12.02.15
Путин велик (итоги минских переговоров)
Утром включаешь телевизор и видишь фотографии и фамилии погибших за предыдущий день и становиться реально плохо,через неделю начинаешь сходить с ума, да не только ты но и многие вокруг и не только у кого дети в армии. Через три недели эта гребаная война заканчивается без всяких политических и военных последствий, только эти ребята никогда не вернуться домой. Shimon и Lina знают о чем это я.
Пожалуйста, распространяйте!
Список Савченко.
Фундация «Открытый Диалог» призывает ввести персональные санкции в отношении лиц, ответственных за похищение, заключение под стражу и содержание под стражей делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы от Украины, народного депутата Верховной Рады Украины, гражданки Украины, Савченко Надежды Викторовны и другие грубые нарушения прав человека в Российской Федерации.
Многие российские интеллектуалы именно так оценивают результаты Минска-2. Что Путин выиграл. а Порошенко проиграл.Они хотели бы, чтобы в документах была зафиксирована агрессивная роль России, а Путин заклеймлен как виновник тысяч жертв. Да, хорошо бы, но это уже другой жанр, а не переговоры. Цель переговоров - взаимные уступки. А в данном случае еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства, главное из них - вывести войска. Если он не выполнит - у желающих оказывать Украине военную помощь появится больше сторонников, и Украина, наконец, ее получит .
Собаку гладят, пока не готов намордник.
Они хотели бы, чтобы в документах была зафиксирована агрессивная роль России, а Путин заклеймлен как виновник тысяч жертв.
Уважаемая Nataly, с совместном тексте Илларионова и Пионтковского очень подробно и четко описано, чего "они хотели бы". Все, что там написано (официальное признание ЛаганДона временно оккупированной территорией, со всеми неизбежными юридическими последствиями сего) МОГЛО БЫТЬ сделано. Для этого киевским властям не надо ничего ни с кем согласовывать. Польза от такого решения - очевидно. Как уже многократно писали и говорили "интеллектуалы", троянский конь вне границ Трои лишен всякой практической ценности.
еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства, главное из них - вывести войска.
Путин и Россия по минским документам не принимали на себя НИКАКИХ (конкретных) обязательств (кроме общего содействия всему хорошему, наряду с Германией и Францией). По поводу освобождения пленных (Н.Савченко) уже дан издевательски-жесткий ответ. Про вывод российских войск в протоколе ничего не сказано, выводить нечего, так что тест заранее провален. Не понимаю, почему столь очевидные вещи нужно доказывать?
"Он затеял грязную игру" - "Все поняли это": диалог Порошенко с Лукашенко в Минске попал на ВИДЕО
...украинский лидер сказал белорусскому коллеге: "Он затеял нечестную и грязную игру". "Я знаю, знаю. Но все поняли это", - ответил Лукашенко, кивая головой.
Соглашусь с тем, что тест провален, но не заранее, а в ходе переговоров. Путин продемонстрировал (тем, кто еще на что-то надеялся), что он глух и лжив, а стало быть Западу надо переходить к другим мерам воздействия. В этом главный итог Минска-2.
Даже если бы в итоговом документе было написано так, как предложили Илл-в и П-ий, и даже если бы Путин его подписал!!! - это бы ничего не означало. Как сказал Бисмарк, договор с Россией не стоит бумаги, на которой он написан.
По Савченко дан издевательский ответ уже на следующий день. Почему? Потому что Путин демонстрирует свой издевательсий подход к переговорам.Его партнеры играют в шахматы, а он - в футбол.
он глух и лжив, а стало быть Западу надо переходить к другим мерам воздействия. В этом главный итог Минска-2.
Я бы с Вами полностью согласился - если бы этот (такой) итог был ЗАФИКСИРОВАН ЯВНЫМ образом. Образов таких - полным полно. Например, встали, вышли, "Данке шён, Александр Григорьевич, яичница была вкусная", сели в самолет и улетели. Другой вариант - встали, вышли к журналистам, сделали короткое заявление о том, что пациент вне контакта с реальностью, недоговороспособен, т.е. врет как сивый мерин. И улетели. Вот тогда бы "главный итог" был ясен и НЕОПРОВЕРЖИМ.
