и без бизнесов своих, и без возможности их доить. Скандинавам ещё везёт пока, что США крайне ограниченно принимают иммигрантов из Европы. Если бы дверь приоткрыли пошире - проблема стала бы гораздо очевиднее.

Спасибо. Гораздо яснее обосновали. Хоть и есть сомнения в том, что один из самых благополучных районов мира по уровню жизни, поражен - именно опухолью, но, что в экономике стран Скандинавии, тоже - не без проблем, наверное - факт.

Скандинавам ещё везёт пока, что США крайне ограниченно принимают иммигрантов из Европы.

 Есть некая уверенность в том, что скандинавам, будет еще долго везти, даже, если "американская дверь" откроется шире. Такоой регион, как Скандинавия, социалистическим песком и американской дверью,  не угробить.

Но тенденция имеется. Треть шведов живет в США.

Останусь упертым, как Г.Галией: "и все-таки она (Скандинавия) вертится!"

И будет еще долго-долго вертеться, оставаясь - райским уголком.

Такоой регион, как Скандинавия, социалистическим песком и американской дверью,  не угробить.

Угробить, к сожалению, можно любой регион. В том числе и Скандинавию, и США.

Вопрос в данный момент не в том, "можно ли", а в том, успеют ли скандинавы найти новое равновесие между социальными программами и производящей частью общества, при котором первые не душат вторую - или нет. Тот же вопрос сейчас стоит и у нас, в США. И успешное решение этого вопроса ни там, ни там отнюдь не гарантировано. Хотя я всё же думаю, что шансов на успех больше, чем на провал.

Что-бы быть оптимистом, наверное, следует родиться китайцем. И именно - в Китае.

То-то они оптимистично рвут когти к нам - все, кто только может, десятками тысяч человек каждый год. :-)

Я, в общем-то, считаю себя оптимистом. И думаю, что и мы наши проблемы, и скандинавы свои - решим. Но делать вид, что проблем нет и что они не могут, если их не решать, привести к крайне опасным последствиям, у меня нет желания.

Ну, если учесть, что в 2004 г. доля китайского населения в США составляла лишь - 1.17%, то следует вывод, что количество рвущих когти пессимистов в массе остающихся оптимистов, в Китае,  не так уж и высоко=)

В качестве оптимистической шутки, статья под названием : "Станет ли Америка провинцией Китая? Китайское присутствие в США."

 http://www.ru.journal-neo.com/node/3818

 На смысле и точности самой статьи, внимания не заостряю, просто интересно, что вместо обычного в таких названиях слова "Россия", стоит слово "Америка".

Ну, а что не стоит делать вид, что проблем не существует, то это, конечно - так, но и раздувать из  мухи умирающего скандинавского слона, я думаю, причин нет.

Доля китайского населения в США определяется не количеством китайцев, желающих сюда перебраться, а количеством китайцев, которым удаётся это сделать - что далеко не одно и то же. Иммиграционные квоты на иммиграцию из Китая выбираются каждый год полностью, под завязку. Плюс существует заметная нелегальная иммиграция.

Рассуждения о "размывании" Америки новыми иммигрантами - популярны здесь в определённых кругах, но меня оставляют полностью равнодушными. США - это в первую очередь идея, причём совершенно никак не основанная на какой-то конкретной расе. Большинство белых здесь рано или поздно, вероятнее всего, уйдёт в прошлое - а США останутся. А если переродятся и исчезнут в том виде, который уже не первое столетие влечёт иммигрантов со всего мира - то по причинам, не имеющим к расовому составу никакого отношения.

Что касается проблем скандинавских стран - нет, это не муха. Но это и не мои проблемы, поэтому пережёвывать их тут я не горю желанием.

Так, извиняюсь, ведь и не к Вам мой первый коммент относился, просто именно Вы дали на мои слова полноценный ответ.

Не хотелось бы испытывать терпение уважаемого Хозяина сайта, но хотел бы получить  последний Ваш ответ и на такие слова г-на Владислава:

Если в шестеренки хозяйственного механизма "социалистический" песок сыпать регулярно, то экономика развалится. Россия чем не пример?

 Обещаю, что оспаривать ничего не буду, а сразу скажу, что я и здесь с "социалистическим песком" не очень-то согласен. Вижу только - умелые, воровские, наглые лапы. Заранее - спасибо!

Если Вы - о современной России, то я, увы, не в состоянии ответить вам: я слишком плохо разбираюсь в том, что она из себя представляет. Чисто интуитивно - склонен скорее согласиться с Вами: российские проблемы мне тоже представляются скорее следствием того, что всюду запущены воровские лапы, нежели какой-то отрыжкой социализма. Но это - интуиция, и я слишком хорошо понимаю, чем она отличается от информации, чтобы относиться к своим интуитивным построениям слишком серьёзно. :-)

Что, увы, не отменяет никак не связанного с видящейся мне латиноамериканизацией современной России факта: если в шестерёнки хозяйственного механизма нормальной страны регулярно сыпать социалистический песок - она-таки развалится.

