12.02.15
Путин велик (итоги минских переговоров)
Путин хотел поиграть в договора и "международное право" - он получил, что хотел и заслуживал. Сегодня анонсировано заседание СБ ООН. Но что-то у меня предчуствие, что тон там будет совсем не лавровый...
http://radonezhskij.livejournal.com/158290.html Рыхловатый разбор права вето в ООН.
Почему мы не добились полной и безоговорочной капитуляции врага?
Статья представляет собой характерный (правда. очень короткий) набор демагогических приемов.
а) противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения, которых он - УраУраУра - не добился. Лень искать дату, но в одном из заявлений Совинформбюро лета 41-го года утверждалось, что "немцы надеялись захватить Киев и Ленинград за первую неделю войны", но не вышло! хер им! они всего лишь в Пскове, Смоленске и Умани
б) известнейший прием "доведение тезисов оппонента до абсурда". НИКТО из критиков минской сделки не ставит и не ставил вопрос о "безоговорочной капитуляции Путина"; ежу понятно, что в реальной ситуации сегодняшнего дня хорошо бы предотвратить ползучую капитуляцию Украины. И именно с этой точки зрения - шаг к или шаг от ползучей капитуляции Украины - оценивались (резко критиковались) - результаты работы Порошенко
К сожалению, вынужден с Вами согласиться.
Уважаемый МС,
(а) Ваше заявление
противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения
есть некая фактическая информация. В таких случаях Вы требуете ссылку на исрочник информации. Без нее это заявление - лишь только Ваше мнение, не основанное на фактах. Приведите, пожалуйста ссылку.
(б)
И именно с этой точки зрения - шаг к или шаг от ползучей капитуляции Украины - оценивались (резко критиковались) - результаты работы Порошенко
Каким образом перемирие ведет к
ползучей капитуляции Украины?
Перемирие существует, значит передышка у Украины есть. Мало того, перемирие началось БЕЗ взятия Дебальцево, что есть прямой плевок в Путина, который тот утер и дал добро на прекращение огня.
Что касается первого утверждения
противнику (голословно) приписываются некоторые, заведомо завышенные, намерения
то оно к тому же и лишено логики. В самом деле, если стороны согласились на все требования Пу, то о чем они беседовали 16-17 часов? Если все так по-путински, то должны были бы договориться быстро.
Мало того, существует совместная декларация, переводящая Пу из статуса наблюдателя и посредника в ответственное лицо.
Лидеры будут вносить вклад в этот процесс и использовать своё влияние на соответствующие стороны, чтобы способствовать выполнению этого Комплекса мер.
Совершенно не случайно посол США в Украине после переговоров опубликовал фотографии русских войск в Украине.
Повторюсь. даже, если эти переговоры приведут только к недолгому перемирию, то они - победа Порошенко.
Приведите, пожалуйста ссылку.
Мне представляется, что утверждающий, что Путин хотел добиться того-то и того-то должен приводить ссылки.
Перемирие существует, значит передышка у Украины есть.
Как и у боевиков. Но есть и определенные обязательства Украины, и определенная легализация боевиков.
Мало того, перемирие началось БЕЗ взятия Дебальцево, что есть прямой плевок в Путина, который тот утер и дал добро на прекращение огня.
Посмотрим, выпустят ли там ВСУ из котла. Были заявления в противоположном духе.
В самом деле, если стороны согласились на все требования Пу, то о чем они беседовали 16-17 часов? Если все так по-путински, то должны были бы договориться быстро.
Почему вдруг? Мюнхенские переговоры длились куда дольше, прервались, казались сорванными... В итоге Гитлер всего добился.
Мало того, существует совместная декларация, переводящая Пу из статуса наблюдателя и посредника в ответственное лицо.
Наряду с Меркель и Олландом. Гарант, не сторона. Украина и боевики взяли на себя обязательства. РФ, Франция и Германия - обязательства гарантировать выполнение обязательств сторон. Таким образом, Украина почти приравнена в статусе к боевикам, РФ полностью приравнена к Франции и Германии.
Совершенно не случайно посол США в Украине после переговоров опубликовал фотографии русских войск в Украине.
Вероятно, не случайно. Но неслучайно США и не участвовали в этих переговорах.
Процитированная мной статья написана послом Украины. Вы можете ему доверять или нет - это Ваше право. Но это - источник. В тексте МС нет ничего, кроме его собственных измышлений.
Не вижу никакой легализации боевиков и по-прежнему считаю, что передышка важнее для Украины. Если Вы считаете наоборот, то тогда, разумеется, Порошенко - предатель, спасающий русскую армию от поражения.
Да, Путин наряду с Меркель и Олландом - гарант. Это исключительно важно и работает на Украину, а не против. Никакого приравнивания Украины к боевикам нигде в документах не существует.
По поводу Дебальцево смотреть не на что: есть перемирие, при котором Дебальцево в руках укров. Нарушат русские перемирие - Путин, как гарант, будет отвечать. До этого договора он не отвечал вообще ни за что.
Все, я закончил это обсуждение. Надо работать.
Процитированная мной статья написана послом Украины. Вы можете ему доверять или нет - это Ваше право. Но это - источник.
Источник информации о чем? О намерениях Путина? Ну, послы часто вынуждены быть тенденциозными, это просто их обязанность сплошь и рядом.
В тексте МС нет ничего, кроме его собственных измышлений.
Кроме его собственного понимания текста соглашения.