Но этого не сделали, и теперь вторая половина "российских интеллектуалов" пытается сделать хорошую мину при очень плохой игре.
Итоги Минска сформулировал Е.Кузьменко:
Итак, первый признак того, что нынешнему Минскому договору уготована короткая и несчастливая жизнь, – скоропостижный отъезд из Дворца независимости Ангелы Меркель и Франсуа Олланда. Именно скоропостижный, не считать же пресс-конференцией слова французского президента относительно "облегчения для Европы" и сухую реплику канцлера Германии о том, что иллюзий нет, а есть еще очень много работы по урегулированию кризиса…А ведь для западных политиков подробное общение с прессой после переговоров такого уровня значимости – обязательная часть процесса.
А Илья Мильштейн как раз и считает главный итог ясным и неопровержимым:
Это, знаете, очень сильно обнадеживает, что с иллюзиями в разговорах с Владимиром Путиным у западных политиков покончено навсегда. Это лучше чем супер.
Игра, действительно, плохая. Из-за поведения России, а не Порошенко
Его партнеры играют в шахматы, а он - в футбол.
В покер. Причём, краплёными картами. Шулер, одним словом...
Вот именно, что шулер. А кто садится играть с шулером, проигрывает. Возможно, в данном случае, сели играть не будучи на 100% уверенными в шулерстве партнера.
А. Илларионов, пожалуй, знает об этих играх более других. Сам несколько лет работал бок о бок с шулером.
Президент(ы) РФ подписывали не только Будапештский меморандум, но и другие Договора с Украиной. Но все нарушили - подпись президента РФ ничего не гарантирует. С РФ нельзя заключать договора, когда будет выгодно, нарушит.
Что Путин выиграл. а Порошенко проиграл.
По сравнению с предыдущими минскими соглашениями - безусловно. Позиции Путина улучшились, Украины и Запада - ухудшились. Почему - отдельный вопрос, верно, что Украина войну проигрывала, пошли на компромисс, приняли за основу план Путина, предложенный им еще в Брисбене, но тогда вызвавший шок: как в Чечне - замирение в обмен на автономию и деньги. Только денег гораздо меньше, чем у Москвы, голосов у Донбасса гораздо больше, чем у чеченцев (котрые исправно голосуют за ЕдРо, кстати), а за порогом - Россия, связи с которой теперь даже закреплены в соглашениях. Вот почему вначале был шок: открытый отказ от предыдущих минских договоренностей. Теперь этот отказ легитмизирован и признан. Все теперь отказались от них.
Цель переговоров - взаимные уступки.
По сравнению с предыдущими соглашениями - на какие пошел Путин? По сравнению с его желаниями - да, компромисс налицо.
А в данном случае еще и тест - способен ли Путин выполнить взятые на себя обязательства
До сих пор Запад приставал к Путину с требованием выполнения обязательств по предыдущим минским документам. Выполнить их Путин не мог, не сдавая "Новороссии". Теперь такое соглашение, которое он и выполнить может - оно гарантирует легитимизацию троянского коня.
Если он не выполнит
А если выполнит?
Собаку гладят, пока не готов намордник
Но у Запада нет намордника, кроме санкций, а этот и всегда был. Да и поставлять оружие никто не мешал.
Марк, извините, но сидя на диване очень легко критиковать. Футболисты не так играют, Порошенко не сказал нет...
И если вы уж сравнили ситуацию с девушками, то вот вам вопрос (заранее сорри за бестактность): Я ворвался к вам в дом с пистолетом, застрелил вашего сына, изнасиловал и убил вашу дочь, вы допустим спрятались за дверью в одной из комнат, а я, приставив нож к горлу вашей жены, спрашиваю вас: ну что будем договариваться о том сколько комнат вы на меня перепишите? Хватит ли у вас духу сказать мне "твердое нет"?
сидя на диване очень легко критиковать.
