Сбитый "Боинг". Недостающее звено

Еще одно замечание по статье. Марк Солонин пишет: "Важно отметить, что в данном случае совершенно неважно - летал ли в тот день (или даже в том месяце) украинский Су-24МР; в любом случае, руководители "военторга" знали о его существовании и возможном применении"  

Мне представляется что это как раз очень важным. Был(планировся ли) 17.06 такой полет?Если по версии автора охотились именно за самолетом- разведчиком то заранее должны были знать когда, на какой высоте и по какому маршруту будет очередной полет  иначе как тогда искать его в небе среди гражданских бортов и в каком месте на земле размещать ЗРК ? 

Кстати выбор места откуда был произведен пуск тоже может подсказать  что именно хотели сбить - неоднократно читал версию что экипаж Бука будучи "неместными"просто перепутал место выдвижения - город Первомайский и село Первомайское (или наоборот, не суть важно) . Так что возможно следует повнимательней присмотреться и к тому какие борты  были в зоне поражения если бы пуск производился из другой точки

следует повнимательней присмотреться и к тому какие борты  были в зоне поражения если бы пуск производился из другой точки

Да мы уж с Павлом все глаза просмотрели... Не получается. То есть на самом-самом краешке зоны досягаемости, с самой западной точки контролируемой "сепаратистами" территории можно было зацепить аэрофлотовский рейс Москва-Ларнака, но кто ж так, "на самом краешке" планирует ключевую провокацию? Оставьте эту "версию" Венедиктову

Мне кажется все проще.Они ведь до сбития хвастались что захватили Бук ,Кургинян ведь публично сказал что его якобы починят.Им нужно было просто подтвердить эти заявления чтобы украинские транспортники не снабжали окруженную группировку и сбить один или парочку Ан-26. Вот и подтвердили :(

Территорией. Содержание Вашего поста, увы, исправить невозможно, так хоть орфографию.

Исправить невозможно, а выкинуть - запросто!

и в каком месте на земле размещать ЗРК ?

Еще раз: статья, на которую ссылается ув. Марк Семенович, отвечает на этот вопрос.

Экипаж мог быть из Ярославского  высш. училища ПВО, но при них были местные "лоцманы". Я не очень верю, что перепутали  село Первомайское и городок Первомайск.

Ну и слава Богу что не получается, если бы получалось то совсем хреново было бы. Хотя я уже писал несколько раз что венедиктовская версия крайне нереально выглядит - если бы захотели сделать подходящую провокацию можно было бы что-то поправдоподобнее придумать.

Практически потолок - чуть более 11 км, что также примерно совпадает с эшелонами движения пассажирских самолетов

Летает -то он высоко, только вот работать ему приходится низко. Создавался СУ-24МР для получения информации с предельно малых высот  на  дозвуковой скорости, вся аппаратура разведки (особенно фото) на нем предназначена для работы с малых и средних высот, доступных для поражения обычными ПЗРК. 

     После 17 июля "Буки" исчезли, СУ-24МР остались. Знает кто-нибудь - какой объем разведывательной информации о " деятельности "военторга" был получен с помощью СУ-24МР?

Ну, кто ж Вам ответит? Знающий ответ не имеет права огласить его.

Да ладно. Разведданные о колонне техники имеют ценность несколько часов , не более. Потом это мусор, который можно использовать для разных целей, в интернете выложить, например.

Да, но данные о том, как были получены данные, остаются секретными.

Угу. Особенно секретные для русских, которые, по версии автора, целый "Бук" гоняют туда-сюда, охотясь за самолетом-разведчиком.

И? При этом они все равно могли не знать, какой процент информации откуда получен. А если знали, то могут не знать, как теперь обстоят дела.

Кстати, "Бук" могли бы и не выводить, не будь истории с Боингом.

по версии автора, целый "Бук" гоняют туда-сюда, охотясь за самолетом-разведчиком.

А по Вашей? Не гоняют?

По моей -не гоняют. Зачем? Проще сбить самолет-разведчик с помощью истребителя, чем затевать такую громоздкую операцию с неизвестными результатами.

Но вот же факт: не сбили с помощью истребителя. Отсюда и надо плясать. И нетрудно предположить причину: с помощью истребителя - прямая и неприкрытая агрессия, а "Бук", дескать, угнали ополченцы. Для того об этом и сообщили.

с помощью истребителя - прямая и неприкрытая агрессия

Вы, наверное, шутите? Мне лень искать, но при желании Вы и сам можете найти широко растиражированные сообщения о, по крайней мере, двух случаях атаки украинских самолетов российскими истребителями. Ну так и какая разница - две агрессии или три? 

Кроме того, перехват истребителем совершенно, как бы это сказать, приемлемый. Военный самолет имеет право перехвата самолета другой страны, а то , что он сделал это в чужом небе... Ну, с кем не бывает. Летчик заблудился, испугался, оборудование отказало. Вы помните, наверное, как это было с крейсером "Винсеннес"?

Такие вещи делались, когда не было выхода, но если такие "ошибки" становятся системой, агрессия очевидна. Предпочтительней Бук. Кстати, пролет истребителя дешевле?

В чужом небе есть чужая ПВО.

Точно. Тоже хорошая причина.

Давайте начнём с того, что Вы огласите аналогичные российские данные, в изобилии "выложенные в интернете". Ладно ?

Ну а потом - сопоставим...

Вы, наверное, подзабыли о чем статья. Щас освежу: .."комплекс Су-24МР был единственным средством технической разведки, с помощью которого украинское руководство могло получить информацию о деятельности "военторга", а затем и предъявить эту информацию на международном уровне"..

Предъявить, ОК?

Нет, я об этом:

Разведданные о колонне техники имеют ценность несколько часов , не более. Потом это мусор, который можно использовать для разных целей, в интернете выложить, например.

Наверняка, в российском интернете полно такого материала-мусора о российских разведданных....

Летает -то он высоко, только вот работать ему приходится низко. Создавался СУ-24МР для получения информации с предельно малых высот  на  дозвуковой скорости, 

Надеюсь, что Вы чисто по торопливости подменяете понятия:

- может летать и работать на малых высотах, вплоть до полета на предельно малых с автоматом огибания рельефа

- может вести разведку ТОЛЬКО на малых высотах

Разведка "на глубину 400 км" ведется, по Вашему, с малых высот? Это как? С перископом высотой в останкинскую телебашню?

Нет, не подменяю. Характеристики штатных средств разведки, установленных на нем, позволяют получать достоверную информацию только на малых и средних высотах, до 3000 м. Хотя, если допустить, что "всю советскую бортовую разведаппаратуру хохлам пришлось сразу же выбросить на помойку", как выразился один из присутствующих, то придумать можно все что угодно.

"глубина 400 км" как-то странно совпадает с боевым радиусом применения самого самолета СУ-24, 420 км. Он может залететь на такое расстояние от линии боевого соприкосновения, не более того.

Женя, а давайте пожалуйста уважать Конституцию Сайта. Ну типа как цивилизованные люди.

Известны характеристики самолета, а электроника действительно может быть импортной.

Согласен с ЖенЯ.

Было бы неплохо, если бы Марк Семенович как авиаинженер рассказал бы нам каким оборудованием и в каком диапазоне ведет разведку на глубину 400км СУ-24МР. В подробной статье про СУ-24МР боевой радиус действия - 420км, с двумя дополнительными топливными баками - 650км. Если боевой радиус действия зависит от топлива, то комментарий М.С. выглядит более чем странно.

П.С. Это одна из самых странных и слабоаргументированных статей М.С. на его сайте. Я за последние два месяца прочитал все статьи на этом сайте. Эта выделяется среди прочих.

Если боевой радиус действия зависит от топлива, то комментарий М.С. выглядит более чем странно.

Почему?

Дело даже не в этом, а в том, что имея возможность разведки на "глубину 400 км", самолету-разведчику нет необходимости лететь к Донецку. Он мог спокойно барражировать в районе Днепропетровска, к примеру, спокойно обозревая нужный участок украино-российской границы.

Вероятно, чем ближе, тем данные точней.

"Разведывательное оборудование самолета состоит из:

• радиолокационной станции бокового обзора "Штык";
• аппаратуры телевизионной разведки "Аист-М";
• инфракрасного разведывательного оборудования "Зима";
• системы лазерной разведки "Шпиль-2М";
• станции общей радиотехнической разведки "Тангаж";
• аппаратуры радиационной разведки "Эфир-1М";
• аэрофотоаппаратов АП-402 панорамной и А-100 перспективной съемки." (с)

По меньшей мере два устройства (Штык и Тангаж) могут работать С  ЛЮБОЙ  ВЫСОТЫ. У оптико-электронных систем могут быть ограничения по расстоянию и состоянию атмосферы, но в любом случан - горизонт отменить нельзя, и чем выше тем дальше видно.

 Спешите читать/копировать/получать удовольствие, а то строгий М.С. опять меня быстро удалит!

Знаете, я бы на его месте Вас вообще забанила. Правда.

Ну, тогда мне, как видно, не судьба давать МС советы и слать доносы... :(

Всёж просто работает. Откуда-то поступили разведданные. Такой-то борт ожидается там-то. Подогнали Бук. С российским офицерским экипажем, других к нему не подпускают. Охраной. И пр чем там положено. Увидели чото. О, оно, наверное. Квалификация низкая у л состава нынче. Ну и пр.. Не знаю, думаю запросили разрешение на пуск у командира в России. Тот дал  добро, т.к. ему пох. Он знает, что за ошибку судить не будет никто. Результат известен. Человечнский фактор, типа. Думаю с маленькими нюансами было так, зная нашу армию не по наслышке... 

В эту трактовку  хорошо ложится   версия с экипажем из сепаратистов, быстро "натасканных" для стрельбы из установки. Квалификация ниже нижнего, но нажать кнопку "пуск" нетрудно. Даже легче, чем из артиллерийского орудия прицельно выстрелить. Пригнали БУК на точку, за пять - десять минут до "время Х"  запустили, появилась цель, примерно из того места откуда ее примерно  ждали - шандарахнули и все. Можно дырку вертеть для ордена "Иерой всея ЛуганДона". А что возможен пролет гражданского самолета другой страны и вовсе не думали. Ну, просто потому, что про это никто не рассказать не сподобился.  
Какой именно  самолет при этом ждали, Ан - 26, или Су - 24МР, суть не важно.

А смысл натаскивать? Это сложно, рискованно. Украдут гайку ещё какую на цветмет. Зашли, вышли. Делов-то. Этож даже не танк и не спецназ. Риск попасть в плен или по-другому засветиться минимален. Не знаю, можно долго спекулировать, посмотрим, что следователи нароют. Но цепочка должна быть такая: исполнители - экипаж на месте, добро на пуск давал из России командир дивизии, операцию одобрил командующий ПВО, использование Буков визировал Министр обороны, согласовав с Главнокомандующим. Как иначе, слабо себе представляю. Поэтому и Трибунала боятся.

Я вовсе не настаиваю на своей версии. Более того, вовсе не считаю ее наиболее вероятной. Всего лишь утверждаю, что она возможна. Аргументы в ее пользу перечислял.
А натаскать не так и сложно. Ведь никто не сомневается, что сепаратисты имеют ПЗРК, верно? А стрелять из такого, или из БУКа - разница непринципиальная.  Трибунала же наши вояки будут бояться в любом случае, кто бы не стрелял. Тем более, что в момент выстрела экипаж 100% был из ВС ДНР ну или из "добровольцев - отпускников". 

"ВС ДНР" и "добровольцы отпускники" на 70-90%% это одно и то же. Местные "оплаценцы" в боевых подразделениях гопоты типа Мотороллера составлют до 30%.

А я разве утверждаю что - то обратное?  Только вы забываете, что дело было год назад. Тогда процент "идейных" сепаратистов был повыше. Местные они, или нет при этом неважно. Да и в любом случае найти пять - шесть достаточно грамотных человек среди нескольких тысяч  не проблема.

Мне лично кажется, что "местным" из техники доверяют по максимуму миномент и ЗРК типа "Оса". Вы себе представляете уровень "БУК"? Туда даже нашего срочника не посадят. Зваание младшего члена экипажа минимум прапорщик.

Представляю.  Потому, что малость общался с "КУБом" - папой БУКа.  Еще раз (уже примерно в тридцатый!) заявляю, что "натаскать" за две - три недели экипаж из запасников или просто инженеров (а таких и в ЛуганДоне вполне достаточно) можно. Они будут иметь смутное представление об устройстве и  способах ремонта ЗРК, но включить установку и выпустить ракету - легко.  

"Многократно озвученная версия про намерение сбить российский пассажирский самолет (в частности, рейс "Аэрофлота" Москва-Ларнака) греет сердца конспирологов, но, увы, не имеет ничего общего с действительностью."...
- Марк,
кнопку то жал не путин, а вот ежели бы не нажал тогда трибунал за невыполнение приказа..., вот тебе и вся конспирология. А выбор, сам говоришь, был...
(У меня отец Можайку кончал (в 60х)), не надо уж так то про служивых.))

Так кто и зачем отдал приказ сбить пассажирский самолет, да еще российский? То есть без конспирологии эта версия не обходится, Вы просто меняете тему.

www.kasparov.ru/material.php?id=5596A094B125C§ion_id=4B693228DEBEC

Вот именно: та самая конспирологическая  версия. Так что Ваше

а вот ежели бы не нажал тогда трибунал за невыполнение приказа..., вот тебе и вся конспирология.

повисает в воздухе.

Причем не очень убедительная конспирологическая версия. 