Не вижу никакой легализации боевиков
Они - сторона соглашения, гарантированного державами. Конфликт, таким образом, представлен исключительно как украинско-донбасский. И это не тактическое соглашение, вроде соглашения об обмене пленными или наших соглашений по поводу обмена заложников на террористов, а политическое. Далее, именно боевики имеются в виду под "представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей" и "представителями этих районов". Их отряды будут называться отрядами народной милиции.
Если Вы считаете наоборот, то тогда, разумеется, Порошенко - предатель, спасающий русскую армию от поражения.
Опять логическая ошибка. Неудачное соглашение может заключить далеко не только предатель. Даже утверждение, что заключили лучшее из возможных не тождественно утверждению, что одержали победу, пусть не безоговорочную. Я уже писал, что не считаю Порошенко предателем, а считаю плывущим по течению оппортунистом. И был бы рад, если бы он оказался лучше.
Это исключительно важно и работает на Украину, а не против.
Почему? Ведь теперь за срыв соглашения так легко против РФ санкций не введешь.
По поводу Дебальцево смотреть не на что: есть перемирие, при котором Дебальцево в руках укров.
Находящихся в котле, из которого ДНР обещает не выпустить.
Нарушат русские перемирие - Путин, как гарант, будет отвечать.
Не больше, чем Меркель с Олландом. И нарушат, по соглашению, не русские, а сторона соглашения - ДНР и ЛНР. Если вообще будет признано, что не Украина.
До этого договора он не отвечал вообще ни за что.
Его постоянно обвиняли в агрессии против Украины. А теперь его поблагодарили за посредничество в урегулировании. Кроме того, Украина имела все основания требовать незамедлительного восстановления контроля над всей границей, со своей стороны. Теперь не может - это обещано только через год, и то после выполнения Украиной ряда условий. Полностью зависящих от другой стороны.
С чем именно несогласны минусующие?
Старый конь борозды не испортит
http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1451070/borba_s_proshlym?full#cut
Ричард Пайпс Россия проигрывает борьбу с прошлым
Я солидарен с Ричардом Пайпсом в том, что Россия очередной раз пасует перед исторической необходимостью феодальной революции и вновь рискует откатиться в Тёмные Века и Дикое поле.
Пайпс ошибочно полагает, что "империя" и её "колонии", хоть и соседствуют, но территориально разделены. В действительности, то что принято считать "Российской Империей" представляло и представляет собой суперпозицию метрополии и колоний на одной территории, вплоть до отдельных городских микрорайонов и анклавов. То же самое нужно сказать и в отношении различных социальных групп с разной системой ценностей, которые зачстую переплетаются в одной отдельной взятой семье. И это не укрепляло общество и семью, а вело к их разладу и распаду.
Приватизация предприятий и земли, отмена регулирования цен, отказ от государственной монополии на операции с валютой — все это позволило подняться росту уровня жизни до невиданной прежде высоты.
Это - глубочайшая ошибка, следствие академичного "мЫшления" и обожествления "частной инициативы". Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка, вначале оборотных средств и запасов, потом - основных, затем дошло и до инвестиций, которые трансформировались в потребительские кредиты. Характерный пример - автоскручивальные заводики и заводишки, продукция которых становилась в итоге дороже прямого импорта. Средняя производительность труда не достигла и половины от советской, несмотря ни на какие манипуляции с цифрами. Больше всего изнашивались производительные силы общества - квалифицированный, мотивированный труд, наука, образование. Каждый кризис 1990-х - 2000-х годов последовательно ухудшал структурную картину экономики. Симптоматично, что строго синхронно с этими процессами в стране началось и усугублялось "закручивание гаек", но не в экономике и борьбе с преступностью (в первую очередь - с тотальной коррупцией), а совсем наоборот. С устранением "унутренних врагов" закономерно дошло и до поисков и создания врагов "унешних".
Даже обсуждаемые нами здесь и сейчас Минские соглашения российским руководством направлены не на оппонентов в Украине и в мире, а в первую очередь на убеждение российского общества в неизменно мудрой и победоносной политике Путина, безотностельно к содержанию этих соглашений. Даже отсутствие или срыв соглашений трактовались бы точно так же.
Это - глубочайшая ошибка, следствие академичного "мЫшления" и обожествления "частной инициативы". Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка, вначале оборотных средств и запасов, потом - основных, затем дошло и до инвестиций, которые трансформировались в потребительские кредиты.
100500 !
То же, что и Пайпс заявляют и европские промышленники - с санкциями мы теряем огромный рынок сбыта в России. Интересно, как они его считают - сдаётся, что территориально, потому как 140 млн. человек, большая часть которых живет чуть выше уровня бедности никак не могут соответствовать этому громадью потребления товаров и услуг.
Это - очередное сильное преувеличение, тщательно раздуваемое Кремлём и полезными идиотами в Европе. Простои и убытки кабаков в Куршевели и снижения продаж Камамбера выдаются чуть ли не за общеевропейский кризис, предвестник катастрофы. Попытка конкретизировать эти "потери" по номенклатуре и объёмам всегда наталкивается на уход от темы. В мире наблюдается явный дефицит качественных товаров и услуг и Европе в этом отношении опасаться нет необходимости.
Да, если наложить на цену наших газа и нефти дополнительные расходы на оборону европейских стран, то получится дороже, чем у других.
Отчасти, думаю, терпимость европейцев к этому обстоятельству связана с тем, что газа и нефти Норвегии, Канады и США на всю Европу не хватит. А остальные поставщики не обязательно менее проблемны, чем Россия. Ливия, Иран, Ирак, Алжир, Венесуэла, С. Аравия, Казахстан... Демократия и нефть редко сочетаются.