Так точно. Я уже (страшно сказать, 15 лет назад опубликовал. а написал-то еще раньше) "Я - за мораторий". Давайте ВСЕ !!! ВМЕСТЕ !!! заткнемся. Разгоним всех "бездельников" со всех редакций всех СМИ и.пр. На затыкание меня ОДНОГО я не согласный
Уважаемый Марк Семенович! Позвольте несколько ремарок к тексту.
1. Я бы не назвал эти бумажки «итогами» - это всего лишь весьма сомнительная вербальная потенция. Их итоги — впереди. Думаю, значительно отличные от представлений и желаний главного конструктора. И что тут считать победой — невразумительный и внутренне деструктивные тексты, мало коррелирующие с реальностью, или будущие последствия истории и факта их появления — это еще вопрос. На который уже есть и конкретный ответ: ЕС в понедельник вводит новые санкции, решение принято ПОСЛЕ минских терок.
2. Да, у нас в Украине есть «бывший Президент». Но это не Кучма, а Янукович - Верховная Рада на прошлой недели приняла решение о лишении его этого звания. Остальные Президенты сохраняют свое звание — в соответствии с Конституцией Украины — пожизненно. Кстати, это распространенная в мире практика.
3. «Два господина с необъявленными должностями...» ЧЛЕНАМИ консультативной группы не являются -достаточно посмотреть преамбулу Протокола от 5 сентября. Эта группа так и называется - Трехсторонняя - ОБСЕ, Украина, Россия. Поэтому их присутствие - в статусе приглашенных. Именно это — их присутствие в контексте работы Консультативной группы и означают их подписи.
4. Тальявини представляет ОБСЕ — да, структуры весьма международно-политически невразумительной, но реальной.
5. Претензии надо будет предъявлять авторам-разработчикам и подписантам Меморандума, в котором это и обозначено: «лідери підтримують Комплекс заходів з імплементації Мінських домовленостей, схвалених і підписаних 12 лютого 2015 року усіма підписантами Мінського Протоколу від 5 вересня 2014 року та Мінського Меморандуму від 19 вересня 2014 року. Лідери робитимуть свій внесок у цей процес і використовуватимуть свій вплив на відповідні сторони, аби сприяти імплементації цього Комплексу заходів.»
6. Порошенко НЕ «потерпел поражение», поскольку он уже давно НЕ ИГРАЕТ, а ПОДЫГРИВАЕТ Путину. И обсуждаемые тексты тому яркое подтверждение, что Вы, Марк Семенович, убедительно и показали своим анализом и выводом: «Порошенко не сказал «Нет»». В Украине это понимают — доверие ему, в соответствии с социсследованием Левада-центра — 7%! Менее года тому назад результат на выборах был 54%!
Спасибо за Ваш анализ!
А мне это навеяло: "Папа Римский ? А сколько у него дивизий ?"
речь комбата https://www.youtube.com/watch?v=0IqQNksgGfw#t=142
Украине это понимают — доверие ему, в соответствии с социсследованием Левада-центра — 7%! Менее года тому назад результат на выборах был 54%!
А за кого бы теперь голосовали?
Увы, вспоминаются "каждый народ заслуживает своего правительства". На позапрошлых (вполне чесных) выборах я никак не мог поверить, что проголосуют за дважды сидевшего уголовника. Увы, если в россии совка 85%, у нас, по моей прикидке, 70%.
Совка в детстве научили, что телевизору нужно верить, а своей головой думают только ненормальные, нормальные и так все знают. Пока поколения не сменятся, толку не будет.
После разбора ссср образовалась "элита", которая умеет тащить, но не умеет развивать. Она форматирует страну так, чтоб тащить без проблем, а развивать что-то в такой стране нереально. Кроме того, политическое пространство тщательно вытаптывается, чтоб никто новый не выскочил.
На этом фоне Порошенко неплохо выглядел, т.к. он таки (как будто) сумел организовать строительтво несколько новых заводов. Я надеялся, что он допустит деятельность каких-то независимых от себя политиков, т.к. понадеется на собсвенную способность превзойти их. Сейчас видно, что я ошибся.