Если проводить аналогии с болезнями - даже если Россия гибнет от проказы, а не от СПИДа, СПИД не становится от этого менее смертельным.

Спасибо, уважаемый Александр! Как и обещал - не спорю, но если бы и не обещал, то предмета для спора, в Ваших словах, не нашел бы. 

Я не экономист и скорее - тоже руководствуюсь интуицией, но раз за разом, натыкаюсь, именно - на воровство, а не на социалистические песочницы.

 Александр  ...И та гадкая и жадная часть народа, которая раньше бизнесы создавала и которую с таким справедливым негодованием всем кагалом гнали на дойку последние полвека - в последние десятилетия почему-то частенько норовит..

\\\\\\\\\\\\

Интересно,  БРЕЙВИК, он что разве на пособии сидел и у него крыша поехала? Или был богатеем, нежелающим кормить толпы иммигрантов? В любой самой высококультурной и толерантной" как норды, есть часть людей которые болезнено воспринимают  "засилье" ИНЫХ физиономий на квадратный метр.  Это  древний инстинкт самосохранения  идентичности рода , ему десятки тысяч лет, а "толерантности" и "цивилизованной" культуре сожития разных народов от силы несколько десятков на практике и может сотня-полторы в теории. Люди, несущие этот инстинкт, будут появляться всегда  и везде , неважно среди бедных богатых, даже скорее среди вполне обеспечнных.

Простите, а какое отношение имеет то, что написали Вы (и с чем я, кстати, в основном согласен) - к тому, что писал я? Вы вроде оформили свой коммент, как ответ на мой - а я что-то никакой связи не улавливаю.

Я пыталась угадать к какому источнику вы пытались причислить Брейвика - к  "гадкой жадной части" народа, кормящей бездельников, то ли к  самим этим "профессиональным бездельникам"? И ответила в том смысле что к "опухоли" (Брейвику) это мало имеет отношение. Это внутри любой нации, которая открывает границы и дает гражданство южным народам, коэфициент рождаемости которых значительно превышает титульный..

Возможно под опухолью , о которой вы с ЮРОЙ  говорили,  вы оба  что то иное имели в виду.   Тогда извините.

А я вообще не пытался причислить Брейвика ни к какой части народа. К какой части народа можно "причислить" Чикатило? Джека-Потрошителя? Да ни к какой, кроме, разве что, почётной когорты клиентов Кащенко. Брейвик для меня - из той же оперы. Асоциальный тип, скорее всего "нормальный" в узком смысле судмедэкспертизы, но в нормальном человеческом понимании имеющий с людьми лишь чисто внешнее, поверхностное сходство.

Брейвик - никакая не "опухоль" (много чести для него), а в лучшем случае прыщ на общественной заднице. Прижечь - и дело с концом.

Согласна.

Текущая дискуссия помогла мне сформулировать одну из главных претензий моего РазумногоАнтиКоммунизма, которую я могу предъявить коммунистам.  Возьму для ясности и чистоты картины "коммунизм" в его лучшем (с точки зрения сторонников и симпатизантов) описании...

Итак - несмотря на весь свой героизм, энтузиазм, жертвенность, принципиальность, огромные приложенные усилия (все эти вещи имеют и оборотную сторону, но не будем ее пока касаться), коммунисты так и не смогли не только "победить" критикуемый (во многом весьма справедливо) ими капитализм, но даже и серьезно выключиться из его мировой системы хозяйства. Наоборот, коммунисты подключились к ней в качестве "воторого мира" (между первым и третьим) и своеобразно дополнили систему эксплуатации человека и природы...

"Боров Наполеон начал торговать поросятами с фермы"

а тем временем глобальные проблемы связанные с деятельностью человека только продолжают усложняться и усиливаться...

Павел pavgod:

"Я помню слова старых людей. Я спросил - почему же не боролись. И вот что мне ответили: Голод не наступил в один день - вчера были сытые и весёлые, а назавтра нечего есть. Вначале - надежда, что вот-вот полегчает. Потом, исподволь, постепенно, за месяц-два нарастающего недоедания у людей притупляется воля. Все мысли о том, как накормить близких, как выжить. Это оказалось страшнее и действеннее карательных отрядов."

Какие умные эти организаторы голода! Где только они этому научились!

Интересная фраза, вопрос, "почему не боролись". За "сталинскую корову", то есть, козу -- полновесные 5 лет. Быстро наборешься. С кайлом и тачкой будешь бороться. На благо, воспетой в будущем, индустриализации.

Интереснее другое:  как бы и с кем  Сталин в  средине  30-х поборол поднявшуюся на дыбы Украину ? 5-ю годами можно напугать забитого одинокого оголодавшего  "калхозника",  который появился на смену мужику на хуторе с 10 сыновьями  и  кумовьями, до 1929-30 годов. Которого  не  взяли  ни царь, ни немцы, ни Деникин, ни поляки, ни Троцкий с Тухачевским.

То же самое и в  1946-47 годах. Ну, да это дела далёкие. Но метод не забыт, и хранится где-то, в методичках...

"Интереснее другое:  как бы и с кем  Сталин в  средине  30-х поборол поднявшуюся на дыбы Украину ?"