Просто, в ехСССР, началась прямая, открытая и неограниченная ничем проедаловка и растащиловка
Ну, это относится к невоспроизводимым ресурсам, но не к земле, например. Везде более свободный рынок ведет к росту уровня жизни, почему же в РФ должно быть иначе? Вот он и привел. Да, нефтегазовая рента - прежде всего, но она и при Брежневе была.
автоскручивальные заводики и заводишки, продукция которых становилась в итоге дороже прямого импорта.
Так или иначе, автомобилей у людей стало несравненно больше. И они стали лучше.
Средняя производительность труда не достигла и половины от советской
Возможно, но теперь производится то, что одобрено рынком. СССР опережал США по производству обуви (американцы многое импортируют), но кто был счастлив ходить в советской обуви? А кому было легче от производительности труда на танкостроительных заводах?
А ещё интересно такое откровение:
Это - глубочайшая ошибка… обожествления "частной инициативы".
Уже не в первый раз замечаю негативные высказывания уважаемого Павла в адрес рыночной экономики. Да и с рыночными реформами на Украине не очень получилось. Предполагаю, что не очень и получится.
Одна хорошо известная нам журналистка (имя не называю во избежание излишнего информационного шума) рассказывала, как украинские патриоты пламенно объясняли ей, что бизнес должен быть национально ориентированным, а не тупо и инстинктивно стремиться к прибыли и личной выгоде. Вот интересно, как они будут определять, какой бизнес и насколько национально ориентирован? И что они будут делать с бизнесом недостаточно национально ориентированным? И не обернётся ли такой подход национально ориентированным социализмом? Так что идеи рынка и свободы предпринимательства теснят везде и всюду, разумеется, из самых благих соображений.
Ну, я думаю, что если с рыночными реформами в Украине не получится, то не из-за национально-ориентированного бизнеса. А из-за элементарной коррупции и апатии. А в целом Вы во многом правы.
Почему же, именно такой подход к экономике и может оказаться причиной провала, или весьма способствовать провалу реформ. Давно уже подмечено, что коррупция как раз очень любит прикрываться своей национальной ориентированностью: «Опять заговорил о патриотизме. Небость украсть чего-то хочет». Ведь это ж не только России свойственно.
То есть это будет не причиной отказа от реформ, а поводом или прикрытием. Если будет.
Вот я тоже не могу понять этот месседж ПАВЛА, да еще одобренный М.С. , по поводу " проедаловки и растащиловски"!
Чё растаскивать то в СССР было? Ну оборотные средства понятно, тут пожалуй частично соглашусь, то есть некие советские "фонды" - т.е. сырье (кожа, ткани, металлы, присадки, химдобавки, красители и пр.) и кое какие иностранные комплектующие , еще не испорченные в процессе советского производства. Это частично разошлось из под полы по первым кооперативам.
А какие основные фонды то? Трофейные станки ? времен Очакова и покоренья ...Германии? Или даже советского производства тяжеленные станки с огромными энергозатратами выпускавшие кондовые металлоемкие кое как обработанные детали - квадратные подшипники?
Доменные печи? Стены? Коммуникации? Их не растащишь. Чего то закрылось за ненадобностью.
А что не закрылось так на том оборудовании плюс кое что из импорта стали делать наконец боле-мене качественную МИНИТЕХНИКУ для С/Х , сада, дачи, уборки улиц! Это плохо?
Отверточные производства? Да это счастье! Это знай сверчок свой шесток. Что мы хотя бы можем привернуть, прикрутить то , что качественно умеют делать другие и нам прислали - да в ножки поклониться, что стали ездить на разнообразных по карману авто, а не одних ТАЗИКАХ.
Вовсю обыгрывается вопрос о поставках оружия в Украину из США и Еввропы. Вот один их штрихов к теме
Что армия совсем не поставляла в течение 2014-го года – это тепловизоры, кроме тех, которые в очень ограниченном количестве заходили по гуманитарной линии. Первые тепловизоры были закуплены в конце 2014-го года. Нельзя отрицать и то, что вначале волонтеры привозили львиную долю радиостанций. Потом армия начала закупать "мотороллы".
В начале мая все бронежилеты, которые были в армии, тоже привозили волонтеры. Но сейчас вопросов о бронежилетах и касках не возникает вообще, эта тема закрылась еще в середине осени: Минобороны раскачалось, завод наладил производственные мощности и штампует сейчас эти бронежилеты и каски в нужном количестве.
Да, артиллерийские планшеты, системы расчета для артиллерии на сто процентов нашим военным поставляют волонтеры, потому что у нас в армии, согласно ведомостям и инструкциям, их нет. Однако утверждать, что армию тотально обеспечивают волонтеры, не стоит. Не так уж тотально.
- То есть, для поставок в войска систем расчета для артиллерии нужно разработать инструкции к ним? А почему они до сих пор не разработаны? Это можно сделать оперативно?
- Невозможно.
- Почему?
- Потому что у нас в армии вообще нет специалистов по многим современным видам вооружений, расчетов и т.д. Их просто никогда не готовили.
- Для подготовки таких специалистов надо привлекать инструкторов из-за границы?
- Надо, как минимум, учить своих. Они за счет этих устройств, привезенных волонтерами, собственно говоря, и учатся автоматизированным системам расчета. А кто возьмет на себя ответственность и подпишется, что вот это конкретное устройство – это именно то, что нужно украинской армии? Тот, кто принимает такое решение, как минимум, должен обладать соответствующими знаниями и квалификацией.