Все независимые немедленно задвигаются лозунгом "во время войны мы должны быть едины, противоречие главнокомандующему - предательство". При этом "единство" понимается только как согласием с "единым" мнением спущенным сверху, сами они не собираются ничьих мнений учитивыть. На должности назначаются только холуи (или иностранцы, которые не могут быть политическими конкурентами). Особенно показательно назначение двух министров обороны не военных, а именно холуев. Не посажен ни один (насколько я знаю) коррупционер из бывших, т.е. они явно воспринимаются как "свои" нужные кадры. В общем, получили нового гребущего все под себя, но более культурного.
За кого голосовать? Таких и не появится, за этим "элита" тщательно следит. Есть небольшая надежда, что Украина не успеет развалиться раньше, чем вырастет думающее поколение. Тогда сначала добьются выборности и независимости от центра губернаторов (это обещание было и у Порошенко в предвыборной программе, вспоминать о нем он явно не собирается), а потом из показавших себя губернаторов можно будет выбрать президента.
Или более конкретный вопрос, есть ли теперь шансы на Президента Н. Савченко?
Миллионы взрослых россиян не имеющих психических заболеваний, умеющих читать и способных мыслить - продолжают пребывать в искреннем убеждении о "бескровной аннексии" Крыма. Более того, не видят в ней ничего предосудительного! Многим из них сейчас ничего не мешает спокойно спать, предвкушая приятные выходные... Это страшно. https://www.facebook.com/brtcomua/posts/838048872922435?pnref=story
Александр Подрабинек:
"Единственный существенный вопрос, если говорить не о намерениях г-на Путина, а о возможных усилиях международного сообщества, это вопрос о том, кто контролирует российско-украинскую границу с украинской стороны. Контролирует Россия и пророссийские боевики – война продолжается. Контролирует Украина – войне конец. Еще лучше – демилитаризованная зона под контролем «голубых касок» ООН, но не по линии разъединения украинской армии и боевиков, как предлагают г-жа Меркель и г-н Олланд, а по линии российско-украинской границы.
...
Разумеется, у всех свои резоны. Владимир Путин радуется войне, ибо это нормальное состояние авторитарного режима и гарантия сохранения власти. Петр Порошенко лавирует, пытаясь выйти из трудной ситуации с наименьшими для Украины потерями. Ангела Меркель и Франсуа Олланд стараются произвести впечатление крутых политических лидеров и умелых миротворцев, но поскольку им этого от природы не дано, они выступают в роли иллюзионистов, выдавая свои провальные инициативы за значительный политический успех.
Не знаю, что думает обо всем этом западноевропейская публика, но Путин слушает да ест."
Меня удивляет (до комплексов !), и даже приводит в замешательство странная логика, господствующая на нашем форуме и в окружающем его мире. Все единодушны в том, что Путина-Россию никакие договора не остановили и не остановят, но все также единодушно требуют, чтобы договор был непременно "победным" для Украины-Порошенка. Или, в крайнем случае, чтобы никакого договора не было вообще. Все также признают, что никакой другой договор Путин, в данных обстоятельствах, не подпишет и даже не станет публично обсуждать.
Вот я никак в толк не могу взять, какая разница, какой именно договор будет нарушен ??? Уже сегодняшний день показывает, что Кремль последние 300-500 лет, вопреки любому тексту, смыслу и логике, трактует любые формулировки любого договора в свою "пользу". Пользы, в простом, нормальном смысле слова, я правда, так и не увидел.
У меня тоже сложилось впечатление, что договор подписывался всеми сторонами с пониманием, что никто выполнять его не будет. Но у цивилизованной страны должна быть какая-то позиция. И в договоре обозначена позиция Украины - мы готовы признать бандитов полноправными членами общества и кормить их.
Именно так х..ло организовал чечню, которая теперь надежнейшая его опора (пока деньги не кончились). Но которая есть раковая опухоль россии, или метастаз-форпост основной, кремлевской, опухоли (http://ideo.ru/cancerocracy.html).
