Путин велик (итоги минских переговоров)

Я не пророк, но в обозримом будущем едва ли что изменится...

Гибридные переговоры

Резюме: Порошенко потерпел в Минске унизительное поражение, а Путин одержал убедительную победу. Теперь у него полностью развязаны руки для ЛЮБЫХ решений: можно "заморозить конфликт" в его нынешнем состоянии вялотекущей войны, можно активно диктовать свои условия Киеву через формирование в Донбассе марионеточной "автономии", можно подбросить еще пару эшелонов с танками и (когда земля подсохнет после весенней распутицы) начать новое наступление. А можно и выйти из игры, предоставив Донбасс его незавидной судьбе, но при этом с гордым видом победителя, который "не позволил украм утопить в крови восставших русских". Тоже вариант, ничуть не хуже других – особенно с учетом нарастающего экономического кризиса в РФ.

А до минских переговоров от 11.02 руководство РФ всего "этого" не могло делать ? Результат: ничья, никто не выйграл

всего "этого" не могло делать ?

Могло, но выглядело бы при этом нехорошо. Сейчас - будет выглядеть лучше. Да и Украина взяла на себя новые обязательства, на свою голову.

Ничего не изменилось, как выглядело так и выглядит, какие такие обязательства ? Кто такой Кучма ? Порошенко то ничего не подписал. Если кто и проиграл то это Меркель с Оландом (т.е. ЕС) они доказали невозможность мирного урегулирования, толи они не способны толи это вообще невозможно.

Порошенко то ничего не подписал.

О! А ведь верно! Как-то не обратил внимания. Меркель с Олландом доказали, что у них обоих уже напрочь атрофировались яйца, и предел их мечтаний - "постель, кефир, и тёплый сортир". Любой ценой; желательно - заплаченной кем-то...

Ни Ронни, ни Мэгги, ни Винни...

Winnie the Pooh? Он как раз в наличии.

А вообще то - я уже много раз писал, но напишу еще раз. Никто _вместо_ украинцев ничего делать не будет. Не Меркель слила, слил Порошенко. Не она не развивает армии, с коррупцией не воюет, не вводит экономических реформ, а он. Она как раз Украине всячески помогает, хотя никак не понять почему - на ней вообще никакой обязательности в том вопросе нет, она премьер страны которая вовсе не 'Украина' называется, с Украиной даже никакого союзного договора у нее нет (а нет потому, что Украина его не захотела - внеблоковое что-то что-то). У нее экономические связи с Россией в разы больше чем с Украиной, а она водит санкции, себе на шкоду.

А в то же время Украина не может справиться с десятью тысячами российских солдат. Кто-то здесь с Финляндией сравнивал? У меня другие аналогии. Эфиопы двадцать тысяч италианцев, при куда большем технологическим отставании, побили. И да, популяция Италии была в три раза больше популяции Эфиопии.

Подозреваю, что Меркель сильно уже надоело Украину кормить, поить и от Путинов защищать (а в ответ получать ругань и упреки). И еще встречаться с разными такими Порошенко и улыбаться в камеру...

Инициатива проведения очередных минских переговоров была от Меркель с Оландом, если Вы обратили внимание то перед вояжем Меркель с Оландом был вброс о том что на Донбасе погибло около 50 000 человек, видимо это и послужило толчком к вояжу. Украине Германия не сильно и помогает,а причина хоть такой помощи проста - РФ нарушила все международные нормы в Европе (там где Германия и Франция вроде как хозяева)."Слить" они не могут - рушится вся система безопасности. Меркель не  дура, если сегодня она выберет выгодную торговлю с РФ , то "завтра" Германия будет не торговать с РФ а платить ей дань после чего ЕС просто развалится.

Германия и Франция вроде как хозяева в ЕС, Европа это нечто несколько другое. Москва, насколько помню, тоже в Европе - давно там французы хозяева?

А Германия не будет платить России дани независимо от того, что с Украиной произойдет - откуда такое странное мнение?

Французы в Мосве не хозяева, но компаньены, со времен Грузинской войны когда Франция получила взятку в виде заказа мистралей. Как Шредер оказался на должности в газпроме ? Как Германия может себя  защитить (без помощи США) при условии ядерной угрозы со стороны РФ ?

Без США Германия свою бомбу сделает за десять минут. И покруче российской получится. Сомнения есть?

А в остальном - точно подтверждаете мои слова. Для западных лидеров Россия - важный торговый партнер а Украина - никто. Путин им дает взятки а Порошенко просит милостыни. Потому так удивительно (для Путина), почему ему так сильно мешают западные страны. А вот для меня более удивительно, почему ему так мало мешают украинцы...

Сомнения есть :-)

1. Что значит "круче" ? Более мощную или более точную ?

2. Партия зеленых будет против, так что за 10 мин не получится

3. Решимость применить будет (с учетом комплекса вины за Гитлера) ?

Для ЕС РФ один из "партнеров" которого несложно заменить. Если так много "удивительного и непонятного" может нужно больше знаний или изменение "логической цепочки" :-) 

1. Я не думаю, что немцы размером крутизну мерят.

2. Когда жареное запахнет, зеленых никто спрашивать не будет.

3. А им и не нужно будет ничего применять, достаточно чтобы СССР применить не был в состоянии.

Да, ЕС спокойно может РФ кем-то заменить. А вот Украины им даже и заменять не нужно. А все-таки на стороне Украины. И тщетно просят украинцев, чтобы те ввели какие-то экономические реформы наконец, а то без конца их поддерживать неудобно (а и налогоплатитель недоволен, что его деньги к ворам попадают а не на полезное дело)...

Если нет решимости применить оружие то это оружие бесполезно

В случае ядерного оружия - одно существование достаточно. Решимость применить может ведь неожиданно появиться когда на радаре увидишь ракеты в своим направлении, не так?

Уже не достаточно, в Кремле идиоты они не поверят в решимость применения пока таки не будет применено. Ракеты на экранах радаров уже появлялись (как в США так и в СССР) но на кнопку никто не нажал (были сбои в работе оборудования). Уроки Чернобыля забыты.

Со времён Хрущёва - поглупели в Кремле, значит ??

Да

- Со времён Хрущёва - поглупели в Кремле, значит ??

Со времён Хрущёва народ измельчал духовно:

"... Мы привыкли, что Россия большая, Россия сильная, Россия великая, что у нас полно ядерных кнопок, вообще весь мир мы можем уничтожить. Это да, в принципе, это возможно. Но у нас нет теперь таких людей, у который хватит мужества чтобы нажать эти кнопки — народ измельчал духовно ..." (из выступления на конференции «Тоталитарные секты – угроза XXI века», Нижний Новгород, апрель 2001 г.)

http://maxpark.com/community/43/content/2316067

РПЦ. Протоиерей Смирнов. Прямая речь

Но это он сказал 14 лет назад, а теперь у нас, увы, духовное возрождение.

откуда такое странное мнение

Порошенко слил Украину, а Меркель слила Европу. Европа-то в данной ситуаци тоже выглядит не очень... 

 воют не техника, воюют (или не воюют) люди. (с)

А боевого духа и в Европе не наблюдается.

Что так заметалась старушка Европа понятно, а что наш донРэба то повелся? А? По мне то видимо сколько не хорохорься, а денег то нет. И цена на нефть упала, а если б не упала, то без западных технологий ее попробуй добудь. И то ли как равный в 8-ки, 20-ки входить и со всеми ручкаться, или тебя все гавнюком называют и кроме как в Бразилии среди диких обезьян и поговорить о земном шаре не с кем. И верные друзья небось тоже не очень довольны и улыбаться пахану перестали. Так и до "черной метки" недалеко. 

Ув.Lina, Вы когда утром просыпаетесь о чем думаете, что делаете сначала? А он приоткрывает один глаз и смотрит кто его сегодня караулит и не сменили ли охрану и если вдруг окажется что сменили, то не обмочиться бы от страха на глазах у этой новой охраны. И так каждое утро из года в год, а тут еще кореша хмурые ходят...

Поэтому воевать Европе и не обязательно. Главное проявить решительность, продемонстрировать единство на украинский вопрос и быть последовательным в закручивании гаек. Сейчас слушал новости по РБК, так похоже все сейчас смотрят на путина и никто ему не верит и гайки ослаблять никто не собирается, а гаечные ключи демонстративно держат на виду. Только дернись и затянем тогда наглухо!

У меня есть надежда, что сработает...

А это война Европы? Вы в состоянии убедить меня, поляка, что в Украине что-то судьбоносного для меня происходит? Тогда попробуйте убедить испанца.

(только без 'через две недели в Берлине', пожалуйста - немецкая армия с российской без проблем справится, а уж армия всего НАТО - справится без потерь, как в Ираке)

Вот если бы украинцы делали все что возможно и чуточку невозможного, а Европа им не помогала - тогда было бы другое дело, Европа выглядела бы действительно нехорошо. Но в ситуации, когда украинцы хотят следующих двадцать лет далее спать на печи, и только чтобы их кто-то кормил и от медведей защищал? Здесь европейцы скорее лохами выглядят, ибо действительно кормят и защищают (хотя по мнении украинцев - недостаточно кормят и защищают, значит слили, предали и вообще их не любим)...

Вы в состоянии убедить меня, поляка, что в Украине что-то судьбоносного для меня происходит? Тогда попробуйте убедить испанца.

Не надо прятаться за испанца. У меня есть поляк, буду обходиться тем, кто есть. :)

За Украину тоже прятаться не надо. Вынесем её (точнее, её ответственность) за скобки.

Понятно, что проигрыш Европы в данной ситуации не сравнить с проигрышем Украины, но он есть. Противостояние России и Запада - не новость.

Украина. 45 млн человек. На одном из первых мест по экспорту вооружений... Да вот Вы сами говорили, приезжают к вам молодые математики из Харькова, Одессы... Короче не так чтоб полный ноль. Совсем-совсем не ноль. Если Украина попадёт в лапы России - это очевидный проигрыш для Запада, даже детализировать не хочу, Вы сами понимаете.

Примерно четверть века после распада совка. Россия активно в Украине работала. А Запад? Что делал Запад? Как Запад допустил, такой развал страны, от которой ему могла быть немалая польза? Как Запад так безропотно отдал Украину под российское влияние?

Ну, не отдал еще, и что-то делал. Вот ведь даже Янукович собирался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС.

Минское соглашение не предусматривает полной сдачи Украины. Только частичную привязку к России из-за Донбасса. Так разве украинцы готовы были от него отказаться вовремя?

что-то делал...

Важен результат. 

Так разве украинцы готовы были от него отказаться вовремя?

Украину я вынесла за скобки.

Вы считаете, что Запад не несёт своей доли ответственности за сложившуюся ситуацию?

Несет. Могли применять гораздо более жесткие  санкции. Но окончательного результата мы еще не знаем.

Могли применять гораздо более жесткие  санкции.

Те только. На протяжении долгого времени Россия безнаказанно орудовала внутри Украины. Неужели ж этому нечего было противопоставить?

Не должен же был Запад подбирать сотрудников СБУ? Но что-то противопоставили, судя по результатам, если даже Янукович смотрел не только на Москву.

Это Европа должна поддерживать влияние в Украине? Приглашать в кино и посылать цветы на 14ое февраля, а то девушка с другим пойдет танцевать? Вы серезно?

(это отнюдь не единственная девушка на улице, не самая красивая тоже, а другие просто в очереди стоят чтобы с ЕС подружить)

На самом деле, ЕС по большему счету Украина на фиг не нужна. Стрефы влияния ЕС не нужны, это экономический союз, противостояние Европы и России существует только в умах россиян (Моська слону противостоит? а слон об этом знает?). А экономическая польза от Украины какая? Была бы надежда, что свободная Украина начнет развиваться и станет чем с нее торговать - было бы о чем поговорить (и если она все-таки начнет когда-то развиваться, через пятнадцать лет с ней серезные дяди начнут серезные переговоры). Но пока такой надежды не видно, никаких экономических реформ Украина не делает и делать не намеревается, так ничего она не купит и ничего интересного не произведет - какая от ней польза может быть? (нет, от того что бедная страна большая ее привлекательность отнюдь не растет) Вся помощь - исключительно изза чистой человеческой симпатии. И изза чистой человеческой антипатии к другой стороне.

Однако - видимо я чего-то не вижу. Детализируйте, пожалуйста, в чем этот проигрыш. Что Путин может в Украине найти а ЕС потерять?

(а вот для размышлении: Украина 45 млн, 8651$ per capita; Индонезия 250 млн, 9635$ per capita (2013 год, теперь разрыв больше); при том, не думаю что индонезийцев нужно как-то убеждать что Меркель и Олланде лучше Путина...)

Список стран по ВВП (ППС) на душу населения

другие просто в очереди стоят чтобы с ЕС подружить

Но ассоциацию ЕС хотел заключить с Украиной почему-то.  С того и Майдан начался. Значит понравилась чем-то девушка.

Сферы влияния ЕС не нужны, это экономический союз

А что, экономических сфер влияния не бывает? Кроме того, если сейчас европейцы потеряют Украину, сейчас, уже после того, как ввязались, уважение к ним естественным образом упадёт. А уважение и желание покупать - вещи связанные между собой.

 противостояние Европы и России существует только в умах россиян

На рынке все всем противостоят

 ничего интересного не произведет

Напомню, Украина на одном из первых мест по экспорту вооружения.

ничего она не купит

45млн. Немалый рынок.

А что, экономических сфер влияния не бывает?

Вся Россия, значит, в европейской сфере влияния, и Украина так же. Без никаких ассоциации.

На рынке все всем противостоят

Нет, на рынке все сотрудничают. Как раз Россия и ЕС практически ни в чем не конкуренты.

Напомню, Украина на одном из первых мест по экспорту вооружения.

Любая страна _что-то_ производит.

45млн. Немалый рынок.

Рынок - это количество людей умножить на количество денег. И не всех денег, а тех которые они хотят заплатить за то что мы производим. Пока Украина с ЕС не сильно торгует (в 2013: 37 млд евро обмена, Израиль столько же, Россия точно в десять раз больше).

http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/

Вся Россия, значит, в европейской сфере влияния, и Украина так же. Без никаких ассоциации.