Потому создание таких инструкций – процесс небыстрый.
- Скажите, поставляют ли волонтеры в армию оружие?
- Да, известны такие случаи. Да и мы, в общем-то, привозили оружие. Вернее, мы собирали деньги на покупку специфической снайперской винтовки. О поставках более сложного оружия я не слышал. И то эти снайперские винтовки, в большинстве случаев, это охотничьи карабины с хорошей оптикой, а не специализированные устройства.
http://obozrevatel.com/politics/78359-yurij-biryukov-zarplata-gossluzhaschego-minoboronyi-dolzhna-byit-million-griven-v-mesyats.htm
Я добавлю к этому в первую очередь: современные средства связи, устойчивые к радиопротиводействию и перехвату, системы разведки - РЛС, радиоразведка, доступ к спутниковым снимкам разного разрешения, беспилотники, специализированный транспорт. Только когда это будет доступно и освоено, можно говорить о "летальном" оружии, на чём сейчас спекулируют многие. Я надеюсь, что до "Першингов" и "Абрамсов" в Украине дело не дойдёт...
Вчера на CNN мнение "специалиста по России" Фарида. Похоже, что американцы преувеличивают влияние санкций на российскую экономику. Посыл такой, не надо поставлять Украине оружие, надо продолжать давить на Россию экономически.
Неужели не очевидно, что львиную долю проблем для российского экономики создали не санкции, а внутренние структурные проблемы, накапливавшиеся не один год и без украинских событий и главное - ПАДЕНИЕ ЦЕНЫ НА НЕФТЬ. Тут уж вообще Украина и санкции непричем. Была бы сейчас нефть как в июне - доллар был бы не дороже 40.
Так что американского оружия и инструкторов Украине, похоже, не видать. Ну по крайней мере, официально и массово. Если, конечно, чего-то экстраординарного не произойдет.
Хотел бы ошибиться...
Послы = посыл
При всех заблуждениях Пайпса он на голову выше ""специалиста по России" Фарида."
Лучше с умным спорить, чем ... в ином случае ... соглашаться...
Уважаемый Владимир,
Фарид - крайне левый лжец. Он также очень много говорит про Израиль, где также врет без устали. Обращать на него внимания, на мой взгляд, не стоит.
А вообще русским не повезло с тем, что они белые. Будь они желтые, черные или красные, Обама бы их поддержал. А поскольку белые, то такие же империалисты-оккупанты как и Великобритания, которую он ненавидит вкупе с США :)
Фарид же не в своем ЖЖ врет, он на уважаемом американском СМИ вещает. Также как и какой-нить Вл.Соловьев или Шевченко на ПУтинТВ. Сталбыть, таково вот видение нынешней Администрации США. Ну или одно из них.
Кстати, слушал вашего израильского "оналитега" Кедми. Это ваще... Удивительно, как это еврей Яша умудряется разглядеть нацистов-фашистов в Киеве и не видит в упор антисемитизма Захарченко и К?
Кедми - ублюдок. По поводу украино-российских отношений он более пророссийский, чем российское ТВ.
Что касается Фарида, то поищите на сайте CNN, что он говорил на ту же тему ранее: ничего общего с понятием "журналист" у него нет. Да и CNN - мягко говоря тенденциозная станция.
Cогласен, что Кедми ублюдок, но ведь кто-то же в Израиле ему дает трибуну? И уже давно.
В Израиле, по моим наблюдениям (как из соцсетей, мнения друзей, так и из официоза) довольно сильны антиамериканские настроения и восхищения Путиным. Особенно у русскоязычных. Впрочем, я уже об этом когда-то писал, и был жестоко заминусован. ;-)))
Особенно у русскоязычных.
Почти только если только не исключительно у русскоязычных. И то в основном у первого поколения. У полуторного а, тем более, второго - фиг.
кто-то же в Израиле ему дает трибуну
Русскоязычная радиостанция "Рэка", которую слушают только русскоязычные пенсионеры.
Нерусскоязычные этого имени практически не знают. Я ещё не встречала ни одного, который знает. Я на Кедми обратила внимание только тогда, когда он что-то сильно пророссийское бубнить стал.
по моим наблюдениям
На каком языке? Какого возраста наблюдаемые?
и из официоза
Какого такого "официоза"? Ссылочку?
довольно сильны антиамериканские настроения
Есть причины быть недовольными Обамой без всякой связи с Путиным. Свои счёты, кому интересно, что в далёкая холодная рУсия творит... То так чтоб совсем антиамериканские... На мой вкус, так черезчур про.
О, судя цитат-вопросу по чуть ли не каждому моему предложению, я попал в вашу больную точку. Настроены по-боевому? ;-)
Увы, с вами Lina диалога у меня не получится. Помню как после моего слова в защиту мусульман, вся ваша братия меня заминусовала.
О, судя цитат-вопросу по чуть ли не каждому моему предложению ...
Что делать, если каждое предложение ошибочно. :)
По сути возражений нет? Стыдно.
Lina диалога у меня не получится. Помню как после моего слова в защиту мусульман, вся ваша братия меня заминусовала.
Что значит "вся ваша братия". Откуда Вы знаете кто ставил минусы?
Не хотите отвечать - не обязаны, но Ваша аргументация нарушает конституцию сайта
- спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;
Нелегитимна аргументация типа - "я тебе не отвечаю, потому что у тебя флажок неподходящий". Ещё раз повторю - стыдно.
Кстати, бывало меня минусовали за то же самое. :) И почему их не любят... В толк не возьму...
