Сбитый "Боинг". Недостающее звено

оф-топ: уже анекдот сочинили - как говорится, "утром в газете - вечером в куплете"

-Песков!
-А?
-Который час?
-Ой,ну хватит уже.)))

Лев Рубинштейн. ЧАСЫ ТОМИТЕЛЬНОГО БДЕНЬЯ

"Что главным светским событием в огромной стране, претендующей на заметную роль в мировых делах, стране, пусть и в статусе трудного подростка, но все же являющейся частью большого мира, стала женитьба подполковничьего денщика, по утрам в людской разъясняющего кухаркам и дворникам подлинный смысл слов, поступков и намерений его благородия, - это вообще отдельная тема.

Сама-то по себе женитьба - это ладно, и не такие мы видали женитьбы. Но вот какие-то "часы", о которых вот уже несколько дней без устали талдычит сетевое сообщество, - это, конечно, не может не привлечь внимания.

...

Ведь и раньше разнообразные державные часы становились объектами возбужденного внимания. Говорили то о часах, надетых на правую, почему-то, руку президента, и о том, что бы это значило. То об отражении на полированной поверхности часов патриарха при полном отсутствии самих часов на руке. Теперь вот о будоражащей воображение стоимости часов новобрачного пресс-секретаря.

...

Личности такой же примерно категории, к какой относится наш новобрачный, являются в сущности приложениями к собственным часам. Их имена если чем-то и запомнятся, то только тем, что на их запястьях были видны такие-то часы, стоившие столько-то.

...

Песочные часы - это совсем другие часы. Они не усыпляют нашей бдительности мнимой цикличностью времени, они не врут, что завтра будет все то же самое, что и сегодня, потому что те же самые стрелочки будут скользить по все тем же самым циферкам. На них не поглядывают время от времени, опасаясь опоздать на деловую встречу или на любовное свидание.

На них смотрят завороженно и напряженно - кто с ужасом и тоской, а кто с надеждой и нетерпением. Потому что они не показывают, который теперь час. Они показывают лишь одно: как скоро ВСЕ ЭТО закончится.

А когда иссякает песок, их просто переворачивают с ног на голову, и все начинается заново. А уж дальнейший ход времени во многом зависит от того, чьи именно руки их перевернут."

http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.243369.html

Не в тему:

Обезглавленные тела двух казненных российскими наемниками украинских пленных из 39-го батальона вернули домой Сегодня стало известно, что два днепродзержинца, Владимир Яровой и Владимир Шевченко, находившиеся длительное время в плену, погибли. Бойцы из Днепродзержинска попали в плен при окружении под Иловайском в августе прошлого года. И Владимир Яровой, и Владимир Шевченко первое время выходили на связь и рассказывали о своем пленении. Затем связь оборвалась. Недавно бойцов нашли и переправили в Днепропетровск украинские волонтеры. Погибшие были без голов и в зимней одежде. Идентифицировать тела помог анализ ДНК.

Да почему ж не в тему? Оно самое.

"Оно" уже начало беспредельничать и в самой РФ.

Да в РФ "оно" вроде и не переставало...

Это был беспредел высших чиновников и силовиков, теперь "беспредел в массы".

Пришел пострелять: россиянин перепутал ВСУ с "ЛНР"-овцами и попросился в террористы

При себе он имел паспорт гражданина Российской Федерации, два ножа и наркотики"

Разрешили убивать и они тут как тут.

Боевое подразделение, поначалу самоотверженно воевавшее за идею Новороссии, от полной бесконтрольности за год войны превратилось в подлинное бандформирование

http://ura.ru/articles/1036265474

Мир переворачивается. В Малайзии, в Куала-Лумпур Сергея Лаврова развлекают и фотографируют на почётном месте. Представьте себе в такой роли Розенберга или Риббентропа в Иерусалиме...

Как Вы сами недавно заметили, жернова Господни мелют медленно, но верно. Будет когда-нибудь и с Лавровым (и, думаю, не с ним одним)  нечто подобное. Не в Куала-Лумпуре, так в Гааге или Киеве. А может быть - чем чёрт не шутит - даже и в Москве...

Sero molunt deorum molae, molunt autem tenuiter - эта мысль столь же верна, как и стара. Я просто удивляюсь малайцам...

Я эту фразу впервые встретил в английском варианте в романе  W. Somerset Maugham.  The Moon and Sixpence.  Насколько мне известно, автора у неё нет...

Россию раз лет в 70 здорово трясет, появляется какой нибудь добренький дяденька вроде Керенского или Горбачева и бац трети страны как не было. А потом появляется жесткий лидер и все становиться на свои места. А про Киев и Гагу неудачно пошутили , у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение.

появляется какой нибудь добренький дяденька вроде Керенского или Горбачева и бац трети страны как не было. А потом появляется жесткий лидер и все становиться на свои места.

...трети населения как не было.

А про Киев и Гагу неудачно пошутили , у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение

Как вторая часть предложения связана с первой?

у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение.

Здесь пахнет подменой понятий.

Вообще-то никто на свете сам не против, чтобы по отношению к нему самому относились "демократически", по демократическим правилам.

Всех долой! — но кроме самого и, отчасти, его единомышленников.  Вот что стоит на самом деле за такой вроде бы бесхитростной фразой!

Знаем мы подобных "противников демократии".  Они ничем не отличаются от тех противников пармезана и других сыров, которые давят пищевые продукты катками и потом закапывают в землю. Были бы сами голодными, так не сделали бы. Сытый голодного не разумеет.

И так во всём! Все будто бы за смертную казнь, но лишь до тех пор, пока это не коснётся их самих и ближайших родственников.

Борец с "либерастами" против того, чтобы к нему самому другие относились либерально и снисходительно? Нет, конечно!

сам не против, чтобы по отношению к нему самому относились "демократически"

Эгоист - человек дурного тона. Он заботится о себе лучше чем обо мне... (Амброз Бирс)

Учебники хорошего тона учат нас, как должны вести себя с нами другие. (Ядвига Рутковская, польская писательница)

:-) Из той же оперы:

Соперник - это негодяй, который хочет того же, что и я.

Мне кажется, что я немножко косноязчно выразился. Однако настолько надоели все эти суждения насчёт "нелюбви россиян к демократии",  что хочется, чтоб по настоящему начали опрокидывать всю эту белиберду. При первых же неудачах и других шероховатостях, тот самый "горящий отвращением к демократии россиянин" непременно начинает орать: "Это недемократично!  Где демократия? Кто развалил демократию?"

Мне показалось, что Вы достаточно ясно выразились, и что я написал на ту же тему. Вы правы.

Где демократия? Кто развалил демократию?

Да, верно. Именно так и будут кричать. Но под "демократией" при этом будет пониматься халява лично для себя любимого, а вовсе не система, в которой он сможет эффективно участвовать (затрачивая усилия) в государственной и экономической жизни.

Если бы эмбарго с подобным списком было введено злобными пиндосами против народа России, это был бы явный повод для исков в ЕСПЧ и Международные Трибуналы. А вот интересно, подаст ли в суд кто-то из господ-товарисчей депутатов российской, извините "Думы" ?

Чиновников РФ хотят штрафовать за поедание санкционных продуктов

Поедание российскими чиновниками санкционной продукции, предназначенной к уничтожению, будет считаться нарушением и подпадать под уголовную статью.

Об этом сообщают "Известия" со ссылкой на источник в Роспотребнадзоре.

Чтоли анализы заставят сдавать...

Поедание российскими чиновниками санкционной продукции, предназначенной к уничтожению, будет считаться нарушением и подпадать под уголовную статью.

Уголовную статью имени Васисуалия Лоханкина?

Чего там скромничать - "Закон Васисуалия Лоханкина"

И кандидиат №1 уже есть - главный борец с Еврожратвой - Елена Мизулина

:) Только ссылку поправьте пожалуйста.

Там есть кандидаты.

В тему:

http://img-fotki.yandex.ru/get/16121/35931700.dd/0_d784e_4976b2ce_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/3611/35931700.dd/0_d7850_3476f161_orig

http://ic.pics.livejournal.com/dagvello/20158426/438439/438439_900.gif

Бывает и Боровой прав:

Путин делает все это не для того, чтобы нанести ущерб Западу, а чтобы показать, что рабы выполнят любое его решение

Британский историк прокомментировал изъятие своих книг из уральских библиотек

Бивора не удивил запрет его произведений. По его словам, после выхода книги в 2002 году посол России в Лондоне Григорий Карасин обвинил его в клевете.