Тогда зачем столько времени бились над соглашением об ассоциации? Из личной симпатии к Януковичу?

Пока Украина с ЕС не сильно торгует (в 2013: 37 млд евро обмена, Израиль столько же, Россия точно в десять раз больше).

Но есть потенциал, связанный с большим образованным населением, принадлежащим к христианской цивилизации. А нынешнее положение не может длиться бесконечно. Если украинцы у себя не наведут порядок с помощью Запада, то сделают это с помощью России. Нынешнее экономическое положение Украины не отражает ее потенциала и не будет терпеться бесконечно.

Да, согласен. Если (хотелось бы сказать 'когда', но...) Украина начнет реализовать свой потенциал, ситуация поменяется немедленно. У Запада появится _причина_ для помощи Украине. Которой сегодня нет. Не может ведь Меркель начать рассказывать избирателям про 'потенциал', они не идиоты. Потенциал у Украины был и двадцать лет тому назад, и Россия тогда не мешала...

Потому все время повторяю: нужно украинцам реформовать страну. Это в миллион раз важнее войны. И наоборот, это войне очень очень поможет.

Если (хотелось бы сказать 'когда', но...) Украина начнет реализовать свой потенциал, ситуация поменяется немедленно.

Если к тому времени не будет поздно. Вот Турция сегодня уже не факт, что хочет в ЕС. Так что европейские лидеры далеко не только от вдруг проснувшегося альтруизма интересуются Украиной. Не хотят отдавать России и Китаю, и правильно делают.

Не может ведь Меркель начать рассказывать избирателям про 'потенциал', они не идиоты.

Поэтому понимают, что важна не только сиюминутная выгода, а можно и на контролтируемый риск пойти - расходы несравнимы с расходами на Грецию.

Потому все время повторяю: нужно украинцам реформовать страну. Это в миллион раз важнее войны. И наоборот, это войне очень очень поможет.

Полностью согласен.

Поздно для кого? ЕС совершенно не вынужден расширяться, если Украина завтра не захочет французы не будут _очень_ грустны. Наоборот. И с Китаем или Россией странам-членам ЕС никто торговать не запрещает, тем более странам - не членам (а Украина в ЕС независимо от того, что случится, десятилетиями еще не попадет). Так что нет, никаких дел типа экономических сфер влияния в природе нет. Европа не нуждается.

При том, говоря о выгодах для ЕС с Украины, Вы совершенно не считаете _расходов_ которые на Украину идут. Напоминаю: вся торговля, в обе стороны, менее сорока миллиардов евро ежегодно. Торговля, не прибыль (которая если десять процентов, то очень много). Да и независимо от результата войны она не прекратится, как и с Россией ЕС торгует. А одновременно - только в том году, только с МВФ Украина получила пятнадцать миллиардов евро кредита (который вряд ли заплатит). Если это считать как экономическую инвестицию - то она невероятно неприбыльна. Это не контролируемый риск, просто невозможно чтобы Украина внезапно так начала расцветать чтобы ЕС оказалась в прибыли. Здесь совсем, совсем не о деньги расходится...

ЕС совершенно не вынужден расширяться, если Украина завтра не захочет французы не будут _очень_ грустны. Наоборот. 

Еще раз: все это - причина вообще не подписывать соглашения об ассоциации с Украиной. А подготовили его еще при Януковиче.

И с Китаем или Россией странам-членам ЕС никто торговать не запрещает

Ограничивают, между прочим. Бюджет ЕС отчасти формируется из штрафов за покупку на стороне того, что можно купить в ЕС. Особенно это раздражает англичан, имеющих традиционно обширную торговлю со странами Британского Содружества.

Так что нет, никаких дел типа экономических сфер влияния в природе нет.

Так что есть, и бывает соперничество. Пока что Украина действительно не предмет вожделений, но потенциально - да, один из немногих оставшихся приемлемых больших кандидатов на активное партнерство и возможно членство.

Торговля, не прибыль

Это для торговца цель - прибыль. Для государства и общества весь оборот важен. Зарплаты работникам, налоги...

А одновременно - только в том году, только с МВФ Украина получила пятнадцать миллиардов евро кредита (который вряд ли заплатит).

А теперь сравните с Грецией.

просто невозможно чтобы Украина внезапно так начала расцветать чтобы ЕС оказалась в прибыли.

В ближайшее время. Но это - инвестиция в будущее. Вполне может окупиться.

Да и независимо от результата войны она не прекратится, как и с Россией ЕС торгует.

Вот сейчас - гораздо меньше, чем раньше. От политических отношений многое зависит. Кремль против ассоциации Украины с ЕС. Вы хотите сказать, ЕС подготовила это соглашение не из соображений выгоды, а из любви к Януковичу? А вступление Украины в ТС и\или ЕАЭС означает больше таможенных пошлин на европейские товары, явное предпочтение российским партнерам, включая российских инвесторов.

- ЕС любое соглашение о свободной торговле выгодно. С Януковичем, не с Януковичем.

- А оборот с Украиной незаменяем? То, что Украина продает, можно купить в другом месте, чуть дороже. То, что Украина покупает, можно продать кому-то другому, чуть дешевле. Сравнение 'торгуем с Украиной' vs 'не торгуем с Украиной' - это просто разница между Украиной а лучшим альтернативным поставщиком/покупателем. Да, торговля это _очень_ хорошая вещь, но не _аж так_ хорошая...

- Прибыльная инвестиция должна вернуться в 7 лет. Не вижу этого ни в каком сценарии.

- Да, Греция это была ошибка - посмотрели на потенциал страны и решили ее принять. А должны были посмотреть на то, как греки своей страной управляют, тогда знали бы что ни в коем случае нельзя.

... Вы напоминаете здесь Грецию ибо видите в этом урок для ЕС в украинском вопросе?

Рынок - это количество людей умножить на количество денег. 

Сколько мобильников нужно человеку (нормальному, не коллекционеру)? Мааксимум два.  Сколько бы ни было у человека денег - он больше не купит. 

- А оборот с Украиной незаменяем?

В чём-то да. В Украине большие запасы природных ресурсов. Это источник квалифицированной дешевой рабочей силы.  Цивилизационно близкой.  С индусами, например, бывают проблемы договориться в силу разницы в ментальности.

До Майдана были готовы вкладывать в Украину. Нынешнее решение "вкладываем в Украину" vs "Не вкладываем в Украину" - это разница до-после Майдана.

Вопрос - а что, поляку разве не проще торговать с украинцем-соседом, близким по языку, чем с далёким иноязычным европейцем? Разве средний поляк свободно владеет, например, английским?

Да, Греция это была ошибка 

Ошибкой было принимать Грецию в ЕС. С Украиной в ближайшем будущем речь идёт только об ассоциации.

Ну, я за всю жизнь мобильник купил один раз (уже не помню, сколько ему лет). Но другие люди, бывает, покупают каждый год или каждые два года. А компьютеры даже я регулярно новые приобретаю...

И да, проще с украинцем договориться. Но рынок (в отличие от, скажем, политики) это именно такое место, где люди договариваются независимо от ментальности. А средний поляк значительно лучше говорит по английски (20%) чем по русски (14%) (и тем более - по украински), и это далее будет продвигаться в этом направлении (среди молодых - 35% и 7%). Да, при продаже морковки можно и без знания языка договориться, языки-то похожи, но при более серезных делах языковый вопрос отнюдь не в пользу Украины.

http://languageknowledge.eu/

(кстати, как раз Польша пытается Украине помочь, так почему поляк у Вас в примере? вставите ирландца или шведа, им тоже проще с украинцем? или все-таки с индейцем?)

или все-таки с индейцем

С индусом Вы имели в виду? Индеец это то, что сейчас называют native american.

Тут я не уверена, что с ними легче договорится. Пока ты ему объяснишь, что от него хочешь, а он не понял, или не согласен, но не скажет... Часто непонятно в чём проблема у него - в ментальности или языке. Но да, индусы более дешевые и самое главное - более активные. На сайтах, где фрилансеры предлагают свои услуги (по английски) - полно индусов (может просто потому что их вообще больше?) и почти нет русских и украинцев.

А компьютеры даже я регулярно новые приобретаю...

Ну не чаще чем раз в год. Просто нет смысла чаще. 

Если 45млн украинцев каждый раз в два года приобретают 20млн компьютеров, а 8 млн израильтян каждый раз в год приобретают 8 млн компьютеров, всё равно украинцам нужно больше компьютеров, чем израильтянам.

А что, Вы компьютерными играми увлекаетесь? Зачем бы Вам компьютер часто менять?

Да, с индусом, конечно.

И да, их много, английский они знают (с произношением хуже, но это не везде нужно). А ментально не думаю что шведу украинец индуса значительно ближе. Как минимум, судья по тем шведам с которыми знаком.

Компьютер меняю более-менее раз в четыре года (новый грант - новый лаптоп), все-таки за такое время они лучше становятся (легче, с лучшими батареями). Теперь у меня Dell, но больше этой фирмы ничего не куплю, скоро поменяю (может быть, Toshiba? прежний работал хорошо... какую фирму Вы бы мне посоветовали?). Компьютерные игры - конечно, но обычно в старые играю (Planescape Torment, Wizardry 8) а если новые то не очень требующие (Europa Universalis IV, King's Bounty), так что не в этом дело...

А нам и не нужно задумываться, сколько теоретически _могли бы_ покупать украинцы. Есть ведь у нас точные числа (до 2013 года включительно), сколько _покупали_...

С индусом Вы имели в виду? Индеец это то, что сейчас называют native american.

As far as calling them “Native Americans” is concerned, do I even have to point out what an insult this is? We steal their hemisphere, kill twenty or so million of them, destroy five hundred separate cultures, herd the survivors on to the worst land we can find, and now we want to name them after ourselves? It’s appalling. Haven’t we done enough damage? Do we have to further degrade them by tagging them with the same name as the conquerors?
George Carlin
Перевод:
По поводу называния индейцев "Native Americans (Местные Американцы)", должен ли я даже указывать на степень оскорбления в этом? Мы украли их полушарие, убили двадцать с чем то миллионов их, уничтожили пятьсот разных культур, переселили их в самые худшие места, которые мы только могли найти, и теперь мы хотим переименовать их в нашу честь? Просто отвратительно. Мы что, недостаточно вреда принесли? Нужно еще более унизить их, присобачив к ним то же имя что носят их завоеватели?
Джордж Карлин
1937-2008

Я ничего не имел ввиду своим постом. Просто увидел термин "native american"  и решил рассмешить.

Я думаю, native лучше перевести как "коренные", а не "местные". Среди многих прочих  причин, еще и потому, что неместных американцев не бывает. 

 ЕС любое соглашение о свободной торговле выгодно

Но почему-то подписывают далеко не со всеми.

То, что Украина покупает, можно продать кому-то другому, чуть дешевле.

Можно продать обоим. Производство же лимитировано только рынком сбыта. Грецию я напомнил в ответ на Ваши напооминания о переводах кредитов Украине. Так вот, Украирне переводит не ЕС, а МВФ. Греции - в огромной мере ЕС, и несравненно бОльшие суммы. Да, разумееьтся с Грецией допстили ошибку - не в том, что приняли в ЕС, а что приняли в еврозону, и вообще не до конца продуманную. Так  и Украину пока в ЕС, а тем паче в еврозону никто принимать не собирается.

Но почему-то подписывают далеко не со всеми.

Да, не со всеми, Ассоциация - это больше свободной торговли, это обещание что в обозримом будущем при выполнении каких-то условии можем и о чем-то больше поговорить. Ессно, что с диктатором такого не подпишут. А с демократически избранным президентом демократической страны - могут.

Про Грецию - я не очень понимаю, что Вы доказуете. На Грецию бессмысленно вывалили огромные деньги, потому должны бессмысленно вывалить деньги на Украину? Потому что это деньги поменьше?

Видите, потенциал никого не интересует. Есть такая страна: Аргентина. Вот у нее потенциал! Сто лет тому назад ей вещали, что вскоре обогнает США. Еще семьдесят лет тому назад была богаче Канады. А что было дальше - знаете ведь. Гнили, гниют, и дальше гнить намерены. И виновны в этом все вокруг, и это нехорошее правительство которое кто-то им выбирает, и вообще - а сами собой довольны бесконечно.

Или другая страна - Греция. Потенциал у нее не хуже Украины, но я в нее и одного евроцента не вложу, не дурак.

А Украина - третий пример. Ее потенциал что, вчера появился? Нет, был и в 1991, и побольше чем сегодня. И побольше чем, например, Польши в то-же время. Однако переходя от теории потенциала до грустной реальности, обнаруживаем что Украина беднее Альбании.

Предлагаете выбрасывать миллиарды, десятки миллиардов, ибо авось у украинцев получится? Не сегодня, то завтра, или через двадцать лет, или через пятьдесят? У аргентинцев семьдесят лет уже прошло, и далее не получается. Пусть сперва украинцы дадут какие-то причины подумать, что что-то меняется, тогда возвратимся к разговору. Инвестиции не в рассчете на авось делаются...

А с демократически избранным президентом демократической страны - могут.

Тем более - цивилизационно совместимой.

Про Грецию - я не очень понимаю, что Вы доказуете. На Грецию бессмысленно вывалили огромные деньги, потому должны бессмысленно вывалить деньги на Украину? Потому что это деньги поменьше?

Гораздо меньше, и не все европейские, и не факт еще, что бессмысленно.

Инвестиции не в рассчете на авось делаются...

Но вот же какие-то инвестиции делают. Значит, на что-то надеются.

Но вот же какие-то инвестиции делают. Значит, на что-то надеются.

Да, я это и говорю. На что-то надеются, но не на прибыль. Нет у ЕС экономического интереса в Украине. А Украине очень бы помогло если бы был.

Уважаемый Михал, пожалуйста, замените ссылку на Вики гиперссылкой. Читать же невозможно.