А минус мой - "братия" ещё не подвалила. :) :)
Если я с вами вступлю в дискуссию, я лишусь права слова. Вы мне малоинтересны, а вот сайт интересеню Так что оставайтесь с вашими иллюзиями, что в Израиле все поголовно против Путина. Я не собираюсь его разрушать.
А зачем хамить и перевирать позицию оппонента? Трудно ее понять? Но тогда минусы ожидаемы.
Помню как после моего слова в защиту мусульман, вся ваша братия меня заминусовала.
Жаль, что не запомнили, что у Ваших оппонентов были аргументы, а у Вас - только благие пожелания.
Главный аргумент моих оппонентов было минусование, то есть затыкание рта. Офигенный аргумент. В Путинском стиле. Вы ничем не отличаетесь. Такая же соловьевщина.
Вот опять заведомая и легко проверяемая неправда. До сих пор у Вас нет такого минуса, чтобы рот заткнуть. Вы отвечали, но не убедили большинство активных участников. Если оно состоит из "братии" (это кто?), чем Вам так интересен сайт?
Кстати, "путинский" с маленькой буквы.
Ему дают трибуну какие-то интернетовские станции. Да если бы и другие? К Путину отношение, в основном, отрицательное, особенно после поставок оружия террористам и смертей наших парней от этого оружия. Действительно во время последней войны, популярность Пу возросла, поскольку всем надоела преданность армии идее сбережения арабского населения: за это платили цену наши парни. После войны его популярность упала. Хотя, несомненно, он пользуется популярностью части русскоязычных. Думаю тех же самых, которые считают МС предателем России.
Антиамериканских настроений практически нет, если не считать тех пропу клиентов. Есть отрицательное отношение к Обаме, но все знают и понимают, что Железный Купол существует благодаря еврейским мозгам и, в основном, американским деньгам. Да и много другого первоклассного оружия - американское. И В Совбезе за нас голосуют только США. К Канаде, если интересно, отношение очень хорошее.
Действительно во время последней войны, популярность Пу возросла
Нельзя же назвать популярностью высказывания типа "Путина на них нет". :)
"Путин - сила!" - тезис моего приятеля (48 лет), эмигрировашего из Израиля в Канаду.
Зайдите на foruma.su. Там есть такой Александр Блохин (за 40). Почитайте его перлы. Кстати, он патриот Израиля, без дураков.
Кстати, вот отрывок из статьи моего отчима. Гражданин Израиля.
"С глубоким прискорбием наблюдаю, что среди говорящих по-русски канадцев нет единомыслия. Овраг самого главного разногласия пролегает через Крым, Путина и Донбасс. По одну сторону те, кто одобряют умыкновение Крыма, любят Путина и не любят украинских "фашистов". По другую - скорбящие о жертвах бессмысленной войны между братскими народами и считающие Путина психом.Сколько одних и сколько других? К сожалению, социологические исследования на этот счет не проводились, но некоторые косвенные данные имеются. К примеру, русское телевидение ИзраиляITON.TV задало своим зрителям вопрос: как долго Путин будет править Россией? На момент написания этих заметок ответили 1220 человек. 786 из них считают, что чем дольше - тем лучше; 210 - столько, сколько захочет. Опрос продолжается, но тенденция кристально ясна: подавляющее большинство израильских репатриантов из СССР и того, что от него осталось, Путина любят. Речь, конечно, идет о старшем поколении, представители которого так толком и не выучили иврит, но всё равно большинство явно за ними."
Мои примеры говорят о том, что не только "старшее поколение". Хотя, может мы уже и не такие молодые ;-))
К примеру, русское телевидение ИзраиляITON.TV
А выяснить, какой процент израильтян не то что смотрит, знает, что сущeствует iton.tv слабо? :)
"Путин - сила!" - тезис моего приятеля (48 лет)
А что, 48 лет - это молодой? Обычно не считается, извините пожалуйста. Хотя, быть может, Вы молодо выглядите. :)
Кстати, вот отрывок из статьи моего отчима
А ещё одна баба сказала ...
Ну а вам сколько лет? Вы себя к какому поколению относите?
Да и потом, что это за контраргумент, мол в Израиле старое поколение плохое (по вашим словам), ибо голосует за Путина, а вот молодое, видимо хорощее? Тезис о том. что в Израиле поклонников Путина очень много, никак не отменяет.
На foruma.su зайдите и почитайте что пишет ваш соотечественник А.Блохин.
Что такое "очень много"? Их гораздо больше, чем хотелось бы тем, кто Путина не любит. На выборах большинство израильтян с российским гражданством не голосует за Путина, а среди выходцев из дргих республик поклонников Путина, видимо, еще меньше. Виртуальные персонажи могут оказаться троллями, но вообще люди с пропутинскими взглядами есть в Израиле. Чаще те, кто смотрит российское ТВ, хоть и не только. Есть, конечно, корреляция между тем, какие СМИ потребляют и возрастом. Вся Ваша информация - от русскоязычных израильтян, в том числе бывших, а теперь как раз канадцев. Но я, в отличие от Вас, не стану делать выводов об отношении канадцев к Путину на основании слов Вашего канадского знакомого. Единственный мой немецкий знакомый, с которым я говорил на эти темы, сочувствует России в этом конфликте и склонен к антиамериканизму, но я не стану экстраполировать на всех немцев - этот человек нетипичен во многих отношениях.
Так что непонятно, о чем и зачем спор. Зато понятно, что Вы не умеете его вести цивилизованно.