1)

Профессионалы могли спутать летящий над ними на высоте 10 000 метров пассажирский "Боинг" только (!) с другим летящим над ними на высоте 10 000 метров пассажирским "Боингом".

Или не только - вот с разведчиком.

2) Если бы сбили российский самолет над Украиной, но все же над территорией, контролируемой сепаратистами, сразу возникло бы подозрение, что они и сбили. 

3) Ну, а если ВСУ по ошибке? Как в 2001 году (выношу за скобки вопрос о возможной причастности РФ к той трагедии - весь мир принял версию о виновности Украины, и никто не требовал крови)? Как сказал американский телеведущий: it doesn't have logical sense.

4) Технически такая ошибка маловероятна, как показывает обсуждаемая нами статья.

Как раз вся статья Марка Семеновича о технической ошибке. Вы его за статью поблагодарили, теперь заявляете прямо противоположное. Для Вас обычное дело.

Так статья - о том, что техническая ошибка куда вероятнее, если хотели сбить самолет-разведчик, а не АН-26 или российский пассажирский самолет. Первое - из-за характеристик самолета, второе - из-за места и времени пролета. Видно, что Вы не успели  разобраться, настолько спешили меня уличить.

о технической ошибке

причем не одной

Как сказал американский телеведущий: it doesn't have logical sense.

Американский телеведущий такое сказать не мог. Такое сказать мог или не американский, или не телеведущий.

:-) Но это уже ошибка другой статьи. Пионтковский написал have вместо make, он же не читал, а слушал. 

Пионтковский написал

А Вы, что, Пионтковского просто перепостили, не читая и не цитируя? Ну тогда нормально.

Как бы я нашел эту цитату, не читая статьи? Но скопипастил автоматически. Так же, как мы обычно не замечаем, что написано "очепятка".

Что значит, "не цитируя"? Но цитировал я Пионтковского, полагаясь на него, а не американского телеведущего, о котором ни малейшей информации не от Пионтковского не имею.

Так же, как мы обычно не замечаем, что написано "очепятка".

Oh. Very compelling - as always.

Что значит, "не цитируя"? Но цитировал я Пионтковского, полагаясь на него

Правильно. Когда цитируют, ставят кавычки и имя того, на кого полагаются.

а не американского телеведущего, о котором ни малейшей информации не от Пионтковского не имею.

А как же Вы мне поверили, что

Американский телеведущий такое сказать не мог

?

Когда цитируют, ставят кавычки и имя того, на кого полагаются.

В научной литературе. На форумах вроде нашего не всегда это делают при ответе тому, кто сослался как раз на статью, откуда копипастят. Он знает, откуда цитата.

А как же Вы мне поверили

А что, нужно знать каждого ведущего, чтобы предположить, что от них требуют знания английского? И вообще: Вам, да не поверить?!

А что, нужно знать каждого ведущего, чтобы предположить, что от них требуют знания английского?

А как Вам представляется процесс принятия на работу телеведущего? Вот Вы бы - на русском - пропустили (как "очепятку") фразу "Это не делает логического смысла"?

Вероятно, нет. Потому и поверил, что американский ведущий так не сказал бы. Что обсуждаем-то?

Что обсуждаем-то?

А Вам разве не всё равно? Мне лично вот навеяло классику:

Вот языки и история - как раз мое дело.

А Вам разве не всё равно?

Не-а.

Если языки (хоть и не английский) - мое дело, то я обязан исправлять чужие предложения? Вот логическую ошибку заметил, по поводу процесса принятия на работу телеведущего. :-)

Если языки (хоть и не английский) - мое дело, то я обязан исправлять чужие предложения?

Боже упаси! И читать больше 200 страниц юридической публицистики на английском (за неполные часов 10), а тем более писать по ней изложения - тоже не обязаны.

И даже ни на каком языке не обязан. О чем и сообщил в свое время. Опять логическая ошибка и проблема с пониманием прочитанного.

Опять логическая ошибка и проблема с пониманием прочитанного.

Логическая ошибка в чём -  в том, что на самом деле Вы свои изложения писали в порыве страсти неудержной, а не по обязанности? Может я и повторяюсь, но, по-моему, Вы не достаточно серьёзно к себе относитесь.

Опять логические ошибки и неспособность (нежелание?) понять простой пост. Я указал на Вашу логическую ошибку, она не могла заключаться в том что я писал. Не помню, чтобы я писал изложения на этом сайте, а между "порывом страсти неудержной" и принуждением есть много промежуточных ступеней.

Изложение – это пересказ текста (устный или письменный). 

Вот пару классических (не путайте с правильными) изложений - специально для Вас откопал:

И речь у Левина именно о праве народа менять конституцию. ... Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области.

Вот только здесь нет пересказа левинского текста. При пересказе не говорят, о чем текст, а пересказывают его.

Извините, что и зачем обсуждается? Я ведь уже сказал, мне-то не все равно. Не знаю, нужно ли завидовать или сочувствовать человеку, у которого столько свободного времени, что остается на ерунду.

При пересказе не говорят, о чем текст, а пересказывают его.

Это я себе отдельно запишу в разделе офицерского юмора. Спасибо!

Не знаю, нужно ли завидовать или сочувствовать человеку, у которого столько свободного времени, что остается на ерунду.

Сравнение количества моих постов с Вашими, скорее, не в пользу моего свободного времени. А насчёт ерунды - это Вы скромничаете.

Опять не поняли. Я не свои посты ерундой назвал, так что не скромничал. Это же Вы не можете ответить на вопрос, что и зачем обсуждаете.

Если разница между пересказом текста и суммированием выводов проходит у Вас по разделу офицерского юмора - значит, таково Ваше представление о юморе.

Если разнца междуь пересказом текста и суммированием выводов проходит у Вас по разделу офицерского юмора - значит, таково Ваше представление о юморе.

Тем более, что Левин свои выводы сам просуммировал, но совсем о другом.

Так о другом, может, и выводы другие. А о том, о чем я говорил, - именно такие. Я приводил цитаты.

От цитат то Вы, как раз, и отказались:

Вы процитируйте Левина, повеселите.

Он у Вас перед глазами. Придется разбираться самому, уж извините. 

- вот и разбираюсь, а то всё "что и зачем обсуждаем"?

Цитата обязана быть обширной, потому что сами Вы не разберетесь? Так Вас же никто не заставляет обсуждать имено эту книгу.

Вот краткие цитаты:

shimon - shimon: 02.05.15 04:53

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

Вы сами ее развернули. 

"The "realists" plot to transform the civil society through the judiciary - without the consent of the people and without regard to the Constitution

Кстати, civil society переводится на русский как "гражданское общество", а не "цивилизованное".

Вот еще:

shimon - shimon: 03.05.15 00:06

Чуть ниже, на той же 47-й странице, упомянуты the state and federal representative branches и их право менять (или не менять) Конституцию.

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

Это не краткая цитата, а неправильное изложение. Развёрнутая - она же и единственная - цитата описывает способ внеконституционного правления через суды. Права и механизмы правления - это вещи разные. На стр. 47 изменения к Конституции упомянуты как практический результат деятельности судов, т.е. в совершенно отличном от Вашей интерпретации смысле. Я просто не понимаю, откуда столько неуважения к автору, которому Вы приписываете свои абсурдные высказывания. Вы - простите - очевидно, что элементарный английский читаете с грехом пополам и с википедией, но не прокоментировать работу конституционного эксперта на чужом языке Вам просто никак.

Кстати, civil society переводится на русский как "гражданское общество", а не "цивилизованное".

Не обязательно - как, в частности, и следует из приведённой Вами же ссылки. Это зависит от контекста. Т.к. военных, например, данный вопрос касается в той же степени, что и гражданских, я предпочёл второе.

Права и механизмы правления - это вещи разные.

Да, спасибо, что напомнили: соответствующие поправки к Конституции Вашей страны я тоже цитировал.

Менять Конституцию можно путём нескольких описанных в Конституции процедур.

Но все они исходят из позитивного права народа. We, the People.

По Декларации Независимости, люди уже рождаются с неотъемленными правами, но менять Конституцию как, кстати, и голосовать они долго (а может и вообще) ещё не смогут.

Значит, кроме прав, упомянутых Декларацией Независимости, признаются и другие права граждан. В частности, избирательные права, упомянутые в поправках к Конституции США, а также в конституциях штатов. Впрочем, избирательные права необходимы для реализации прав на свободу и равенство, упомянутых в Декларации Независимости в первую очередь.

Я просто не понимаю, откуда столько неуважения

И я вот не понимаю, откуда столько неуважения к демократии и Конституции Вашей страны.

которому Вы приписываете свои абсурдные высказывания.

Вроде наличия в США демократии. Пора уже смириться.

Не обязательно - как, в частности, объясняет и приведённая Вами же ссылка.

И где там про цивилизованное общество? Тогда было бы civilized, мистер английский.

Т.к. военных, например, данный вопрос касается в той же степени, что и гражданских, я предпочёл второе.

Но военные - тоже граждане. Гражданин по-латыни civis. Выражение Civil society, введенное в широкий оборот Адамом Фергюсоном и названное под влиянием латыни (куда попало из греческого), в русскую культуру попало через немецкую, где переводилось как  Bürgergesellschaft (хотя позже стали иногда употреблять и выражение Zivilgesellschaft), что по-русски дословно перевели как гражданское общество. И для греков, и для римлян, и для Фергюсона, гордившегося своими воинственными шотландскими предками (он и сам был офицером), именно военный был гражданином par excellence.

Выражение Civil society, введенное в широкий оборот Адамом Фергюсоном и названное под влиянием латыни (куда попало из греческого),

Отсюда же - 'civil rights'. Иначе можно подумать, что у военных нет гражданских прав :)

:-)

Но все они исходят из позитивного права народа. We, the People.

?

это Вы сами придумали или Левина процитировали? Как это "Мы Народ (или Люди)" стали правом? Что это вообще значит? Вы ещё забыли про право сходить в туалет.

Впрочем, избирательные права необходимы для реализации прав на свободу и равенство, упомянутых в Декларации Независимости в первую очередь.

Избирательных прав нет. То, что Вы цитировали - это поправка, запрещающая дискриминацию, в частности, избирательную, по расовым, половым и др. признакам. Малолеткам, преступникам, сумасшедшим и нелегалам голосовать не разрешают (в большинстве юрисдикций).

И где там про цивилизованное общество? Тогда было бы civilized, мистер английский.

Да, с этим согласен, хотя принципиально это смысла фразы не меняет. 

Вроде наличия в США демократии. Пора уже смириться.

Это тоже интересно Вы меня что - уличить пытаетесь в приверженности диктатуре? Строго говоря, США - это республика, по крайней мере на бумаге.

это Вы сами придумали или Левина процитировали?

И Левина цитировал неоднократно, и поправки к Конституции США...

Как это "Мы Народ (или Люди)" стали правом?

О Боже!

Избирательных прав нет.

:-) Американцы об этом знают?

Избирательных прав нет. То, что Вы цитировали - это поправка, запрещающая дискриминацию, в частности, избирательную

А что такое дискриминация,  по-Вашему?

Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — различие (обычно неоправданное) в правах и обязанностях человека по определённому признаку. Запрет дискриминации означает признание права, отрицанием которого является эта дискриминация.

Малолеткам, преступникам, сумасшедшим и нелегалам голосовать не разрешают (в большинстве юрисдикций).

И? По этой логике мы должны сказать, что нет права на жизнь там, где есть смертная казнь, а государство имеет право послать человека на войну, где командир может и на смерть послать. Право на свободу у всех ограничено, а уж у малолеток, сумасшедших и преступников и подавно. Нелегалы вообще к делу не относятся - Вы спутали права человека с правами гражданина. 

Это тоже интересно Вы меня что в уличить пытаетесь в приверженности диктатуре Строго говоря США это республика - по крайней мере на бумаге

Вот видите: не смирились Вы. Американцы давно уже - в 19-м веке самое позднее - решили, что у них не просто республика, а демократическая. Со всеми вытекающими, нравятся они кому-то или нет. Да, этатисты часто злоупотребляют этим понятием. Так я ж не ставил вопроса о том, хорошо ли, что в США демократия. Но она в Вашей стране есть. Примите к сведению.

О Боже!

понятно

И? 

Вы отказываетесь (не в состоянии?) понимать, что такое система "негативных прав".

"...they urge that the Constitution be interpreted as compelling the government to enforce "positive rights," that is, "economic and social justice" or "the Second Bill of Rights."

Переведите прямым текстом. Покажите силищу интеллекта.

Американцы давно уже - в 19-м веке самое позднее - решили, что у них не просто республика, а демократическая.

Это Вы про 17 поправку, что ли - или так, с потолка? На всякий случай, Левин призвал её отменить в своей следующей книге. Фашист, наверное, не добитый.

И Левина цитировал неоднократно

Вы его ни разу ещё толком не процитировали. 

Право на свободу у всех ограничено, а уж у малолеток, сумасшедших и преступников и подавно.

...бедные малолетки, за что их так?

Нелегалы вообще к делу не относятся - Вы спутали права человека с правами гражданина. 

Может это Вы спутали? Вы первую поправку только на граждан распространили? У Вас какое то Зазеркалье в голове.

Вы отказываетесь (не в состоянии?) понимать, что такое система "негативных прав".

?? Откуда такой вывод, и как он вытекает из сказанного мной? Или Вам кажется, что негативным правом обладает абсолютно любой человек в абсолютно любой ситуации? Так должен Вас разочаровать: ничего подобного. Свобода слова, к примеру, в армии, на заводе или в школе жестко лимитирована.

Переведите прямым текстом.