при том, не думаю что индонезийцев нужно как-то убеждать что Меркель и Олланде лучше Путина...)

Не знаю, где больше процент таких людей, которых нужно убеждать, и где больше тех, кого убедить реально. Априори мне представляется, что в Индонезии у Запада практически нет шансов - не из-за влияния России, а из-за Китая и ислама.

Стрефы влияния ЕС не нужны, это экономический союз

Ну, конечно. Давно уже не только.

противостояние Европы и России существует только в умах россиян

А кто сейчас кому противостоит ? Речь о том, будет Украина ориентироваться на Европу или на Россию. Европе все равно? Тогда лучше было не ввязываться, не подавать надежд.

ЕС далее прежде всего экономический союз. Спросите англичан.

Мне все-таки кажется, что это не Нулланд с Обамой вывели людей на Майдан. В какой момент было лучше 'не ввязываться'?

А Европе, конечно, не все равно. ЕС попирает свободную торговлю во всем мире. Только и всего. И торговля с Украиной какое-то значение имеет. Ведь на 30% больше, чем торговля с Вьетнамом, и только четыре раза меньше, чем с Турцией.

ЕС далее прежде всего экономический союз. 

Когда-то называлось "Общим рынком". Потом - Европейским Сообщестовм. Потом - Европейским Союзом. Проводит согласованную и активную внешнюю политику (не всегда получается, но стремится). Пытается выработать европейскую идентичность. Идут разговоры об общих вооруженных силах.

Спросите англичан.

Вот они в еврозону не входят, но общие политические аспекты как раз обсуждают. Тем более немцы и французы пытаются создать далеко не только экономическое объединение. И украинцы, как до них другие восточноевропейцы, включая поляков, стремятся в ЕС далеко не только по экономическим соображениям. По цивилизационным.

Мне все-таки кажется, что это не Нулланд с Обамой вывели людей на Майдан.

Они и в любом случае не из ЕС :-)

В какой момент было лучше 'не ввязываться'?

Сперва вообще не соглашаться на ассоциацию с Украиной - известна же была реакция Москвы. Потом не драматизировать отказ Януковича подписать соглашение. Не отказываться с порога изменять его текст. Не отказываться от идеи подписать сперва только политическую часть - фактически пока так и сделали, экономическую заморозили. Идею трехсторонних переговоров об ассоциации с участием РФ отвергли с негодованием, а теперь они идут. И уже договорились заморозить экономическую часть соглашения до конца года как минимум.

А Европе, конечно, не все равно. ЕС попирает свободную торговлю во всем мире. Только и всего.

Почему тогда захотели подписать соглашение об ассоциации с Украиной, а не с РФ? С Турцией торговля гораздо больше, чем с Кипром, но кого раньше приняли? Цивилизационная совместимость очень важна.

Именно. Экономический союз - есть и работает. Другие дела - кто-то что-то пытается (а другие ему не дают), кто-то с кем-то разговаривает. Не сегодня, не завтра. У Меркель и Олланде в Минске никаких полномочии от ЕС не было, они там были как премьер Германии и президент Франции.

(конечно, что цивилизационные соображения были для нас очень важны - снизить тарифы можно и не входя, Швейцария не входит ибо ей незачем)

Т.е. ЕС должно давать России право вета в своих разговорах с Украиной (или кем-либо)? Такого нет и не будет. И это не какое-нибудь обещание помощи, просто ЕС России не подчиняется, еще бы. Если Украина (или Беларусь или...) хочет с ЕС о чем-то разговаривать, ЕС будет разговаривать. Одобряет это Россия или не одобряет, ЕС не интересует (а если это интересует Украину - пусть она сама российскую реакцию примет во внимание перед тем, как начинать разговоры с ЕС). Тем более ЕС не будет менять результатов договоров ибо России не понравились или договариваться с участием России, что это за шутка? Разве ЕС - российская колония, которой не разрешается с кем-либо разговаривать без согласия метрополии?

Почему ЕС с Россией ассоциации не подписало? Ну, я не заметил чтобы Россия хотела что-то подписывать, но во всяком случае диктатуры в ЕС войти не могут. Когда (если) Россия станет демократической страной, приглашаем к разговорам...

Экономический союз - есть и работает. 

Вот только организация называется "Европейский Союз", не "Экономический". Есть и неэкономические функции.

У Меркель и Олланде в Минске никаких полномочии от ЕС не было, они там были как премьер Германии и президент Франции.

Верно. Но за их спинами маячил ЕС с возможностью ввести или отменить санкции.

(конечно, что цивилизационные соображения были для нас очень важны - снизить тарифы можно и не входя, Швейцария не входит ибо ей незачем)

Не входит в огромной мере из-за своего нейтралитета, поскольку ЕС политически ангажирован.

Т.е. ЕС должно давать России право вета в своих разговорах с Украиной (или кем-либо)? Такого нет и не будет

Не должно. Но есть же. Идут трехсторонние переговоры на эту тему, уже договорились заморозить экономическую часть соглашения. Потому что Украина заинтересована.

Ну, я не заметил чтобы Россия хотела что-то подписывать

И Украина не захочет, если отдать ее на откуп России.

но во всяком случае диктатуры в ЕС войти не могут.

Но соглашение об ассоциации с Марокко есть, ЕМНИП.

Есть и неэкономические функции.

Есть.

Но за их спинами маячил ЕС

Это не так. Это Германия и Франция маячат за спиной ЕС.

В ЕС не только Германия и Франция. Там тоже Испания и Ирландия (для которых проблемы Украины ровно так интересны, как нам проблемы Марокко), там Италия (для которой Россия - крупный партнер а Украина - никто). Любая акция ЕС не в поддержку России не получается иначе, чем когда Германия (или Финляндия, или Польша,...) чем-то эту акцию оплатит, в чем-то со своих собственных интересов уступит. Даже если Меркель уехала с Минска в настроении сделать бабушку с одного дедушки, Сильва и Коэло на ее настроения особенного внимания не обращают.

Потому что Украина заинтересована.

Конечно, если Украина попросит чтобы в присутствии няни разговаривать, ЕС согласится. Это другое дело чем когда Россия требует...

И Украина не захочет

Возможно. И это будет трагедия для ЕС?

Вы себе представляете, сколько усилии было вложено в то, чтобы ЕС согласился вообще с Украиной разговаривать? Сколько лет мы на этом настаивали, придумывали какие-то партнерства и что только? Эх...

соглашение об ассоциации с Марокко есть

Действительно есть, и с Египтом тоже (и даже с Сирией, но не ратифицировано). Кажется, подписуют со всеми, т.е. это Россия не захотела.

Кто такой Кучма ? Порошенко то ничего не подписал. 

Оно-то так, но, боюсь, если Киев захочет отречься от обязательств Украины по этому документу, это будет плохо воспринято в мире. Спросят, что тогда делал Порошенко в Минске.  И кто срывает мирный процесс?

Вы не читали формулировки украинских законов ... "Отмазаться" от минских "обязательст" не проблема, было бы желание это сделать.

Да я не про  украинские законы, а про мнение Запада.

Это минское соглашение написано в духе украинских законов "верти как хочешь применить не получится", запад еще долго будет удивляться непонимая что происходит

Вполне возможно, что не получится, но вряд ли из-за того, что подписал Кучма, а не Порошенко.

Не соглашусь с Вами! ЕС сделали необходимые шаги! Эта попытка была обязательна. Думаю, что у Путина сейчас ложное чувство одержаной победы. После того как в очередной раз сорвутся эти договоренности, последует очередной этап ужесточения санкций. В России будет с каждым разом все сложнее жить. Без смены текущей экономической системы(если ЭТО можно так назвать), у нее нет шансов

Категорически не согласен с автором.  Это документ о перемирии и не более того, см. Портников.  

Это - наилучшее, что могло быть достигнуто Украиной по одной простой причине:  сейчас любую войну с Россией Украина проиграет.  Поэтому все зависело от "союзников" Украины.  Для них главное - прекратить боевые действия.  На Украину им давить гораздо проще, чем на Россию, вот именно этим они и занялись.

Если представить себе, что это перемирие затянется, что вряд ли, то этот документ есть выигрыш Украины:  она нигде не обязалась восстанавливать регион за свой счет.  Значит, Россия должна будет кормить регион все это время.  Следовательно, экономика Россия окажется в еще более трудном положении.  

Повторяю, Украине выгодно любое перемирие.  Разумеется, при условии, что экономические санкции против России продолжатся.  Думаю, такие гарантии она получила, хотя насколько можно верить "союзникам" непонятно.  По крайней мере $17,5 млрд ей уже перевели. 

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.  Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России, не говоря уже о Мариуполе.

Кстати, признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Повторяю, Украине выгодно любое перемирие

Это не перемирие. "Сепаратисты" просто перейдут к "тихой сапе", и таки отхватят ещё N-квадратных километров себе. Потом опять будет очередной Минск, где новый статус-кво будет узаконен, и опять будет предложено создать демилитаризованную зону, каковая будет опять тихой сапой захвачена, и так далее... До Днепра, по-меньшей мере...

Да только им для этого нужно около 150 лет, доживут ?

Все зависит от величины N, и её (величины) экономического потенциала...

Что такое "тихая сапа"?  Продолжат воевать?  Ну так они и раньше воевали.  Значит договор ничего не изменил.  Значит Запад отреагирует по другому, тоже не так, как этого бы хотелось, но давление увеличит.

Тут уже недавно приводили в пример соотношение сил и пр. во время Финской войны. Чем закончилось  подавляющее преимущество РККА тоже известно. Проблема видимо в том что твердое "Нет!" сказала сказала лучшая но меньшая часть Украины, остальные пока видимо думают их ли это война.

Преимущество России сейчас очевидно - она теснит украинскую армию.  Это факт.

Почему это происходит по Вашему мнению?

Из того, что я читал у меня сложилось мнение, что в Украине вообще не было армии.  Мало того, в той бюрократической структуре, называемой ВСУ, практически на цсех высших постах находились ставленики России.  Сйчас не помню точно, но то ли министр обороны, то ли начальник Генерального штаба стал таковым после переезда из Москвы.  

Что-то украинцы пытались и пытаются менять, продвигая командиров среднего звена наверх, но опыта планирования больших операций у них нет, да и все равно русские шпионы доносят эти планы до своего командования.  В такой ситуации даже после поступления в войска хоть какой-то техники планирование операций в принципе невозможно - планы моментально становятся известны противнику.  Это крайне тяжелая проблема, для решения которой нужно время.  

Поэтому я и написал, что любое перемирие, любая передышка - в пользу Украины.  Порошенко эту передышку получил.  Значит молодец.  Все остальное - бла-бла-бла для российского населения, чтобы ему можно было рассказывать про победу ху*ла.

Но мало этого.  В документе нет ни слова о федерализации Украины.  А именно этого добивался Путин, чтобы использовать право ветто Лугандонии при решении различных вопросов в Украине.  Это - очевидная победа Порошенко и Запада.

Ни о федерализации, ни о внеблоковом статусе. Но, конечно, возвращение Донбасса в состав Украины сделает западную ориентацию более труднореализуемой для Украины.

Вы совершенно правы.  Но я не верю в реализацию всех этих планов.  Лучшим для Украины был бы вариант Приднестровья, но Россия его не одобрит.

— создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;

Я даже знаю из кого они будут.

Более того, они уже есть

Но теперь получат официальный статус. И в принципе Украина обязана будет их содержать и вооружать. В общем, не хотели отделиться от пророссийской территории - получили у себя легализованных бандитов, еще и претендующих на госфинансирование и международные гарантии.

Только после весьма проблематичных выборов.  Если они в самом деле будут проведены так, как описано в документе (по украинским законам, под наблюдением ОБСЕ, с учетом голосов беженцев, находящихся в Украине), то ничего страшного в этой милиции не вижу.

Но, на мой взгляд, не будет никаких выборов - Пу Украину не оставит в покое.  А значит и все эти пункты - песни на лужайке, не более того.

И с учетом голосов беженцев, находящихся в России. И в чем будет разница с предыдущими выборами, еще при Януковиче, когда власти не оказали ни малейшего сопротивления сепаратистам и россиянам? А теперь-то уж точно милиция будет не из равнодушных и коррумпированных, а из сепаратистов  и россиян.

Все эти разговоры по-моему беспочвенны.  Ничего этого не будет.  Просто ради проформы - в России выборы проводится не будут.  Это дело совершенно другое.

В принципе Россия может позволить проголосовать на своей территории. А часть вернется, если перемирие продолжится.

Украина, как оказалось, платила кровью за гражданскую войну на Донбасе.

Никогда она не говорила "Нет" России.

С Россией у неё, как оказалось, мирные и даже сердечные отношения.

Не верите? Прочитайте материалы минских переговоров.

PS Мне кажется, что МС нашёл в Торе очень точную аналогию.

1.  Леонид, там погибло около 10,000 человек.  Это не люди?

2.  Именно этим она и занимается

3.  Ложь

4.  Ну так это и на Вашей совести, тоже.

Нельзя агрессию называть гражданской войной, хотя элементы ее есть. Но уйдет агрессор и элементы таковой затихнут.

— государство оказывает поддержку социально–экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;

А 17,5 млрд никто не дарил, отдавать надо будет.

1.  Это - только в конце 2015 г. ПОСЛЕ выборов и т.д.  А до этого - НИ-ЧЕ-ГО.

2.  Или да, или нет.  Но даже, если и надо будет, то потом.

Война как была так и будет продолжаться, эти переговоры ничего не изменят, кто мешает продолжать посылать отпускников и "добровольцев", границу никто не контролирует, поставляй вооружения, сколько хочешь, а что решили, так это только время оттянули.

Зарабатывать, так будет точнее. А воевать (на своей территории руками работников) и зарабатывать одновременно пока никто не умеет.

...сейчас любую войну с Россией Украина проиграет.

Интересно было бы посмотреть список стран (наверное - очень длинный), которые войну у России выиграют. Особенно у нынешней России - безбашенной, но ракетно-ядерной...