мол в Израиле старое поколение плохое (по вашим словам)
По Вашим.
На foruma.su зайдите и почитайте что пишет ваш соотечественник А.Блохин.
Зачем, простите? Даже в Израиле есть гораздо больше соотечественников, чем я могу прочесть. И даже гораздо больше форумов.
Все Ваши примеры относятся к русскоязычным израильтянам первого поколения и никак не противоречат словам ув. Лины. Да, среди людей этой категории есть сочувствующие Путину. Но российские выборы на территории Израиля давали, помнится, большинство Явлинскому. Среди выходцев не из РФ популярность Путина меньше, видимо.
Нет каких-то опросов на эту тему? Дискуссия 'мои знакомые так' - 'а мои знакомые нет' несколько неубедительна...
Я не знаю таких опросов по поводу отношения лично к Путину, но некоторое время назад на этом сайте приводился опрос об отношении к РФ в разных странах. В Израиле - куда хуже, чем в Украине. А при этом среди русскоязычных израильтян первого поколения распределение, несомненно, другое. Популярность Путина тут повыше, мои впечатления в точности соответствуют впечатлениям ув. Лины. Значит, среди нерусскоязычных популярность Путина еще ниже.
Опять же, есть люди, высказывающие уважение к "крутизне" Путина, не считающегося с Западом, но необязательно согласные с политикой Путина. Я встречал таких и в Германии.
Опять же, я ссылался на результаты выборов, не только на личные контакты.
>Я не знаю таких опросов по поводу отношения лично к Путину
Похоже, вы не читаете, что пишет ваш оппонент. А вы потрудитесь, раз уж приписываете мне ахинею:
"русское телевидение ИзраиляITON.TV задало своим зрителям вопрос: как долго Путин будет править Россией? На момент написания этих заметок ответили 1220 человек. 786 из них считают, что чем дольше - тем лучше; 210 - столько, сколько захочет. Опрос продолжается, но тенденция кристально ясна: подавляющее большинство израильских репатриантов из СССР и того, что от него осталось, Путина любят. Речь, конечно, идет о старшем поколении, представители которого так толком и не выучили иврит, но всё равно большинство явно за ними."
Так Вам уже ответили, не один раз: чему в утверждениях Ваших оппонентов это противоречит? Русскоязычное телевидение заведомо не может проверить отношения к чему бы то ни было нерусскоязычных израильтян. И конкретно это телевидение вообще почти никто не смотрит.
подавляющее большинство израильских репатриантов из СССР и того, что от него осталось, Путина любят. Речь, конечно, идет о старшем поколении, представители которого так толком и не выучили иврит, но всё равно большинство явно за ними.
Что значит "все равно"? Второе предложение начисто опровергает первое. В целом этот опрос скорей подтверждает впечатление Ваших оппонентов.
Я честно искала опросы (интересно ведь) - пока не нашла опросы на эту тему. Мне кажется, она просто большинству неинтересна.
'мои знакомые так' - 'а мои знакомые нет'
Вы увидели противоречия в показаниях? Кто кому противоречит в этой дискуссии? Мне кажется, все говорят одно и то же. Нет?
Когда россиянам понадобились пропутинские высказывания израильтян, они приводили как пример маргинального Кедми и менее маргинального политика (даже не помню кого), который был назван мэром Кармиэля (маленького города на севере), но мэром на самом деле не был. Больше никого не нашли.
Путин ведь - это "Ка Дже Бе". :)
А "Ка Дже Бе" в сознании подавляющего числа израильтян - это что-то таинственное и страшное. :)
Тот, "который был назван мэром Кармиэля, но мэром на самом деле не был" - возможно, не менее маргинальный политик, чем Кедми.
Я даже не помню - "был" или "была".
Я с самого начала подумал про Рину Гринберг, но если "была", то уж точно она. Я, кстати, помню ее имя только потому, что у меня сестра в Кармиэле, притом с активной социально-политической позицией.
Вы увидели противоречия в показаниях? Кто кому противоречит в этой дискуссии? Мне кажется, все говорят одно и то же. Нет?
Я рассказал об этой дискуссии жене, она говорит: "Так о чем вы спорите, если все говорят одно и то же? Только евреи так могут". Ну, видимо, не только. Но Владимир, кажется, пытался обобщить на всех израильтян, хотя, естественно, информацию имеет исключительно о русскоязычных.
Не надо приписывать Владимиру, того чего он не пытался. Кедми, Либерман и многие мои знакомые из соцсетей и русскоязычных форумов - для меня достаточная выборка. Опрос Итон-ТВ тоже.
Одно то, что есть много полклонников Путина в Израиле - уже странно. Ведь вроде бы изральитяне как никто дургой должны настороженно относится к российским правителям, поставляющим оружие арабам.
Кедми, Либерман и многие мои знакомые из соцсетей и русскоязычных форумов - для меня достаточная выборка. Опрос Итон-ТВ тоже.
Жаль. Вам же пытаются объяснить, почему эта выборка нерепрезентативна. Но вот безрезультатно. То ли предвзятость, то ли другие причины... Особенно впечатляет ссылка на Либермана. Во-первых, он обязан защищать интересы Израиля, как он их понимает. Говорить искренне о своем отношении к Путину израильский министр иностранных дел не может себе позволить. Во-вторых, его партия сейчас балансирует на грани электорального барьера по опросам. А это - чуть больше 3%. Между тем русскоязычные избиратели могут дать порядка 17 мандатов, а за Либермана не только русскоязычные голосуют.
Одно то, что есть много полклонников Путина в Израиле - уже странно.