Воспользуйтесь гугловским переводчиком, если у Вас трудности с пониманием. А похоже на то, иначе как бы Вы могли не видеть, что приведенные Вами слова Левина как раз подтверждают то,  что писал о его позиции:

Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области.

Это Вы про 17 поправку, что ли - или так, с потолка?

Вам действительно нужно пересказывать азы американской истории? Рассказывать про Эндрю Джексона, например? Что касается поправок, то 17-ю я имел в виду в меньшей степени (хотя она устанавливает более демократический порядок избрания сенаторов, чем был). В основном 15-ю, 19-ю и 24-ю. 23-я - в том же духе. Список, со ссылками на тексты поправок и датами принятия, я когда-то приводил, да и найти нетрудно.

На всякий случай, Левин призвал её отменить в своей следующей книге.

Не читал, а Вашей интерпретации Левина, как выяснилось, не всегда можно верить. Но при чем здесь его позиция? Поправка-то есть, не я ее придумал. Я ж говорю:  в США демократия,  а хороша она или плоха, пусть решают американцы.

Фашист, наверное, не добитый.

Недобитый, слитно. Опять ошибка: критик демократии не обязан быть фашистом. Великобритания не была диктатурой, когда американцы от нее отделились, а была либеральной олигархией в форме конституционной монархии. Негативные права, кажущиеся Вам единственно важными, там как раз были, но американцы добивались именно представительства - позитивного права самим решать свою судьбу.

...бедные малолетки, за что их так?

И то верно. Нет бы разрешить самолет водить и оружие покупать.

Вы первую поправку только на граждан распространили?

Вне первой поправки прав у американцев нет? Но помимо избирательных прав (обычно отсутствующих у всех иностранцев, включая легально приехавших), и все права относятся в первую очередь к гражданам. Иностранец, даже находящийся в стране легально, может быть при определенных условиях депортирован достаточно произвольно, что резко ограничит и его право на свободу слова, и тем более права на свободу собраний и подачи петиций, тоже ведь гарантированные той самой 1-й поправкой. 

Ну, а уж демократия и подавно существует именно для граждан. По крайней мере в нашем мире, про Зазеркалье не скажу, возможно, Вам виднее. Там, кажется, американцы не имеют избирательных прав?

Высокий класс! Напоминает, "Ха, так и я могу! А ты Мурку сыграй!" Я Вам честно скажу, что давно уже убедился в  том, что дискуссировать с Вами (и теми, кто Вам ставит плюсы за Ваши "гениальные" посты об Американской истории) - это совершенно бесполезная трата времени. Но этот Ваш пост - образцово типичен.

Воспользуйтесь гугловским переводчиком, если у Вас трудности с пониманием. А похоже на то, иначе как бы Вы могли не видеть, что приведенные Вами слова Левина как раз подтверждают то,  что писал о его позиции:

"Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области."

Подмена; полное искажение смысла. Вы посуществу утверждаете, что из этой фразы Левина вытекает, что позитиные права существуют вне "социально-экономической области". На самом деле эта фраза "they urge that the Constitution be interpreted as compelling the government to enforce "positive rights," that is, "economic and social justice" or "the Second Bill of Rights"  переводится как, "они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах". Единственное Ваше оправдание - это что лучше гугловского переводчика Вы перевети не в состоянии. 

Не читал, а Вашей интерпретации Левина, как выяснилось, не всегда можно верить.

Перевожу (без гугла): 

“The Seventeenth Amendment serves not the public's interest but the interests of the governing masterminds and their disciples. Its early proponents advanced it not because they championed 'democracy' or the individual, but because they knew it would be one of several important mechanisms for empowering the federal government and unraveling constitutional republicanism.” Mark R. Levin, The Liberty Amendments: Restoring the American Republic

"17 Поправка служит не общественным интересам, а интересам правительственных вдохновителей и их последователей. Её ранние пропоненты продвигали её не потому что они были чемпионами демократии и инивидуала, а потому что они знaли, что она станет одним из нескольких важных механизмов для усиления власти федерального правительcтва и развалa конституционного республиканизма."

Но при чем здесь его позиция? 

Позвольте. Eсли бы Вы просто свою позицию аргументировали, я бы столько времени на Вас никогда бы себе убивать не позволил. Вы же здесь отсебятину умнейшему человеку приписали - под стоящую овацию. Это называется FRAUD - погуглите.

Напоминает, "Ха, так и я могу! "

Как интересны Ваши ассоциации. Не стану и спрашивать, при чем здесь мои посты, спрошу лишь, при чем здесь аргументация Вашей позиции.

Я Вам честно скажу, что давно уже убедился в  том, что дискуссировать с Вами (и теми, кто Вам ставит плюсы за Ваши "гениальные" посты об Американской истории) - это совершенно бесполезная трата времени.

У Вас даже дискутировать не получается, но это у Вас не получается. А польза зависит от желания ее извлечь. Странно, конечно, в нашем возрасте узнавать о наличии в собственной стране демократии из дискуссии на сайте, посвященном в целом совсем другой тематике, из постов иностранца... И все же лучше поздно узнать, чем никогда. Чем не польза?

Вы посуществу утверждаете, что из этой фразы Левина вытекает, что позитиные права существуют вне "социально-экономической области".

Что такое "по существу"? Это значит, что Вы имеете право произвольно интерпретировать позицию оппонента? По существу у Вас здесь очередная грубейшая логическая ошибка. Из приведенной Вами цитаты Левина следует лишь, что он отрицает наличие "позитивных прав" в социально-экономической области. Именно это я и написал. Что он, вместе со всеми, кто слышал об американской демократии, признает наличие позитивных прав американцев в политической области, следует из других его цитат, я их приводил. Но кроме того, я приводил поправки к Конституции США. Если бы Левин вдруг стал отрицать наличие у американских граждан политических прав, он был бы неправ, только и всего.

На самом деле эта фраза... переводится как, "они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах".

И? При чем здесь "на самом деле"? Я утверждал иное? Или Вы не знаете значения этого выражения?

Единственное Ваше оправдание 

:-) Заключается в том, что я не нуждаюсь в оправданиях и не собирался оправдываться. Кто Вам сказал, что я буду исполнять Ваши задания по переводу, если у Вас с ним проблемы? А если проблем нет - тем более дико звучит.

Перевожу (без гугла): 

:-) :-) А похоже, что с Гуглом. По-русски так не выражаются. Без английского оригинала понять Ваш "перевод" сложно. Но я не собираюсь онлайн анализировать Ваше владение русским. Просто на будущее постарайтесь не переводить цитат.

Позвольте.

Не-а.

Eсли бы Вы просто свою позицию аргументировали, я бы столько времени на Вас никогда бы себе убивать не позволил. Вы же здесь отсебятину умнейшему человеку приписали

Теперь Вы не понимаете разницы между позицией и констатацией фактов. Да к тому же приведенная цитата к делу не очень относится -  сторонник бОльших прав штатов и меньших прав федерального правительства может быть сторонником демократии - в конце концов, в штатах власть тоже исходит от народа, реализует его позитивные политические права.

У Вас даже дискутировать не получается, но это у Вас не получается...По существу у Вас здесь очередная грубейшая логическая ошибка. 

...да, я ошибся (как профессор Плейшнер) - когда стал с Вами дискуссировать. Это время уже не вернешь.

Из приведенной Вами цитаты Левина следует лишь, что он отрицает наличие "позитивных прав" в социально-экономической области. Именно это я и написал.

и это

"они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах".

Я утверждал иное? Или Вы не знаете значения этого выражения?

- это как, спросив соседа, растет ли у него во дворе пальма и получив ответ "нет," утверждать, что у него в спальне стоит елка. Вам, батенька, отдохнуть надо. Основательно.

это как, спросив соседа, растет ли у него во дворе пальма и получив ответ "нет," утверждать, что у него в спальне стоит елка.

Это почти то, что сделали Вы. Получив отрицательный ответ на вопрос о пальме, утверждаете, что Вам ответили,  что стоит елка. И начинаете уличать собеседника. Хотя елка стоит, но известно это (всем) из других источников.

На стр. 47 изменения к Конституции упомянуты как практический результат деятельности судов, т.е. в совершенно отличном от Вашей интерпретации смысле. 

Напротив: в том самом смысле. Изменения Конституции с помощью судов Левина возмущают, он называет это kind of pernicious delinquency. Нормой же Левин считает изменения на базе consent of the people. И дальше поясняет, что речь о the state and federal representative branches.

Нормой же Левин считает изменения на базе consent of the people.

Очевидно. Oднако, того что Вы написали, т.е. 

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

там просто нет - это чистой воды отсебятина, чтобы ввернуть что-нибудь про позитивные права, наверное. Зачем Вы элементарное предложение исхитрились "кратко процитировать" до неузнаваемости мне точно не известно. Человек проработал на центральном посту в Департаменте Юстиции в его лучшие времена, неоднократно представлял дела в Верховном Суде, побил все рекорды по продаже публицистики и имеет успешное радио шоу. Но до гениальности Ув. Шимона не дотянул. Доработка явно необходима.

А Вы у Левина спросите, зачем он упоминает, на той же странице, the state and federal representative branches и их право менять (или не менять) Конституцию. Может, стоит просто признать существование этого права?

Права бывают у людей а не у правительственных инстанций. И спрашивать не надо, он сам написал:

"...they teach that the Constitution should not be interpreted as the Framers intended - limiting the authority of the federal government through "negative rights," that is, the right not to be abused and coerced by the government..."

"они ["реалисты"/этатисты] учат, что Конституцию нельзя интерпретировать, как намеривались её Основатели, т.е. ограничивающую власть федерального правительства через "негативные права", или право не подвергаться притеснениям и принуждениям со стороны правительства."

Разумеется, у властных инстанций тоже есть права, и они упомянуты прямо в приведенной Вами цитате: authority дает права, а Конституция их ограничивает, не отменяет.

Полная чушь - в прямом противоречии с Декларацией, по которой люди рождаются уже с неотъемленными правами, но естественно, ещё без всякой власти.

Опять Вы не понимаете, о чем речь. Из того, что люди считаются рожденными с неотъемлемыми правами (на самом деле, конечно,  с отъемлемыми, неотъемлемость - полезная фикция, я приводил примеры отъемлемости наиболее базовых прав именно в США) никак не следует, что властные инстанции не имеют прав.

Более того, власть, по этой Декларации, вытекает из тех самых неотъемлемых прав:

 all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. 

То есть индивидуум рождается без власти (но и все его права еще более чем условны), но народ имеет права, согласно этому документу, и эти права, вытекающие из тех самых неотъемлемых прав людей, лежат в основе полномочий властных инстанций.

Из того, что люди считаются рожденными с неотъемлемыми правами ...никак не следует, что властные инстанции не имеют прав.

Оставив Ваш последний абзац без коментария, как бессвязный, не имеющий никакого отношения к скопированному Вами тексту, бред, отмечу абсурдность Вашего первого абзаца, здесь приведенного. Если само прeбывание в правительстве гарантируeт человеку какие то дополнительные права - как члену правительства, - то принцип равенства перед законом не может иметь место. Демократ Вы наш, на Сороcoвские НКО никогда не работали случайно?

Есть индивидуальные права, а есть коллективные. Декларация Независимости упоминает и права индивидуумов, и вытекающие из них права Народа. Именно позитивные права. 

 Если само прeбывание в правительстве гарантируeт человеку какие то дополнительные права - как члену правительства, - то принцип равенства перед законом не может иметь место.

Опять говорите о вещах, которых не понимаете, что пытаетесь компенсировать хамством в адрес оппонента. Перед законом все равны, но содержание закона не равно для всех. Граждане, например, имеют больше прав, чем неграждане, но любой человек, став гражданином, получит те же права, что и другой человек, ставший гражданином. Кстати, не обязательно все те права, которые имеют рожденные гражданами - Президентом США натурализованный американец стать не сможет. То же и с властью - обычный человек не имеет права войти в Ваш дом без Вашего разрешения, но полицейский с ордером - имеет. Однако равенство перед законом сохраняется - любой человек, став полицейским и получив ордер, получит те же права. Нет каст, нет сословий, нет потомственных привилегий - именно в борьбе против них родился принцип равенства перед законом.

У некоторых категорий есть иммунитет от судебного преследования. У парламентариев вообще полно прав, особенно законодательных, которых по определению нет у всех остальных граждан. Но такие же права получит любой гражданин, будучи избран в парламент.

Оставив Ваш последний абзац без коментария, как бессвязный

Если Вы не поняли, а понять не хотите, то правильно поступаете, оставляя без комментариев. Всегда бы так.

Демократ Вы наш, на Сороcoвские НКО никогда не работали случайно?

Нет, насколько мне известно. А что, эти НКО отрицают равенство перед законом? Или Вы в очередной раз не видите различий между всеми неприятными Вам персонажами и группами?

А Вы, что, Пионтковского просто перепостили, не читая и не цитируя? 

Но Вы же, Жора, написали такую нелепую фразу по-русски уж точно никого не цитируя. :)

Сами придумали. :)

Как можно перепостить "не цитируя"? Да и "не читая" вряд ли получится...

Да и "не читая" вряд ли получится...

Это смотря как понимать "не читая." Вот у Вас же получилось - и не в первый раз - а Вы об этом даже не догадываетесь.

Т.е.  послали стрелять в воздушном коридоре где гражданские Боинги летают каждые 5 минут, зная что отличить предполагаемый самолет-разведчик от гражданского достаточно сложно ???  Причем "стрелки" даже не пытались убедиться - самолет не запросили.

Чем эта версия отличается от "конспиралогии" с Москва-Лорнака ???

Оба варианта абсолютно безумны. Здравого смысла в "Москава-Лорнака" для меня больше.