 

«Смешно запрещать мои книги, ведь придется запрещать книги и других историков. Я же не единственный историк, написавший об этом. Может быть, меня выбрали неким символом. Смешно пытаться сделать вид, что этого не было», — сказал историк. Он добавил, что ему сложно относиться к возможному запрету книг в России серьезно и это в любом случае не повлияет на его работу.

Бивор отметил, что рассматривать его произведения как основанные только на немецких архивах — абсолютно некорректно. «Мой материал основан на российских архивах — информация взята из Государственного архива Российской Федерации, из Российского государственного архива социально-политической истории, из Российского государственного военного архива», — пояснил он.

Умер Роберт Конквест, автор "Большого террора".

Энтони Бивор. Запрещая мою книгу, Россия запутывается в собственном прошлом

Прежде всего, автор "Жатвы Скорби", где впервые всему миру была показана трагедия Украины 1930-х годов.

Прелюбопытнейшие заметки Дмитрия Быкова о Роберте Конквесте.

Я очень не люблю метрологию террора - разделение его на большой, полусредний, малый, промежуточный, стартовый...

Большим он стал в основном потому, что мочить стали уже и "больших" людей в больших городах. Хрестоматийный пример - Тухачевский при таком раскладе вдруг превращается из кровавого палача в невинную жертву. Я не могу заставить себя считать невинной жертвой того, кто ещё вчера кричал "Распни его !", требовал уничтожить кулака как класс или признать целый народ недостойным жизни. К 1937-38 годам невинных жертв уже не могло остаться, вся страна видела и знала о том, что происходило. Знала и молчала, вернее не молчала, а требовала раскручивать террор ещё сильнее, "массовиднее" (© Ульянов). И с готовностью и рвением все 89% спешили "разобраться" с Туркестаном, Украиной, Прибалтикой, Польшей, Финляндией.

Вот и сегодня, Всероссийский Союз Военных преступников (Российский союз ветеранов Афганистана) требует трибунала по Хиросиме. Они не думают привлекать своего Гавнокомандующего, который открыто признал, что готов был применить ядерное оруже за крымнаш. Когда спираль террора раскрутится достаточно сильно, и их самих, и миллионы таких же, как они,  потянут друг друга к расстрельным стенкам (неважно кто - кого), я не стану считать их "невинными жертвами". Вас предупреждали !

Наказание без вины не бывает, и незнание законов общественного развития не освобождает от ответственности, исторической и уголовной.

Книгу Конквеста самое время запретить снова. Потому что мораль этой книги ужасна: виновато — не советское.

Всё это - истинная правда, но делать это 1) - поздно, и 2) - бессмысленно. Те, кто может понять Конквиста, дойдут и сами до правильных выводов, только большей ценой. Если уже не дошли.

Но это ведь и в самом деле очень интересно, так что подите-ка вы со своим айфоном. (18+)

- Наказание без вины не бывает…

Это истина потому, что так в кино Жеглов сказал? Так и там человека наказали (арестовали и давили психически) за одно, а виновен он (по Жеглову) оказался в другом («Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало»). Так в этом (абсолютном) смысле мы все в чём-то (а то и во многом) виновны, ибо безгрешных людей на земле не водится со времён грехопадения Адама и Евы.

Однако ясно, что эта фраза употреблена Вами, уважаемый Павел, в адрес русских. Да уж, они страдали (терпели наказание) за свою дурость много, но ума-разума, по всему видно, не набрались, потому наверняка будут страдать ещё не весть сколько. Ну, а украинцы, например, разве мало настрадались!? Они-то за что наказывались и наказываются до сих пор, если наказания без вины не бывает?

- …, и незнание законов общественного развития не освобождает от ответственности, исторической и уголовной.

Очень сомневаюсь, что такое развитие и такие законы вообще существуют. Ну, а европейская цивилизация является плодом чудесного стечения исторических обстоятельств (да кстати пришедшегося научно-технического прорыва). Это бы надо ценить, беречь и лелеять, как подарок судьбы, но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития. А ведь славной нынешней демократии (демократии всеобщего избирательного права) по историческим меркам – без году неделя. И не первыми ли его ввели в России после падения самодержавия? В общем, нынешней демократии в европейском масштабе и ста лет ещё нету, а вред от неё уже совершенно очевиден – такая демократия запросто оборачивается охлократией. В некоторых же очень цивилизованных странах (как, например, в Швейцарии) всеобщее избирательное право было введено и вовсе меньше полувека назад, позволив участвовать в выборах ещё и женщинам (половине населения, между прочим).

Я во многом согласен с Вами, но у меня как минимум две существенные оговорки:

1)

да кстати пришедшегося научно-технического прорыва

Он же не случайно произошел именно в западной цивилизации.

2) Я не понимаю, как вопрос о давности демократии и вреде всеобщего избирательного права относится к теме, поднятой в посте, на который Вы отвечаете.

Далее, Россия не была первой, предоставившей женщинам право голоса, хотя одной из первых. Ну, так тогда в России и хотели идти именно по западному пути. Никаких выводов о пагубности этого права из истории России сделать невозможно, по-моему.

Далее. Хотя женщины - половина населения, но вряд ли именно их участие в голосовании увеличивает опасность охлократии. Настаивать на опасности и недавности всеобщего избирательного права с помощью этого аргумента - известный и популярный в определенных кругах трюк, не более того. Я не обвиняю Вас в сознательном трюкачестве, Вы просто поверили Латыниной и другим. Швейцария стала демократией одной из первых, хотя тогда для этого не требовалось голосование женщин. И к тому же на уровне кантонов, где у швейцарцев почти все и решается, женщины как правило давно голосовали.

Опасения, что всеобщее избирательное право приведет к охлократии, связаны на самом деле с социальным и культурным составом избирателей, не с гендерным.

- Он же не случайно произошел именно в западной цивилизации.

Так я и не утверждал, что «случайно», но написал : «чудесного стечения исторических обстоятельств».

- 2) Я не понимаю, как вопрос о давности демократии и вреде всеобщего избирательного права относится к теме, поднятой в посте, на который Вы отвечаете.

По-моему, в ответе мне в последнем абзаце уважаемый Павел подтверждает, что этот вопрос вполне относится к его посту.

- Далее, Россия не была первой, предоставившей женщинам право голоса, хотя одной из первых. Ну, так тогда в России и хотели идти именно по западному пути.

По-моему, тут какая-то нелепость получается: «Россия… одной из первых (в Европе)… хотели идти именно по западному (Европейскому) пути». Ведь путь прокладывают именно первые. Ну и кто же в Европе в этом вопросе опередил Россию? Только Дания? И только на три года. А если учесть, что в Российской Финляндии женское избирательное право было введено в 1906 году (почти на десятилетие раньше Дании), то у России тут абсолютное первое место.

- Никаких выводов о пагубности этого права из истории России сделать невозможно, по-моему.

А разве я делал такие выводы? Пагубность, по-моему, от прогрессистских идей (они же эволюционистские и социалистические в моём понимании), а не от женского избирательного права.

- Я не обвиняю Вас в сознательном трюкачестве, Вы просто поверили Латыниной и другим.

Спасибо, что не обвиняете. А Вы кому поверили? Каких трюкачей наслушались?

А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. Тем более, задолго до того, как (два, от силы три года назад) она стала говорить на эту тему на Эхе. Но Латыниной я действительно весьма благодарен за преумножение аргументации подтверждающей мои выводы.

- Швейцария стала демократией одной из первых, хотя тогда для этого не требовалось голосование женщин.

То есть, демократия может быть замечательной и без участия женщин. И даже без участия многих мужчин (без всеобщего избирательного права). Особенно если «с социальным и культурным составом избирателей» не очень. Так с этим я как раз согласен.

Так я и не утверждал, что «случайно», но написал : «чудесного стечения исторических обстоятельств».

Но Вы написали:

европейская цивилизация является плодом чудесного стечения исторических обстоятельств (да кстати пришедшегося научно-технического прорыва).

Любая цивилизация возникает во многом благодаря чудесному стечению исторических обстоятельств. Но раз уж западная цивилизация, такая, какая есть, возникла, научно-технический прорыв был ее плодом, а не наоборот. И этот прорыв именно в недрах западной цивилизации был как раз закономерен. В том смысле, что подготовлен всем предшествующим развитием Запада.

По-моему, в ответе мне в последнем абзаце уважаемый Павел подтверждает, что этот вопрос вполне относится к его посту.

:-) К тому, где он отвечает, но не обязательно к тому, на который отвечали Вы. Ну, да ладно.

По-моему, тут какая-то нелепость получается: «Россия… одной из первых (в Европе)… хотели идти именно по западному (Европейскому) пути». Ведь путьпрокладывают именно первые. Ну и кто же в Европе в этом вопросе опередил Россию? Только Дания? И только на три года. А если учесть, что в Российской Финляндии женское избирательное право было введено в 1906 году (почти на десятилетие раньше Дании), то у России тут абсолютное первое место.