Интересный вопрос. А Сталин что, не поборол?

Сначала Голодом, потом Войной. И ценой своего же исторического краха. Только никому  от этого не легче. Так же, как и в случае победы Гитлера на Европейским еврейством...

Какие умные эти организаторы голода! Где только они этому научились!

Хорошие учителя у них были !

У Салтыкова(Щедрина) целые главы истории этой науки посвящены.

А если просто разом взять, отнять хлеб и сказать "Если не хватает хлеба - пусть едят пирожные !" - получится Великая Французская революция.

Думаю, что если бы Горби  разом  честно  перенёс страну из 1985-го  в  год  эдак в 1995, то  1991-м  и  1993-м  годами  бы  не  обошлось !

А ведь у французов-то как раз хлеб никто не отнимал - ни "разом", ни по частям. Там имела место самая что ни на есть благонамеренная попытка короля не допустить голода и спекуляции продуктами питания. Забота - как это ни смешно звучит, но так оно и было - о малоимущих слоях городского населения. И знаменитая фраза про пирожные была частью этой попытки, так сказать - завершающим аккордом.

Классический, можно сказать, случай госрегулирования с самыми благими целями, приведшего к результату не просто обратному желаемому, а ещё и катастрофическому.

Павел - pavgod:

Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?.

Этому есть и другие объяснения. В том числе и такое, что упадок духа наступил когда пошедшие с энтузиазмом по шерсть взглянули на себя и увидели какими они вернулись.

Странно: перестроечный пыл помню. Было. Энтузиазма поздне-горбачевских лет - не припоминаю. Ранне-ельцинскую безнадегу, опять же - не помню. Как-раз - энтузиазм тех дней - помню. 

Прорехи в памяти.

От тогдашнего недоедания, чтоли ??

Может и от нынешнего обжорства=)

Но возможно, что это оттого, что мы с Вами, уважаемый Павел, живем в разных странах  и на один и тот же эпизод истории, можем взглянуть по-разному. Например: на "энтузиазм поздне-горбачёвских лет" - мы можем глянуть с разных точек зрения. 

Этот период, с моей точки зрения энтузиазмом не отличался: всем было ясно, что горбачевский СССР, вместе с перестройкой - пришел в тупик. Какой уж тут энтузиазм, когда тупо ждешь перемен?

А вот гражданин (житель) Украины, на этот же "горбачевский тупик", мог смотреть, действительно, с энтузиазмом - грядет независимость Украины!

Не уверен, что это именно так, но другого объяснения в разности наших взглядов на один и тот же эпизод, дать не могу. 

 ЮРА  Этот период, с моей точки зрения энтузиазмом не отличался: всем было ясно, что горбачевский СССР, вместе с перестройкой - пришел в тупик. Какой уж тут энтузиазм, когда тупо ждешь перемен?

Энтузиазм был! Именно от того, что все наконец пришло в движение . Все заспорили, заговорили,  ругались на работе, дома. Стали читать и писать "неположенные вещи" в газетах и журналах.!  Было жутко интересно.  Появилось на ТВ огромное количество умных, интересных лиц, говорящих живым не затверженным языком.  Дифицит товаров и пустые полки в магазинах все это фигня по сравнению с этим потоком свежести.

Уважаемая Светлана, как-раз - энтузиазм, я связываю - с появлением на арене Ельцина, а не с закатом Горбачева.

А вот  "выход в свет"  Ельцина, это, по мнению ув. Павла - Ранне-ельцинская безнадега.

С чем я и не согласен.

Средне-ельцинская и поздне-ельцинская безнадега была, но той - ранней, не помню.

А по-моему, вы оба правы, уважаемые Светлана и URA. Дело в том, что конец 80-х и самое начало 90-х - это время в одинаковой степени можно назвать и "позднегорбачёвским", и "ранне-ельцинским". Атмосферу этой эпохи очень образно и точно  охарактеризовала в своём комментарии Светлана. Апофеозом же того периода, на мой взгляд, явились три августовских дня 91-го года, которые , наверно, никто из нас, в какой бы части бывшего СССР он в те дни ни находился, никогда уже не забудет. Сегодня можно , зная, чем и как всё закончилось, задним умом испытывать и досаду на свою тогдашнюю наивность (я сейчас о себе говорю; тут у каждого - свои чувства, иногда диаметрально противоположные), и горечь от обманутых ожиданий. А тогда - вспомните хотя бы, с каким волнением в душе смотрели мы   на бело-сине-красное полотнище, сменившее наконец кровавое знамя осточертевшего коммунистического режима. Это сегодня российский триколор (для меня, по крайней мере) ассоциируется, в первую очередь, с  ботоксной  мордой  альфа-самца и потому вызывает совсем другие чувства...

Спасибо, уважаемый Михаил!

Поясню лишь свои слова, что мол - тупо ждали перемен.

На референдум о кончине СССР не ходил, т.к. считал, что союзные республики, сами должны были решить: оставаться им в Союзе или нет.