Именно такую опухоль х..ло организовывает в Украине. Эта опухоль станет мощной подержкой любому начальнику, который собирается иметь Украину, а не служить ей. И, похоже, Порошенко это вполне устраивает.
P.S. случайно наткнулся в блогах на формулу соглашения: "хозяин, ты тут давай всё обустраивай, бабло заноси, мебель хорошую, а дверь мы тебе потом поставить разрешим, когда хату упакуешь".
Европейцы "задницу" старались прикрыть и давили на Порошенко.
Те же немцы - Штайнмайер и Меркель - говорили, что, несмотря на то, что большинство населения Германии их не поддерживают (70% за то, чтобы активно не вмешиваться в российско-украинский конфликт)http://censor.net.ua/r324688
какая разница, какой именно договор будет нарушен ???
Разница в реакции мирового сообщества. Недостаток этого договора в том, что он налагает на Украину совершенно конкретные, легко контролируемые, и небезопасные для неё обязательства. И Украина не сможет их просто так нарушить - только по веским и чётко доказуемым форс-мажорным обстоятельства. В простивном случае - это самое мировое сообщество ослабит её (Украины) поддержку, или даже осудит. С предсказуемыми финансовыми последствиями, кои для неё критичны.
Путин же с этими договорённостями может совершенно спокойно сходить в единственно сакральное для него место - сортир (С), и хуже ему за это ничего не будет. Хуже уже некуда.
Короче, таких договоров Украине лучше было не заключать вообще.. Впрочем, это моя ИМХА
Можете показать разницу "в реакции мирового сообщества" ? Я таки надеюсь, что его большинство придерживается той же логики. Да и вижу я однозначную реакцию. Второе - а зачем Украине что-то в этом договоре "нарушать" ? А все упомянутые Вами "негативные последствия" наступили бы как раз в том случае, если бы Украина этот договор не подписла.
Извините, не убедили. Остаюсь весь в комплексах...
что-то в этом договоре "нарушать"
Навскидку: отвод тяжёлых вооружений (ибо та сторона этим может легко злоупотребить, и скорее всего - так и сделает), выборы (по любому законодательству и под любым контролем известно кого выберут), финансирование, и т.п.
Обе стороны могут злоупотребить. Весь вопрос - нужно ли им это ?
Обе стороны могут злоупотребить. Весь вопрос - нужно ли им это
Скоро узнаем. И что-то мне подсказывает, что прекращение огня прекратится, не начавшись...
Весь вопрос - нужно ли им это ?
Если ненужно, то соглашение имеет шанс быть выполненным. И если выполнение Минска-1 означало сдачу Луганды, то выполнение Минска-2 означает ее институционализацию и легализацию.
Уж как я ненавижу Пу и его режим , здесь все знают. И вдруг слышу от уважаемых людей, что Пу велик, что Пу победитель и тд тд. Олланд, Меркель и Порошенко - ответственные люди, они предпринимают действия, направленные на прекращения разбоя. Но слышу от уважаемых людей, что они безответственные идиоты, сдавшиеся с потрохами "победителю"... Как я могу с этим согласиться?
Пу велик, что Пу победитель...безответственные идиоты, сдавшиеся с потрохами "победителю"
Здесь вы видите сарказм вкупе с искренней и участливой обеспокоенностью за судьбу Украины. Победителя вовсе не обязательно полагать хорошим человеком, а ответственного и благонацеленного человека вполне можно критиковать.
Сто лет назад, в 1914 году все стороны - все!- проявили несгибаемость, твердость, не поступились ни единым принципом -- все знают, чем это кончилось.
Вот принцип, которым не хотят поступиться многие украинцы - неделимая Украина, даже если во вред.
все!- проявили несгибаемость, твердость, не поступились ни единым принципом
Альтернативой могло быть только мировое господство агрессора. Гибкость и уступчивость имеют смысл только тогда, когда гибки и уступчивы все участники коллизии, а сама коллизия - есть просто результат недоразумения, а не злого умысла одной из сторон. Если гибки не все - то негибкий выигрывает в свою пользу. Теория игр, голая математика. Задачей "гибких" в данных условиях является "согнуть" негибкого.