Вот здесь ни с чем не могу согласиться. Тенденция к постоянному расширению круга избирателей обозначилась на Западе как минимум с 18-го века, и уже в конце того же века поднимался вопрос о женских избирательных правах. Массовые движения за эти права привели к участию женщин в местных выборах уже в 19-м веке - и только на Западе, разумеется. В результате в начале 20-го века этот путь уже воспринимался как западный par excellence, и как магистральный для Запада. Так что если бы даже Россия действительно первой ввела избирательное право для женщин на общегосударственном уровне, это все равно был бы шаг по западному пути, результат влияния Запада. А без этого влияния не было бы, вероятно, самого Учредительного собрания, при выборах которого россиянки впервые и голосовали. Но Россия и не была первой.

Одними из первых женское избирательное право ввели Новая Зеландия (1893), Австралия (1902) и Российская империя (на территории Великого княжества Финляндского, 1906).

Активная борьба за право голоса для женщин началась в Норвегии в начале 1880-х годов. В 1885 была создана женская ассоциация, усилия которой привели к тому, что Норвегия стала первой суверенной страной, в которой женщины получили право голоса наравне с мужчинами[53].

Норвежские женщины среднего класса (имевшие определённый уровень дохода) впервые получили право голоса в 1907 году. Всеобщее женское избирательное право вводилось на местных выборах с 1910 года, а в 11 июня 1913 году парламент единогласно принял закон, наделявший женщин правом голоса на парламентских выборах.

После революции 1905 года в Польше резко возрасла политическая активность. В 1907 году был создан Союз равноправия польских женщин, программой которого стало требование избирательного права для всех, без различия пола, национальности и религии[55].

Женское избирательное право появилось в Польше сразу после обретения независимости от Российской империи в 1917 году.

Широкая автономия Финляндии и вообще финские порядки, резко отличные от принятых в остальной части РИ, - прежде всего результат финских традиций, иначе неясно, почему они возникли именно в Финляндии. И финские традиции порождены во многом шведскими.

Во время Эры свободы (1718—1771) женщины, состоящие в гильдиях и платящие налоги, получали право голоса. С 1726 по 1742 год они приняли участие в 30 % всех выборов. С 1743 года новая система налогообложения сделала участие женщин в выборах ещё более частым[7].

Иногда за женщин голосовали представлявшие их мужчины, что являлось одним из аргументов против женского избирательного права. В 1758 году женщин лишили права голоса на городских и местных выборах, позволив им голосовать только на парламентских. В 1771 году, с принятием новой конституции, женщины полностью потеряли право голоса[7].

В 1862 году вдовам и незамужним женщинам, платящим налоги, вновь позволили голосовать на местных выборах. В 1906 году предложение ввести женское избирательное право на парламентских выборах было отклонено парламентом[72]. Однако в том же году право голоса на муниципальных выборах получили замужние женщины, что ранее исключалось из-за их подчинённости мужьям. В 1909 году женщины получили право избираться в муниципальные советы

Пагубность, по-моему, от прогрессистских идей (они же эволюционистские и социалистические в моём понимании), а не от женского избирательного права.

Тогда зачем Вы заострили внимание на недавнем расширении права голоса на женщин? И с какого момента идеи расширения прав становятся прогрессистскими? Не была ли прогрессистской идея отмены крепостного права?

Спасибо, что не обвиняете. А Вы кому поверили? Каких трюкачей наслушались?

:-) Я привел аргументы в пользу того, что опасения относительно превращения демократии в охлократию не связаны с участием в выборах женщин. У Вас есть возражения? Если нет, то Вы должны согласиться, что утверждение о недавнем существовании демократии из-за недавнего участия в голосовании женщин - или ошибка, или трюкачество. А перед тем, как спрашивать меня, каких трюкачей я наслушался, надо выяснить, в чем я неправ. До тех пор вопрос крайне некорректен.

А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

:-) И я Вам тогда же привел возражения, на которые Вы не ответили.

Но Латыниной я действительно весьма благодарен за преумножение аргументации подтверждающей мои выводы.

И в чем же эта аргументация состоит, хоть после преумножения, хоть до, в части женского голосования? Извините, но трюкачество остается трюкачеством, даже если и неосознанным.

То есть, демократия может быть замечательной и без участия женщин.

Могла быть наименьшим злом, до поры до времени. Но швейцарский режим остался тем же после получения женщинами права голоса.

И даже без участия многих мужчин (без всеобщего избирательного права).

А вот это уже дудки. Отсутствие избирательного имущественного ценза (или его незначительность, отсеивающая лишь бомжей) всегда была основным отличием демократии от олигархии.

Особенно если «с социальным и культурным составом избирателей» не очень. Так с этим я как раз согласен.

С кем? Я несогласен. Если не очень, то возможна ситуация, когда демократия не работает, но ее отсутствие нельзя выдать за другую форму демократии - это уже новояз.

Так может, Вы дадите чёткое и не длинное определение Демократии? А иначе мне представляется бессмысленным отвечать на весь Ваш пост. А то ведь, когда Вам надо, так у Вас и при отсутствии избирательных прав у половины населения (женщин) – демократия. А когда не надо, то меня обвиняете в трюкачестве (пусть и неосознанном). Дословное же определение «власть народа» (уж какого есть) Вас не устраивает, как я понимаю, ибо так получится, что у нас в России сегодня демократия (власть подавляющего большинства народа). 

Вы действительно не поняли сути моего возражения Вам? Дело же не в том, как я определю демократию, а в том, как ее определяли в каждую историческую эпоху. Для Перикла и Аристотеля отсутствие у женщин права голоса проблемы не составляло, и для Гамильтона тоже. Для Джона Стюарта Милля - уже представляло, а сегодня, конечно, режим, где женщины не голосуют, демократией не назовут. Но дело же не названии. Те черты демократии, которые представляются (часто обоснованно) проблемными Вам, Латыниной и многим другим, не имеют отношения к голосованию женщин. А как раз бедные в Швейцарии давно голосуют. Вот почему утверждение: "Демократия существует совсем недавно, от момента получения женщинами избирательных прав, и уже грозит перерасти в охлократию" есть трюкачество, основанное на использовании одного слова в разных значениях для разных эпох. Все равно что суммировать разновременные затраты без учета инфляции. Система, при которой бедные голосуют, существовала в Афинах почти 200 лет, а потом во многих штатах США еще дольше, а именно эта система вызывает возражения критиков.

А то ведь, когда Вам надо, так у Вас и при отсутствии избирательных прав у половины населения (женщин) – демократия.

Не мне надо, а в 19-м веке никто не сомневался в том, что в США - демократия. Никто в Афинах классической эпохи не сомневался, что там демократия (за исключением коротких периодов олигархии, когда тоже сомнений в характере режима не было).

А иначе мне представляется бессмысленным отвечать на весь Ваш пост.

Подавляющая его часть посвящена времени введения избирательного права для женщин в разных странах. Россия не была первой, не была и второй, вот и все. Что уж тут отвечать.

Дословное же определение «власть народа» (уж какого есть) Вас не устраивает, как я понимаю, ибо так получится, что у нас в России сегодня демократия (власть подавляющего большинства народа).

Нет, потому что демократия требует свободного обсуждения. Без этого народ не может составить информированного мнения, и не может исправить ошибок. Дело не только в том, каков народ, но и в том, что ему позволяют знать. Если бы российская власть была уверена в подлинной поддержке народа, она позволила бы свободное телевидение. А она, наоборот, и на интернет уже покушается.

Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное.

- сегодня, конечно, режим, где женщины не голосуют, демократией не назовут.

То есть, до 1974 года в Швейцарии была демократия, но не современная.

- Вот почему утверждение: "Демократия существует совсем недавно, от момента получения женщинами избирательных прав, и уже грозит перерасти в охлократию" есть трюкачество, основанное на использовании одного слова в разных значениях для разных эпох.

Вот это есть факт Вашего трюкачества в мой адрес, ибо я об избирательном праве именно женщин такого не утверждал, а слово «демократия» использовал с пояснениями: «нынешней», «демократии всеобщего избирательного права».

- демократия требует свободного обсуждения. Без этого народ не может составить информированного мнения….