Чем эта версия отличается от "конспиралогии" с Москва-Лорнака ???

Уважаемая Ирина, я предпринял максимум усилий. чтобы объяснить - чем отличается. Отличается РАССТОЯНИЕМ от траектории полета рейса Москва-Ларнака от точки нахождения СОУ БУК. Вы же опять начинаете заменять геометрию рассуждениями 

Я к тому что оба сценария мог придумать абсолютный безумец, а утвердить другой безумец.

Без карты географию сложно оценить. Карту демонстрирующую такую возможность я где-то видела в прошлом году.Наливайченко который ее офицально озвучил такой же недалекий как и представитель МО РФ с его СУ25??? Впрочем - чему удивляться? = птенцы одного гнезда.

Все действия РФ /я гражданка РФ, у украинским руковдством пусть граждане Украины разбираются/  с прошлого года сплошное безумие результатом которого может быть катострофа для граждан РФ. Бывают безусловно и "черные лебеди", но начинать такие операции в надежде на них то же безумие.

Разведовательные сведения прекрасно поставляются спутником - другое дело предоставляли ли в реале американцы, канадцы. немцы ... информацию или нет.

В какой то момент начали и официально о этом заявили. Где бы приземлился такой самолет-разведчик летящий со скростью 900 км. в час на высоте 11 км в 200 км. от границы с РФ?

В самые первых дни мне пришло в голову две версии

-) был слив СБУ по которому выявили источник утечки. После Боинга была информация о двух арестах - стюарт в Днепропетровском аэропорту и генерал МО Украины.

-)вторую огласил командущий украинских ПВО - "они там все пьяные были..." /в крайнем недоумении /

Последняя мне все больше кажется самой убедительной.

Разведовательные сведения прекрасно поставляются спутником 

Я так поняла, что НЕТ. По крайней мере не в реальном времени. Даже если американцы её были готовы предоставить, а они не были готовы (вероятно боялись, что это будет расценено как вмешательство?) . Именно поэтому информация с Су - 24МР так важна. Именно поэтому на них охотились.

Где бы приземлился такой самолет-разведчик летящий со скростью 900 км. в час на высоте 11 км в 200 км. от границы с РФ?

А в чём проблема?

В самые первых дни мне пришло в голову две версии

-) был слив СБУ по которому выявили источник утечки. После Боинга была информация о двух арестах - стюарт в Днепропетровском аэропорту и генерал МО Украины.

Простите, так в чем версия? Версия чего? Утечки о чем?

Марк, не могу не заметить, что "Вариант Ларнака" предполагает ключевой элемент - "Два Первомайских". И наводку мощным радаром с большим радиусом, издалека. А "Бук", если и стрелял, то "в упор", практически вслепую.

Те, кто мог "спутать Боинг с Аном", как два пальца потереть, могли спутать два Первомайских (там их ещё несколько есть), в условиях спешки, безумного бардака на дорогах и в головах. Очевидно, что все такие дела делаются втёмную, исполнители вообще мало что знают и понимают.  Не то, что стреляющий экипаж, но и "руководство Лугандонии" знало об этом не больше нас, грешных. Одни только перехваты переговоров колорадов с людьми из Москвы свидетельствуют то, как примитивно огранизовывались приём и проводка "Бука". Сама идея охотиться за скоростной машиной в воздухе "Буком" на трейлере, а потом - на гусеницах, в путанице незнакомых дорог, похожа на попытку ловить ласточек в поле - сачком. И всё же, "Вариант Ларнака" может считаться вторым по приоритету, после Су-24МР.

Подробности этого дела могут быть получены только допросом экипажа и их паханов в трибунале. Подождём...

Причем "стрелки" даже не пытались убедиться - самолет не запросили.

Как конкретно "стрелки" могли "запросить" ? Кратчайший путь - через президентов нескольких стран. Пока они просто докричатся до пилотов (чем, как ?), борт уже будет над Ростовом...

        Версия, может, и слегка безумна, но имеет место быть. Меня больше удивляет безапелляционность автора в выборе точки пуска ракеты. Хотя характер повреждений (в частности, пробитие шпангоутов), говорит о разлёте осколков ближе к продольной оси самолета, чем к поперечной.

        Оторван нос? Ну, не весь нос, а правая сторона кабины пилотов, и даже стекла там, как ни странно, целы. А вот левая сторона просто уничтожена. Значит, на неё пришёлся основной удар. При поперечном ударе стекла были бы выбиты. при смещении удара ближе к хвосту - остался бы целым весь нос.

       Напрашивается вывод об ударе левую сторону носа и вглубь, под небольшим углом. Правая сторона носа остаётся целой, но её, естественно, отрывает. На слайдах доклада Алмаз-Антея это достаточно убедительно показано, и проведена достаточно большая работа по анализу повреждений, чтобы Марк Семёнович её хотя бы принял во внимание. Допускаю, что стреляли по Су-24МР (как допускаю, пока, и все остальные версии), но, скорее, не из Снежного, а из Зарощенского - с юга.

Не стыкуется ваш расклад. Никак. 

Что именно в моем раскладе не стыкуется?

Повреждения самолета конусом осколков.  Если предположить, что ракета летела с юга, из Зарощинского. И прекрасно стыкуется, если ракета летела с востока. 

Осколки образуют скорее не конус, а тор, расширяющийся перпендикулярно ракете ("скальпель"). И это не мой расклад, а Алмаз-Антея, производителя Бука. Почитайте их презентацию на сайте ТАСС, чтобы быть в теме - всё там прекрасно стыкуется. При том условии, конечно, что они правильно нарисовали схему поражений.

Почитайте их презентацию на сайте ТАСС, чтобы быть в теме

Уважаемый Андрей, кажется, я сделал всё необходимое для того, чтобы Вы хоть немного ознакомились с "темой". Однако Вы упорно продолжаете "не понимать". Может быть, Вам стОит воздержаться от комментариев в этой ветке? 

Марк Семёнович, благодаря вам и некоторым комментаторам я уже не так уверен в своей версии, но я действительно многого не понимаю. В своей первой публикации вы признали возможность того, что ракета может (хоть и случайно) оказаться левее кабины пилотов при старте из Зарощенского. И привели картинку (№ 8), где она строго перпендикулярна оси самолёта и отрывает крыло, что, конечно, не согласуется с повреждениями.

После официальной публикации Алмаз-Антея, где выясняется, что по их версии ракета была немного под углом и может-таки оторвать кусок носа, вы "забываете" об этом, и в публикаци на Фонтанке.ру заявляете, что ракета просто никак не могла оказаться в искомой точке, будучи выпущенной с юга.

В связи с этим вопросы:

1. Вы отказываетесь от своих слов, что ракета случайно всё-таки могла оказаться в искомой точке? Если да, то что на вас повлияло?

2. Если нет, то согласны ли вы, что сложившаяся картина разрушений в целом может отвечать как той, так и другой версии, и нужны детальные исследования на обломках? Если, конечно, у вас нет своего детального исследования повреждений с фиксацией каждой пробоины.

Ещё ремарка. В статье на Фонтанке.ру вы говорите, что ракета Бука приспособлена для перехвата целей, похожих на телеграфный столб. И должна лететь обязательно в центр этого столба и, "как положено", не долетая, взрываться. На мой взгляд дилетанта, нелогично получается: весь "скальпель" осколков уйдёт в белый свет, а цель будет поражаться обломками ГСН? Может, конструкторы всё же учли такой вариант и преднамеренно при поперечном сближении наводят ракету на перехват? Тогда выход ракеты в искомую точку уже не будет даже случайностью. К тоже же в статье Алмаз-Антея говорится о какой-то "функциональной задержке" в 3-5 м - как я понял, уже после пересечения с целью.

Я в курсе про фигуры  рассеивания осколков боевых частей зенитных нракет. У меня военная специальность соответствующая.  Да,  это   расширяющийся "бублик", если точкой отсчета взять ракету. А  если рассматривать его во времени и привязываясь к координатам Земли, то будет конус.  А если смотреть от цели, то фигура выйдет еще замысловатее. 
Расклад Алмаз - Антея я читал. Они, мягко говоря, лукавят. А если по-просту,  то врут. Нагло и беззастенчиво, пользуясь неграмотностью большинства читателей.
 Автор этого  сайта, кстати, весь этот "расклад" очень грамотно разобрал на части. Вам бы стоило его почитать,прежде, чем бросаться "с голой пяткой на шашку".  А то смешно.

Я понимаю, что с течением времени "бублик" превращается в конус. Но всё же поперечная скорость у него выше продольной, я тут приводил цифры. Хотя согласен, фигура достаточно сложная получается, наверное, рано делать однозначные выводы.

А насчёт "грамотного расклада" - не уверен. Выше я задал два вопроса Марку Семёновичу.

На слайдах доклада Алмаз-Антея это достаточно убедительно показано, и проведена достаточно большая работа по анализу повреждений, чтобы Марк Семёнович её хотя бы принял во внимание.

Уважаемый Андрей,

все без исключения жители Земли имеют полное (моральное) право не знать про существование М.С. и никогда не читать написанное им. Единственное исключение - посетители данного персонального сайта. М.С. не только "принял во внимание", но и написал большую статью, которая была ДВАЖДЫ опубликована "на бумаге" в "Нового газете", обсуждена на этом сайте и в десятке других мест в Интернете

Да, извините. Я имел в виду (внимательно прочитав и вашу статью, и все комментарии), что вы не принимаете во внимание отдельные положения той статьи. Те положения, которые вам подходят, вы включаете в свою версию, а те, что нет, предпочитаете не замечать. Как, например, пробитые шпангоуты. Или целые стёкла правой стороны кабины пилотов. Как это объяснить?

Те положения, которые вам подходят, вы включаете в свою версию, а те, что нет, предпочитаете не замечать.

Да, уважаемй Андрей, подобные критические замечания в мой адрес были высказаны тоннами. "Солонин подло не замечает..." и далее идет упоминание очередного бреда советской пропаганды, упоминанием и опровержением которого я не стал занимать страницы своих книг и внимание читателей.

По поводу шпангоутов я Вам отвечал ранее (в личной переписке). Шпангоут - это КРУГЛАЯ штуковина. Дырка в ней может появиться при любом направлении подлета осколков.  Если Вы имеете в виду т.н. "стенку шпангоута" (его тонкую вертикальную плоскую часть), то она замечательно пробивается при том направлении разлета ГПЭ, которое приведено в моей статье и нарисовано ув. Павлом pavgod.

Со стеклом всё еще проще. Взрыв был слева (если смотреть из кабины пилотов по направлению движения самолета). По пути к правому борту ГПЭ должны были пробить конструкцию фюзеляжа по левому борту, затем сплошное нагромождение корпусов приборов и оборудования в кабине, сиденья летчиков, новое нагромождение приборов по правому борту.

Вот после этого ГПЭ встречались со стеклами. И это не стеклЯшки, а то, что в годы 2МВ называлось "прозрачная броня" - толстенное многослойное стекло. В штатном режиме оно выдерживает постоянное избыточное давление в гермокабине (как мы тут уже считали, несколько тонн - в зависимости от высоты - на кв. м.). В аварийной ситуации должно выдержать удар при грубой посадке на брюхо, лобовой удар о птицу (при испытаниях выстреливают курицей весом, ЕМНИП, 2 кг на определенной скорости), В любом случае. обязано разрушаться без образования осколков. Так что то, что Вы видите как "целое стекло" может быть сплошной мешаниной трещин

Спасибо за обстоятельный ответ. По поводу стекла готов даже согласиться - сомнения у меня вызывал тот факт (если верить схеме повреждений по Алмаз-Антею), что взрыв был чуть выше кабины пилотов, и тогда никакое нагромождение приборов осколкам не надо преодолевать. Но, так как я не знаю, что там под потолком кабины пилотов, да и схему повреждений по  Алмаз-Антею рано принимать за истину, по стеклу вопрос снят.

Но, я думаю, вы согласитесь, что подобная картина разрушения кабины не менее логична и в версии Алмаз-Антея.

Не могу с вами согласиться по поводу шпангоутов. Тут уже никакая схема не нужна, на фотографиях можно понять: стенка шпангоута  пробита скорее не по касательной, а прямым попаданием. А вот в обшивке рядом отверстия вытянутые и с завернутым касательным ударом краем. Кроме того, показаны соседние шпангоуты, пробитые одним ударом - а две точки хорошо показывают направление прямой. А ведь есть ещё, из очевидного без схемы, спинка кресла пилота с множественными отверстиями.

И?

И это значит, что осколки прилетели спереди, а ракета - с юга.

Если ракета прилетела с востока или юго-востока, а взрыв был слева по ходу самолета, то почему не быть множественным отверстиям в спинке кресла пилота?

Ну потому что осколки в этом случае летят поперёк самолета, врезаясь только в бок кресла. С небольшим, допустим, углом, но тогда отверстия в спинке не будут круглыми.

Это если с юга стреляли, как Вам хочется. И в любом случае, насколько видна форма отверстий на фотографиях?

Если стреляли с юга, то осколки будут лететь вдоль оси самолёта, а если с востока - то поперёк, так как они летят перпендикулярно ракете, образуя так называемый "скальпель". Определив места наибольших повреждений и направление их пробоин, вычисляется "скальпель", который указывает на положение ракеты в момент взрыва. По версии Алмаз-Антея, ракета взорвалась в положении 72-78 градуса к оси самолёта (близко к 90), то есть осколки летели ближе к продольной оси самолёта, чем к поперечной. Сама ракета, следовательно, прилетела с юга.