Самому же мне, независимости от союзных республик, ожидать не приходилось, а в отличие от жителей других республик, получить независимость от Москвы, я все-равно не мог.

 Ждал я, именно  прихода Ельцина, с тем, что-бы похоронить коммунистический режим. Правда похороны затянулись.

Примерно так.

И опять этот бред про "истребление индейцев"... А длившиеся десятилетиями кровопролитные войны между дикарями каменного века и колонистами, в цивилизационном отношении опередившими их на несколько столетий - не хотите?

Конечно, как представители высшей расы, колонисты, в цивилизационном отношении опередившие аборигнов на несколько столетий, имели полное право не интересоваться у индейцев или австралийских аборигенов хотят ли они заиметь новых соседей, и ради этого сильно уменьшиться в количестве,  но сейчас такой довод не проходит.  Можно только сослаться на прнцип историзма, согласно которому свершения прошлого следует оценивать в представлениях прошлого. То есть их действия т. ск. можно понимать но не оправдывать.

Вот такие они были, янки. Вот только как получилось, что огромные территории, населенные угро-финскими и другими народами, оказались заселены русскими? Есть подпись аборигенов о согласии жить с новыми соседями? А русские в Калифорнии и на Аляске?

А зачем Вы притянули сюда за уши "представителей высшей расы", можно спросить? Я ведь ничего подобного не писал и даже намёка на подобное в моих текстах нет. Вам кажется, что Ваша аргументация приобретёт больший вес, если Вы начнёте выдумывать за оппонента его взгляды?

И как, если не секрет, Вы представляете себе возможность для колонистов "поинтересоваться" у кочевников каменного века, не имевших ни постоянных мест проживания, ни особых традиций соблюдения договоров (скорее - наоборот: традицией было договора нарушать при первой удобной и выгодной возможности), ни самого понятия собственности, хотят ли те "заиметь новых соседей"?

При том, что сами эти кочевники, между прочим, не спрашивали ничего подобного даже друг у друга, и при столкновении интересов регулярно "решали вопрос" межплеменными войнами на истребление - методом, которого, кстати, колонисты практически не применяли (есть, пожалуй, одно или два исключения из этого правила - и оба касаются племён численностью в несколько сот или тысячу-две человек, попытавшихся перед этим  именно таким образом "решить вопрос" оказавшихся у них на дороге колонистов)?

Индейцы на североамериканском континенте перекатывались, как десяток горошин по футбольному полю. Каким образом эти разбросанные и разрозненные племена вдруг приобрели в Ваших глазах права собственности на весь континент? При том, что им самим в жизни не пришло бы в голову предъявлять подобные претензии? И что ни в международном праве того времени, ни в современном, нет ровно ничего, что чем можно было бы обосновать Вашу точку зрения?

Можно только сослаться на прнцип историзма, согласно которому свершения прошлого следует оценивать в представлениях прошлого. То есть их действия т. ск. можно понимать но не оправдывать.

С т. зрения этого принципа действия переселенцев, будь то в Сибирь или в Америку, не нуждаются в оправданиях, если не противоречат тогдашней морали.

ilia - il1950

в обществах , где ещё капитализм  только начинал строиться и общество ещё не отошло далеко от феодализма с властью короля, кайзера или племенного вождя как в Африке, а ведь такие революции сов. историография тоже относила к социалистическим.Э

Это новость, какие это революции в странах Африки сов. историография  относила к социалистическим. (Не путать с социалистической ориентацией)

Анголу, Мозамбик и Эфиопию не называли официально социалистическими, но правящие партии марксистскими признавали.

Уважаемый Федор Икаров ! Национально освободительные революции ,цель которых - построение социализма. Примеры: Северный Вьетнам, Северная Корея, Куба, Камбоджа, Лаос, Ангола, Эфиопия, Мозамбик, Гренада, Афганистан . Проблема в том,что категории "Национально освободительные" в теории Маркса нет вообще, а вот власть оказалась в руках коммунистических партий, а по Ленину это главный признак пролетарской революции, но пролетариата в этих странах практически не было. Или взять Монголию- вторую страну реального социализма(первой был СССР) тоже не было рабочих ,но революцию окрестили пролетарской, а сам путь построения нового общества,был охарактеризован как "К социализму, минуя капиталистическое рабство" и невозможно прыгнуть через целую историческую формацию, её надо пройти, быстро или медленно, но пройти необходимо и вот тогда и выясняется, что обществу развитого капитализма переход к "реальному социализму" не нужен, а может дать только в будущем отставание в экономическом развитии от любой другой страны современного капитализма(о социальных потрясениях и возможной гражданской войне при таком переходе я уже молчу) .Поэтому думается социалистическим странам третьего мира нужно сначала построить капитализм, а потом глядишь и потрясений в виде революционного перехода к реальному социализму не захочется. Кстати реальный социализм в СССр Милован Джилас - назвал "промышленный феодализмом" , я бы добавил с упором на военные ведомства или на ВпК. Вот так вкратце.