Как будто народ (и не только российский) может поглотить ВСЮ информацию?! А потом ещё переварить её, отсеять ложь, талантливую демагогию, заблуждения, и сделать верные выводы?! Это ж какие интеллектуальные способности должны иметь представители подавляющего большинства народа для такой умственной работы чтобы демократия раз за разом не давала сбои?!* К тому же, народу или лень, или некогда. Так зачем же такой ответственный процесс пускать на непредсказуемый самотёк, или на откуп демагогам (тем более проплаченным враждебным России Западом). Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

* В странах, где таких сбоев не так много, получается так вовсе не силу того, что народ всю эту немыслимую работу проделывает, а по причине соответственно сложившейся политической и нравственной атмосферы.

Ну и ещё поток сознания вызванный у меня Вашим предыдущем постом.

- Но раз уж западная цивилизация, такая, какая есть, возникла, научно-технический прорыв был ее плодом, а не наоборот.

Может и так (хотя во многом мне представляется это каким-то параллельным процессом), но ведь в других-то цивилизациях, научно-технического прорыва не случилось, вот и выходит, что он так же чудесен, как и возникновение западной цивилизации. Тем более что многие научные открытия были случайностью. Да и вряд ли бы состоялась современная европейская цивилизация без научно-технического прорыва. Вот поэтому и написал слова «да кстати пришедшегося», да ещё подразумевал тут и то, что именно научно-технический прогресс более всего поспособствовал торжеству эволюционного мировоззрения в сознание европейцев (а отсюда и идеи светлого будущего всего человечества: социализма, коммунизма).

- Но Россия и не была первой.

И почему-то впереди России тут оказались Новая Зеландия и Австралия, а не множество европейских стран (да в впереди бы других быть крупным: Англии, Франции, Германии…)? Догадываюсь, что Новая Зеландия по предыстории своей демократии подобна Австралии, а последняя схожа с США, в силу особенностей населения отсеянного переселением. Так что тут гораздо корректней будет сравнение России именно с европейскими державами, и желательно с крупными.

Ну, в общем, Всё Вами процитированное и сказанное для меня только лишнее подтверждение того, что РИ и российская монархия были вполне себе европейскими. Конечно же, со своими особенностями в силу разных причин (исторических, географических, чрезвычайной многонациональности и огромности…). И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом. А вот представлять Россию начала двадцатого века беспросветной азиатчиной, совершенно отсталой и чуждой Европе, является трюкачеством (пусть и не осознанным). Именно по этой причине я и упомянул в первом посте историю женского избирательного права.

- Не была ли прогрессистской идея отмены крепостного права?

Не знаю. Наверное, многие тогда это именно так понимали. Как это понимал сам Александр Второй, надо бы у него спросить, но мне представляется, что это была идея принести благо народу через лучшее обустройство государства. И, как я понимаю, это были реформы колоссального масштаба, ведь для этого надо было очень многое поменять в устройстве государства. Потому и готовились долго, и решиться на такие преобразования было не просто (как бы не навредить, вместо пользы). Для прогрессистского же сознания тут всё просто – крепостное право сродни рабству и поэтому его надо отменять. А для консервативного проблема – а не будет ли в результате только хуже? Условно рассуждая: отпустить раба на свободу вроде бы благо, а если он жить свободным не умеет. В результате с голоду помрёт, или сопьётся и утонет в грязной луже, или в разбойниках окажется…. По-моему, что-то в этом роде получилось с американскими неграми. И ради этого американцы угробили в гражданской войне около миллиона человек. А, как я слышал, представления северян о рабстве в южных штатах было сформировано книгой «Хижина дяди Тома», а в «Унесённых ветром» это рабство выглядит совсем по-другому.

- Я привел аргументы в пользу того, что опасения относительно превращения демократии в охлократию не связаны с участием в выборах женщин. У Вас есть возражения?

Это какие аргументы Вы привели? То, что в Швейцарии нормально получилось? Так может как раз потому, что очень не спешили предоставлять им такого права? Или же потому, что в Швейцарии и так «с социальным и культурным составом избирателей» всё очень замечательно было? А в других странах запросто может обернуться охлократией (и вовсе не обязательно из-за женщин).

- А перед тем, как спрашивать меня, каких трюкачей я наслушался, надо выяснить, в чем я неправ. До тех пор вопрос крайне некорректен.

Значит, Вам утверждать такое в мой адрес – нормально, а мне в ответ и спросить нельзя? А вот скажем, если у меня ума и способностей не хватает разоблачить трюк фокусника, корректно ли будет мне утверждать, что кролик в шляпе не может появляться из ничего, и что трюкач его туда незаметно для меня подсовывает?

- А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

:-)  И я Вам тогда же привел возражения, на которые Вы не ответили.

Не помню, на что я тогда не ответил, но помню, что Вы мне как-то объясняли, что я и не обязан на всё отвечать. НО как мой неответ отменяет то, что я пришёл к своим выводам о демократии до того, как услышал Ю.Латынину (наслушался её трюкачеств)? И к чему Вы такую реплику вставили?

Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное.

Так а я ж о чем, вот уже который день: введение нерелевантных тем ужасно затемняет обсуждение релевантных.

То есть, до 1974 года в Швейцарии была демократия, но не современная.

Современная чему? Кому? В 1974 году в Швейцарии был 1974 год, я в это свято верю. Но при этом все неприятные Латыниной и Вам признаки были налицо, хоть называй демократией, хоть не называй.

а слово «демократия» использовал с пояснениями: «нынешней», «демократии всеобщего избирательного права».

Уже отвечено неоднократно: не бывает другой демократии, кроме демократии всеобщего избирательного права, а те черты демократии, которые Вас тревожат, возникли не в "нынешней" демократии.

Как будто народ (и не только российский) может поглотить ВСЮ информацию?!

Для этого есть элиты, а народ может, опять же в свободном обсуждении, выбрать т. зрения той или иной группы элит. И ошибки при этом неизбежны, но есть возможность некоторые из них исправить на следующих выборах. В конце концов, есть же критерий практики, люди судят по результатам. И для относительной эффективности демократии даже не обязательно учитывать абсолютно всю информацию, и даже не обязательно выбирать наилучшего из кандидатов. Сама необходимость бороться за переизбрание в условиях свободной конкуренции и свободной критики сильно ограничивает злоупотребления элит, расширяя права простых людей (а также элит, гарантируя от злоупотреблений деспотизма). И в России так?

Так зачем же такой ответственный процесс пускать на непредсказуемый самотёк, или на откуп демагогам (тем более проплаченным враждебным России Западом). Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

Ну да, с демагогией режима я знаком.

В странах, где таких сбоев не так много, получается так вовсе не силу того, что народ всю эту немыслимую работу проделывает, а по причине соответственно сложившейся политической и нравственной атмосферы.

Наоборот: атмосфера складывается под влиянием свободы слова, да и свободных выборов.

но ведь в других-то цивилизациях, научно-технического прорыва не случилось, вот и выходит, что он так же чудесен, как и возникновение западной цивилизации.

Выходит,  что научно-технический прорыв - скорее порождение западной цивилизации, а не она - его порождение. Развитие в либеральном духе началось в Великобритании, Швейцарии и Нидерландах еще до научно-технической революции.

Тем более что многие научные открытия были случайностью.

Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Да и вряд ли бы состоялась современная европейская цивилизация без научно-технического прорыва.

Еще раз: а) и без этого прорыва начались либеральные тенденции; б) западная цивилизация сложилась такой, что научно-техническая революция не могла не прийти.

Вот поэтому и написал слова «да кстати пришедшегося»

Что подразумевает и случайность, и противоположную причинно-следственную связь.

да ещё подразумевал тут и то, что именно научно-технический прогресс более всего поспособствовал торжеству эволюционного мировоззрения в сознание европейцев (а отсюда и идеи светлого будущего всего человечества: социализма, коммунизма).

Связь научно-технической революции с эволюционными идеями есть, согласен. Но марксизм как раз исходит из революционных идей, не эволюционных.

И почему-то впереди России тут оказались Новая Зеландия и Австралия

Наряду с Данией, Норвегией, Финляндией, а возможно и Польшей.

Так что тут гораздо корректней будет сравнение России именно с европейскими державами, и желательно с крупными.

Почему с крупными? И с какого размера начинается крупная страна? И почему так важно первенство, если разрыв по времени минимален? О предоставлении женщинам Германии избирательных прав было объявлено в 1918 году. Ну, в России революция произошла на год раньше, из-за известного стечения обстоятельств, вот и вся разница. Как только произошла революция, в обеих странах дали женщинам избирательные права.

Ну, в общем, Всё Вами процитированное и сказанное для меня только лишнее подтверждение того, что РИ и российская монархия были вполне себе европейскими. 