Отражая агрессию?  Израиль бы выиграл.  А вся, как Вы пишите, "безбашенность" - это чистой воды блеф.  Не может человек, просыпающийся к полудню и начинающий день с бассейна и спортзала, отдать свою жизнь просто так.  Да и шум на русском ТВ это показывает.  Как было сказано в моем любимом фильме "Хороший, плохой, злой" "Если хочешь стрелять - стреляй, не разговаривай"

Не может человек, просыпающийся к полудню и начинающий день с бассейна и спортзала

Я согласен, что ему жалко своей хорошей жизни, но спать он, вероятно, ложится поздно, а бассейн и спортзал нужны для поддержания себя в форме.

Для этого нужно воспринимать оккупированные территории именно как оккупированные, а не как районы с особым статусом.

Портников несомненно очень хороший журналист и неплохой аналитик. Но кому он дает рекомендации и советы? Если нам, обыкновенным гражданам – это «ни в коня корм», от того что я и еще какое-то количество людей не воспринимаю, не воспринимают  «ДНР», «ЛНР» никому ни холодно ни жарко. Если власти – эффект то же. Власть его может и не читает. Это в первых. Во вторых. Минские соглашения № 1 так же не подписаны Президентом, но Украина их пыталась, хоть как то выполнять. Значит соглашения № 2 так же будут стараться выполнить.

эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.

Уважаемый Solomon, уже не первый раз глубина Вашего возмущения соответствует глубокой неспособности прочитать и адекватно понять пару простых фраз. Перечитайте обсуждаемый текст. Где, в каком месте Вы увидели хоть какие-то обвинения в адрес УКРАИНЫ ?  

Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России,

Да? Это нынешняя власть разгромила в зародыше калорадский мятеж в Одессе? И менты одесские помогли? А тех, кто изменил присяге, примерно наказали? 

не говоря уже о Мариуполе.

Говорят, что Мариуполь удержали добровольческие батальоны - при полном бездействии регулярных частей ВСУ. И еще говорят, что Порошенко был готов сдать уйлу Мариуполь уже в сентябре, но добровольцы некстати помешали.

Это документ о перемирии и не более того, см. Портников.  

Посмотрите. И если сможете - постарайтесь понять: о чем там Портников пишет.

соответствует глубокой неспособности прочитать и адекватно понять пару простых фраз

Мне кажется, что дело не в том, что уважаемый Solomon что-то не понял. Он как раз понял и сердится "на гонца, принесшего плохую весть". 

Он как раз понял и сердится "на гонца, принесшего плохую весть". 

И это понятно. Несколько обескураживает (меня) цифирка +594, вообще рекордная для нашего сайта. Оказывается, даже здесь, в этом приличном доме обнаруживается толпа людей, кричащих "Разбейте зеркало! Я не хочу этого видеть..."

Уже почти 700. Меня это не то, что обескураживает - пугает.

Эта цыфра говорит о том, что сообщесво с Вами не согласно.

даже здесь, в этом приличном доме

этот дом перестал быть приличным, причем Вашими стараниями.

Уважаемый Марк, уже не в первый раз Вы атакуете демократически избранные украинские власти.  На этот раз Вы обвинили их в прямом предательстве интересов Украины.  Я считал и считаю, что это неприемлемо.

 Ваши утверждения не соответствуют и сути Минских договоренностей.  У Вас к ним по сути дела три претензии – (1) не указано, что Россия участвует в войне; (3) не говорится о немедленном передаче контроля Украины над границей с Россией; нечетко прописаны обязательства обмена военнопленными.  Отвечу по каждому пункту:

 (1)    Уверен, что условие о неупоминании роли России в войне было выставлено Путиным как необходимое для осуществления переговоров.  По Вашему Порошенко должен был не соглашаться на переговоры и наблюдать, как все больше русских частей вторгается в Украину и разбивает украинскую армию?   Я так не считаю.  Его задача не разоблачить Путина перед всем миром, а держать объединенный с Западом фронт против России.  При этом, однако, ему удалось включить пункт, неявно указывающий на участие России в войне: 

Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»)

По крайней одна из этих систем, Торнадо-С, не только отсутствует в Украине, но и никогда не поставлялась Россией никакой другой стране: еще в 2013-ом она проходила испытания.  Более того, 140 км

от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 г.

Означает, что отвод в Россию.

(2)   Пункт о передаче контроля границы с Россией в настоящий момент просто невыполним:  для этого необходима военная победа Украины над Россией.  Требовать наличия этого пункта означало бы просто торпедировть переговоры, что выгодно только Пу.

(3)   На этот пункт Вы ответили сами.

 Важно и то, чего в договоре нет.  А нет в нем важнейшего для Пу требования о федерализации Украины.  Если Вы забыли, то я напомню, что требование федерализации было ключевым требованием Пу.  Именно с его помощью он рассчитывал получить возможность торпедировать любые неугодные ему решения Украинского правительства.  А оно отсутствует.  Нышту.  Гурнышт.  Это несомненная победа Порошенко.  Именно Порошенко, а не Запада, которому, полагаю, на эти тонкости, мягко говоря, наплевать.

 Но главное же не в этом.  Современная Россия в принципе не договороспособная страна.  Любые договоры, подписанные с ней не стоят бумаги, на которой…  Этот договор никоим образом не ухудшил положения Украины.  Более того, немного, но улучшил. 

(1)   С повестки дня ушла федерализация;

(2)   Порошенко продемонстрировал желание договариваться;

(3)   Условия договора неприемлемы для России: если она будет их выполнять, то потеряет Лугандонию.  Значит, Россия в очередной раз возобновит резню.  При этом Украина, с одной стороны, получила передышку, а, с другой стороны, Россия в очередной раз, продемонстрирует неуважение к Западу.

 Одесса:  мятеж подавлял народ, но вот дорогу к ней закрыли ВСУ.  На милицию открыты дела, но ее начальник уже в России.

Слухи про Мариуполь – они слухи и есть.

Портников.  Я также настоятельно рекомендую Вам

Посмотрите. И если сможете - постарайтесь понять: о чем там Портников пишет

Если же все-таки есть проблемы, то приведу Вам суть его статьи:

А сам документ – за исключением разве что конкретной даты прекращения огня – выглядит настолько расплывчатым с точки зрения сроков и параметров выполнения – что можно говорить исключительно о перемирии

и

Словом, не стоит воспринимать перемирие как поражение и не стоит воспринимать перемирие как победу. Стоит воспринимать перемирие как шанс 

А шанс – это никоим образом не поражение.  Следовательно и Порошенко – не предатель.

Кстати, уже +682.  Видите, как популярен Ваш сайт :)

А шанс – это никоим образом не поражение

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Дайте солнышку взойти...

Переговоры ведут с врагом...

Знакомо?

Ослиные соглашения тоже имели поддержку. 

И что, испуганная моя?

Тогда народ тоже радовался. Поманила шанс на мир, а люди так устали от вечной войны... 

А шанс – это никоим образом не поражение... Не так ли?

Продемонстрировали желание договариваться...

Результат?

В обмен на призрачные обещания дали вполне реальные обязательства. Легимитизировали бандитов. Чего не было - не было реального решения.

Но люди радовались. 

Вот чего стоят Ваши +682

--

 Значит, Россия в очередной раз возобновит резню.

Россия в очередной раз, продемонстрирует неуважение к Западу. 

Вы это жертвам резни объясните. Их порадует, что Запад ещё что-то про Россию поймёт.

И что, испуганная моя?

Держите, пожалуйста, язык за зубами. Развязное хамство - это не аргумент.

Так это оказывается я виноват, что Осло провалился.  И по поводу резни на Украине - тоже я?  Что ж Вы тут-то время теряете?  Берите автомат и вперед  в Украину сражаться.  А Вы тут время на меня теряете.  

А если в Украину не тянет, то по крайней мере прочитайте внимательно текст Минских соглашений и мои аргументы, и обсуждайте их, а не Ословские соглашения и +682.

Что касается 

Держите, пожалуйста, язык за зубами. Развязное хамство - это не аргумент.

то я только отреагировал на Ваш испуг, столь весомо высказанный дискуссантам.  Если же словечко "моя" Вас оскорбило, то я перепишу вопрос как

И что, испуганная Лина?

Хотите?

Так это оказывается я виноват, что Осло провалился.  И по поводу резни на Украине - тоже я?

Основной недостаток Осло тот же, что и у обсуждаемых соглашений - чёткие проверяемые обязательства, в обмен на обещания прожженых обманщиков. Он не мог не провалиться, так что Вы не виноваты, не волнуйтесь. (Хотя я Вас вроде и не обвиняла ни в чём)

+682 - это показатель реакции людей. Да, есть рационал в Ваших словах, но есть рационал и в опасениях МС, что "гуманитарка" продолжит поступать, как и раньше поступала, что это соглашения окончательно легализуют бандитов, не принося этим никакой пользы Украине, и про то, что это даёт Путину дополнительные степени свободы ...
Если бы было хотя бы 200 - я бы поняла, Но 682 - значит, что люди безоглядно клюнули на "шанс". На передышку, которыя будет передышкой и для врага. 

Не хотите - не обсуждайте. Не обязаны отвечать на всё. 

Что ж Вы тут-то время теряете?  Берите автомат и вперед  в Украину сражаться.

А это тут зачем? Я в принципе по большому счёту за прекращение войны без переговоров. Занять рубежи, удобные для обороны и признать независимую Луганду.  О чём говорила неоднократно. 

Хотите?

Я, между прочим, обращаюсь к Вам "уважаемый Соломон" без дополнительных эпитетов, как тут принято и как Вы обращаетесь ко всем остальным.

Не понимаю, почему вы в ответ вдруг начали и продолжаете хамить. Я вас обидела? Спровоцировала чем-то?

Уважаемая Лина

1.  Прошел ли Ваш испуг?

2.  Осло не имеет никакого отношения к Украине: Израиль гораздо сильнее палестинцев, тогда как украинцы гораздо слабее русских.  Но даже в нашей ситуации противодействие Запада стоит нам все дороже и дороже.  Чего уж говорить об Украине, которой тут советовали сказать НЕТ и гордо удалиться.

3.  "Гуманитарка" безусловно будет продолжаться.  А что, у кого-то была надежда на ее прекращение?  Если была, то как любит повторять МС, "Учите матчасть" и, добавлю от себя, снимите розовые очки.

4.  Положение Украины в результате переговоров ни в чем не ухудшилось.  Ничего Порошенко не сдал.  Наоборот, скорее всего п0олучил время на укрепление армии.

5.  Но 682 - значит, что люди безоглядноклюнули на "шанс". На передышку, которыя будет передышкой и для врага. 

Это замечательно: безоглядно клюнули на "шанс".  И что?  Чем они навредили Украине этим "клювком"?  А вот передышка нужна именно Украине - Россия может вводить и вводит свежие войска все время.

6.  Вы очень любите сравнивать с Израилем.  Так вот Ваше предложение 

Я в принципе по большому счёту за прекращение войны без переговоров. Занять рубежи, удобные для обороны и признать независимую Луганду. 

- в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями:  Россия полезет дальше и война продолжится.

7.  Вы называете хамством мои определение "испуганная мноя" или "испуганная Лина"?  Что ж так?  Я ведь просто учел состояние Вашей души так, как Вы его описали.  И уж если говорить о хамстве, то как расценивать Ваше обращение ко мне 

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Дайте солнышку взойти...

или, например, исключительно изящный оборот МС

Но Порошенко не сказал "Нет". Он сказал: "Да, Володя, но не так быстро". ОК. Владимир Владимирович согласился действовать медленно и печально.

Эти обороты соответствуют Вашему пониманию сдержанности и уважения?   Да?  Ну так и моя искреняя забота о Вашем здоровье, по моему скромному разумению, должна была бы найти Ваше понимание.  Не нашла?  Ладно, впредь буду относиться к Вашему душевному состоянию с полным равнодушием.

8.  Что касается +682, то думаю это какой-то глюк.  Ну да МС виднее сколько у него активных подписчиков.  

Шире, шире карман,  уважаемый Соломон. 

Это песня такая. Пародия на "ширу шир а шалом!" ("Пойте песнь мира").

Дайте солнышку взойти...

А вот оно что! Извините. Правда, без подкола. Эта начало песни, которая была очень популярна в период Осло. Вас, вероятно, тогда в Стране ещё не было, или Вы не знали иврит до такой степени, чтобы слушать песни. Эту песню, кстати пел Рабин, когда его убили. 

Тну ле шемеш лаалот...

А припев был - "ширу шир ла-шалом". 

А вот и пародия по-русски

В Вам лично это всё не имеет никакого отношения. Опять, извините.

Израиль гораздо сильнее палестинцев, тогда как украинцы гораздо слабее русских. 

Я на это отношение смотрю иначе Украина - Россия, Израиль - мусульманский мир. Но если для Вас это не работает, а тем более, если Вы не знаете какая атмосфера идиотского оптимизма царила тогда в Израили, то лучше этого не обсуждать - оффтоп.

в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями

в чистом виде аналог нашего ухода из Газы со всеми последствиями:  Россия полезет дальше и война продолжится

А кто лезет из Газы дальше? Пока большую часть проблем удаётся решить на той территории.

Можно спорить о том, хорошо или плохо, что мы утратили часть контроля над сектором, но украинцы ведь не контролируют территорию Луганду даже в той степени в которой мы контролировали Газу. Зачем там быть и гибнуть их солдатам?

Чего уж говорить об Украине, которой тут советовали сказать НЕТ и гордо удалиться

Украине просто советовали сказать НЕТ. Ясно и чётко. Если возвратиться к полюбившейся всем теме изнасилования, то бывают ведь случаи, когда мужчина искренне не понимает, что ему говорят уже говорят НЕТ. С пониманием намёков и ньюансов у мужчин проблемы. :) Поэтому рекомендация ясно, чётко и внятно говорить НЕТ - вполне жизненная. 
Как понять сейчас рядовому россиянину, что Украина говорит НЕТ России? В договорах (включая обсуждаемый) упоминается какая-то Луганда, до которой ему, россиянину дела нет. Украинцы торгуют с Россией, ездят туда на заработки ... Какое НЕТ? Как рядовой россиянин должен догадаться, что ему говорят НЕТ? 