До сих пор в дискуссии не участвовал. Как то не цепляло. Извините, Марк Семёнович, но Ваши ЗАКи с РАКами считаю чистым софизмом. Так сказать, гимнастикой для ума, без особой практической пользы. Кстати, Латынина сегодня в ЕЖе таки дала Вам ответ. Считает Илларионов раскатал Вас своими аргументами в узбекскую лепёшку. Хотя, и ему тоже досталось за соглашательство с Вами в некоторых вопросах.

Но,  вот сейчас не выдержал, и решил таки в дискуссию вставить свои пять копеек.

Господа, ну сколько можно рассуждать в рамках вбитой нам с детства марксистской теории развития общества. Первобытно-общинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм -  социализм - ...коммунизм (слава богу не состоялся). Ну ведь фигня это всё! Ну ведь НЕ БЫЛО ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвёртого, ни пятого с шестым. Маркс высосал из пальца историю развития мира и (уж не знаю как ему это удалось) заставил в неё поверить. И самое странное не только своих последователей типа Троцкого, Ленина и прочей гоп компании, но и своих протиников. И сча мы все про всякие "измы" рассуждаем. Историки, политологи, архивариусы, археологи, социологи и т.п.

Повторюсь. Не было никаких в истории "измов". Основной вопрос философии помните? Что первично, бытие или сознание? Отсюда все ошибки. Дедушка Маркс то ли по глупости, то ли со зла (склоняюсь ко второму) решил, и вдолбил всем в головы, что первично бытие. И началось... Базис - надстройка, производительные силы-производственные отношения и прочая хрень! До сих пор этими штампами и мыслим.

А всё  проще, и в то же время сложнее. Человек, на то он и человек, что мозг у него впереди желудка. Были сперва родо-племенные отношения без всяких на хрен никому ненужных государств. Потом стали возникать государства (почему и из-за чего отдельный вопрос). В этих государствах все три формации Маркса уже были и вполне себе уживались одновремненно. И рабовладение, и феодализм, и капитализм. Примеры: феодализм - свободные землевладельцы (по нынешнему фермеры) и крупные землевладельцы (знать); капитализм и рабовладение - рабочие и зажиточные ремесленники (владельцы производства) в городах. Недаром раб и рабочий слова однокоренные. Кстати, и социализм даже в этих первичных государствах уже присутствовал - крестьянские общины у русских, кибуцы у евреев (это только то, что знаем). Неужели до сих пор не понятно - ВСЯ ИСТОРИЯ, которую преподают в школах и ВУЗАХ) на 90% ВРАНЬЁ! 10% это конкретные исторические события, о которых мы  знаем, но которые вырваны из контекста (реального времени, сути, логики).

А государства возникали двух видов (по каким причинам тоже отдельная тема) - свободные (демократические) и не свободные (тоталитарные). В ходе их борьбы и взаимодействия возникла куча видов промежуточных.  Так и надо делить и классифицировать. А не марксисткие "измы" тупо использовать.

Лично я бы для классификации государств применил плоскую чёрно-белую шкалу. Где  самым чёрным цветом отметил самое тоталитарное государство (например, сегодня КНДР), а чем страна свободней, тем белее. Сразу скажу, на мой взгляд, чисто белого государства не существует. Любое государство аппарат насилия.

Можно ещё долго рассуждать в этом направлении. Например, роль частной собственности, частного права и независимого суда и их влияние на свободу граждан в различных типах государств и т.д. и т.п . Но..., это ж диссертацию писать можно.

А вы, господа, в давно отжившие своё марксистские "измы" упёрлись. Будем спорить?

Ма-ла-дэц, Oleg - polkovnik! Согласен с вашей классификацией обществ. Дайте ссыль на "Латынину сегодня в ЕЖе"?

Разговоры здесь ведутся в основном про промышленный капитализм. Хочу вам сказать, что эра сего капитализма закончилась. Он пошёл дальше - в венчурный и финансовый.  Промышленный (с его вредным производством и необходимостью НАНИМАТЬ и ОПЛАЧИВАТЬ рабочую силу) вышвырнут из Западного мира в "недоразвитые страны", типа Китая и Индии.

Если у вас возникает вопрос: "с чем это едят?", попробую сказать то, чего мне не дали раньше...

ВЕНЧУРНЫЙ. К примеру, какая-то Bain Capital покупает некий сталелитейный завод. Но не за свои кровные, а беря ссуду в банке (в котором всё схвачено). Затем БАНКРОТИТ предприятие, выбрасывая работников на улицу (они повисают на налогоплательщиках). Обдирает все активы и средства, расплачивается с банком и выставляет на продажу. ВСЯ ПРИБЫЛЬ оформляется на родственников и ВЫВОЗИТСЯ в оффшор. Либо инвестируется в 3-и страны. Налоги смешные, либо вообще не платят...

ФИНАНСОВЫЙ. Эти ребята ничего не производят и не продают, а крутят ценные бумаги. Надувают пузыри... Ни один производитель не сравнится с ними в прибыльности! Путём спекуляций на бирже, за день зарабатывается, скажем, миллиард. Пусть бы они крутили свои виртуальные бабки, НО ...они обналичивают их в реальные, твёрдые баксы! А вкладывают в поместья, вертолёты-самолёты, яхты да и в те же оффшоры. Налоги опять же, смешные...