?? Не потому ли избирательные права российские женщины получили только после падения монархии? Финны же воспользовались слабостью самодержавия в результате событий 1905 года, не мудростью и терпимостью власти. После стабилизации власти начались и бесконечные поползновения на финскую автономию, да руки не дошли у петербуржской власти. Ну, а  с февраля по октябрь 17-го Россия ориентировалась на Запад, это верно. Да сил не хватило у прозападных элементов, не оказались они достаточно глубоко укоренены в России.

Как это понимал сам Александр Второй, надо бы у него спросить

Да он особо не скрывал, вроде бы.

- Лучше освободить народ сверху, чем ждать, когда освобождение придет снизу!

При  этом освободили без земли, поскольку реформу готовили помещики, так что мина замедленного действия сохранялась, как и секомость большинства народа.

А, как я слышал, представления северян о рабстве в южных штатах было сформировано книгой «Хижина дяди Тома», а в «Унесённых ветром» это рабство выглядит совсем по-другому.

Но автор последней книги, в отличие от автора первой, не застала рабства, и родители  ее плохо его помнили. Она явно идеализирует, как Вы идеализируете дореволюционную Россию. Южанин Фолкнер упоминает достаточно страшные сцены рабства. И как освобождение без земли мешало народу спиваться?

То, что в Швейцарии нормально получилось? Так может как раз потому, что очень не спешили предоставлять им такого права? 

Кому "им", в очередной раз спрошу? Женщинам? Но, в очередной раз: а) предоставили в большинстве кантонов, где и принимаются основные решения в Швейцарии; б) проблемы-то Вы и Латынина видите в голосовании определенных социальных страт, а не женщин. Так в Швейцарии все мужчины давно имеют право голоса, включая получателей щедрейших тамошних пособий.

Кстати, а в чем выразилось, что именно в Швейцарии получилось? Что получилось у них, чего не получилось в других западных странах?

Или же потому, что в Швейцарии и так «с социальным и культурным составом избирателей» всё очень замечательно было?

С социальным - как везде на Западе. А вот иммигранты действительно нелегко там получают гражданство. Так и в ФРГ не так легко, как во Франции, например.

А в других странах запросто может обернуться охлократией (и вовсе не обязательно из-за женщин).

Обязательно не из-за женщин как таковых, по логике Латыниной и ее единомышленников. Именно поэтому напоминание о позднем получении женщинами избирательных прав в Швейцарии - трюк. Бедные там голосуют издавна. Кстати, вполне можно, при желании, видеть охлократию в нежелании участников референдумов предоставлять женщинам право голоса.

Значит, Вам утверждать такое в мой адрес – нормально, а мне в ответ и спросить нельзя?

Значит, после того, как я объяснил, в чем трюк, и до того, как Вы в свою очередь это сделаете.

А вот скажем, если у меня ума и способностей не хватает разоблачить трюк фокусника, корректно ли будет мне утверждать, что кролик в шляпе не может появляться из ничего, и что трюкач его туда незаметно для меня подсовывает?

Корректно. Но ведь эту аналогию Вам как раз и надлежит доказать. Что я подсовываю? Что у меня возникает из ничего?

Да не отрицаю я, что Вы к своим выводам сами пришли. Но Вам, как и Латыниной, очень хочется придти именно к таким выводам: несовершенная система нежизнеспособна, а если держится, так надо показать, что случайно и очень недолго. Оно, в принципе, может, и так. Но как раз позднее появление у женщин избирательных прав отношения к делу не имеет, на Ваши тезисы не работает, что Вы фактически время от времени и признаете.

- Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

- Ну да, с демагогией режима я знаком.

Но ведь прийти к такому поведению власти действительно логично. Особенно в трудные периоды для страны. Ведь по этому во всех странах во время войны власть ведёт себя подобным образом. Ну, а Россия сейчас в кольце врагов.

И почему демагогия? В моём понимании демагогия, это когда не искренне, а наша власть (именно Путин и его единомышленники), по-моему, действительно так видят мир. Лгут и подличают? Ну, так для спасения России все средства хороши (тем более, против лживого и подлого Запада). Не они первые, не они последние такую методику используют.

- Наоборот: атмосфера складывается под влиянием свободы слова, да и свободных выборов.

Очень сомневаюсь, что это именно так, но не буду спорить, всё равно не доказать того или обратного (а может, вообще через кино эта атмосфера в большей степени складывается). Но, вот сложившаяся уже атмосфера работает похожим с пропагандой образом. Попробуй, докажи нашим людям, что это не из какого-то центра управляется, а так уж складывается само. Ни за что не докажешь. Всё равно будут считать, что у них там пропаганда куда хлеще нашей. И не только простой народ так считает, но и многие образованные люди, творцы искусства, как, например, братья режиссёры Михалковы (а ведь старший в США жил и фильмы снимал).

- Еще раз: … б) западная цивилизация сложилась такой, что научно-техническая революция не могла не прийти.

Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития».

- Но марксизм как раз исходит из революционных идей, не эволюционных.

Не суть важные детали (тем более что нынешняя ТЭ считает, что эволюция происходила скачкообразно). Марксу теория Дарвина очень даже понравилась, ведь она оказалась схожей с его пониманием истории человечества.

- Почему с крупными? И с какого размера начинается крупная страна? И почему так важно первенство, если разрыв по времени минимален?

Это ещё один пример трюкачества. Ибо разрыв во времени был весьма разный. Например, во Франции женщины получили избирательные права только в 1944 году. Разве ВАМ это было не известно? Конечно же, известно. Но говорить предпочли только о минимальном разрыве. И не утверждал я, что «так важно первенство», но приводил это в подтверждение, что РИ была европейской державой.

И почему корректней РИ сравнивать с крупными державами ВАМ тоже не понятно?! ВЫ не знаете, что крупные державы куда сложней устроены, чем небольшие, куда более однородные по своему национальному и культурному составу населения?

Всё ВЫ понимаете и знаете, но все равно нагружаете оппонента такими вопросами. Зачем? А затем, что может он и на это не найдёт что ответить. А найдёт, так ему ещё что-нибудь ввернуть и усложнить, засыпать…. А потом, невесть откуда, в шляпе кролик оказывается.

- ?? Не потому ли избирательные права российские женщины получили только после падения монархии?

А французские женщины через сколько лет после падения монархии получили избирательные права? Почему же не сразу?

- Финны же воспользовались слабостью самодержавия в результате событий 1905 года, не мудростью и терпимостью власти….

Ну да, а все другие европейские монархии с радостью устремлялись на встречу всем прогрессистским идеям. Так сказать, бежали впереди паровоза-прогресса. Ну-ну.

Да он особо не скрывал, вроде бы.

- Лучше освободить народ сверху, чем ждать, когда освобождение придет снизу!

Вероятно, это был аргумент для убеждения в своём окружении противников реформ в их необходимости. Идея-то всё равно была в лучшем обустройстве государства для общей пользы.

- Она явно идеализирует, как Вы идеализируете дореволюционную Россию.

Не более, чем Вы идеализируете тогдашнюю Европу и очерняете Россию.

А, по-моему, в разных европейских странах разной дурости тоже хватало. И если даже РИ тут окажется первой, то не настолько, чтобы её не считать европейской державой.

А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). Ну, а если Россия была несколько консервативней других европейских держав, так, не случись той катастрофы, это возможно даже было лучше для мира и Европы. Тем более так думается глядя на происходящее ныне, например, с отменой понятий «муж» и «жена», «жених» и «невеста».

- Вам, как и Латыниной, очень хочется придти именно к таким выводам…

На этот счёт Вам бы за собой посмотреть внимательней.

Но ведь прийти к такому поведению власти действительно логично.

Еще бы! Только логика не та, что Вы ей приписываете. Любая власть была бы рада подмять все общество под себя, вопрос лишь в степени сопротивления общества. Ваше почти не сопротивляется, вот и все. Но мы вообще не о причинах говорили, а о результатах. Так вот, о демократии без независимых от власти СМИ говорить смешно. Или Вы несогласны?

Особенно в трудные периоды для страны.

А когда в России был другой период? На нашей памяти был? На памяти наших родителей? Бабушек? Но вот в Украине действительно труднейший период (в отличие от России), а такого контроля власти над жизнью общества нет.

Ведь по этому во всех странах во время войны власть ведёт себя подобным образом. Ну, а Россия сейчас в кольце врагов.

Но понятно же, что зависимость обратная. Путин с самого начала ограничивал свободу общества, когда еще не было никакой холодной войны, когда еще Запад льготные кредиты предоставлял России. А холодная война в большой степени и началась для оправдания закручивания гаек. А отчасти как реакция Запада на российскую агрессию - так эта агрессия была вызвана в основном внутренними причинами. Надо наступать вовне, чтобы иметь возможность ограничивать свободу внутри.