Между прочим, если бы вместо того, чтобы отругиваться, сразу ясно сказали, на что обиделись, то я бы сразу извинилась, и дело на том бы кончилось.

Что касается +682, то думаю это какой-то глюк. 

Быть может, но задеть сердца людей Вам явно удалось. :) 

В Стране был, все помню, пародии не знал.  Последние лет 10 Газа для Израиля несравнимо бОльшая проблема, чем Иудея и Самария, вне зависимости от того, где идет вона.  На мой взгляд, это очевидно.  Поэтому и решение, которое Вы предлагает (по сути дела лозунг Троцкого "Ни мира, ни войны") ничего не даст - русские полезут на запад так же, как пытались влезть в Днепрпетрувскую область.  Но там получили по мозгам от главного жидобандеровца, после чего последний стал личным врагом Пу.  Никакого ликования ни я, ни тем боле украинцы не высказывали и не высказывают.  Шанс он шанс и есть, не более того.

Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?

Положение с Газой надо сравнивать с тем, которое было до размежевания. И до размежевания Газа делала больше проблем, чем Иудея с Самарией. Кроме того главный недостаток размежевания - это утрата значительной части контроля над происходяцим в секторе. В результате они получили возможность свободней доставлять туда всякую гадость вроде Шахабов. Украина и так не контролирует территорию Луганды, так что этого недостатка там нет.

русские полезут на запад так же, как пытались влезть в Днепропетровскую область

Они и в Одессу пытались, и харьковчане строили блокпосты на границе с Белгородом (в Харькове не было Главного Жидобандеровца, а был жид Кернес, ватный,  но скользкий). Да и со стороны Луганды русские дошли почти до Изюма... Не вышло. На мой взгляд это именно потому, что у русских получается взять то, что само даётся. Т. е. территории с лояльным им населением (в большинстве). Не думаю, что харьковчане или сумчане примут русских с распростёртыми объятиями, особенно после того, что те натворили в Луганде.  

Да, риск, что они будут "рваться за запад" есть, Вы правы, но какая разница между тем, что есть сейчас и тем, что будет, если их признать независимыми нафиг? А со своей шеи их Украина скинет.

Что касается  того, что говорит Дмитрий Кулеба, то у него в основном рассуждения на тему "что русские хотели бы увидеть в тексте соглашений, но не увидели". Единственным успешным результатом переговоров в моих глазах был бы такой, который бы заставил Россию сделать что-нибудь реальное, а не внести (или нет) что-то в какой-то текст. А иначе - это иллюзия, самообман. А реальных уступок со стороны России нет вовсе и не предвидится. Недостаток же - легализация Луганды (без реальной компенсации в каком-либо виде) - налицо. Безрезультатные переговоры в такой ситуации приносят вред, а не ничего. Так что шанса особого нет, а проигрыш есть.

Вас в ликовании я естественно и не подозревала. Более того - Ваша точка зрения вполне логична и, если я с ней не согласна, вполне может быть, что ошибаюсь именно я. Но такое большое количество голосов за шанс (при том, что точка зрения, что шанса нет тоже вполне имеет смысл) наводит на мысль, что люди массово хотят надеяться и реальности видеть не хотят. Думают сердцем, а не головой.

Мне давно мешает то, что в подавляющем большинстве украинцы говорят о том, как всё плохо устроено в России, забывая ругать своих политиков. Проку им от таких разговорах, естественно, никакого. Разговоры о том, как "обустроить Россию" Украину обустроить не помогут. А если не говорить о том как "обустроить Украину", то Украину обустроить невозможно.

Но там получили по мозгам от главного жидобандеровца, после чего последний стал личным врагом Пу.  

То есть не получили поддержки от населения и местных органов власти. Не армия же им помешала.

Украине просто советовали сказать НЕТ. Ясно и чётко. Если возвратиться к полюбившейся всем теме изнасилования, то бывают ведь случаи, когда мужчина искренне не понимает, что ему говорят уже говорят НЕТ. С пониманием намёков и ньюансов у мужчин проблемы. :) Поэтому рекомендация ясно, чётко и внятно говорить НЕТ - вполне жизненная. 

Уважаемая Лина, Вы женщине, которой приставили нож к горлу, посоветуете ясно и четко сказать НЕТ?
 

Я говорила о ситуации, когда приставили нож к горлу? Моя фраза "бывают ведь случаи". И, я читала, случаи, когда в изнасиловании обвиняют знакомого гораздо более часты, чем нападения маньяков. Нельзя же дать совет на все случаи жизни. Так же как этот закон из Торы (процитированный не полностью) конечно же не учитывал все возможные случаи. Вы относитесь к Торе как к религиозной книге, а она играла далеко не только эту роль. Фактически древний свод законов. Дальнейшие толкования - Мишна и Талмуд - это именно уточнения для случаев и подслучаев, о которых говорите Вы. А что если он с ножом? А что если шансов на то, что услышат нет? Конечно возможные варианты желательно учесть. Просто приведенная цитата - очень грубое приближение того, что утверждается на самом деле. Кстати, иудаизм человеческой жизни придаёт большое значение. Не уверена, что с религиозной точки зрения разрешено умереть только чтоб тебя не изнасиловали.

Мужчина, между прочим, тоже человек, и у него тоже может быть презумпция невиновности. В наши дни полиции тоже приходится определять - говорит ли женщина правду или по какой-то причине клевещет (а такое тоже бывает). Осудить невиновного - это ведь тоже ни в какие ворота.

Что же касается Украины и НЕТ. Представьте себе на месте простого русского, который толком не знает, что делается в Украине. Но зато знает, что делается у него в России. А в России он видит украинцев, приехавших на заработки (а эти люди вероятно и настроены пророссийски), и читает этот человек последний минский договор, подписанный Порошенко, в котором Россия даже не упомянута как сторона конфликта. Вот скажите - как на основании этих фактов он может заключить, что Россия напала на Украину? Почему он должен не верить своему телевидению если факты, известные ему, ничего не опровергают?

Не уверена, что с религиозной точки зрения разрешено умереть только чтоб тебя не изнасиловали.

Запретить умереть вряд ли возможно. Но приведенная цитата налагает на жертву обязанность сопротивляться, что с цивилизованной точки зрения никак не может быть признано корректным.

 Мужчина, между прочим, тоже человек, и у него тоже может быть презумпция невиновности.

Вы полагаете что виновность насильника определяется тем фактом, что жертва кричала? Оригинально. Я-то наивно полагал, что для этого нужны насильственные действия (особенно в публичном месте). Кстати если Вы пытаетесь перенести эту ситуацию в современный контекст, пол вообще нипричем. Понятия насильник и жертва не определяются по половому признаку.

Почему он должен не верить своему телевидению если факты, известные ему, ничего не опровергают?

Не знаю почему. Может потому что это телевидение постоянно ему врет, и не только про Украину, но и про вещи, которые простому русскому хорошо известны из собственного опыта? Да, официально Россия не нападала на Украину. А Вы что Россию собираетесь в суд тащить? Хотел бы посмотреть как это получится. А вот конкретных граждан за конкретные действия на территории иностранного государства, а также за публичное подстрекательство (как минимум) к таким действиям вполне можно привлечь  к ответственности.

С повестки дня ушла федерализация

По сравнению с предыдущими минскими договоренностями Украина и Запад ухудшили свое положение. Там тоже не говорилось о федерализации. Но там и о децентрализации не говорилось.

Говорилось.  Именно после тех договоренностей Украиной нбыл принят закон о специальном статусе этих областей.  Что, кстати, совершенно неизбежно при любом весьма гипотетическом урегулировании.

Говорилось о временном специальном статусе, и не областей даже, а районов. Никакой федерации. И закон соответствующий. И никаких обязательств Украины о содержании, географической области и времени действия этого закона. Нынешние договоренности требуют согласия сепаратистов на свой статус в обмен на контроль Украины над границей. Не будет согласия - нельзя требовать восстановления контроля.

полностью согласен.

Факт от которого не уйти: с нынешней Россией нынешняя Украина воевать не может.

Факт №2: жители Луганды и Донецка в подавляющем большинстве  не  хотят быть в Украине.

Факт №3: воли к войне у украинцев нет.

Поэтому - мир. любой. Хоть минский, хоть брестский.

И займитесь, наконец, реформами... хоть какими-то

Это документ о перемирии и не более того, см.Портников.  

Портников призывает относиться к перемирию как к шансу. Но для того, чтобы шанса не упустить, чтобы перемирие не стало капитуляцией, нужно столько "если", в том числе зависящих от Запада...

 На Украину им давить гораздо проще, чем на Россию, вот именно этим они и занялись.

Так-то оно так, но ход боевых действий в последнее время не дает оснований говорить: "Если б не Запад, если б нам не навязали перемирия, мы бы им показали".

Если представить себе, что это перемирие затянется, что вряд ли, то этот документ есть выигрыш Украины:  она нигде не обязалась восстанавливать регион за свой счет. 

Ну, почему же? Пенсии обязалась перечислять... Если не будет (я бы не стал), ее обвинят в срыве процесса (я бы все равно не стал, а признал территории временно оккупированными или независимыми).

Разумеется, при условии, что экономические санкции против России продолжатся.  Думаю, такие гарантии она получила

Почему думаете?

Кстати, признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Кто им сегодня мешает? Мы видим, что лезут туда, где есть значительная поддержка.

С чем именно не согласился минусующий?

Уважаемый Шимон, Портников пишет буквально следующее:

А сам документ – за исключением разве что конкретной даты прекращения огня – выглядит настолько расплывчатым с точки зрения сроков и параметров выполнения – что можно говорить исключительно о перемирии.

Это именно то, что я писал.  Украине перемирие необходимо, вообще время работает на нее при условии, конечно, что Запад не отменит санкций.  Именно потому, что сопротивляться России сейчас Украина не в состоянии.

Что касается пенсий, то ничего Украина делать не обязалась:

Определение модальностей полного восстановления социально-экономических связей, включая социальные переводы, такие как выплата пенсий и иные выплаты (поступления и доходы, своевременная оплата всех коммунальных счетов, возобновление налогообложения в рамках правового поля Украины).

В этих целях Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.

Нигде не сказано "по месту проживания пенсионеров".  На "украинской" территории они и сейчас могут получить свои пенсии.  Там даже появился термин "пенсионный туризм".  Мало того, выплата пенсий обусловлена

В этих целях Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.

В настоящее время это невозможно.  Если будет мир, что вряд ли, то разумеется должны будут платить.  В чем проблема?

Кто им сегодня мешает? Мы видим, что лезут туда, где есть значительная поддержка.

Мешает им украинская армия.  Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление, заставляя Запад действовать хоть таким убогим способом.

Почему думаете?

Я не считаю Порошенко предателем.  За него проголосовало больше половины свободных людей (Украина - не Россия), это надо уважать.  Да уже и западники заявили, что до принципиального улучшения ситуации санкции сняты не будут.  Кстати, думаю, что конец 2015 с выборами под наблюдением ОБСЕ - это и есть условие облегчения санкций.

Минус в самом деле странный, я его убил :)

Украине перемирие необходимо, вообще время работает на нее при условии, конечно, что Запад не отменит санкций.  Именно потому, что сопротивляться России сейчас Украина не в состоянии.

Нынешние условия гораздо хуже для Украины и Запада, чем по предыдущим минским соглашениям. И это во многом вина Запада, не введшего реальных санкций.

Нигде не сказано "по месту проживания пенсионеров".

 Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом.

В настоящее время это невозможно.

Но не все и хотят, чтоб было возможно, и правильно не хотят. Сегодня Киев может отказываться платить под этим предлогом. При соблюдении перемирия уже не сможет. А заявить: "Раз Вы независимы, платите сами" теперь будет гораздо трудней. При том, что независимы во многих отношениях местные власти Донбасса все равно будут.

Мало того, выплата пенсий обусловлена

Чем? Про международную систему сказано "возможно".

Если будет мир, что вряд ли, то разумеется должны будут платить.  В чем проблема?

А если перемирие? И что за мир? Это же как Осло. В лучшем случае как в Чечне: внешняя лояльность в обмен на автономию и деньги. Именно это предложил Путин еще в Брисбене. Так в России никто не спрашивает, в чем проблема. Есть она. И есть протесты "хватит кормить Кавказ!" Так это - в лучшем и маловероятном случае. Реальнее - как в ЮО и Абхазии до 2008. И при этом Украина должна платить? В самом деле, в  чем проблема?

Мешает им украинская армия

Где именно? Россия же не нападает ни на Сумы, ни на Чернигов, ни даже на Харьков. Лезут только туда, где ждут существенной поддержки местного населения. Это - гибридная война с очень весомыми элементами гражданской.

Я тоже не счтитаю Порошенко предателем, а вот плывущим по течению и тесно связанным со старым истеблишментом - считаю.

Отмены санкций в ближайшее время, может, и не будет (и то не факт), но и ужесточения не будет, скорее всего.

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  

А при чём здесь вообще Тора. Насколько я понимаю, пасук, о котором идёт речь, предназначен для того, чтобы исключить ситуацию, в которой всё происходило "по взаимному", и имеет место элементарный наговор. Если, мол, тогда не кричала, то почему сейчас жалуешься. Кстати, речь о ситуации, когда дело происходит не в безлюдном поле.
Удачный способ или нет - к нынешней дискуссии не относится. 
Сейчас ведь дело не идёт о каком-то суде, на котором мудрые судьи будут выносить решение всё ли Украина сделала, что могла.  Если она не сделает что должна, потеряет независимость и никто не будет спрашивать что она "могла".

Если уж говорить о еврейской традиции, то уместней вспомнить Гиллеля "Если не я для себя, то кто для меня? ... Если не теперь, то когда?"

Зачем перемирие? Чего ждать? Зачем тянуть?