А в Украине? А в Канаде?
Ведь вроде бы изральитяне как никто дургой должны настороженно относится к российским правителям, поставляющим оружие арабам.
Меня это тоже бесит. Но с другой стороны США, Англия и Франция тоже поставляют. Иногда даже в рамках помощи. И именно Саудовская Аравия стоит за распространением радикального суннитского ислама.
Ну а вот откуда у вас взялся этот Кедми и почему он за Путина, но это собссно его личное дело, но почему у него такая же трибуна в Израиле как была у Проханова на ЭхоМосквы? Сталбыть, у него есть своя аудитория, вам это не приходит в голову?
Ну а вот откуда у вас взялся этот Кедми
Оттуда же, откуда и мы с Вами. В чем и к кому претензия?
но почему у него такая же трибуна в Израиле как была у Проханова на ЭхоМосквы?
Такая трибуна, что мало кто знает в Израиле это имя? Русскоязычные немолодые репатрианты могут помнить его, потому что Кедми был в свое время ответственным за репатриацию из СССР, а потом России. И трибуна эта - часто в самой России. Именно российские СМИ чаще всего потребляют те израильтяне, которые помнят Кедми.
Ну как же нет* Я же привел цитату из статьи. Там был опрос. Большинство опрошеных изральитян - за Путина.
Опрошенных кем? Вам же все разжевали уже неоднократно. Пережеванное же невкусно. Вы вообще поняли тезис оппонентов?
Я не хочу занимать никакой позиции в Вашем споре, ибо совершенно ничего в этой теме не знаю. Но опрос зрителей ТВ это не очень убедительное доказательство. Даже если все русскоязычные израильтяне только это ТВ и смотрят, люди которые готовы позвонить чтобы подать свое мнение сильно отличаются от 'средней', они пасионарнее в данном вопросе (а могут и организоваться и целой группой позвонить). Шанс что зритель о опросе вообще узнал сильно зависит от того, как часто он смотрит ТВ - будет надрепрезентация пенсионеров. И так дальше...
При том серезные опросы (проведенные политическими партиями) несомненно существуют, но мы не знаем их результатов.
Израильским партиям важно знать, как избиратели разных групп относятся к ним (но тут картина быстро может меняться). Какая разница, кто как к Путину относится? Человек, плохо относящийся к Путину, может быть за развитие отношеий с Россией.
Не понял - отношение к Путину очень сильно может повлиять на то, как избиратель примет такие или другие действия или даже риторику. Даже при одинаковых предлагаемых действиях - одно дело сказать 'будем торговать с Россией ибо почему нет, ничего специального не произошло', совсем другое дело сказать 'Путин очень плохой человек, но если не будем торговать с Россией, он пошлет еще больше вооружения ХАМАСу'. Не те-же люди одобрят первое и второе. Не согласны?
Нет такой темы в предвыборных дебатах. Либермана иногда критикуют за пропутинскю позицию, но торговля с Россией предметом споров не является. Впрочем, не исключено, что где-то такие исследования проводились.
Примером равнодушного отношения к тому, что происходит в вашем регионе могут послужить невежественные вопросы необразованных людей.
В 90-х это звучало так: "Ты из Украины? А что, Украина - это большой город?"
Сейчас знают больше (Украина в новостях). Звучат вопросы типа: "Харьков - это не Краков? Это в Украине, да?"
А что думают в Польше по поводу Иордании?
Кстати аргумент "кто-то же в Израиле ему дает трибуну" совершенно нелеп. Легче сказать (хотя не легче, не могу припомнить) кому в Израиле НЕ дают трибуну! Даже тем, кто высказывается против существования Израиля.
А тут - один-единственный журналист (если политик, то бывший) - за год! Других не нашли. Хотя кто-то ещё, кажется, был, но я не помню. Не в последнее время.
Кстати, надеюсь не обижу, если скажу, что и полякам относятся по моему впечатлению совершенно равнодушно. Недавно видела вывеску на каком-то ресторанчике "Польская кухня". 99.9% - речь о кухне евреев, выходцев из Польши, а не поляков. :)
Уважаемая Лина, не понимаю. Я не говорю, что израильтяне _должны_ интересоваться Украиной. Но русскоговорящие израильтяне, предполагаю, в какой-то степени интересуются - потому партии будут пытаться узнать их мнение. Даже если в результате решут 'им это не аж так интересно, значит спокойно можем промолчать на эту тему' (не путать с 'у них очень яркие и противоположные мнения, лучше нам промолчать на эту тему').
И не говорю что аргумент 'кто-то дает трибуну' хорош, да, сегодня любой мудак найдет себе трибуну. Я вообще, в отсутствие опросов, не вижу здесь хороших аргументов...
Но русскоговорящие израильтяне, предполагаю, в какой-то степени интересуются - потому партии будут пытаться узнать их мнение.
Быть может и пытаются, но мне не докладывают. Но показательно, что в предвыборной пропаганде о Путине нет ни словечка. Значит, или опросов не проводили, или провели и решили на эту тему молчать, потому что невыгодно. :)
Но да, среди русскоговорящих и русскосмотрящих ТВ - большой процент сторонников Путина, кто ж тут спорит? Да только и их всё же больше их собственные проблемы интересуют. Кто им социального жилья больше наобещает ... Партий, ориентированных ИМЕННО на "русских" практически нет (насколько я знаю - сколько-нибудь крупных точно нет). Не все партии и расчитывают на "русский" электорат.
А те, кто приехал достаточно рано - уже той жизнью чаще всего и не интересуются.