Ну, а вот Израиль находится в кольце невымышленных врагов,  а контроля власти над СМИ меньше, чем во многих европейских демократиях.

И почему демагогия? В моём понимании демагогия, это когда не искренне, а наша власть (именно Путин и его единомышленники), по-моему, действительно так видят мир. Лгут и подличают? Ну, так для спасения России все средства хороши (тем более, против лживого и подлого Запада).

Искренне лгут и подличают? Спасения от кого? Кто угрожает? Чем? Почему именно России? И как все это опровергает известное положение о необходимости свободы слова для демократии? Если, допустим, нет условий для демократии - так нет условий, не надо тогда говорить о народовластии в России.

Не они первые, не они последние такую методику используют.

И? Не они первые, не они последние такую методику  подавления демократии используют. Вот и нет демократии (в частности поэтому).

Очень сомневаюсь, что это именно так, но не буду спорить, всё равно не доказать того или обратного (а может, вообще через кино эта атмосфера в большей степени складывается).

Как же не доказать? Потому и боятся власти свободы слова, что оно влияет на атмосферу. И повлияло и в Германии, и в Японии, и в Южной Корее... Не доказать, если очень не хотеть. А кино тоже ведь контролируется в авторитарных и тоталитарных режимах, в той или иной степени.

Но, вот сложившаяся уже атмосфера работает похожим с пропагандой образом. Попробуй, докажи нашим людям, что это не из какого-то центра управляется, а так уж складывается само. Ни за что не докажешь. Всё равно будут считать, что у них там пропаганда куда хлеще нашей. 

Ну, это ведь отдельная тема. В любом случае, при свободных отечественных СМИ критика уже будет восприниматься как "у нас", а не "у них". Кстати, если западные СМИ хвалят демократию, а они обычно хвалят, то да, можно воспринимать как пропаганду. Но при этом не обязаны хвалить конкретный курс и конкретных политиков.

Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благонеизбежной закономерности развития».

Так откуда "но"? Что Вы на это возражаете?

Марксу теория Дарвина очень даже понравилась, ведь она оказалась схожей с его пониманием истории человечества.

Несхожей, хоть и понравилась. А возник марксизм до дарвинизма. Теория развития по спирали взята Марксом, как известно, у Гегеля, то есть возникла вообще задолго до дарвинизма.

Это ещё один пример трюкачества.

Фраза в духе Валеры. Еще один после какого? Где хоть бы разок Вы привели (уж не говорю: обосновали) пример моего трюкачества? Максимум: "мне трудно понять, трудно следить за Вашими рассуждениями, но я подозреваю...".

Ибо разрыв во времени был весьма разный. 

Вот только у меня следующая фраза была:

О предоставлении женщинам Германии избирательных прав было объявлено в 1918 году.

Так у кого здесь трюкачество? Вы же утверждали именно первенство России, потом стали говорить о первенстве среди крупных стран, вот я и ответил. Польша - некрупная страна? А если бы Вы с самого начала сказали, что Россия в этом отношении опередила многие ст раны, кто вообще стал бы спорить? Вот только в России все это западничество, как известно, держалось несколько месяцев. К тому времени, как французские женщины получили избирательные права, в СССР уже никто и не помнил, что такое настоящие выборы.

И не утверждал я, что «так важно первенство», но приводил это в подтверждение, что РИ была европейской державой.

В последние несколько месяцев своего существования: об избирательных правах женщин было объявлено в сентябре, ЕМНИП. Вот же я с самого начала и написал: да, тогда Россия шла по западному пути. О чем спор? Кто пытается применять селективное чтение написанного оппонентом?

ВЫ не знаете, что крупные державы куда сложней устроены, чем небольшие, куда более однородные по своему национальному и культурному составу населения?

Ну, по-разному бывает. Не уверен, что Израиль - менее сложная страна, чем Германия или Франция. Но самое главное - Вы вырываете вопрос из историческогго  контекста. В сложных странах часто бывает непросто принимать согласованное демократическое решение: надо учитывать разные взгляды, ментальности, традиции. Но в России решение о предоставлении женщинам избирательных прав не было принято через парламентскую процедуру или через референдум, как в странах, которые Россия опередила. Оно было принято явочным порядком Временным правительством и Советами. Гетерогенное российское население вообще не спрашивали. Понятно, что получить согласие Средней Азии или Татарстана было нереально, но их и не спрашивали. Вот в Нидерландах потребовалось согласовывать разные подходы, в результате женщины там начали голосовать на несколько лет позже, чем в России. Но зато уж начали и продолжили, а в России, как известно, выборы в Учредительное собрание были последними на поколения. Так что рассуждение о сложности и размере России Вы бы точно назвали трюкачеством,  если бы оно от меня исходило.

А французские женщины через сколько лет после падения монархии получили избирательные права? Почему же не сразу?

Потому что во Франции монархия пала на многие десятилетия раньше, чем в России, когда избирательные права женщин еще не укоренились в западном сознании.

Как там написано, у человека, чуждого трюкам? Ах, да...

Всё ВЫ понимаете и знаете, но все равно нагружаете оппонента такими вопросами. Зачем? А затем, что может он и на это не найдёт что ответить. А найдёт, так ему ещё что-нибудь ввернуть и усложнить, засыпать…. А потом, невесть откуда, в шляпе кролик оказывается.

Ну да, а все другие европейские монархии с радостью устремлялись на встречу всем прогрессистским идеям.

А в каких европейских странах оставались монархии с реальной властью монарха к 1917 году? Вот Испанию Россия во многих отношениях опережала, Португалию...Но не во всех: там монархии уже были конституционными задолго до России.

Но самое интересное здесь - Ваш метод спора. Сперва Вы пишете:

И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом.

Когда же Вам  напоминают, что никакого понимания самодержавие не проявило, уступки были вырваны, Вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил. При этом суть вопроса теряется в бесконечных прениях. Жаль.

Идея-то всё равно была в лучшем обустройстве государства для общей пользы.

Во-первых, откуда это следует? Из того, что Вам так хочется думать? Во-вторых, общую-то пользу люди склонны понимать как прежде всего свою. И в российских реформах это проявилось в полной мере.

Не более, чем Вы идеализируете тогдашнюю Европу и очерняете Россию.

Уже не буду реагировать на очередное голословное обвинение оппонента. Можем ли мы из "Унесенных ветром" узнать, что рабов на Юге было запрещено учить грамоте? Что были "рабоводческие" штаты, где негров разводили, как разводят скот? 

Кстати, никто не делал вид, что воюют только за свободу негров.

И если даже РИ тут окажется первой, то не настолько, чтобы её не считать европейской державой.

Я считаю, что во многом, хоть и не во всем, РИ после 1861 шла по европейскому пути. Но вот оказалось, что противоположные тенденции глубже и прочнее.

А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

Но при Александре Третьем это было частично взято назад.

Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). 

А Вы здесь с кем спорите?

Тем более так думается глядя на происходящее ныне, например, с отменой понятий «муж» и «жена», «жених» и «невеста».

Прошло столько десятилетий. Откуда  мы знаем, что было бы в России, не победи большевики? Может, не больше консерватизма, чем где угодно. К тому же я не думаю, что упомянутый Вами закон запрещает молодоженам идти в церковь и там соблюдать любые традиции, сколько влезет. Речь только о государственном браке. Государство в любом случае только регистрирует, соединять - не его функция.

На этот счёт Вам бы собой посмотреть внимательней.

Но это всегда нелегко. Для этого и нужны оппоненты. Я показываю на конкретных примерах противоречие Вашей позиции и подгонку выводов к желаемым результатам. Пожалуйста, вперед, показывайте противоречия моей позиции. А кроме того - так в чем я неправ относительно Вашей? В чем она, собственно, состоит относительно избирательных прав?

- вопрос лишь в степени сопротивления общества. Ваше почти не сопротивляется, вот и все.

А зачем обществу (я бы сказал в данном случае – подавляющему большинству) сопротивляться тому, с чем оно согласно?

- Так вот, о демократии без независимых от власти СМИ говорить смешно. Или Вы несогласны?

Согласен (зачем вообще было задавать такой вопрос). Но ведь я о другом говорил. Если независимые от власти СМИ дудят в одну дуду (как раз в силу сложившейся внутренней атмосфере), да ещё в унисон с властями, то внешне это очень похоже на пропаганду государственных СМИ. Именно так наши люди и думают, а независимость от государства их СМИ считают фикцией и обманом.

К тому же, наше общество (подавляющее большинство) согласно с мнением государственных СМИ, и вовсе не потому, что другого мнения невозможно услышать и прочитать. Вот и получается, что у них (на Западе) демократия, потому что атмосфера сложилась правильная, а у нас атмосфера неправильная и значит нет демократии. Как-то хлипко всё. По-моему, трудно отличимо. Если конечно попробовать взглянуть с обеих сторон.