Ну хотябы, чтобы сперва вывести военнослужащих из Дебальцево, как того требуют соглашения, небходимо поддерживать их вывод огнём артиллерии, что соглашение запрещает.
И, если эта сепаратисты чудесным образом согласятся на безопасный отвод украинских танков и БТРов из Дебальцево и, ещё более чудесным образом, сдержат слово без того, чтобы украинская артиллерия подавляла их огневые точки, сразу же появится вторая причина для нарушения договора.
Вежливые зелённые человечки в огромном количестве войдут в Дебальцево и Украине понадобится их оттуда выбить. Прийдётся подтягивать артиллерию, что соглашениями запрещено.
Все принципиальные люди хотят большой войны. Чем больше, тем лучше, принципиальнее.
Олланд и Меркель отвечают за мир в Европе, Порошенко отвечает за Украину, принципиальные люди обвиняют их в непринципиальности и "чемберленовщине"
Но Чемберлен тоже искренне хотел мира.
А ведь Путин уже проиграл! Чего он хотел, он не получил. Получил он катастрофу в экономике и всеобщее презрение. Если уж Киселев орет, что "нас" все боятся и бегут к нам на поклон, то значит, что путинская пропаганда понимает, насколько "нас" презирают и не боятся.
Все принципиальные люди хотят большой войны. Чем больше, тем лучше, принципиальнее
Уважаемая Елена, я правда не понимаю: какие принципы, которыми Вам (или кому-то) предлагают поступиться, Вы имеете в виду?
Вы отвечаете на пост о выводе людей из Дебальцево. Что конкретно Вы предлагаете? Бросить их "чтобы не было войны"? Или я Вас не поняла?
какая разница, какой именно договор будет нарушен ???
1) Выгодные для себя договоры Москва вполне может соблюсти. Хотя бы в целом.
2) Если боевики не отведут вооружения, каковы будут формальные претензии к Путину? Он же фигурирует как гарант соглашения, наряду с Меркель и Олландом, не как сторона конфликта.
3) А если нарушит Украина, выводя войска из котла? Путин уже сказал, что это будет нарушением соглашения. Кто-то на Западе возразил?
Давайте оставим "формальные претензии" пикейным жилетам с Порто-Франковской улицы...
Так в том-то и дело, что только у них и будут.
Меня особенно позабавило упоминание "голубых касок" ООН. "Голубые каски" ООН ни разу не остановили тех, кто не хотел остановиться сам. В крайнем случае они могут выступать как полицейская сила.
Я настоийчиво повторяю свою просьбу - удалить мой аккаунт на этом сайте. Хотите петь хвалебные песни Путину - пойте, только я больше не хочу принимать в этом участие.
Я настоийчиво повторяю свою просьбу - удалить мой аккаунт на этом сайте.
"Сама, сама, сама..." ( "Вокзал на двоих")
"Колхоз - дело добровольное" (сл. народные)
Надо полагать это отсыл в личный кабинет и нажатие на кнопку "Удалить аккаунт" ?
Так там нет этой кнопки, так что потрудитесь пожалуйста, удалите мой аккаунт.
не нравится канал - не включайте
не нравится книжка - выбросьте
не нравится сайт - не заходите
под Вашим аккаунтом, от Вашего имени же никто ничего писать не будет, а требовать других "трудиться" - не есть хорошо, а есть реклама
Хотите петь хвалебные песни Путину - пойте
Плохой человек не может победить? Если я расцениваю Мюнхен-38 как победу Гитлера, я его хвалю?
Off top: хорошая, на мой взгляд, статья о "духе Ялты", с которым так носятся последнее время российские власти.
Любовь к родным местам на Луганщине:
СБУ задержала жительницу Тошковки Луганской области, помогавшую боевикам уничтожить собственный поселок http://censor.net.ua/n324690
Вспоминается суд Соломона (Шломо) http://www.mifologija.ru/index.php?bibl/sud