Возмущает то, что эти козлы величают себя "создателями рабочих мест" (Job Creators)! Управы на них никакой: всё делается в рамках закона, политические партии скуплены и не пойдут на ограничение аппетитов своих хозяев. Оттого западный мир и колбасит кризис за кризисом, а вслед за ним - и все остальные страны.

Может показаться, что я коммунист или социалист? Уверяю вас, я РЕАЛЬНЫЙ бизнесмен и к промышленным капиталистам, тем кто пашет побольше рабочего у станка и несёт несравнимо большую ответственность, испытываю глубокий респект!

Промышленный (с его вредным производством и необходимостью НАНИМАТЬ и ОПЛАЧИВАТЬ рабочую силу) вышвырнут из Западного мира в "недоразвитые страны", типа Китая и Индии.

И поэтому Китай усилиями семикратно превосходящей американскую рабочей силы не может обеспечить и двукратного перевеса над США по промышленному производству...

Но промышленный капитализм из США - вышвырнут, да.

К примеру, какая-то Bain Capital покупает некий сталелитейный завод. Но не за свои кровные, а беря ссуду в банке (в котором всё схвачено). Затем БАНКРОТИТ предприятие, выбрасывая работников на улицу (они повисают на налогоплательщиках). Обдирает все активы и средства, расплачивается с банком и выставляет на продажу. ВСЯ ПРИБЫЛЬ оформляется на родственников и ВЫВОЗИТСЯ в оффшор. Либо инвестируется в 3-и страны. Налоги смешные, либо вообще не платят...

А если не повторять откровенное пропагандистское враньё? Заглянуть в открытые всем желающим финансовые документы? Выяснить, что "какая-то Bain Capital" вгрохала в "некий сталелитейный завод" десятки миллионов долларов, но сделать его конкурентоспособным так и не смогла - и все свои вложения потеряла? И, разумеется, не получила в результате с этой операции ни цента прибыли?

Уверяю вас, я РЕАЛЬНЫЙ бизнесмен

Ага.

Латынина в "ЕЖе":

http://www.ej.ru/?a=note&id=12125

Мучас грасиас, Михаил! Читать, пардон, не смог. Заблудился в парадигмах, эмоциях и реминесценциях... Иррациональное изложение, фигня какая-то?!

Не могу с Вами согласиться. уважаемый Комбриг. При всех разногласиях (порой весьма серьёзных) с Юлией Леонидовной, считаю её одним из самых ярких и талантливых российских журналистов.

Я тоже считал ЮЛ таковой! Пока не увидел её беспомощность в драчке с ламером Мединским:

http://www.youtube.com/watch?v=Ckw7lrahhe4

МС абсолютно прав: она берётся спорить, СЛАБО ВЛАДЕЯ вопросом дискуссии! Это конечно не умаляет её удачные журналистские работы...

Только при капитализме возникает свободный  работник, который может торговать своей рабочей силой, т.е. принуждение становится экономическим , а не посредством насилия, ведь того  же раба его хозяин  мог насильно эксплуатировать его на любых  работах и убить , продать его, короче раб был всецело в его власти. Основной закон стран рыночной экономики-все( работодатели  и наёмные работники) платят налоги,которые гос-во перераспределяет  на разл.статьи бюджета в том числе и на социал.помощь,поэтому роль работодателя двойственна. С одной стороны ему нужна прибыль для расширения и модернизации производства(преславутая прибавочная стоимость),с другой стороны он должен(устраивающему его наёмному работнику) платить платить такую зарплату,что-бы тот мог нормально существовать на "рынке" как потребитель,произведенной им товарной стоимости.Мысль проста,дай работнику нормал.зарплату+социальные условия к ней(страховка,пенсионный фонд) и тому будет не до революций и смуты в гос-ве и он сможет нормально жить ,платить налоги и государство при этом будет  только богатеть.Поэтому я считаю,что пока человек  более менее здоров и трудоспособен он должен работать,а не требовать от гос-ва соц.помощи на своё содержание под разными популистскими лозунгами. Другое дело,если человек инвалид или потерял трудоспособность по болезни или  от несчастного случая,вот тут гос-во должно оказывать таким  людём финансовую и другую помощь. В Израиле например все(как работающие так и безработные  со своих пособий)платят налог в Службу Национального Страхования,что обеспечивает им к примеру бесплатное мед.обслуживание в гос.больницах,другое дело,что приходится дольше ждать очереди на плановую операцию,чем в частных больницах,или нужно искать частого спонсора для оплаты (конечно это не касается срочных операций),их делают сразу после поступления в приёмный покой Если я работаю и у меня есть дополнит.мед.страховка,я могу сделать операцию в частной больнице гораздо быстрее ,в этом случае  направляющая меня больничная касса(поликлиника) оплачивет до90% стоимости операции(по моей страховке ) и пребывания в больнице(я сам с этим столкнулся). Конечно проблем тоже хватает, бесплатного рая на Земле увы,-нет,поэтому работать необходимо,при этом роль гос-ва сводится к обеспечению обществ.порядка и уплате налогов не вмешиваясь при этом в личную жизнь граждан и их убеждения(если конечно они не носят явно экстремистский насильственный характер).Интересно,что частные предприятия никогда не бастуют,а вот гоcударсвенные постоянно выдвигают требования к повышению зарплаты(а если начинается забастовки и в гос.больницах,то это бьёт прежде всего по пациентам).И ещё -долгое время на гос.предприятиях  Израиля(по рассказам старожилов)существовала должность освобождённого представителя гос.профсоюза - Гистадрутa  ("защиник прав трудящихся всё-таки") с приличным окладом. Вам это не напоминает освобожд.парторгов и профоргов в СССР? Слава богу потом должности сократили,бездельников убрали(хоть те и утверждали о гонениях на защитников трудящихся),пережиток социализма успешно ликвидировали.