По поводу кресла - пересмотрел фотографии, не очень-то, на самом деле, понятно. Кресло оставим голландским специалистам. Но остаются шпангоуты вкупе с обшивкой, там видно достаточно хорошо.

Алмаз - Антей "забыл" упомянуть,что и самолет, и ракета двигались в момент подрыва б/ч. Причем если они летели навстречу друг другу, то их скорости взаимно сложились. Итого 900 км/ч Боинг  + (2,8М это  около 3 000 км/ч) ракета. Итого около 4 000 км/ч. На этой скорости и взрывать - то уже ничего не нужно, достаточно просто "высыпать" горсть осколков и все. Снаряды из пушек летают медленне, если вы не в курсе. Итого, получается, что осколки вперед летели куда быстрее, чем поперек. Вот вам и пробоины по ходу движения самолета в спинках пилотов, шпангоутах и в чем угодно. Плюс взрыватели б/ч ракеты  срабатывают не одинаково, а в зависимости от взаимного положения ракеты и цели, каждый раз формируя наиболее оптимальный вариант разлета осколков, в том числе со значительной продольной составляющей вектроа скорости.     Когда я учился на зенитчика этих вариантов уже было не то три, не то шесть. Современные ракеты наверняка имеют еще более разнообразные варианты подрыва. 
Так шта....  Учите матчасть. И меньше верьте фицияльным экспертам. 

А я учился на танкиста, и могу заявить, что скорость разлёта осколков обыкновенного осколочно-фугасного снаряда составляет 1800 м/с, т.е. 6480 км/ч. В том же докладе Алмаз-Антея, если вы его внимательно прочтёте, указана скорость разлёта фрагментов боевой части ракеты - от 1430 до 2480 м/с, т.е. от 5148 до 8928 км/ч, что много больше суммарной скорости ракеты и самолёта. Так что всё-таки поперек осколки летели куда быстрее, чем вперед.

И Алмаз-Антей, кстати, не забыл упомянуть о скорости ракеты, по крайней мере - приведена схема "формирование осколочного поля с учетом вектора скорости ракеты".

Интересна ваша информация о разных вариантах срабатывания взрывателя. Если это приводит к разным векторам "скальпеля", то бесполезно будет что-то вычислять, не зная его алгоритма. Только надо сначала выяснить, есть ли такая система в ракетах Бука. Алмаз-Антей о ней не упоминал, а так как врать бессмысленно (Бук есть у пол-мира), пока не готов принимать вашу версию на веру.

Так что всё-таки поперек осколки летели куда быстрее, чем вперед. 

"Куда быстрее" - это, пардон перебор.  максимум в 1,5 раза быстрее, если считать те осколки, что летели чисто поперек. А  как быть с  теми, что при взрыве приобретают и продольное ускорение?   Угол разлета в 45 градусов вещь абсолютно реальная. 
Если система разных вариантов срабатывания взрывателя была еще ав ракете 3М9, которая применялась в "КУБе", то куда она делась в новых ракетах?

"Меня больше удивляет безапелляционность автора в выборе точки пуска ракеты."

Снимки спутника, анализ почвы, показания свидетелей, видио на ю.тубе с геолокацией. Вам недостаточно доказательств?

Какие снимки? Я пропустил публикацию снимков американских спутников?

Какой анализ? Где он?

Свидетели что только не говорят.

Не знаю, что вы имеете в виду про видео. Если проезд пусковой установки по городу - то я ведь о том, откуда был запуск, а не кто стрелял и куда потом поехал. По мне, 50 на 50, кто это был, но стреляли, скорее всего, с юга.

По мне, 50 на 50, кто это был, но стреляли, скорее всего, с юга.

Вы обрывали лепестки ромашки? Или метали кости? Монетка в любом случае даёт 50 на 50, тут и подбрасывать не надо 

но, скорее, не из Снежного, а из Зарощенского - с юга.

А почему это так важно?

Если из Снежного - то точно наша вина, если из Зарощенского - то 50 на 50.

Где же 50 на 50, если известно, кто контролировал Зарощенское 17-го июля прошлого года?

Никто его по факту не контролировал, как сами местные жители заявляют. Да и нет возможности в каждый колхоз гарнизон ставить. И не было сплошной линии фронта. А украинские войска в тот период, не стесняясь, двигали войска куда хотели. Кто кого переманеврирует. Дней через десять после падения Боинга, например, был уничтожен украинский блокпост между Шахтёрском и Торезом. А когда он там появился? Когда там объявилась целая 25-я ОМБр? Ведь это много севернее Зарощенского, в самом центре ДНР-ЛНР. Так что здесь ещё рано ставить точку.

Значит, не в Зарощенском стоял Бук. Кто же его поставит в местности, которую никто не контролирует? Да, а потом его сразу вывезли в Россию.

То, что теперь, задним числом заявляют местные жители, не должно нас волновать. Украинская сторона могла преувеличить свои победы, сказав, что контролирует Зарощенское, но вряд ли стала бы врать в противоположную сторону. Она ж еще не знала, что Боинг собъют.

Стала бы, не стала бы - всё это домыслы, давайте исходить из фактов.

Которые говорят о том, что и Снежное, и Зарощенское контролировались сепаратистами. Кроме того, именно в Снежном имело смысл ставить Бук, т. к. именно там был сборный пункт для привозимой техники. А зачем бы ВСУ ставить Бук в Зарощенском, даже если бы оно не переходило из рук в руки?

А зачем бы ВСУ ставить Бук в Зарощенском, даже если бы оно не переходило из рук в руки?

Например, по этой причине:

ЖенЯ - ewgen: 02.08.15 20:19

... при желании Вы и сам можете найти широко растиражированные сообщения о, по крайней мере, двух случаях атаки украинских самолетов российскими истребителями....

Navigator - dmlis: 03.08.15 01:07

В чужом небе есть чужая ПВО.

shimon - shimon: 03.08.15 01:40

Точно. Тоже хорошая причина.

Выходит, у украинских военных были веские причины использовать свои Буки и именно вблизи контролируемой сепаратистами территории?

Нет, у них была причина использовать обычные зенитки, с меньшей дальностью стрельбы. Истребители так высоко не работают.

Попасть из обычной зенитки по современному истребителю?! И с какого расстояния (ведь тут дело не только в высоте)? И как плотно на местности эти обычные зенитки надо расставить для достаточной вероятности поражения?

В любом случае использование Бука несоизмеримо надёжнее.

:-) Ну это же не та зенитка, что была во время войны. Зачем-то сегодня используют ПЗРК с меньшей высотой поражения, чем у Бука.

И стреляли навстречу самолету. Кстати, летящему на восток.

Использование Бука гораздо дороже, и скрыть было бы невозможно. Даже россиянам не удалось скрыть свой Бук. Где снимки украинского Бука?

Я уж не говорю про остающийся в силе аргумент о невозможности установить украинский Бук в Зарощенском на том момент.

Вовсе не собираюсь доказывать, что Боинг был сбит украинским Буком. По всей логике вещей, что мне известны, его сбила противоположная сторона (по ошибке, конечно). Но на сто процентов исключать обратное тоже нельзя, ибо и у украинских военных была острая необходимость использовать Буки. И если бы они сбили Буком российский истребитель-нарушитель на своей территории (фактически участника боевых действий), то и скрывать это было бы без надобности.

1) Откуда острая необходимость для украинцев использовать Буки, если для низких высот создали другие системы ПВО?

2) Верно, ВСУ имели право сбить на своей территории российский военный самолет, скрывать не обязаны. Но когда стало известно, что сбили пассажирский лайнер, россияне были кровно заинтересованы найти украинский Бук в Зарещенском. Там полно симпатизантов России среди местных, да их и в украинском генштабе полно. И у РФ, в отличие от  Украины,  есть спутники, есть современные средства электронной разведки. И что нашли? Вот российский Бук как раз на Донбассе нашли.

3) Так с каким самолетом могли украинцы перепутать тот Боинг? Самолет, который они (допустим) хотели сбить - истребитель, на такой высоте не летает. Не говоря о всех прочих параметрах.

4) Зачем украинцы выстрелили по самолету, летящему на восток? В принципе любая ошибка возможна, конечно, но ошибка россиян несравненно вероятнее: они ждали самолета с востока. А если ошиблись украинцы, откуда стреляли тогда? См. след. пункт.

5) Бук - достаточно дорогая система, да и попадание его в руки врага крайне нежелательно. И украинцы установили Бук в Зарощенском, где, допустим, контроль переходил из рук в руки или вообще не было контроля? Настолько, что украинская сторона, преувеличивающая свои скромные достижения, не сочла возможным отчитаться о возвращении на тот момент Зарощенского?

1) Оттуда острая необходимость, что надо было побыстрей сбить российский истребитель, который мешал поддержке украинских войск с воздуха (сбивал украинские самолёты, о чём украинская сторона сама же и заявляла). Но сделать это обычными зенитками крайне проблематично, как я понимаю.

По остальным пунктам согласен.

Но сделать этообычными зенитками крайне проблематично, как я понимаю.

Это я так выразился, про обычные зенитки. Речь тоже о ракетах. Не будучи специалистом, не стану оценивать эффективность тех или иных систем ПВО. Но, еще раз: зачем- то используют ПВО с дальностью поражения,  меньшей, чем у Бука?

Истребители так высоко не работают

А как высоко должен работать истребитель, если цель (самолет-разведчик, по версии) идет на высоте 11 тыс. метров?

Что значит "должен", если выше потолка не может? Мы все помним историю с измененными ТТХ Су-25 в русскоязычной Вики.

Су-25 не истребитель. Потолок современных истребителей гораздо выше 11 тыс. м. Динамический потолок Су-27, например, 24 км. Отсюда и вопрос был задан - какими системами ПВО работать на такой высоте?

Так украинцы могли спутать Боинг, летящий на восток, с российским истребителем? Который за кем охотился?

Так что здесь ещё рано ставить точку.

По-моему, голосование по трибуналу поставило не точку, а жирный восклицательный знак. Со стороны Украины возражений против трибунала вроде нет.

Причины российского вето легко можно объяснить конъюктурой: есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов. По конъюктурным же соображениям в прошлом году только три страны проголосовали против резолюции ООН с осуждением нацизма - это США, Канада и Украина, при 115 государствах "за". Будем теперь считать эти три страны фашистскими?

«До тех пор, пока сталинизм и неосталинизм не будут осуждаться в равной степени, как и нацизм, неонацизм и другие формы нетерпимости, Украина не сможет поддержать этот документ», — сказал дипломат. Американцы, вероятно, опасались, что их голосование за эту резолюцию может быть интерпретировано как противоречащее 1-й поправке к Конституции США. Это же не резолюция об осуждении нацизма, а резолюция о запрете его героизации, т. е. затрагивает свободу слова.

А почему в России так уверены, что трибунал будет предвзятым по огтношению к РФ и инсургентам Донбасса?

Причины российского вето легко можно объяснить конъюктурой: есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов.

Ну да, и как засудили немецких вождей в Нюрнберге. Кстати, с участием американских "фашистов".

Кстати, американские "фашисты" (как и английские) изначально тоже не поддерживали идею создания МВТ, предлагая шлепнуть немецких вождей, всех оптом, без суда и следствия. 

Черчилль имел в виду, что если будет суд, то настоящий. Поэтому он предлагал или расстрел без суда, или суд, процедура которого будет политической, не юридической. Сталин же имел в виду, что суд будет театральной фикцией,  как в СССР. Он так и сказал: "перед расстрелом судить". Рузвельт первоначально считал, что процедура не должна быть чересчур юридической, а суд должен быть закрытым. Но принципиальных возражений против суда над нацистскими главарями ни у кого не было.

Что имел ввиду Черчилль я сейчас процитирую. Цитата взята из письма лорда-канцлера Саймона американскому юристу Розенману от 6 апреля 1945 г: ".. На меня произвели большое впечатление слова м-ра Стимсона [военный министр США], что должно быть проведено юридическое разбирательство дела перед казнью. Однако я обеспокоен перспективой длительного процесса, в ходе которого будут обсуждаться разного рода вопросы - юридические и исторические, - могущие привести к существенным противоречиям и спорам в мире, к непредвиденной реакции.." 

Письмо Розенман получил через пару дней после встречи с Черчиллем. А еще через пару дней он получил меморандум от Правительства Его Величества, в котором сообщалось, что это самое правительство внимательно все обсудило и пришло к выводу, что казнь без суда предпочтительней, дабы на суде немецкие вожди не втравили, не дай бог, в какой блудняк.

Позиция Рузвельта была один в один, поверьте.

Принципиальных возражений не было... Ну да, ну да.

И чем это противоречит написанному мной? И как удалось изменить позицию Черчилля и Рузвельта, если были принципиальные возражения?

Да самое главное, что как раз у Сталина позиция была такой же: он-то не имел в виду настоящего суда. Вот только Рузвельт и Черчилль знали, что если произнесено слово "суд", полной фикции не получится. И не получилось не по вине Сталина, вот уж поверьте. 

Позиция сама изменилась в процессе совместного вырабатывания подходящей судебной процедуры. Судом, конечно, то, что получилось назвать трудно, но зато формальности были соблюдены, да и придраться (вроде бы) оказалось не к чему. Восторжествовало, как обычно.

Во всяком случае, некоторые обвиняемые были оправданы, иногда к неудовольствию именно Сталина. И как все это относится к трибуналу по Боингу?

только три страны проголосовали против резолюции ООН с осуждением нацизма - это США, Канада и Украина, при 115 государствах "за".

Эти 115 государств ВМЕСТЕ  ВЗЯТЫЕ сделали то, что США и Канада сделали в борьбе против гитлеровского нацизма?  