Кстати, для того, продолжать нормально говорить по-русски, не будучи пенсионером, а работая, общаясь - непросто, нужны специальные усилия и немалые. С друзьями-то по-русски не поговоришь. :) Шутки не те, книжки не те, обычаи не те ...
Израиль - единственная страна, где матери учатся родному языку у своих детей. (с) :)
Кстати, на иврите это звучит лучше, т. к. "родной язык" звучит как "язык матери" - пример трудности перевода.
Вам, наверное, кажется, что существует чёткое разделение на "русских" и "нерусских" ?
Я вообще, в отсутствие опросов, не вижу здесь хороших аргументов...
Теоретически Вы правы. :)
Даже при одинаковых предлагаемых действиях - одно дело сказать 'будем торговать с Россией ибо почему нет, ничего специального не произошло', совсем другое дело сказать 'Путин очень плохой человек, но если не будем торговать с Россией, он пошлет еще больше вооружения ХАМАСу'.
У меня ещё вариант. Израиль продаёт в основном электронику, а электроника - вещь такая, что чему её научишь, то она и будет уметь. Россия ведь арабам (почему только Хамасу?) всё равно что-то продавать будет. А израильскую электронику, быть может, можно так научить, чтобы против Израиля её использовать было проблематично.
__
Кстати, встречный вопрос (чисто для интереса) - какую роль для польского политика играет его отношение к Путину?
Есть в Польше один (1) политик, который что-то хорошего сказал о Путине (за последних n лет, $n \ge 7$). Но он все делает наоборот, так что не знаем, серезно сказал или нет...
Ух ты. :)
А что, среди поляков нет совсем-совсем никого, кто бы проникся его величием?
Совсем совсем никого - не скажу, такого в природе не бывает. В Крым на референдум поехал кто-то из Польши (о ком никогда прежде и никогда после не слышал). Но чтобы кто-то вышел и в ТВ сказал что-то позитивного про российского президента - нет, не было.
Т.е. в украинским вопросе есть в Польше ровно две позиции: что нехороший Путин напал на хороших украинцев, или что нехороший Путин напал на нехороших украинцев...
А те, которые говорят, что напали на "нехороших" украинцев, не говорят "так им, нехорошим, и надо" ?
Нет, говорят 'это не наше дело, пусть сами разбираются'.
А русскоязычные изральитяне "первого поколения" (это аляи 90-хх по вашему?) это не изральитяне? Или какие-то неправильные изральятяне? Все они, кстати, служили в Цахал и исторической родине долг отдали. И говорить о них в уничижительном ключе - на вашей совести.
А откуда "правильные и неправильные"? Из Ваших постов, и только. Жаль, что Вы никак не можете или не хотите понять, что Вам говорят.
Все они, кстати, служили в Цахал
Даже "все"! Особенно мамы и бабушки. Я вот по возрасту успел отслужить только на сборах, будучи вот уж не самым старым среди приехавших в 90-м. Но те, кто отслужил в армии, редко слушают или смотрят русскоязычные СМИ. И для них, как и, надеюсь, для большинства русскоязычных израильтян, Израиль - Родина, не только историческая.
О вяликом подонке и его подстилках
http://www.novayagazeta.ru/columns/67266.html
Трофейное
Нет, Савченко они не отдадут. Не слушайте оптимистичных бредней...
Дмитрий Быков
Спасибо К
Валерий Чалый в передаче у Шустера уделил много внимания "минским дкументам". Если слить всю воду, то его позицию можно выразить в двух словах примерно так: мы сражались как львы против каждого предательского пункта соглашений, но поскольку ничего с этим сделать не смогли - согласились со всем, одержав убедительную дипломатическую победу.
От парламентариев предметно и аргументировано высказал свою позицию только Ляшко, указав на их ( итоги Минска 2), в целом, неприемлемость.
Ариэль Коэн указал на серьезность опасений администрации Обамы по поводу последствий усиления конфронтации с ядерной страной и призвал к большей трезвости "относительно джавелинов".
И Толстой не годится: http://news.rambler.ru/29172079/
И о повышении пенсионного возраста в РФ http://top.rbc.ru/economics/13/02/2015/54de159d9a7947a20f05d562
Возможно уже было. 7 октября, Луганская обл., в кадр попал "гуманитарный камаз": https://pp.vk.me/c623427/v623427872/4929/nvk2kXIFBdo.jpg
Последний 14-й (176 машин вместо 150) http://censor.net.ua/n324766 41 машина - ГСМ. И "печатное слово".....
Из предыдущих http://ic.pics.livejournal.com/zloy_odessit/69267020/70106/70106_900.jpg
Вяликий жить не дает не только своим, но и тем, кого он из-за своей дремучести, мракобесия и подлости, считает своими.
http://www.novayagazeta.ru/comments/67273.html
Россия под вопросом. Положение страны еще тяжелее, чем кажется
Василий Жарков
Переписываем историю:
Путин: причиной ввода войск в Афганистан были реальные угрозы http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/02/15/n_6927125.shtml
"Страна непредсказуемого прошлого"
Вспоминать - так всё и до конца. Стоило бы вспомнить, как из Афганистана выходили и что получили вместо многолетней дружественной, добрососедской страны с миролюбивым народом. А заодно, и те реальные угрозы, которые заставили Горбачёва оттуда уйти, и то, к чему закономерно привёл "Афганистан" ту страну, что называлась когда-то СССР. А то, ведь как начали "уходить", так до сих пор приходится. И не видно тому конца...