признание независимости ДНР и ЛНР ничего не даст - русские полезут дальше на Запад под флагом этих "республик".

Я уже спрашивала, спрошу ещё раз - а чего сейчас не лезут? Что, у них это единственная граница с Украиной?

Потому что им мешает им украинская армия.  Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление, заставляя Запад действовать хоть таким убогим способом.

Дело не в том, побеждает она или проигрывает, а в том, что оказывает сопротивление

А в Харькове тоже "оказывает сопротивление"? 

Посмотрите на карту.

Что, нет границы с Россией?

Нет границу с Лугандой

Но, во-первых, недавно была, когда ДНР контролировала Славянск. Во-вторых,  кто мешал бы напасть из Белгорода и заявить, что это местные антифашисты? Мешает только отсутствие достаточной поддержки на месте. А пытались раскачать ситуацию в Харькове и Одессе.

Удачный способ или нет - к нынешней дискуссии не относится. 

Если не относится, для чего эта аналогия не в первый раз повторяется? А что касается небезлюдного места, Вы видимо не знаете сколько нужно времени, чтобы нож лишил Вас возможности кричать навсегда. При этом никто из окружающих может ничего и не заметить. "Место встречи изменить нельзя" наверно смотрели? Помните профессионального сотрудника МУРа, который остался безмятежно сидеть на скамейке?

Если не относится, для чего эта аналогия не в первый раз повторяется?

Не знаю. Аналогию про Газу я ни разу не выдвигала первая. Не ко мне. Если приведёте конкретные примеры, можно будет говорить "для чего" в каждом случае. Я не помню контекстов.

 А что касается небезлюдного места, Вы видимо не знаете ...

Уважаемый Honey badger, Вы что? Это было написано две с лишним тысячи лет назад. С тех пор многие маститые равы в подробностях всё это обсуждали и уточняли. Быть может, у них есть поправки, я ж не знаю.  Не интересуюсь я их точкой зрения. Быть может, в современном варианте Вам бы это понравилось больше. Если Вы не знаете, евреи ведь  не живут собственно по Торе. Тех, кто живёт только по Торе и евреями-то не считают. :) Есть толстые тома Мишны и Талмуда. Без них нет иудаизма. За точными еврейскими законами - тоже не ко мне. :)

Не знаю. Аналогию про Газу я ни разу не выдвигала первая. Не ко мне. Если приведёте конкретные примеры, можно будет говорить "для чего" в каждом случае. Я не помню контекстов.

А я и не говорил, что Вы выдвигали (и не очень понял, причем здесь Газа). Но Вы поддержали правомерность этой логики, что честно говоря меня сильно удивило.

Уважаемый Honey badger, Вы что? Это было написано две с лишним тысячи лет назад. С тех пор многие маститые равы в подробностях всё это обсуждали и уточняли. Быть может, у них есть поправки, я ж не знаю.  Не интересуюсь я их точкой зрения.

Я собственно тоже. Но это мнение не в первый раз приводится здесь как правильное, а с этим я категорически не могу согласиться.

А я и не говорил, что Вы выдвигали (и не очень понял, причем здесь Газа). Но Вы поддержали правомерность этой логики, что честно говоря меня сильно удивило.

Газа - пример территории, которую израильтяне контролировали и оставили в одностороннем порядке. Вариант, о котором я говорила с Лугандой - это отказаться украинцам от неё в одностороннем порядке. 

В таком отказе для израильтян были достоинства, недостатки и риски. У в случае с отказом украинцев от Луганды есть достоинства, недостатки и риски. Только  несколько другие.

Газа - пример территории, которую израильтяне контролировали и оставили в одностороннем порядке.

Уважаемая Лина, Вы кажется перепутали оппонентов. Про Газу Вы спорили с уважаемым Соломоном.

Я просто пыталась ответить Вам на вопрос почему на мой взгляд Соломон и поднимают эту тему.  Есть общее.

Я просто пыталась ответить Вам на вопрос почему на мой взгляд Соломон и поднимают эту тему.  Есть общее.

Я в общем-то не интересовался причинами, по которым уважаемый Соломон поднимает эту тему. У меня есть собственный взгляд на моральную окраску как самого суждения, так и его применения к обсуждаемой ситуации, и я его неодкратно высказывал.

"Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной"

Не корите автора. Уверен, он человек совестливый.

Думаю, что его критика типична и в искренности, и в некоторых...ммм...логических допущениях.

На мой скромный взгляд, у значительной части условных 15% граждан РФ есть надежда, что эта война и её последствия - ну, наконец-то! - сметут режим Путина и Ко. А украинцы никак не могут справиться с этой задачей, - не смотря на массу полезных советов. Экие они нерасторопные, даже слово "нет" внятно сказать не могут. И думают о своей выгоде, а не о том, как спасти свободу в России.

Но  в тексте уважаемого хозяина сайта все претензии - как раз с точки зрения интересов Украины. Ну, а выгода у каждого своя - кто-то вот продолжает вовсю сотрудничать с Россией...

Есть такие надежды, не скрою...) Только я бы сформулировал немного по другому - люди надеются что в случае вашего успеха вашего проекта народ в России поймет что надо делать и последует вашим путем.

И думают о своей выгоде, а не о том, как спасти свободу в России.

Уважаемый Navigator, поделитесь, пожалуйста, Вашим свободным от...ммм...логических упущений мнением: в чем выгода Украины и как для этой выгоды послужат состоявшиеся в Минске переговоры? Поделитесь мыслями, фигли ерничать...

1. Бумага подписаная Кучмой и неподписанная Порошенко стоит 17 млрд $

2. Для формирования украинской армии необходимы боевые действия "средней" интенсивности

Уважаемый Марк,

Полагаю, что выгода - сегодня - в выживании.

Обсуждаемые переговоры могли бы послужить данной выгоде в случае прекращения атак со стороны РФ/сепаратистов. Думаю, это маловероятно. Но и вреда от них нет. Кроме потраченного времени и нервных клеток тысяч неравнодушных комментаторов.

Но и вреда от них нет.

Ого! Мы стремительно движемся к взаимопониманию. Час назад меня обвиняли в том, что ради желания увидеть красивую картинку на телеэкране я требую от украинцев действовать вопреки их интересам. Теперь выяснилось, что ПОЛЬЗЫ от минских протоколов НЕТ, их "полезность для Украины" только в отстутствии вреда.

А вред очевиден. Путин получил заверенный президентом Украины статус "доброго посредника" по урегулированию "внутри-украинского конфликта". В каких конкретных потерях для Украины это выразится - боюсь, что мы все увидим очень скоро. Дебальцево. 

Я Вас ни в чём не обвиняю.

Угроза Дебальцево была и остаётся. Влияния Минска-2 я не вижу.

Мне кажется, что тов.Navigator слегка..... передергивает! Где он увидел в словах автора желание того, чтобы украинцы спасали свободу в России?

по моему скромному мнению автор (как и очень многие здесь "тусующиеся") всего лишь искренне не понимает действий властей и военного руководства Украины, при этом ничуть не умаляя самоотверженности бойцов на передовой! Мне вот тоже думается. что минские договоренности - из разряда "гора родила мышь"!

Моё "передергивание" не относится персонально к Марку Солонину. Считайте это заметками на полях.

Что касается Торы и Нет, то эта претензия автора кажется мне просто бессовестной.  Украина не только сказала "Нет" России и Путину, а заплатила своей кровью, как на Майдане, так и на войне.  Если бы она этого не сделала, то как минимум полгода назад Одесса бы стала частью России, не говоря уже о Мариуполе.

И не только в контексте Украины.

Жалко Украину, жалко тех людей, кто искренне верил в Майдан.
Я презирал в какой то степени своих родителей, и тестя с тещей, за то, какими циниками они всегда были. Теперь, за 3 с половиной года до  того, как мне исполнится 50 лет, я понимаю что жизнь учит верить только в главный принцип моего покойного тестя "все говно, кроме мочи".
Украину сдали с потрохами.
Сначала украинцы сами, не сделав за год ничего для укрепления своей победы. Не мобилизовав население на борьбу с врагом. Не отрезав политических и экономических связей с врагом. Не дав Западу никаких гарантий, что эта революция не закончится тем же пшиком, что и предыдущая.
Затем Германия с Францией забили пару гвоздей в крышку гроба так рано погибшей Украины. США, чей конгресс так пламенно рукоплескал шоколодному Пете,  вышли сухими из воды.
Украину сдали, как Чехословакию в 38-ом, и никто даже ухом не повел.
Воистину, история учит только тому, что ничему не учит.

Те же самые мысли кроме одного - нелогично требовать от Запада быть бОльшим патриотом Украины чем ее граждане.

Ну и рановато ИМХО оплакивать Украину - еще ничего необратимого не призошло надеюсь...

Ну и рановато ИМХО оплакивать Украину - еще ничего необратимого не призошло надеюсь...

Очень хотел бы с вами согласиться, но я не вижу никаких вариантов, при которых Украина сможет продолжать быть независимой страной после этого насилия. Будет чем то типа Монголии моего детства.

Пара слов о Европе на примере Австрии. Высочайший уровень жизни, но Европа и в частности Австрия спят .     Армия сокращается.В общем в обществе  примерно то же пацифистское  настроение , что и до1938 года, когда Гитлер блефовал  , и подбирал к рукам страны под видом   объединения немецкой нации и защиты  их немецкого населения от "притиснений" властей .Считаю, что это  очень плохой симптом в свете событий  на Украине и агрессии России. Не знаю, что ещё должно произойти, что-бы Европа  наконец проснулась и дала   жёсткий отпор, поняв наконец , что имеет дело вариантом  современного российского нацизма , ведь речь Путина о присоединении Крыма 18.03.2014 г. практически идентична, с поправкой на эпоху и речевые обороты, речи Гитлера о присоединении Судет 30.01.1939 г.   Кроме того , падение цен на нефть и санкции делают  Путина еще  опаснее и он ещё больше будет искать  поддержки у населения(вернее его люпменизированной и зомбированной части) на основе идеи ещё большего роста этакого националистического  гнева против   НАТО и ЕС  , которые якобы только хотят подчинить "Россию матушку".  Как далеко пойдёт Россия в своей антизападной риторике, прикрываясь при этом заботой о  безопасности русскоязычного населения?Сегодня решается не только судьба Украины, но и судьба России и Европы,поэтому  Западу срочно нужны новые  лидеры, такие как Черчилль,Тэтчер и  Рейган с однозначной жёсткой позицией

 Их цель будет -не допустить  ползучей агрессии  России дальше   

Скорее большинство на Западе просто уверено что Россия в самом худшем варианте все равно дальше границ бывшего Союза не планирует идти (вернуть, так сказать,  бывшее "свое") так что можно продолжать делать с ней бизнес и спать спокойно.

Но даже  если и так, восстановление советской империи привело бы к существенному изменению баланса сил в мире. Так что бояться этого следует не только потенциальным жертвам прямой агрессии. Гитлер вот тоже не планировал нападать на Англию и США. Но его усиление было для них недопустимым.

А мне думается, что война в Украине все-таки "разбудила" Европу! И это единственный положительный момент (если так можно сказать). По крайней мере во всех странах увеличивают расходы на оборону. В Финляндии и Швеции усиливаются позиции сторонников НАТО.

Европейцы под "овечьей шкуркой" России, как экономического партнера, наконец-то увидели звериный оскал "чекизма"!

В этом смысле правильно говорит бывший министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт в интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine. Желание Путина продолжать конфликт на Украине будет зависеть от того, насколько далеко мы позволим ему зайти, - заявил дипломат, имея в виду Запад. - Путин ведет себя как оппортунист.  Сейчас он прощупывает слабые западные страны и делает то, что может. Но если он наткнется на жесткое сопротивление, то это подействует на него. Вот поэтому мы должны помочь Украине......     " Что касается поставок вооружения на Украину из США,  Бильдт сказал, что "оптимально было бы, если бы русские по собственной инициативе перестали поддерживать повстанцев оружием и солдатами"   Если же Москва будет продолжать делать это, то у Запада "скоро просто не останется другого варианта, кроме как помочь Украине оборонительным вооружением".   Это, как признал швед, "опасно, но ситуация, когда русские смогут беспрепятственно продолжать свою агрессию, будет еще опаснее", передает издание    .           .http://www.inopressa.ru/article/06Feb2015/faz/bildt.html 

http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1491848-echo/

Воевать с Америкой из-за Донбасса?

Итак, пока что решения нет. Донбасс останется кровоточащей раной. Насколько кровоточащей – зависит от нескольких факторов, среди которых особое значение имеет вот какой: будут или нет американцы поставлять киевской власти серьезное ( « летальное») оружие. Это далеко не технический вопрос ; именно отсюда может начаться маршрут войны от локальной к мировой.

Итак основной вопрос нынче будут ли поставки оружия в Украину :-)

Основной вопрос сейчас, еще и главный последний год - будет ли Украина бороться с коррупцией.

Вопрос № 2 - кадры (в экономике, финансах, юриспруденции,.......................) . . В тч военные, неэффективных генералов стало на 25% больше.

№3 Где иски?

Это "основной вопрос" для руководства РФ :-) Прочтите внимательно статью, там ведь состояние "большого стресса"

Это "основной вопрос" для руководства РФ

Не понимаю, Вы что, предполагаете, что руководство РФ будет бороться с украинской коррупцией?

Уважаемый Слава, видимо, имел в виду вопрос из своего поста:

Итак основной вопрос нынче будут ли поставки оружия в Украину :-)

Основной вопрос сейчас, еще и главный последний год - будет ли Украина бороться с коррупцией.

 

http://censor.net.ua/video_news/324707/poroshenko_i_kononenko_cherez_shemu_zavladeli_uchastkami_v_tsarskom_sele_radio_svoboda_video

Сказ с картинками про то, как Петр Порошенко (нет, не однофамилец) прихапал кусок земли в самом центровом районе Киева. 

А зачем теперь поставлять оружие в, как оказалось, мирную страну, которой Россия помогает урегулировать внутренние конфликты?