А если по сути, то "истина конкретна". Свастика - это красивый древний символ вечного движения. Будете в Питере - зайдите в храм Спаса на Крови и посмотрите на орнамент на потолке... Но в силу известных причин СЕГОДНЯ ни один приличный человек свастику на своем доме не рисует. Также и с резолюцией "осуждающей нацизм", которую предлагают политические наследники сталиниской тирании

То есть то, что сделала Россия (даже пусть РСФСР), да ещё и вкупе с другими 114 странами, в борьбе с нацизмом, и рядом не стояло с подвигами США? Извините.

Историю свастики я знаю, и у нас она даже и не запрещена. Вопрос не в свастике.

И вообще не в нацизме. А в политике двойных стандартов на службе европоцентризма.

Нормальная была резолюция, не только, кстати, от "наследников сталинской тирании", а ещё от 40 государств, и направленная не в историю, а на современные угрозы нацизма. И только конъюктура, а именно то обстоятельство, что современый нацизм поднимает голову на Украине ("Азов" общеизвестен), которую США поддерживают, заставила их заблокировать резолюцию.

Но никто не показывает на США пальцем, не считает их самих нацистами (я тоже, на всякий случай). Это ж империя добра, видимо, были причины слегка замараться.

Но стоит аналогичный по неоднозначности поступок совершить России - и уже нет ни кого сомнений в её вине. Нам отказано в праве иметь причины, национальные интересы, принципы... 

Принципы, мешающие найти виновных?

А среди инициаторов резолюции была, например, Сирия, десятилетиями укрыввшая нацистских преступников. Зато, кажется, не было ни одного демократического государства.

И при чем здесь европоцентризм?

Принцип равноправия я имел в виду. Правда, этот принцип будет востребован в случае как раз вины России. Я к тому, что тогда над Россией будет трибунал за случайно сбитый гражданский самолёт, а над США и Украиной, которые в своё время уже на этом попадались, никаких трибуналов не было.

Сирия - надеюсь, больше не укрывает?

Европоцентризм - при том, что ради "европейского мира" можно себе позволить и двойные стандарты.

Трибунал прежде всего должен провести расследование. США и Украина своей вины не отрицали. Хотите симметрии - вперед, признавайтесь.

Преступники,  укрывавшиеся в Сирии, вероятно, просто умерли.

Малайзия заботится о "европейском мире"? Кстати, что это такое? И зачем нужно США, Австралии, Канаде, Японии?

В чем двойные стандарты?

Вы судите, исходя из уверенности в том, что это Росссия сбила Боинг. Представьте, что виновата Украина - двойные стандарты будут очевидны. Россия не считает трибунал по бывшей Югославии объективным. Следовательно, нет уверенности в объективности трибунала по Боингу.

Из чего следует, что я сужу о российском вето, исходя из уверенности в том, что это Росссия сбила Боинг? Трибунал по Югославии РФ не считает объективным, будучи сама необъективной. Но кроме того, там несколько другое дело, там несколько сторон конфликта, легче проявить необъективность. Виновность осужденных  сербов серьезных сомнений не вызывает, но не исключено более мягкое отношение к хорватам и особенно боснийцам. Но в случае с Боингом только одна сторона сбила его.

Опять же,  в мире полно антизападных стран, априори не предубежденных против России.

Представьте, что виновата Украина - двойные стандарты будут очевидны. 

А в чем двойной стандарт? Украина не возражает против трибунала.

Я к тому, что тогда над Россией будет трибунал за случайно сбитый гражданский самолёт

За случайно сбитый самолет трибуналов не бывает. Признали бы сразу вину, извинились, выплатили компенсацию семьям - и никакого трибунала.

Вы думаете, гражданский самолет сбили специально? Но выгодно это только Украине. А если виновата Россия, то только случайно, и тогда сейчас находится в ловушке: признать вину - значит признать помощь ДНР.

И Вы предлагаете пожалеть агрессора, попавшего в ловушку? Если военную помощь непризнанной ДНР нельзя признать, то и оказывать нельзя. Кто тут говорит все время о двойных стандартах?

То есть проблема не в предполагаемой необъективности трибунала, как Вы все время говорили, а именно в ловушке.

Я пока не знаю, в чем дело, рано делать окончательные выводы о том, кто сбил.

А почему США можно оказывать военную помощь прозападным силам в Ливии и др., а нам в Донбассе пророссийским - нельзя? Почему захватывать администрации прозападным силам на Украине в 2014 году можно, а пророссийским - нельзя? Почему признано Косово, но не признана Абхазия? Не могу это оъяснить ничем, кроме двойных стандартов.

Вот для вывода о том, кто сбил, и предлагалось создать трибунал.

Помощь прозападным (если бы!) силам в Ливии и др. не посягает на территориальную целостность этих государств. А тамошние власти не более легитимны,  чем повстанцы. В Украине есть легитимное руководство, признаваемое Москвой, а инсургенты на Донбассе - фактически не сепаратисты даже, а ирредентисты. Никакого независимого Донбасса никто и не собирался создавать. То же самое относится к Южн. Осетии и, в несколько меньшей степени, к Абхазии. Тогда как Косово американцы себе не берут, и даже к Албании не присоединяют.

Москва не собирается присоединять Донбасс - я думаю, это уже ясно. Она заинтересована в сохранении его в составе Украины.

А когда Абхазию успели в состав России включить? Абхазы сами, как и косовары, отстояли свою независимость с оружием в руках. Потом, как и США Косово, мы помогли Абхазии военной силой. Теперь помогаем строить государственность - так же, как и США Косово. Абсолютный паритет. Абхазы вообще больше права на независимость имеют - у албанцев уже есть своё государство, и делать на исторически сербской территории ещё одно албанское государство - вопрос сильно спорный. Может, и имеется бОльшая вовлечённость России в абхазские дела, чем США в Косово (что ещё надо выяснить), но это было бы закономерным - будь Косово ближе к США, стало бы вторым Пуэрто-Рико.

Жители Пуэрто-Рико были бы счастливы стать очередным штатом, а Испания более не претендует на этот остров.

Государственность и независимость Абхазии под большим вопросом, а по поводу Южной Осетии и вопроса нет ни малейшего. Абхазы, если помните, составляли в Абхазии аж 12 % населения, а грузин выгнали, после чего большинство, вероятно, составляют приехавшие на войну русские. Жителям мятежных территорий предоставляли российское гражданство пачками. Косоварам раздавали американские паспорта?

Да, Донбасс формально присоединять не хотят, но "в составе Украины" звучит издевательски, при существовании "ДНР" и "ЛНР", руководители которых не всегда даже имели украинское гражданство. А Крым тоже не аннексирован Россией?

США даже Украине летального оружия не дают, а Россия дала инсургентам Бук. Косовары тоже получили от США аналогичное оружие?

США за косоваров бомбили Белград. Абхазы выгнали грузин, а албанцы выгнали сербов. Можно долго искать различия и высшую справедливость, это не меняет сути. Не хотите Абхазию, возьмите респубику Северный Кипр, ей уже 40 лет. Почему её не признают? Потому что не хотят обижать ни греков, ни турок, все свои. А сербы - не свои, их можно и подвинуть, преподать урок послушания.

Турок-то как раз обижают. И если Россия не требует независимости Донбасса, на каком основании она обстреливает украинские самолеты? В Косово была резня, но на Донбассе все было спокойно до российского вмешательства.

Абхазы выгнали грузин, составлявших относительное большинство населения - 40%. Албанцы выгнали сербов, составлявших меньшинство. Да, Запад с Косово проявил двойной подход, но не в такой степени, как Россия.

Вот я и говорю - двойные стандарты. И важна здесь не степень (достаточно спорная), а кто первый начал. Россия тоже не ангел, но первым нарушать международное право начал Запад. И потерял моральное право обвинять в этом Россию.

В Донбассе все было спокойно до переворота в Киеве и прихода к власти националистов. Северный Кипр, кстати, по такой же причине откололся - пришли к власти греки-националисты, стали устанавливать новый греческий порядок, что туркам, естественно, не понравилось. Естественно, на помощь пришла турецкая армия. А сейчас, кстати, спустя 40 лет, всё идёт обрано к воссоединению. Возможно, в Кипре отражается судьба Донбасса - только спустя два поколения, забывших войну, воссоединиться с Украиной.

Вы начали с утверждения

возьмите респубику Северный Кипр, ей уже 40 лет. Почему её не признают? Потому что не хотят обижать ни греков, ни турок, все свои.

Когда же выяснилось, что турок обижают, хоть и свои, что никаких двойных стандартов в отношении Кипра Запад не проявляет, вот тогда Вы пишете:

Вот я и говорю - двойные стандарты.

И важна здесь не степень (достаточно спорная), а кто первый начал.

Степень очевидна - РФ присоединила Крым, и фактически - Южную Осетию. Донбасс, Приднестровбе и Абхазия тоже отнюдь не независимы. Ну, а кто первым начал тоже очевидно. Приднестровье, Абхазия, Осетия...

В Донбассе все было спокойно до переворота в Киеве и прихода к власти националистов. 

В том смысле, что Москва использовала Майдан как предлог для вмешательства, которое, как выясняется, готовилось давно. Нынешняя украинская власть легитимна, установилась не в результате переворота, а в результате выборов. Никакого националистического насилия над жителями Донбасса - в большинстве украинцами - не было и в помине.

Северный Кипр, кстати, по такой же причине откололся - пришли к власти греки-националисты, стали устанавливать новый греческий порядок, что туркам, естественно, не понравилось.

Опять же, никакого насилия по отношению к туркам-киприотам не было, были лишь опасения. И РФ так же не признает Сев. Кипр, как и весь мир.

Естественно, на помощь пришла турецкая армия.

А кто нуждался в помощи-то? А вот турки выгнали греков из Фамагусты. Но главное - ладно, армия пришла, все успокоилось. А при чем здесь отделение Сев. Кипра? И "черных полковников" вот уже много десятилетий нет.

только спустя два поколения, забывших войну, воссоединиться с Украиной.

Если Ваша страна не будет раздувать конфликт, на что шансов мало, пока граждане РФ думают как Вы.

Но выгодно это только Украине. 

Украине было бы выгодно намеренно сбить гражданский самолет? Поделитесь своими сокровенными мыслями о таких выгодах. Украина мечтает стать изгоем в международном сообществе как Россия?

Украине выгодно свалить вину на Россию.

А России на Украину - ни-ни?

Украине выгодно свалить вину на Россию.

Ваше утверждение подразумевает, что вина лежит на Украине. Причем в контексте намеренного уничтожения гражданского самолета. Для того, чтобы бросать такие обвинения, нужно иметь хотя бы какие-нибудь факты.

Да, подкачали сирийцы, двуликие янусы. То ли дело демократические Канада и США - никаких двойных стандартов. И нацистких преступников десятилетиями укрывали (и до сих пор укрывают), и против резолюции проголосовали. Никаких колебаний генеральной линии.

В этих странах существуют относительно прозрачные процедуры, позволяющие потребовать выдачи обвиняемых  в преступлениях. Как и произошло, например,  с Демьянюком.

А в Сирии никакой двуликости. И нацистов не просто укрывали, а использовали на палаческой службе, и террористов, убивающих евреев, поддерживают, и кровавый навет спонсируют на самом высоком уровне, и имеют прекрасные отношения с отрицателями Холокоста из Ирана. А эта резолюция их же ни к чему не обязывает. Отношения с Москвой важнее.

Да кому был нужен этот Демьянюк, "шестерка" на подхвате? Если только львовским депутатам, которые заявили, что Демьянюк никакой не палач, а няшка и котик, и все обвинения против него инспирированы кровавой гэбней. А вот в 80-х годах, например, всплыл некий Клаус Барбье, бывший шеф лионского гестапо, приговоренный французами к смертной казни. Суть скандала, возникшего после этого всплытия, была в том, что уйти герру Клаусу от праведного гнева народных французских масс помогла американская контрразведка. Так же бережно ЦРУ, вместе с немецкими коллегами, хранила товарища Эйхмана, опасаясь за судьбу его подельников, служивших в администрации канцлера ФРГ. Так что давайте не будем про прозрачные процедуры. 

Что касается использования разными государствами террористов в своих интересах, то эта тема уже обсосана со всех сторон. Что, кстати, не мешает этим государствам выдвигать какие угодно инициативы.

"Отрицатели холокоста" из Ирана (и не только) имеют на это право в соответствии с этим документом, абзац 49.

Да кому был нужен этот Демьянюк, "шестерка" на подхвате?

Ну, а вот Алоиз Бруннер, помощник Эйхмана, оказался нужен. И не американцам.

и все обвинения против него инспирированы кровавой гэбней.

Некоторые документы, предоставленные КГБ, оказались, видимо, вводящими в заблуждение, что привело к оправданию Демьянюка израильским судом.

уйти герру Клаусу от праведного гнева народных французских масс помогла американская контрразведка.

Да, во время Холодной войны такие случаи были. Но хоть не на своей территории. Барбье скрывался под чужим именем в Боливии, а Бруннер жил в Сирии прямо под крылишком режима, на службе советских друзей.

Так же бережно ЦРУ, вместе с немецкими коллегами, хранила товарища Эйхмана, опасаясь за судьбу его подельников, служивших в администрации канцлера ФРГ. Так что давайте не будем про прозрачные процедуры. 

Где хранили? Они просто не стали разглашать данные о его местонахождении, но он не жил ни в США, ни в ФРГ, не говоря уж о службе тамошним властям. Так что про прозрачные процедуры и впрямь не будем - Вы делаете вид, что не понимаете, о чем Вам говорят.

Что касается использования разными государствами террористов в своих интересах, то эта тема уже обсосана со всех сторон.