- Но вот в Украине действительно труднейший период (в отличие от России), а такого контроля власти над жизнью общества нет.

Насколько мне известно, там сегодня со свободой слова даже хуже, чем в России. Возможно в силу сложившейся внутренней атмосфере, а не в силу контроля власти, не суть важно. Тоталитаризм подавляющего большинства даже хуже, чем тоталитаризм власти.

- Но понятно же, что зависимость обратная.

Это Вам так хочется видеть. Но если у Путина и Ко изначально было такое виденье мира (а это скорей всего именно так, люди-то они уже все взрослые), то Ваше виденье зависимости и последовательности ошибочно.

- Потому и боятся власти свободы слова, что оно влияет на атмосферу.

Да вон как-то и Эхо Москвы до сих пор работает, и мы тут на сайте МС про российскую власть чего только не пишем…. А то, что боятся – закономерно, ибо нет никакой гарантии, что свобода слова повлияет на атмосферу правильно.

- Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития».

- Так откуда "но"? Что Вы на это возражаете?

Вы предлагаете мне опровергнуть учёных мужей? Да мне и одного Шимона ни в жизнь не опровергнуть. А "но" оттуда, что считаю это утверждение учёных мужей бездоказательным, как и теорию эволюции.

Вот это, например, Ваше утверждение из предыдущего поста ни на чём не основано, и основано быть не может:

- Тем более что многие научные открытия были случайностью.

- Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Вот бы десятилетие-два России и она бы оказалась самой мощной экономической державой, но вместо этого случилась катастрофа. Так и тут, не подоспей одно научное открытие и запоздай другое (а одно с другим ещё и взаимосвязано), то же самое могло случиться и со всей европейской цивилизацией и научно-техническим прорывом.

Но эта моя реплика (как и «но») больше даже не об этом была, а о том что людям таким образом внушили, что это благо было неизбежным и закономерным, а стало быть глупо быть благодарным судьбе и ценить его, ибо дальше по этой прогрессистской логике всё должно быть только ещё более лучше. И это уже как бы на подсознание.

Всё мне у Вас разобрать не по силам (а потом ещё более наворотите), но вот Ваш метод спора:

- Но самое интересное здесь - Ваш метод спора. Сперва Вы пишете:

- И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом.

- Когда же Вам  напоминают, что никакого понимания самодержавие не проявило, уступки были вырваны….

И что интересно, эти уступки были вырваны у российского самодержавия на 13 лет раньше, чем такое произошло в Швеции, откуда по-вашему эти веянья в Финляндию и пришли, и где не надо было эти уступки ни у кого вырывать.

Однако всё Ваше подобное жонглирование знанием мне, конечно же, не разоблачить. Но для меня ясно, что по определённым вопросам Вы очень предвзяты, так что Ваш прикид объективного знания меня уже в заблуждение не вводит.

- А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

- Но при Александре Третьем это было частично взято назад.

И, как будто, Вам не известно, что это случилось по причине убийства царя-реформатора бесами-прогрессистами. Торможение-то это случайно и произошло как раз из-за прогрессистов.

- Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). 

- А Вы здесь с кем спорите?

Так с Вами и спорю. Такое мнение о РИ является господствующим на этом сайте, а среди украинцев так и абсолютным (без исключений). Этого мнения придерживается и уважаемый Павел, с поста которого эта ветка и началась. Вы хоть раз кому-нибудь на это возразили? Не видел ни одного такого случая. Зато уже в который раз сразу же бросаетесь громить мои доводы против такого взгляда на РИ. За все годы ни одного такого моего комментария не пропустили. Ну, просто страсть какая-то. Да и Ваш взгляд мало, чем отличается: ну были какие-то европейские тенденции, но азиатчина взяла верх, большевизм закономерен.

В общем, пока. Своё мнение я высказал, а всё у Вас разбирать и опровергать мне не по силам, да и сизифов труд получается. Больше в этой ветке Вам отвечать не буду.

А зачем обществу (я бы сказал в данном случае – подавляющему большинству) сопротивляться тому, с чем оно согласно?

Затем,  что это - совершенно разные вещи: конкретные меры власти, с которыми можно и соглашаться, и контроль над властью. Почему на Западе сторонники того или иного лидера обычно не предлагают сделать его пожизненным диктатором?

Согласен (зачем вообще было задавать такой вопрос).

Затем, что Вы написали, что, если демократия - это народовластие, то в РФ демократия. Вот я и отвечаю: без свободы СМИ народовластия нет, даром что народ дружно "за".

Если независимые от власти СМИ дудят в одну дуду (как раз в силу сложившейся внутренней атмосфере), да ещё в унисон с властями, то внешне это очень похоже на пропаганду государственных СМИ. Именно так наши люди и думают, а независимость от государства их СМИ считают фикцией и обманом.

А с этим я никогда не спорил. Просто раньше не понимал, что Вы хотите сказать.

К тому же, наше общество (подавляющее большинство) согласно с мнением государственных СМИ, и вовсе не потому, что другого мнения невозможно услышать и прочитать.

В огромной мере и поэтому тоже. Не случайно власть такое значение с самого прихода Путина придавала контролю над ТВ. Путина и создало ТВ. Я согласен, что не любого и не в любом обществе можно было так создать, он отвечает каким-то запросам значительной части общества. Но само отсутствие жесткой критик по ТВ создает ему ореол национального лидера, государя.

Свобода прессы — основа любой жизнеспособной демократии.
У. Уилки

Не быть демократии в России без свободной прессы.
Валерий Останин

Дайте им продажную палату лордов, дайте им продажную палату общин, дайте им тирана-монарха, дайте им подхалимствующий суд, а мне дайте только свободную прессу — я не позволю им ни на волос умалить вольности Англии.

Слова английского поэта, драматурга и политического деятеля Р. Б. Шеридана (1751—1816).

Вот и получается, что у них (на Западе) демократия, потому чтоатмосфера сложилась правильная, а у нас атмосфера неправильная и значит нет демократии.

Думаю, в обоих случаях возникает положительная обратная связь.

Тоталитаризм подавляющего большинства даже хуже, чем тоталитаризм власти.

Во-первых, не думаю. Во-вторых, никакого подавляющего большинства ни у власти, ни у сторонников Майдана нет, насколько мне известно.

Это Вам так хочется видеть. Но если у Путина и Ко изначально было такое виденье мира (а это скорей всего именно так, люди-то они уже все взрослые), то Ваше виденье зависимости и последовательности ошибочно.

Отнюдь не значит. Даже  в Вашем варианте мы видим, что первопричина закручивания гаек - не в действиях Запада, а в головах лидеров и значительной части населения. На самом же деле есть многочисленные примеры откровенного цинизма Путина и Ко.

Да вон как-то и Эхо Москвы до сих пор работает

Тут уже многократно анализировали - как и какой ценой. Пока держат в качестве витрины и контролируемого клапана недовольства.

А то, что боятся – закономерно, ибо нет никакой гарантии, что свобода слова повлияет на атмосферу правильно.

С т. зрения интересов власти. Ну, конечно, закономерно. О чем спор? А я разве не об этом?

Вот это, например, Ваше утверждение из предыдущего поста ни на чём не основано, и основано быть не может:

- Тем более что многие научные открытия были случайностью.

- Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Вот и славно: за Вами пример научного открытия, сделанного случайно, но над которым никакой другой ученый примерно в это время не бился. Примеров же неслучайных случайностей в истории науки сколько угодно.

Вот бы десятилетие-два России и она бы оказалась самой мощной экономической державой, но вместо этого случилась катастрофа. Так и тут, не подоспей одно научное открытие и запоздай другое (а одно с другим ещё и взаимосвязано), то же самое могло случиться и со всей европейской цивилизацией и научно-техническим прорывом.

Оба утверждения совершенно голословны и априори крайне малоправдоподобны. Научное опережение Западом всех других цивилизаций уже было заметно после Коперника, наблюдения которого были многократно повторены после него. Но настоящий научно-технический прорыв (в отличие от научного) произошел только в 18 веке, и был подготовлен всем предшествующим развитием западной науки и западного общества. От Торичелли до Уатта, использовавшего идеи итальянца, прошло более ста лет. За это время  кто-то на Западе обязательно пришел бы к выводам Торичелли. И ничего глобально не изменилось бы для Запада, появись паровая машина на 30 лет позже. Какая другая цивилизация могла в то время обогнать западную?