А зачем теперь поставлять оружие в, как оказалось, мирную страну, которой Россия помогает урегулировать внутренние конфликты?

Вот именно!

Мінські домовленості – дипломатична перемога Порошенка.
Більше читайте тут: http://tsn.ua/blogi/themes/politics/ukrayina-rosiya-5-0-409000.html

Это альтернативный взгляд

Это альтернативный взгляд

По-моему, детский лепет.

Я согласен с Анатолием.

[Путин]  перебуває у стані надзвичайно сильного стресу.

Ручку сломал - таки понервничал.

до останнього вагався, їхати до Мінська, чи ні

Поздно приехал? Так он всюду опаздывает а не вагаїться. И похоже, из-за опасности покушений, а вовсе не из-за Украины.

має бути відведена крупнокаліберна артилерія

Так она уже с сентября мала буты відведена. Тогда как-то не заладилось. А на этот раз наверное бумага договора более мелованная.

терористи мають відійти за лінію розмежування

Они там уже были в сентябре.

На Донбасі мають відбутися місцеві вибори за українським законодавством

Да, но лишь после того, как українське законодавство будет переписано так, как продиктуют полностью амнистированные борцы за автономию.

Это позволит полностью амнистированным борцам за автономию уверенно победить, как в Донецке, так и в Одессе, Харькове, Днепропетровске, Херсоне и Николаеве.

з Донбасу виводяться іноземні війська й найманці

Как в прошлом сентябре.  Хотя нет. Теперь из Украины прийдётся вывести всех американских инструкторов, которые туда обещали приехать в следующем марте. Об их грядущем приезде было официально объявлено. А вот россихских войск там вообще никогда не было. Нечего выводить.

В угоді немає жодного слова ні про федералізацію, ні про зміни зовнішнього курсу, відмову України від НАТО чи ЄС.

Ан есть про федерализацию. См. п 11 ниже. А уж при таких конституционно закреплённых язвах на теле Украины НАТО и ЕС уже сами собой отпадут. Какой может быть союз с афганистано-подобным образованием, в котором власть правительства в Киеве распространяется не дальше Киевской области?

"11. Проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию"

Но здесь ничего нет про федерализацию. Децентрализация и федерализация - разные вещи. Более того, только про Донбасс сказано, что конституция должна быть согласована с сепаратистами. В других местах децентрализация может быть умеренной, в принципе даже фиктивной. Вот только сами украинцы, думаю, только выиграли бы от большей самостоятельности областей и меньшей вертикали власти. Если самостоятельность выражается в языковой политике, распоряжении местными финансами, и т. п. Разумеется, децентрализация никак не ущемляет монополии Киева на внешнюю политику, в т. ч. и внешнеэкономическую. Проблема только с Донбассом, где обещано сохранить особые отношения с РФ. Это может противоречить соглашению об ассоциации с ЕС. Но, возможно, оно и не будет распространяться на эти районы.

В общем, если все пойдет по документу (что вряд ли), будет ухудшенный (для Украины) вариант Чечни, но не отказ Украины от западной ориентации. Не право вето у Донбасса (т. е. фактически Москвы).

Но здесь ничего нет про федерализацию.

Есть.

Децентрализация - действительно более туманный термин, чем федерализация. Я ещё не встречал Децентрализованную Республику Абвгдрию.

Это потому, что децентрализацция имеет две формы, из который федерализация - более мягкая. Украина будет счастлива, если распад на этом остановится.

А второй формой децентрализации будет сомализация/афганизация.

только про Донбасс сказано, что конституция должна быть согласована с сепаратистами.

Как Вы себе представляете конституционный пункт о широкой автономии, гарантиях получения соцвыплат из Киева при самоуправлении в сборе налогов, внешней торговле, контроле границы и прочих привилегиях?

"Только Донбасy, в отличие от лохов в других регионах, гарантируется ..."

Прийдётся гарантировать ту же автономию всем регионам, кроме малюсенького федерального округа в Киеве. Конец стране.

Ну и за чем оно такое Евросоюзу надо, воюющие княжества мирить?

Хотя, может быть Львовскую специальную зону примут в Евросоюз, а Одесскую специальную зону примут в США на правах пригорода Бруклина. ( это шутка )

Я ещё не встречал Децентрализованную Республику Абвгдрию.

Встречали, только они так не назывались, как и не все федерации называются федерациями. Классический пример - Италия, с ее 20 областями, в свою очередь разделенными на провинции. Чуть менее четкий пример - Испания, где  сосуществуют общая децентрализация и особая автономия Каталонии и Страны Басков. Великобритания теперь, видимо, станет федерацией, но раньше Шотландия и Уэлльс имели широкую автономию без федерации. Гренландия и Фарерские острова в Дании. Напомню также про автономный Крым в составе Украины. Все это - унитарные государства.

Как Вы себе представляете конституционный пункт о широкой автономии, гарантиях получения соцвыплат из Киева при самоуправлении в сборе налогов, внешней торговле, контроле границы и прочих привилегиях?

Не совсем понял. Давайте по порядку: особый статус Крыма и Шотландии с Фарерами Вас не смущает? Соцвыплаты - а кто сказал, что их будет производить Киев и после децентрализации? Сейчас Киев обязался выплачивать пенсии в рамках нынешних законов - так по этим законам и нет самоуправления  в сборе налогов, насколько я понимаю. Если будет финансовая самостоятельность регионов (или только Донбасса) - будут меньше давать и меньше получать. Внешняя торговля - Вы имеете в виду пункт о трансграничных отношениях с РФ? Но такие отношения есть между Харьковом и Белгородом, например. Контроль границы должен перейти к Украине, т. е. к Киеву.

Прийдётся гарантировать ту же автономию всем регионам, кроме малюсенького федерального округа в Киеве. Конец стране.

Уже писал: и не придется (был же и до Майдана особый статус у Крыма), и не конец. В принципе чем меньше центральной бюрократии, тем лучше. Во всяком случае, в Киеве о децентрализации говорят уже год. Вот как выбирают мэров, так можо выбирать и губернаторов областей. Федерация - не только и не столько степень самоуправления на местах, сколько способ организации всей страны, способ принятия решения в центре. Скажем, в Сенате США самый маленький штат имеет столько же представителей, сколько самый большой, для изменения  Конституции требуется согласие 38 штатов... Кстати, при широкой децентрализации почему же для Киева делать исключение - он же не Вашингтон, не создан искусственно. Даже в унитарной Франции Париж имеет довольно широкую автономию.

Испания, Великобритания и Украина с Крымом в позапрошлом  году таки федерации, хотя слова такого в их названиях нет. США тоже федерация, где даже правительство в Вашингтоне называется федеральным. Только в названии страны стоит слово Союз/Union т.к. когда они название придумывали, оне ещё не выли уверены в том, какую форму союза выбрать и даже сперва выбрали неудачную форму конфедерации. Позже поправились.

Значит, демонстрируя благополучные примеры федераций в качестве "децентрализаций" Вы утверждаете, что исполнение пункта о децентрализасии к федерации не ведёт. Нелогично.

Теперь почему меня Шотландия и Крымская автономия не смущают. Это были федерации , сложившиеся во времена империй, когда народ не спрашивали. И с тех имперских времён англичане свыклись с шотландским парламентом, как с гольфстримом и жители восточной Англии не чувствуют себя лохами из-за того, что гольфстрим омывает западное побережье. Да и шотландцы  уже лет 300 не обивают англичан - нехай  собi самоуправляются.

А вот с конституцией, которую предложат укранцам сегодня-завтра, дело обстоит иначе. Имперских традиций автономии Донбаса нет. Украинсы гибли воюя там с бандитами. Так им ещё и автономию за это пожаловать? Тут надо быть полным лохом.

Сразу вспомнят об осторических регионах Украины, которые Империя с переменным успехом унифицировала 400 лет.

Левобережье, переданное империи Богданом, Турецкое северное причерноморье, Польский Запад и австрийское Закарпатье 

Испания, Великобритания и Украина с Крымом в позапрошлом  году таки федерации, хотя слова такого в их названиях нет.

А что  есть из признаков федерации? И обратите внимание, что по украинскому закону АРК - до сих пор часть Украины. То есть по-Вашему Украина и так федерация, не только в позапрошлом году, но и сегодня. Так в чем проблема, чего боитесь? На чем настаивал Кремль? На самом же деле  Украина всегда была унитарным государством. 

• Обязательным признаком федеративности государства считается двухпалатная структура федерального парламента. Одна палата является органом общефедерального представительства и депутаты в неё избираются со всей страны. Вторая палата призвана представлять интересы субъектов федерации.

США тоже федерация

Вы действительно полагаете, что оппонент этого не знает?

Только в названии страны стоит слово Союз

Вот же я и пишу: как федерация может не иметь этого слова в своем названии, так и децентрализованное государство не обязано содержать децентрализацию в названии. И вообще есть гораздо больше свойств, в названиях не отраженных, чем отраженных. Странно, правда?

Кстати, США - не очень удачный пример федерации, в названии которой федерация не упомянута: слово "федерация" происходит от латинского foederatio - союз.

Значит, демонстрируя благополучные примеры федераций в качестве "децентрализаций" Вы утверждаете, что исполнение пункта о децентрализасии к федерации не ведёт. Нелогично.

Логично, посколоьку все это - унитарные государства. Кстати, Италию даже Вы не рискнули назвать федерацией. А для моего тезиса одного примера достаточно.

Теперь почему меня Шотландия и Крымская автономия не смущают.

Потому что Вы привыкли. И только потому.

Это были федерации , сложившиеся во времена империй, когда народ не спрашивали.

И не о чем было спрашивать - не было там федераций. Просто погуглите.  В имперские времена англичане отменили шотландский парламент (в 1707 г.), а восстановили его в 1999, когда уже нет империи. Федерацию же Камерон обещал, в случае отрицательного решения референдума о выходе из Великобритании, несколько месяцев назад. Аналогично Украина не была федерацией ни в РИ, ни в СССР. В РИ не было вообще украинской государственности, даже символической, а в Советском Союзе УССР была унитарной, в отличие от РСФСР. И Крым в составе УССР не был автономным никогда. Автономию он получил в независимой Украине, постимперской. 

Кстати, Вы действительно думаете, что если империя, то "народ не спрашивали"? Британская демократия при империи и сложилась.

И с тех имперских времён англичане свыклись с шотландским парламентом, как с гольфстримом 

Вот не знал, что Гольфстриму 16 лет, а в Англии имперские времена только начались в 1999.

Украинсы гибли воюя там с бандитами. Так им ещё и автономию за это пожаловать? 

А федерация при чем?

Сразу вспомнят об осторических регионах Украины, которые Империя с переменным успехом унифицировала 400 лет.

И тоже захотят самим определять языковую политику? Так это и сегодня так, согласно Закону о региональных языках. В принципе, нет ничего ужасного и в федерации, особенно если ее пример так заразителен, как Вы боитесь. Только в данной ситуации федерация означает, что Москва, через некоторые субъекты федерации, получит право вето в решении общеукраинских вопросов. Так в минских соглашениях где об этом? А в остальном - называйте хоть горшком.

Вы взяли не определение федерации, а "наиболее общие черты, которые характерны для большинства федеративных государств". И потому федерации, существовавшие до появления США 25- лет назад Вы по этому определению не распознаете, хотя ону появились около 600 лет назад в виде конституционных морархих, в которых монарх, а не депутаты, был тем самым федеральным правительственным органом, отдающим распоряжени, обязательные для исполнения всеми членами федерации.

Рискну поправить Википедию, дав определения двум формам децентрализованного государства

Федерация - форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью, но обязанные исполнять непротиворечащие конституции федеральные законы и указы федерального правительства.

Афганизация - форма государственного устройства, при которой части государства являются государственными образованиями, обладающими политической самостоятельностью вплоть до игнорирования любого закона и указа центрального правительства.

Шотландия вошла в федерацию с Англией 400 лет назад, когда она к англии присоединилась и шотландский король стак также и английским монархом. 400, а не 15. Англичане за 400 лет пообвыкли.

Крым украинцами воспринимался как не совсем Украина с момента, когда Хрущёв административно  включил его в состав Украины 65 лет назад. Это была данность. Никакой зависти не возникало.

Речь Посполитая Трёх Народов появилась 550 лет назад, когда Литовское и Польское королевства/княжества объединились под одним монархом.

По Италии я молчал потому, что мало читал о процессе включения независимых герцигств, республик и королевств в королевство Италия.

Обратите внимание, что во всех вышеуказанных случаях федерализация была этапом от полной независимости к формированию бОльшей или меньшей унификации, а не этапом в распаде единного государства.

А если сегодня дать автономию мятежникам (почитайте приложения - речь идёт далеко не только о языке), то остальные регионы потребуют себе, как минимум, такой-же автономии.

В принципе, нет ничего ужасного и в федерации

Таки нет в ней ничего ужасного. Но только если это не Украина, а скажем, США, Голандия или Швейцария.

Ну станет Украина федерацией примерно 10 регионов ... на первые полгода.

А потом правители регионов, имеющие меньше опыта самоуправления, чем даже старейшины афганских племён, начнут решать проблемы с соседями с применением артобстрелов, диверсий и танковых ударов. Как было в Югославии.

а "наиболее общие черты, которые характерны для большинства федеративных государств". 

Вы поставили кавычки, но исказили цитату. В тексте стоит: "обязательным признаком федеративного государства считается"... Никакого большинства. Кстати, Вы можете привести примеры меньшинства? Среди государств, всеми признанных как федерации. Вы приводите примеры государств, которые только Вы считаете федерациями. Так мы же не о словах спорим. Для западного выбора Украины опасна именно такая федерализация, при которой у субъектов есть возможность вето. Другие формы и не называются федерациями, но Вы вольны давать любое определение. Ясно лишь, что именно такой федерации требовали от Украины.

 в виде конституционных морархих, в которых монарх, а не депутаты, был тем самым федеральным правительственным органом, отдающим распоряжени, обязательные для исполнения всеми членами федерации.