Тайное использование террористов - отвратительно, и здесь у Москвы и ее союзников бесспорная пальма первенства, хотя и у Запада рыльце в пушку. Но я говорил об открытой идеологической солидарности с террористами. 

"Отрицатели холокоста" из Ирана (и не только) имеют на это право в соответствии с этим документом, абзац 49.

Отрицатели Холокоста. Без кавычек и второе слово - с большой буквы, по нормам русского языка. Если имеют право, то резолюция Генассамблеи ООН незаконна.

не понимаете, о чем Вам говорят

Отчего же, я понимаю. Укрывать преступника не значит держать его в рыбацкой хижине на берегу озера Мичиган. 

не говоря уж о службе тамошним властям

Ганс Глобке, друган Эйхмана, был главой секретариата Адэнауэра. Да хрен с ним, с Глобке. Сколько таких парнишек пристроилось в "Организации Гелена", Французском иностранном легионе и других подобных шарагах можно себе представить. И всех их держали под колпаком либо ЦРУ, либо БНД, либо кто еще. 

на службе советских друзей

Так советские друзья были тоталитарными имперцами, что с них взять. А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах, такие шашни с преступниками (осужденными, кстати, этими же странами) как-то не совсем к лицу. Или крестик, или штаны.

Укрывать преступника не значит держать его в рыбацкой хижине на берегу озера Мичиган. 

И тем более не значит держать в столице и платить зарплату, как в случае с Бруннером. Если бы Барбье или Эйхман жили в США или Канаде, была бы прозрачная процедура их выдачи.

Ганс Глобке, друган Эйхмана, был главой секретариата Адэнауэра.

А кто требовал его выдачи? Если бы требовали, была бы прозрачная процедура. Аденауэр мог и не знать о роли этого мерзавца в подготовке Нюрнбергских законов. Общественность точно не знала.

И всех их держали под колпаком либо ЦРУ, либо БНД, либо кто еще. 

КГБ, Штази...

А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах, такие шашни с преступниками (осужденными, кстати, этими же странами) как-то не совсем к лицу. 

А советские друзья позиционировали себя как тоталитарные имперцы? А я думал, что СССР и его идейные и политические наследники позиционировали и позиционируют себя в качестве наиболее бескомпромиссных борцов с нацизмом и его героизацией. В частности, что это именно они инициировали обсуждающуюся здесь резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН.

А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах,

А кто себя так позиционируют? Нормальные страны, с политической борьбой, с разными взглядами людей, со стремлением стать лучше. В случае России этого не наблюдается.

Нормальная была резолюция, не только, кстати, от "наследников сталинской тирании"

А почему России нужна резолюция ООН, чтобы ликвидировать нацистские организации в своей стране? Их ведь не США создают. Украина хотела сотрудничать с Европой, России это не понравилось. Вы полагаете, что при европейской ориентации Украины нацистам будет легче добиться сочувствия населения? Мне почему-то кажется, что сейчас - гораздо легче. Тем не менее, серьезной поддержки нацистских идей на Украине не наблюдается. А то, что в России даже оппозиционные политики типа Навального заигрывают с нацистами - не секрет. И кто контролирует нацистские организации - тоже не секрет.

В России их и так достаточно успешно ликвидировали - БОРН, к примеру. И никто их героями не выставляет. "Азов" же на Украине - в ряду героев. Яценюк и остальные, ранее оппозиционные товарищи, использовали нацистов в качестве "ледокола революции", а теперь не знают, что с ними делать.

Что значит "в России даже оппозиционные политики заигрывают с нацистами"? То есть провластные политики вообще с ними душа в душу? И не разогнали ни одного их митинга?Россия - слишком многонациональная страна, и политика национализма её взорвёт. Нынешние власти это вполне понимают.

Здесь приводилась ссылка на фильм о связах нацистов с Кремлем.

Не нравится "Азов"? Не поддерживайте войны на Донбассе, не будет почвы для национал-радикалов в Украине.

http://www.youtube.com/watch?v=vrNqcuAPE4s
Они прекрасно себя чувствовали задолго до событий в Донбассе 

Но при  Януковиче Москве это не мешало.

Неясно, когда снят ролик, на котором Наливайченко назван главой СБУ (не только в названии, но и в ходе ролика). Неясно, чьими "наемниками" являются присутствующие. Неясно, что у них нацистского.

Наливайченко был шефом СБУ  с 2006 по 2010 год, все здесь ясно, по-моему.

Да ничего не ясно. Он же говорит о режиме Януковича. Разве что он в момент съемок - бывший глава СБУ. И все остальные мои вопросы остаются в силе.

А может, вы перепутали причину со следствием? Может, из-за разгула национализма возникло протестное движение в Донбассе?

Если бы на Донбассе было реальное протестное движение, о нём было бы слышно ДО захвата российскими человечками административных зданий.

А что с Азовом? В чём с ним проблема? 

И в чём заключался "разгул национализма"?

Девушка, извините, но вы который раз уже проявляете полное незнание материала.

Люди стали выходить на митинги ДО захвата (оставим за скобками вопрос, кем) зданий - это и есть протестное движение.

Батальон "Азов" - нацисткое формирование, признанное таковым даже международным сообществом. Существует даже постановление Конгресса США о том, чтобы американская военная помощь не попала в это "омерзительное нацисткое формирование" - цитата конгрессмена.

Про разгул национализма читайте сами, фактов хватает - от "кто не скачет, тот москаль" на майдане до недавних погромов в Харькове.

Девушка, извините, но вы который раз уже проявляете полное незнание материала.

Не извиню. Кстати, когда был прошлый раз?

Люди стали выходить на митинги ДО захвата

Пример? Ссылку?

оставим за скобками вопрос, кем

Не оставим. Ясно кем. Теми же, кем и в Крыму.

Батальон "Азов" - нацисткое формирование, признанное таковым даже международным сообществом. Существует даже постановление Конгресса США о том, чтобы американская военная помощь не попала в это "омерзительное нацисткое формирование" - цитата конгрессмена.

Подумаешь, конгрессмен. Большой авторитет... Что они говорили, а лучше ДЕЛАЛИ? Тут Вы тоже вроде как без цитат и ссылок ходите.

кто не скачет, тот москаль

Нелюбовь к захватчикам и агрессорам - не признак "разгула национализма". Именно так украинцы воспринимают русских и по-моему имеют на то право.

Кстати, я отличаю национализм от нацизма и против первого ничего против не имею.

Между прочим, обратите внимание как зло и агрессивно Вы ответили на простой вопрос. У вас так принято спорить? По крайней мере на этом сайте обращение "девушка" по отношению к незнакомой женщине -  это не очень комильфо.

А что за погромы в Харькове?

Почитайте, пожалуйста, сами и про Харьков, и про Азов. Я не могу вставить ссылки, не вставляются. Приведу только одну цитату командира Азова: "Историческая миссия украинской ниции - возглавить крестовый поход белой расы против возглавляемых семитами недочеловеков".

Я не могу вставить ссылки, не вставляются. 

Вы, вероятно, пользуетесь InternetExplorer-ом.

Что у меня есть,  так это:

http://kashin.guru/2014/12/11/biletsky/

(короткие ссылки можно и так писать)

По этой ссылке подобные взгляды ОН ОТРИЦАЕТ.

И ещё куча ссылок с русских сайтов, в которых только и написано "он сказал", не более того. Где сказал, кому, при каких обстоятельствах - нигде я не видела.

Билецкий: Если предположить, что батальон «АЗов» — неонацистский и так далее, а где эксцессы, где один маленький еврейский погром, где изгнанная или обиженная цыганская семья, где греко-татары, которые составляют значительную часть района, обиженные по какому-нибудь греческому или татарскому принципу? Или что делает большое количество грузин, значительная часть в вашем батальоне, которые едят за одним столом с ребятами, с рунами, ходят с ними в бой и так далее? Да, действительно ребята интересуются, это факт. Это абсолютный факт, и мне кажется, что, если говорить уж серьезно, то, например, евреям и японцам это должно быть, как нациям крайне самобытным, такое стремление к восприятию или изучению своих корней, должно быть более понятно, чем нациям модерна, оторванным от корней, как американцам, например, и так далее. Да, ребята этим интересуются.

Ответил ниже Шимону про Харьков, Билецкого, "Азов", "Айдар" и "Торнадо". Пришлось вручную писать несколько ссылок ))

На счёт Харькова - не всё так просто. Не погром - перестрелка. И не штурм потому что "опозиционная партия", а потому, что опознали (по крайней мере так утверждают) преступников. Милиция и вправду мышей не ловит. Не тех, ни других. Это не "националистический угар", это недоверие (и кажется справедливое) к власти, милиции и пр...

Про Харьков помню - убили сторонника Майдана, после чего арестовали правосека. И избили нескольких сторонников Майдана. Милиция их регулярно разгоняла. Про Азов - можно ссылку на украинские источники? А то я эту цитату вижу только в российских источниках, и по-русски.

Но в принципе не исключено, что высказывание подлинно. Есть такие в Украине. И чем они хуже, чем РНЕ, участвующая в боевых действиях на другой стороне? Причем, в отличие от Украины, Россия полностью контролирует ситуацию на своей территории, имеет достаточно вооруженных сил, чтобы не прибегать к помощи нацистов, казалось бы...

Но в принципе не исключено, что высказывание подлинно. Есть такие в Украине.

Но если человек САМ ОТРИЦАЕТ... Не значит ли это по крайней мере, что он в это не так уж и верит?

Вы правы, я это написал до прочтения Вашего поста про отрицание этих слов.

Цитата из британской газеты The Telegraph. В Википедии про полк Азов ссылка № 141.

А вот цитата из его статьи "Язык и Раса: первичность вопроса": "пренебрегающие расовыми вопросами... могут принять в свою семью и Нацию человека другой крови, смешать свои гены с генами другой породы людей". Статья про необходимость расовой чистоты украинской нации, которой уже 40000 лет.  rozum.info/publ/10-1-0-43 - статья на украинском.

Сейчас, конечно, он поумерил риторику, стал слишком публичным человеком. Но Азов как был, так и остаётся сборищем нацистов. Заместитель Билецкого, Однороженко, считает разные расы людей вообще разными биологическими видами, а Человеком Разумным - только белую европейскую нацию.

А солдаты Азова не сильно стесняются демонстрировать в соцсетях фашистские флаги и зиговать на камеру, кричать "Вайт Пауэр".

А почему всё же весь американский конгресс проголосовал против того, чтоб американская помощь направлялась Азову? Наверно, что-то знают? Или опять у нас двойные стандарты: про российские войска в Донбассе конгресс всё знает, а про Азов - ошибается?

Насколько я понимаю, никаких призывов к насилию против других наций и рас у "Азова" не было. Тем более дел в этом направлении. В отличие от РНЕ. Американский конгресс принял свое решение из-за риторики и символики "Азова".

То есть бывают хорошие нацисты?

Кроме нацисткой идеологии, "Азов" засветился и в военных преступлениях. Хотя в этом особенно преуспел "Айдар". А на батальон "Торнадо" даже Киевские власти вынуждены были завести дело за мародёрство, похищения и пытки, в т.ч. за "групповое изнасилование мужчины". Его командира Онищенко подозревают в создании преступной группировки. Об этом заявил главный военный прокурор Украины Матиос в прямом эфире, можете найти. На плече у Онищенко, кстати, татуировка - фашистский крест.

Будете и "Торнадо" защищать? На Украине фашизма нет?

Конечно, нацизм - удел только отдельных личностей на Украине, но проблема в том, что им позволяют объединяться в вооруженные полубанды - полуподразделения, легализуют их и называют героями. Это грязная игра.

То есть бывают хорошие нацисты?

Бывают неумные люди, играющиеся с расовой риторикой. Если нет программы диктатуры и расовых чисток, это не нацизм, хотя и может, при определенных обстоятельствах, представлять опасность.

Пытки, изнасилования и мародерство - обычные явления, когда с обеих сторон воюют не только регулярные армии. Все эти явления процветают в лагере инсургентов настолько, что их уже и в РФ сажают за разбой. Связи с фашистскими взглядами может и не быть. А может и быть, как в случае РНЕ.

Если не хватает защитников, приходится поднимать на щит рационал-радикалов. Вот я и говорю: не заварила бы Москва каши, не было бы и десятой доли этой проблемы. Грязная  игра. Так не играйте в нее.

Что вы мне всё РНЕ припоминаете? я Никоим образом не поддерживаю эту организацию. Это вы поддерживали "Азов", и если теперь вы согласитесь, что "Азов" имеет отношение к нацизму и не лучше этого РНЕ, можно считать наш спор оконченным. Но позволю себе замечание: национал-радикалов стали поднисмать на щит ещё на майдане, когда никакой "российской агрессии" ещё не было. Было только агрессия толпы против власти, а национал-радикалов использовали в качестве "ледокола революции", как Сталин Гитлера хотел использовать. Так что грязную игру начали не мы. И вообще, у нас не вооружают и не поднимают на щит РНЕ. Не знаю, воюет ли РНЕ в Донбассе, зато знаю, что русские нацисты воюют в Донбассе в сотаве арийских батальонов, вместе с другими нацистами со всей Европы.

РНЕ я припоминаю, как самую для меня известную нацистскую российскую организацию, и к тому же воюющую на стороне России в Донбассе. Они именно хуже "Азова", поскольку убивали людей и в мирное время, и сейчас участвуют в  агрессии. "Азов" в Мариуполе делает правильное дело, хотя взгляды руководителей и многих  участников мне не импонируют. Вот как афганские моджахеды имели право бороться против советских оккупантов, но их взгляды мне не во всем нравились, мягко говоря.