"Латынина сегодня в ЕЖе таки дала Вам ответ. Считает Илларионов раскатал Вас своими аргументами в узбекскую лепёшку".

Уважаемый Олег (polkovnik),

разрешите публично поделиться с Вами моим мнением о некоторых чертах поведения умного человека.

Умный человек понимает, что он является (если является) экспертом лишь в очень узкой области знаний и умений.  Умный человек понимает, что подводить итоги дискуссии может лишь эксперт, заведомо более высокой квалификации,  чем сами участники полемики. Умный человек понимает, что в столь сложных, не поддающихся однозначному математическому описанию, вопросах, как, например, оценка роли тех или иных политических деятелей (Альенде, Пиночет) не может быть "окончательной бесспорной истины"; каждая из высказанных оценок имеет в себе рациональное зерно, соответственно, "раскатать оппонента в узбекскую лепешку" в подобных дискуссиях невозможно в принципе. Точнее говоря,  возможно - но лишь в глазах присутствующих дураков.

Юлия Леонидовна НЕ является экспертом в вопросах истории или экономики. За ней не числится ни одной опубликованной научной статьи, посвященной истории Чили. Нет ни малейших оснований считает г-жу Латынину экспертом в данном вопросе. И если она допустила бестактную и неумную фразу, то едва ли стоит "тащить этот мусор с пола в рот".

Марк Семёнович, с чего вдруг Вы решили, что я поддерживаю мнение Латыниной? Я в своём посте просто процитировал ( и то не дословно) её мнение о том, что Илларионов своими аргументами выиграл у Вас спор. А лично к  Латыниной у меня очень критичное отношение. Вплоть до того, что не исключаю вариант считать её, мягко выражаясь, рупором и выразителем вбрасываемой информации от ФСБ.

Своё личное мнение о Ваших ЗАКах и РАКах я выразил первыми двумя предложениями и вторым абзацем своего поста. А к оценочному суждению Латыниной своего отношения не высказывал.

Так что не вешайте на меня собак, которые я не заслужил. 

Меня осенило - это же был когнитивный диссонанс. Иначе как объяснить недавнюю вспышку активности с четырехзначным числом комментариев по поводу событий 40-летней давности в самой удаленной (кажется) от нас стране мира. Уверен, большинство посетителей сайта полагали, что М.С. если не ЛАК, то некто очень близкий к нему. А тут вдруг явно теплые слова в адрес президента-социалиста. Впрочем не вдруг, некоторая симпатия просматривалась однажды и в адрес Че Гевары, в статье «Вкус подлинности» (что-то я ее не вижу на сайте, наверное не все восстановлено после DDoS атаки). В попытке восстановить целостную картину мира мы заспорили, занервничали, и вот М.С. расставил таки все на свои места. Вкратце его позицию я бы обозначил как «капиталист или коммунист неважно, главное, чтобы человек был хороший». И с этим трудно не согласиться. (Интересно, значит ли это, что разумный антикоммунист и разумный коммунист — суть одно и тоже?). Что же касается ЗАКов и всех прочих людей с опасными, но твердыми убеждениями — я бы удивился, если бы мир был устроен иначе. И хуже всего то, что переубеждать их придется, если мы хотим улучшить свою жизнь демократическим путем.

Гораздо интереснее на мой взгляд дискуссия о правах человека. Этика — очень сложная наука, в том плане, что трудно получить непротиворечивую картину. Например, пусть мы считаем, что жизнь и свобода важнее неприкосновенности собственности. Но, отняв у человека собственность против его воли ради голодного ребенка, мы нарушим свободу этого человека (при условии, понятно, что ребенок голодает не по его вине, ни по прямой, ни по косвенной сколько-нибудь значимой). Что же это за мерзавец такой, что ему для детей жалко, спросите? Не такой уж мерзавец, представьте, к вам в дом вломится человек, заберет столько ценностей, сколько сможет унести и унесет все голодным детям. С голоду вы не умрете, а детей много. Однако, как-то неприятно. А если представить, сколько детей в мире голодает? А мы спим преимущественно спокойно. Или может мы должны накормить только детей-соотечественников? Но если речь идет о жалости, то она, вроде как, не должна принимать в расчет государственные границы.