Значит, это не было федерацией. Для федерации нужна обратная связь - не только центр отдает распоряжения, но он сам формируется с участием субъектов федерации. И он не любые решения уполномочен принимать, есть такие, которые требуют согласия представителей субъектов. Между тем король получал свою власть не от субъектов.

Рискну поправить Википедию, дав определения двум формам децентрализованного государства

Да Вы-то ничем не рискуете, определение может быть любым, но Ваше не соответствуент общепринятому. И Украина сильно рискнула бы, используя Ваше определение. Но кто же ее заставит? Весь мир считает Украину унитарным государством, хоть и с АРК, так что, как видите, мир не исходит из Вашего определения.

Федерация - форма государственного устройства, при которой части федеративного государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью, но обязанные исполнять непротиворечащие конституции федеральные законы и указы федерального правительства.

Так под это определение подходит любое конституционное государство, вот и Израиль. Не подходят только диктатуры и анархии. Если все подходит - что-то не в порядке. Не хватает критически важного пункта об обратной связи: федеральные органы и федеральные законы должны формироваться с участием субъектов федерации.

Шотландия вошла в федерацию с Англией 400 лет назад

И никто об этом не знал, пока Вы не поведали.

когда она к англии присоединилась и шотландский король стак также и английским монархом.

Так она не присоединилась. Произошла личная уния. Не было общих законов, общего парламента. Общий король не был общим органом власти - один человек исполнял 2 должности. Яков I был только шотландским королем для шотландцев и только английским для англичан. Единого короля не было, был общий. В Англии он обязан был руководствоваться английскими законами, в Шотландии - шотландскими. Он не мог использовать в Англии свою власть шотландскогог короля, и наоборот. Умри он бездетным, парламенты обеих  стран могли бы выбрать разных королей (скорее всего, так и было бы).

Реальное объединение двух государств произошло при Кромвеле, оформлено и закреплено уже в 18 веке (сперва в 1707, а потом в 1745, после мятежа). И тогда Шотландия утратила политическую самостоятельность. Никто не спрашивал шотландцев, когда во время "славной революции" английский парламент поменял правящую династию. В 1707 шотландцы утратили свой парламент. Страна из унии стала полностью унитарной. В Шотландии действовали и действуют некоторые шотландские законы, но новых принимать шотландцы уже не могли. То есть некоторая частичная автономия в унитарном государстве. То есть даже по Вашему определению никакой федерации ни до Кромвеля (не было общих законов и органов власти), ни после (не было политической самостоятельности). И сейчас нет - нет английского парламента. Есть автономия Шотландии в унитарном государстве.

400, а не 15.

И не 400, и не 15. Парламент исчез 300 лет назад, появился вновь 16 лет назад.

Англичане за 400 лет пообвыкли.

К чему? За 300 пообвыкли к отсутствию шотландского парламента (не думаю, что так трудно было привыкнуть), а вот пришлось привыкать к наличию - и тоже ничего.

Крым украинцами воспринимался как не совсем Украина с момента, когда Хрущёв административно  включил его в состав Украины 65 лет назад. Это была данность. Никакой зависти не возникало.

А чему завидовать? Автономии никакой не было при коммунистах.

Речь Посполитая Трёх Народов появилась 550 лет назад, когда Литовское и Польское королевства/княжества объединились под одним монархом.

Не появилась. Э то - всего лишь проект, несостоявшийся. После унии Польши и Литвы была Речь Посполитая Двух Народов, но это была конфедерация, не федерация. Но если бы и федерация - что это доказывало бы? Вы не забыли еще, о чем спор?

По Италии я молчал потому, что мало читал о процессе включения независимых герцигств, республик и королевств в королевство Италия.

Правильно молчали, и жаль, что нарушили молчание :-) При чем здесь включение, при чем независимые герцогства, при чем королевство? Речь о нынешней Италии - унитарной, но предоставляющей широкую автономию областям и провинциям.

Обратите внимание, что во всех вышеуказанных случаях федерализация была этапом от полной независимости к формированию бОльшей или меньшей унификации, а не этапом в распаде единного государства.

Обратите внимание, что во всех этих случаях федерализации не было. Более того, степень унификации сильно уменьшилась в Италии и Великобритании, и они вполне могут распасться. Но мы не об этом говорили.

А если сегодня дать автономию мятежникам (почитайте приложения - речь идёт далеко не только о языке), то остальные регионы потребуют себе, как минимум, такой-же автономии.

Во-первых, автономия - это же палка о двух  концах. Больше бюджетной самостоятельности - так и меньше субсидий из центра. Trade-off. Во-вторых, потребуют прямых связей с соседями - членами ЕС? Так и Киев хочет в ЕС, нет?

Ну станет Украина федерацией примерно 10 регионов

Из минских документов не вытекает, что станет.

А потом правители регионов, имеющие меньше опыта самоуправления, чем даже старейшины афганских племён, начнут решать проблемы с соседями с применением артобстрелов, диверсий и танковых ударов.

А почему власт и в Киеве не решают так проблем с соседями? У них тоже когда-то опыта не было. А что - оружие и армия тоже будут федерализованы? Опасность совсем в другом - в праве вето Москвы через некоторые субъекты федерации.

Как было в Югославии.

Но там как раз было иначе. Не федерализация была причиной распада и войны. Основное насилие было там, где федерации не было - нутри Боснии и в Косово - там была автономия, но Милошевич ее отменил. Сербия в составе СФРЮ не была федерацией, как не была ей и Босния. А независимые государства на территории бывшей Югославии больше ни с кем не воюют.

под это определение подходит любое конституционное государство, вот и Израиль.

Нет, т.к. отдельного Хайфского законодательства там нет. Исраиль унитарен...

Ну разве что, если считать палестинскую автономию субъектом израилской еврейско-палестинской конфедерации.

автономия - это же палка о двух  концах. Больше бюджетной самостоятельности - так и меньше субсидий из центра. Trade-off.

Обычно - да. Но не в минских соглашениях. Сепаратисты должны получать от Киева социальные выплаты. Маразм, конечно. Но Порошенко на это согласился.

Из минских документов не вытекает, что станет.

Из человеческой психологии и из истории, включая недавнюю, это вытекает. См. ниже по Югославии.

А почему власти и в Киеве не решают так проблем с соседями? У них тоже когда-то опыта не было.

Сперва была такая опасность. Потому у них и отобрали атомное оружие.

Но минимальный опыт управления и достичения компромиссов у Украинской республиканской номенклатуры КПСС в 1991 был. Да и Кравчук, Ельцин и Лукашенко оказались по темпераменту не Милошевичем. Повезло. С 10 правителями где-то что-то обязательно не страстётся, как это не страслось в Югославии..

Не федерализация была причиной распада и войны. Основное насилие было там, где федерации не было - нутри Боснии и в Косово.

Федерализация. Точнее, федерация спровоцировала войну, когда часть территорий в федерации с центром в Сербии имела огромную автономию, а другие территории, как в составе этих автономий, так и в составе самой сербии начали чувствовать себя лохами. В Хорватии там тоже было жарко, когда тамошние сербы захотели того же, что разрешалось Хорватии вцелом. И при отделении Боснии её части захотели восможности отделиться от Боснии.

Косово обиделось, что его автономный статус не такой, как у Хорватии.

На сегодняшний день Украинцы по всей стране смиряться только с одной автономией - Татарская Республика в Крыму. Причём, на этот раз, с жёсткой квотой зарезервированного за татарами большинства в их республиканской ассамблее. Татары это в глазах Украины заслужили. Если квота в 60% татарам будет невозможна (международное сообщество закричит Рассизм!), то бообще никакой автономии Крыму не будет.

А вот если автономию потребует только регион сепаратистов на Донбасе, то остальные регионы обидятся так, как обиделись на недостаточные права в малых регионах Югославии.

Нет, т.к. отдельного Хайфского законодательства там нет. Исраиль унитарен..

Решения городских властей можно назвать и законами. Вот в Хайфе автобусы ходят по субботам, а в других  местах нет. Разумеется, Израиль - унитарное государство, но только не по Вашему определению. А ведь в минских договоренностях не сказано ничего про законодательство на Донбассе. Но если и будет - всего лишь автономия. Которую Вы явно не отличаете от федерации. Жаль.

Обычно - да. Но не в минских соглашениях. Сепаратисты должны получать от Киева социальные выплаты. Маразм, конечно. Но Порошенко на это согласился.

Да нет же. Речь о том, что ситуация нормализуется, становится такой,  как всюду. Населению платят пенсии, оно платит налоги и коммунальные платежи (которых сейчас не платит). Так и децентрализации еще нет, и никто не знает,  в каком виде она будет. Но если договорятся о ней - Донбасс требует финансовой самостоятельности,  со всеми плюсами и минусами.

Из человеческой психологии и из истории, включая недавнюю, это вытекает

Напротив, я уже приводил многочисленные примеры. Включая Украину, где наличие крымской автономии не привело к федерации.

Сперва была такая опасность. Потому у них и отобрали атомное оружие.

Ну, так и у украинских областей не будет его. Да и не отбирали, сами отдали, в обмен на гарантии территориальной целостности и неприкосновенности. И ошиблись. Да и не проявляли украинские власти никакой агрессивности,  в отличие от советских и российских. Все прямо наоборот по сравнению с Вашими опасениями.

Да и Кравчук, Ельцин и Лукашенко оказались по темпераменту не Милошевичем.

Вот только не помешало это воевать в Чечне.

 С 10 правителями где-то что-то обязательно не страстётся, как это не страслось в Югославии..

Несерьезно. Сколько угодно есть федераций, где не воюют. Да кому воевать - армия-то в федеральном подчинении.

очнее, федерация спровоцировала войну, когда часть территорий в федерации с центром в Сербии имела огромную автономию, а другие территории, как в составе этих автономий, так и в составе самой сербии начали чувствовать себя лохами. В Хорватии там тоже было жарко, когда тамошние сербы захотели того же, что разрешалось Хорватии вцелом.

Короче, хорваты и другие изначально хотели независимости.  В этом причина.

И при отделении Боснии её части захотели восможности отделиться от Боснии.

Т. е. не федерация, а  ее распад.

Косово обиделось, что его автономный статус не такой, как у Хорватии.

Хорватия в то время вообще была независимой. И косовары хотели того же. Ну да, сепаратизм  может привести к войне, но при чем здесь федерация?

На сегодняшний день Украинцы по всей стране смиряться только с одной автономией - Татарская Республика в Крыму.

Откуда информация? АРК не была татарской.

А вот если автономию потребует только регион сепаратистов на Донбасе, то остальные регионы обидятся так, как обиделись на недостаточные права в малых регионах Югославии.

Права у всех 6-ти республик Югославии были абсолютно одинаковы.

Они там уже были в сентябре.

То есть соглашение не будет выполнено? Ну, тогда и опасности от него немного. В других местах Вы говорите об опасностях как раз от выполнения условий минского документа. А если исходить пока из того, что будет выполнено, то речь о том, что стороны приняли асимметричные обязательства.

Проблем от невыполнения соглашений действительно меньше, чем от выполнения.

Но проблема от факта подписания Украиной этих соглашений уже встала в полный рост. МС её проиллюстрировал тестом древнееврейских мудрецов.

Теперь будет гораздо сложнее убедить потенциальных союзников Украины в том, что ей на самом деле больно.

Если не будет выполняться, то несложно.

Путин выглядит не  лучшим образом в отличии от всех остальных, участников переговоров.

Потому, что он - мерзавец и ...ло, но не совсем дурак. И многое видит и понимает...

Slava Rabinovich
Давайте я вам быстро (на пальцах, как Киселев) объясню, почему мои июльские и августовские прогнозы все до единого оказались верными и сбылись.
Помните, все говорили, что «Путин взял Крым без единого выстрела»?.....
А я тогда сказал, и сейчас говорю, что Путин уже тогда проиграл без единого выстрела. То есть, ещё до первого выстрела (коих было потом немало).
Почему?
Потому что он, в одиночку, попёр против международной финансовой системы.
Не потому, что в одиночку попёр против политиков мира сего, против Обамы и Меркель, которые оказались ни разу не Рейганом и Тэтчер, а потому что тупо попёр против мировой финансовой системы, как обыкновенный бывший ленинградский троечник, гопник из подворотни, ставший бандюком. Который не понимает, что такое мировая финансовая система.
А она вот такая: её в одиночку не победить. И в союзе с Венесуэлой и КНДР тоже не победить. Мало того, что не победить, так ещё и проиграть. Да так, что потом всё может быть – и Гаага, и табакерка, и дворцовый (и Литейный...).
А почему мне было это так очевидно тогда, в марте-июле? Да потому что я не имбицил. А имбицил как раз тот, кто прёт против всей мировой финансовой системы, (1) сделав предварительно страну полностью интегрированной в неё, (2) сделав предварительно страну полностью импортозависимой, и (3) являясь малозначимой периферийной системкой с точки зрения внешнего мира.

«Сорок душ посменно воют, раскалились добела.
Вот как сильно беспокоят треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
Вон он, змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет.
Подал знак кому-то, значит, фельдшер, вырви провода...»

Кто такой здесь главврач Маргулис, как вы думаете? Барак Обама? Ангела Меркель? Дэйвид Коэн? Нет.
Главврач Маргулис – это мировая финансовая система. И она, в конце концов, полностью вылечит любого поциента. Даже имбицила. Летально.
Как же вы сами до этого ни в марте, ни в июле не догадались, а?

Константин, а Вы не допускаете того, что  все это происходит с разрешения ЭТОГО ТАИНСТВЕННОГО ДОКТОРА...  Аппетит приходит во время обеда! И благодаря инерции события вышли за рамки дозволенного ГЛАВВРАЧОМ???

Меркель и Олланд позарились на лавры Чемберлена и Даладье... Я, признаться, ожидал, что они знакомы с историей двадцатого века и повторять печальный опыт Мюнхена'38 не станут.

А война будет продолжаться, конечно. Потому, что она является целью, а не средством - уж очень многое она может списать.