Руководство Правого  сектора никаких нацистских взглядов не выражало, насколько мне известно. И в любом случае что до этого России. Что значит, не мы начали? Если украинцы у себя установили не нравящиеся россиянам порядки, то уже все можно?

У вас вооружают и поднимают на щит казаков и прочих радикалов и просто разбойников.

 Но позволю себе замечание: национал-радикалов стали поднисмать на щит ещё на майдане, когда никакой "российской агрессии" ещё не было.

А разве Майдан начался не из-за грубого вмешательства России в дела Украины, которому уступил Янукович?

Конечно, нацизм - удел только отдельных личностей на Украине, но проблема в том, что им позволяют объединяться в вооруженные полубанды - полуподразделения, легализуют их и называют героями. Это грязная игра.

А действия России в Крыму и Донбассе - не грязная игра? И не рассказывайте про защиту русскоязычных - никакой нужды их защищать не было до прихода "зеленых человечков".

Цитата из британской газеты The Telegraph.

Автор статьи в этой газете утверждает, что Билецкий эти слова написал в каком-то комментарии, но ссылки в газете нет.

rian.com.ua/video/20150803/371582389 - погром офиса Оппозиционной партии (исторического здания, кстати). Сначала разбивают машину, а с третьей минуты обстреливают и забрасывают здание. Обратите внимание, как они проходят для этого между двух групп милиционеров туда и обратно, и милиция не делает даже попыток что-то предпринять, оставаясь безучастным наблюдателем.

Так это доказательство чего? Здесь не видно никакого нацизма, а мы ведь именно о нем говорили.

То, что Вы называете "погромом", можно квалифицировать иначе, и даже правильнее будет:

Сутички у Харкові: міліція кваліфікує їх як масові заворушення.

Водночас начальник Управління громадської безпеки ГУ МВС України в Харківській області Сергій Бирбасов повідомив, що затриманих у будівлі доставлять в райвідділи міліції, де з ними "буде проведена робота", а також у них будуть взяті свідчення.

Активисты "Громадської варти" утверждают, что из разгромленного автобуса стреляли.

Я ещё хочу добавить, на счёт состояния российского общества, как оно мне видится. Помните принцип трёх К? Ничего не напоминает?

Из моего личного опыта: русскоязычный интернет полон словесным насилием в отношении к женщинам. Просто так, ни за что. Потому что баба. Ату её, пусть, дура, не суётся, знает своё место. Это всё выдаётся на полуавтомате. Незлые и неглупые люди срываются с цепи. Слово "девушка" превратили в ругательство. Царит культ алфа-самцовости, свойственный определённому сорту обществ. Попробуйте почитать русскоязычные комментарии. Хотя я стараюсь делать это по минимуму.

Мне на этом форуме в таком стиле  хамили несколько раз. И почти каждый раз - люди с российскими флажками. Один раз - русский из Литвы.

Люди стали выходить на митинги ДО захвата (оставим за скобками вопрос, кем) зданий - это и есть протестное движение.

Сколько людей? За сколько часов до захвата? Была б у России достаточная военная сила - "Оккупай Уолл-стрит" было бы признано протестным движением и поводом для настоящей оккупации, российской. Протестные митинги какие-то проходят постоянно.

Протестные митинги какие-то... Думаете, вот в Киеве митинговал НАРОД, а в Донецке так, быдло? Вот такое к ним отношение в том числе и оттолкнуло от Киева многих местных.

Сколько митинговало в Донецке?

И что не менее важно - КОГДА.

Если бы я верила, что они действительно хотят независимости, я бы их поддержала двумя руками.

А почему вы не верите? Был референдум в прошлом году. Если даже считать цифры завышенными (75% - явка, за суверенитет - 89%), можете посмотреть видео очередей того дня и интервью, общее настроение видно. Кроме того, был референдум в 1994 году, где за федеративное устройство и русский язык как второй гос-й было больше 80 %. Мне кажется, общее настроение дончан очевидно. Не все, конечно, хотят в Россию, но как минимум быть более независимыми от Киева - 80%.

В общем-то, и в украинской прессе сейчас признаётся, что надо как-то ВОЗВРАЩАТЬ доверие дончан.

Но Киев ни о каком особом статусе Донбасса слышать не хочет.

А почему вы не верите?

Попробую уточнить.

В цифры референдума не верю.

В то, что большинство хочет быть более независимыми верю и без референдума верю. 

В то, что хотели и хотят этого настолько, чтобы самим взяться за оружие не верю.

Насколько я знаю в Украине на грани исчезновения сейчас как раз украинский, а не русский и именно украинский находился и находится в угнетённом состоянии. Невозможно потребовать от всех говорить по-украински по одной простой причине: люди не умеют. Поэтому их проблемы со статусом русского мне кажутся надуманными.

В то, что они хотят полной независимости не верю.

Но.

Я уже тут писала неоднократно: с точки зрения интересов Украины ещё Яценюку хорошо было поскорей дать им эту полную независимость, независимо от их желания. У Яценюка на это и полномочий не было, но и Порошенко этого не сделал. Это был бы гениальный, но сильно нестандартный ход. Не думаю (не помню), что какое-то другое государство делало что-то подобное. Нельзя обвинять украинских политиков в том, что они не оказались умнее и дальновиднее прочих.

Федеративное устройство для Украины чревато чересчур сильным влиянием России на внутреннюю и, что ещё хуже, на внешнюю политику. Т. е. в случае большей, но неполной независимости Донбасса существует реальная угроза независимости всей Украины. А полная... У меня есть 100% уверенность, что если украинцы будут пытаться что-то делать в этом направлении, Россия будет изо всех сил этому противодействовать. Не для того Путин эту кашу заварил...

 можете посмотреть видео очередей того дня и интервью, общее настроение видно.

 В России так принято определять результаты голосования? "Да, цифры подтасованы, но общее настроение налицо"? И причем тут 1994 год? Может вспомним результаты голосования в 1964? И употребление слов "кажется" и "очевидно" в одной фразе не слишком убеждает. Что касается независимости от Киева, я Вам приведу простой пример. Квебек хочет быть более независимым от Канады. Есть даже довольно много людей, которые хотят отделения. Теперь представьте, что Франция или США начнут засылать в Квебек террористов, подогревающих сепаратистские настроения, захватывающих административные здания и организующих вооруженное сопротивление властям. А потом громко рассуждать на международных форумах о том, что Квебеку нужен особый статус. Как бы к этому отнеслось мировое сообщество?

Пожалуйста, перестаньте оправдывать криминальные действия своего государства, ссылаясь на активность в соседнем государстве людей, которые набирают меньше 2% на выборах и до вмешательства России были никому не известны (тогда как Жириновский, Рогозин и иже с ними снискали широкую международную известность). И цинично сравнивать вмешательство (пусть и не всегда удачное) США и Западной Европы в кровавые конфликты, приведшее к их завершению и наказанию виновных (даже если не всех), с разжиганием кровопролитных войн в регионах, где никаким насилием до вмешательства России не пахло.

1 марта 2014, митинг в поддержку "Беркута" и за неподчинение местных властей столичным - от 10 до 20 тысяч. Для областного города это очень много.

За Россию. И под российскими флагами.

Не за независимость для себя. И это произошло примерно тогда, когда стали орудовать российские зелёные человечки. Не похоже на национально-освободительное движение. Сся их символика подозрительно похожа на российскую. И начали они с того, что стали свергать украинские флаги и водружать российские.

Но я - за их независимость. Только за полную.

Я так понимаю, что это максимальная цифра. Обычная для пророссийских митингов тогда - от 200 до 2 000 чел. Как - то с миллионным Майданом сравнить трудно. 

Может, из-за разгула национализма возникло протестное движение в Донбассе?

А может, не возникло?

в России даже оппозиционные политики заигрывают с нацистами

Почему только опозиционные? Почему только "заигрывают"? 

Этот не из ваших будет часом?

Зато Квачков успешно сидит. И сидеть будет ещё долго. И это - правильно и справедливо.

Власть стремится контролировать это движение, а кто не понимает, что и когда позволено, - вот того сажают.

Зато Квачков успешно сидит. 

"22 июля 2015 года стало известно, что Квачков отбыл в неизвестном направлении из исправительной колонии Мордовии, где он отбывал наказание" (C) Википедия

Где сидит - не подскажете? И за что сидел - тоже неясно. По обвинению в покушении на известного взяточника был оправдан.

:-) Сказано же: успешно сидит. Успешно для себя.

В России их и так достаточно успешно ликвидировали - БОРН, к примеру.

Всех ликвидировали? А кто на маршах нацистский салют отдает?

То есть провластные политики вообще с ними душа в душу?

Не душа в душу, а держат в рукаве как запасного туза - пригодятся когда начнутся национально-религиозные конфликты, неизбежные в условиях нарастания религиозного фанатизма, поощряемого властью.

есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов.

А как их засудили? Здесь приводился список осужденных, там есть и хорваты, и босняки.

Есть, для статистики охранников похватали. Единственных двух хорватских генералов в итоге оправдали.  Зато всё сербское руководство осудили. То есть сербы, получается, централизованно осуществляли геноцид, а у хорватов - просто отдельные личности совершали преступления. У хорватов их генералы - национальные герои, а у сербов - военные преступники.

Ну, это не совсем так.

Я не берусь сказать, является ли асимметрия в приговорах разным сторонам конфликта результатом предвзятости трибунала, или просто отражает тогдашнее соотношение сил: сербы, как более сильные, могли совершить больше преступлений.

Таким образом рассуждая, вы, сами того не замечая, ставите в ещё более идиотское положение  как раз российскую сторону.

То есть, вы априори признаёте, что она, эта, так сказать, сторона, абсолютно никакого доверия не заслуживает. Может пригнать на чужую территорию и использовать там хоть "Буки", хоть   "С-300". Может послать туда самолёт с ракетой "воздух-воздух".

На самом деле, ведь сама Украина "Буки" использовать не собиралась, следовательно, чего опасаться?  Россия Украине войну не объявляла, поэтому от него вроде бы тоже  ничего такого не следовало ожидать.

Ну да, ничего оригинального вы не сказали, просто повторили Чуркина.

"Может пригнать на чужую территорию и использовать там хоть "Буки", хоть   "С-300". Может послать туда самолёт с ракетой "воздух-воздух"."

Дело отправкой не ограничилось - из него выстрелили, причем в оживленном международном воздушном коридоре, где самолеты каждые 5 минут.

Юлия Латынина. Практически всё о "Буке".

Ой !

Именно. :)

Я подумала ровно то же самое.

Прочитала на "Эхе" http://echo.msk.ru/blog/solonin/1595656-echo/

вчера на первой странице было - 126028 просмотров.

При всём глубоком уважении к Надежде Савченко, я с большим трудом могу представить себе те её (Н.С.) политические перспективы, которые обрисовала г-жа Латынина.

к тем выборам, на которых сможет балотироваться Савченко - будет абсолютное разочарование ВСЕМИ политиками. И если придет героиня: не политическая стерва, не бизнесвуменша, а героиня - у неё будут очень,очень большие "политические перспективы".

И она может начать с нуля: с настоящей люстрации

И она может начать с нуля: с настоящей люстрации

Вот Вы и ответили на свой вопрос о разнице между народами. В России до того, чтобы на выборах победила кандидатка подобная Савченко - как до звезды.

это не разница между народами, а между государствами... И не очень большая. Если на роль президента нет никого лучше попавшей в плен летчицы - это тоже свидетельство краха

я думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилось

это не разница между народами, а между государствая думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилосьми... И не очень большая.

Разница между народом, восхищающимся героиней сопротивления оккупантам, и народом, раболепствующим перед казнокрадами поскольку им достаются крошки с барского стола будет гигантской.

Если на роль президента нет никого лучше попавшей в плен летчицы - это тоже свидетельство краха

Ах да, я забыл. В плен же только предатели Родины попадают.

я думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилось

Я думаю, что украинцы в отличие от россиян способны не только молиться об освобождении от власти воров, но и дать им пинка под зад.

к тем выборам, на которых сможет балотироваться Савченко - будет абсолютное разочарование ВСЕМИ политиками.

Скажите, уважаемый Виталий, а это случайно, что Вы спутали два слова "балотироваться" и "победить"? У нас вот создать политическую партию и балотироваться несложно и даже относительно недорого. Кому угодно.

Хотя да, разочарование ВСЕМИ политиками в Израиле - перманентное состояние.

Согласно базе данных Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), в 2011 году Россия поставила Сирии восемь комплексов "Бук-М2Э" и 160 зенитных управляемых ракет 9М317 для комплексов 9К37 ("Бук-М1-2") и 9К40 ("Бук-М2Э").

Россия "смело" (если подлость может быть смелой) продаёт их куда и кому попало, надеясь на заложенные с эти системы спецсредства самозащиты. Где эти "Буки" и "Стрелы" могут оказаться завтра ? Да и в Ближнее Подмосковье, в фуре с кубанскими помидорами или арбузами - день езды. Уверен, что какие-то горячие головы уже задумываются об этом.....

То, что Сирия передавала те же российские "Корнеты" Хезболле, последняя их использовала против Израиля, факт.

Навеяло. Вот что происходит в воздухе прямо сейчас. Это - вечер воскресного дня, траффик вполовину меньший, чем в час пик. И это - в одном из самых "горячих" регионов. Значительная часть этого потока шла через Украину. И никому не приходит в голову "закрывать небо"...

Где там "горячий" регион? Турция, Иран, Израиль и Египет пока таковыми не считаются. Сирию и Ирак все облетают.