Ну хорошо, значит жизнь важнее свободы? Но как же так, ведь люди, бывает, за свободу готовы умереть. В том числе, за свободу распоряжаться своим имуществом.

Относительно того, что имеет приоритет, право на жизнь ребенка или право на собственность, существуют и другие мнения, которые я бы отнес к авторитетным. Вот отрывок из одной очень популярной (но не у нас) сказки для детей и, в общем-то, о ребенке:

- Ах, Светлячок! Будь добр, спаси меня от этой пытки. - Бедный парень, - посочувствовал ему Светлячок. - Каким образом ты ухитрился повиснуть в железном капкане? - Я зашел в виноградник, чтобы сорвать пару гроздьев муската, и... - Это были твои гроздья? - Нет... - Кто же тебе велел лезть за чужим виноградом? - Я был голоден. - Мой милый друг, голод вовсе не причина для хапанья чужого винограда.

Похоже, в цивилизованном мире детей готовили к жизни в рамках совсем иной доктрины, нежели та, согласно которой достаточно вовремя поплакаться нужной черепахе, а также проявить «остроумие, смелость и присутствие духа» - и ты преуспевающий владелец кукольного театра.

Так что, боюсь, но перечисленные выше права человека настолько противоречивы, что они не помогут разобраться, как поступить в конкретной ситуации. Какой же от них прок? Тут уж проще поступать по велению сердца. Но сердца у всех разные. Неужели нет единой линии поведения?

Мне кажется, наиболее непротиворечивой является идея о единственном праве — праве на справедливость. Мы все живем ради счастья. Если счастье не складывается, то по крайней мере, мы стараемся выбрать то развитие событий, которое принесет больше удовольствия или меньше неудовольствия. Как же быть если наше удовольствие становится неудовольствием другого? Справедливость требует, чтобы при любом взаимодействии обмен удовольствием был равным. Что считать равным? То, на что оба участника процесса добровольно согласились. Заключили договор. И придерживаются его. Право на то, что никому не будет причинено неудовольствие сверх обозначенного в договоре (а если будет причинено, то будет и скомпенсировано), в сочетании с выполнением этого договора обеими сторонами, и есть право на справедливость.

Если кто-то ухитряется в этом процессе разбогатеть — ради бога. Ведь он ничем справедливость не нарушил. Все было добровольно.

Мы рождаемся с разными возможностями — справедливо ли это? Может и нет, но кто в этом виноват? При рождении мы не нарушаем никакого договора, а значит и претензий к нам быть не должно. А если я от самого рождения не нарушаю справедливость и могу при этом зарабатывать на жизнь, но вокруг меня встречаются те, кто не может прокормить себя (дети, инвалиды, инвалиды на всю голову), как мне поступить? Так, как я захочу. Это и есть свобода.

Чувство жалости никто не отменял, я могу пожертвовать заработанные мною деньги ради того, кому не повезло. Но никто не вправе требовать этого от меня. Я даже готов представить себе ситуацию, что ради спасения другого человека, я пожертвую чьим-то имуществом. Но потом я должен скомпенсировать ущерб (дай бог, чтобы потерявший имущество пошел мне навстречу и часть простил). Пожалуй, я даже не вправе требовать от спасенного войти в долю, ведь это было мое решение спасать его. Но если он не последний мерзавец, он в долю войдет. Кроме того, если он отплатит черной неблагодарностью, я ведь в следующий раз могу и передумать его спасать.

А задача государства здесь — обеспечить соблюдение справедливости. А государство — это мы, точнее, наши избранные представители. И процесс создания государства также построен на договорах. И если граждане не идиоты, они должны понимать, что неприятность может случится с каждым, хорошо бы иметь какую-то страховку. И природу тоже надо беречь. И может быть даже помочь африканским голодным детям. И они могут договориться скидываться на все эти полезные вещи. И могут даже договориться, что решать на что скидываться будут избранные представители, а если какие-то решения не устраивают некоторое число граждан, то эти граждане должны будут смириться с этим в надежде, что когда-нибудь праздник будет и на их улице. Вообще, до многих хороших вещей можно договориться, при наличии совести, смелости и здравого смысла.

Кстати, в рамках этого принципа одинаково приемлемы и капитализм и коммунизм (тот, который вроде киббуца) — все зависит от того, как именно люди договорятся между собой.

Конечно, это грубая модель, но мне кажется, цивилизация идет именно в этом направлении, и всегда шла. В частности, на родине современной нравственности:

Матфея 20:

 ..Поэтому первые, придя, решили, что получат больше, но и они получили по одному динарию. Получив плату, они стали роптать на хозяина, говоря: „Эти последние проработали всего один час, а ты приравнял их к нам, к тем, кто весь день тяжело трудился в такой зной!“ Но он сказал одному из них в ответ: „Друг, я не поступаю с тобой несправедливо. Разве не за один динарий ты договорился со мной? Возьми своё и иди. А этим последним я хочу дать столько же, сколько и тебе. Разве я не вправе распоряжаться своим, как мне хочется? Или может быть, твой глаз зол из-за того, что я добр?“