В РИ стремительное развитие в начале 20-го в. было в огромной мере результатом низкого стартового уровня и основано было на западной технике и технологии. Никаких объективных предпосылок, чтобы обогнать США и даже Германию у России в то время, думаю, не было. 

ибо дальше по этой прогрессистской логике всё должно быть только ещё более лучше.

И до сих пор научно-технический прогресс продолжается. Потому что он не случаен.

И что интересно, эти уступки были вырваны у российского самодержавия на 13 лет раньше, чем такое произошло в Швеции, откуда по-вашему эти веянья в Финляндию и пришли, и где не надо было эти уступки ни у кого вырывать.

Именно поэтому. Поскольку в Швеции не было революции, они могли действовать постепенно. По этой же причине в Великобритании чуть задержались. Вообще страны, начинающие  с чистого листа (в Финляндии демократической конституции не было до 1906 года) очень часто опережают своих учителей, к тому времени ставших консервативными. И мне трудно поверить, что Вы сами всего этого не знали.

Однако всё Ваше подобное жонглирование знанием мне, конечно же, не разоблачить. Но для меня ясно, что по определённым вопросам Вы очень предвзяты, так что Вашприкид объективного знания меня уже в заблуждение не вводит.

Ну, хорошо, попробуем по-простому, без прикида, может, так будет понятней. Вы написали очевидную и легко проверяемую неправду по поводу женского равноправия. Вам на это указали, даже не обвинив в жонглировании и демагогии (пусть из нас двоих именно я подставлю  вторую щеку). В ответ - бесконечное жонглирование незнанием, бесконечные личные выпады, при том, что мой первый ответ Вам был вполне корректным, нет? Мое первое предложение, что Россия ввела женское равноправие при  выборах одной из первых, но не первой, просто очевидно верно. Точка. К чему было столько писать потом? Что Временное правительство ориентировалось на Запад - тоже общеизвестно. Так кто чем жонглирует? Кто пытается ввести в заблуждение?

И, как будто, Вам не известно, что это случилось по причине убийства царя-реформатора бесами-прогрессистами. 

1) И? Как это отменяет результат?

2) Почему убийства американских президентов к подобным результатам не приводили? Не потому ли, что в России не оказалось достаточных  сил для сопротивления реакции?

3) Может, Вы слышали, что царя-реформатора убили не герои Достоевского (прототипом Верховенского был Нечаев, не Желябов, не Перовская), и убили за то, что запрещал социалистическую пропаганду, запрещал "хождение в народ". Не революционную пропаганду,  а пропаганду объединения крестьян в коммуны. Никаких возможностей легальной пропаганды своих взглядов у народовольцев не осталось. Так что ситуация сложная, противоречивая, а у Вас - лубочная картинка.

4) Для Александра Третьего и его свиты и Александр Второй был прогрессистом.

Так с Вами и спорю.

С какими моими словами?

 Этого мнения придерживается и уважаемый Павел, с поста которого эта ветка и началась. Вы хоть раз кому-нибудь на это возразили?

Многократно возражал в прошлом. Сейчас, во время войны, возражаю реже. Но Вы возразили на пост ув. Павла, и я написал, что согласен со многим из написанного Вами, однако у меня есть оговорки. Две из них я привел. Возразить по сути Вы не смогли.

Не видел ни одного такого случая.

Видеть за Вас я не могу. У кого какое видение-с.

За все годы ни одного такого моего комментария не пропустили. Ну, просто страсть какая-то.

Есть такое дело: как вижу исторический ляпсус, бросаюсь поправлять, не подумав, что собеседник, возможно, не для того зашел на исторический сайт, чтобы обсуждать реальную историю. Неоднократно в прошлом спорил с ув. Павлом по разным историческим поводам (о хлебном экспорте из РИ, например).

Да и Ваш взгляд мало, чем отличается: ну были какие-то европейские тенденции, но азиатчина взяла верх, большевизм закономерен.

Что есть азиатчина? Не стоит за меня формулировать мои взгляды, ладно? А то прикид не тот получается, вводит в заблуждение, а Вы же потом и жалуетесь.

к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной.

Уважаемый Фома, у меня к Вам вопрос (ни в коем случае не подкол если что). По статистике есть сильнейшая корреляция между атеизмом и уровнем образования человека. Значит ли это по Вашему, что атеисты лучше понимают что происходит в окружающем мире?

В жизни, по каким-то отдельным вопросам, мне чаще кажется именно так. А если чисто теоретически, то откуда бы атеистам (при всей их большей образованности) понимать происходящее лучше? Ведь для этого надо знать устройство мира. А кто его знает? И может ли кто знать его вообще? Недаром известный всем мудрец на старости лет заявил: «Вот теперь я знаю, что ничего не знаю», а другой утверждал: «… человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого» (Еккл.8:17).

Но вот к слову пришлось, как пример. Как можно было европейской цивилизации до такого безумия докатиться!?

23:02, 10 июля 2015

Понятия "муж" и "жена" исключены из брачного права в американском штате Калифорния

Соответствующее постановление подписал губернатор штата Джерри Браун. Под запрет также подпадают слова «жених» и «невеста». Участников брачной церемонии должны будут называть «супруг А» и «супруг В». Об этом сообщает «Фокс Ньюс». Отмечается, что такие изменения введены для того, чтобы снять вопросы о том, кто является мужем, а кто женой при заключении однополых браков.

http://echo.msk.ru/news/1582708-echo.html

Тысячелетние традиции человечества коту под хвост, в угоду геям и лесбиянкам. Этим ребятам дай палец, они и руку отхватят.

Так у кого будет лучшее понимание о происходящем в окружающем мире?

Но Вы же поняли, почему я это спросила. Вы ж сами понимаете, что образованность - не гарантия того, что человек лучше понимает что к чему (порой наоборот: во многой мудрости...).  В чём же Вы согласны с Латыниной?

Совсем не понял, что Ваш вопрос имел отношение к Латыниной.

С ней я согласен на счёт порочности демократии всеобщего избирательного права. И она приводила уже множество конкретных примеров превращения такой демократии в охлократию. Да, не везде этот процесс происходит быстро и очевидно, во многих цивилизованных странах охлократизация серьёзно тормозится высоким образовательным и культурным уровнем населения, но тенденции такие и там наблюдаются (и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает). Так что тут дело времени.

Но, кажется, она считает, что можно отыграть назад от демократии всеобщего избирательного права. Мне же думается, что это уже совершенно не возможно.

Ну и с её эволюционизмом я, конечно же, категорически не согласен.

Извините, уважаемый Фома, но я правда Вас не понимаю! Вы же вроде соглашаетесь, что высокобразованные люди могут оценивать действительность не только не лучше, а даже хуже, чем люди с меньшим образованием. Ведь это они, образованные, более склонны отрываться от традиций! Но почему-то этот процесс Вы называете  охлократизацией...

Не кажется ли Вам, что за "интеллигентами" всё же нужен присмотр? Я серьёзно. 

Вижу, что не понимаете. Кажется, совсем. И думается мне, что вряд ли я смогу это исправить. К тому же, настораживают меня Ваши заверения: «ни в коем случае не подкол если что», «Я серьёзно». Не наоборот ли мне эти заверения надо понимать, дабы не отвечать на намеренно глупые провокационные вопросы. 

Уважаемый Фома, если я говорю "не подкол" - значит не подкол. Если я говорю "серьёзно" - значит действительно серьёзно. Кажется, я задела что-то в Вашей системе, что нарушило её стройность и ответа у Вас пока нет.  Подумайте, возвращайтесь, когда будет ответ. А пока можете продолжать ругаться, на Вас я не обижусь, я действительно Вас уважаю, но ответ Вам прийдётся найти. :)

Какой системы? Какую стройность? У меня нет ни какой системы. Тем более такой, чтобы её выстраивать дурацкими запретами, о которых Вы спросили. Вы настолько меня не понимаете, что перепутали с Милоновым и Мизулиной. К тому же, задали Вы этот вопрос в ответ на информацию о запрете употребления слов «муж» и «жена», «жених» и «невеста». Вместо того чтобы выразит своё личное отношение к этому. Как это новшество согласуется с Вашей системой? Не нарушает её стройность?

Давайте потихоньку. Я попробую объяснить как я Вас поняла (быть может вообще всё себе напридумывала, а Вы имели в виду совсем другое).

Вы (как и Латынина) считаете что управлять должны элиты. Такие себе умные дядьки, которые долго учились, много знают и потому лучше всё понимают. Так или нет? Если опять не поняла, объясните спокойно и не ругайтесь.

С другой стороны Вы привели пример с этим дурацким (мягко говоря) запретом употребления слов «муж» и «жена». Но ведь подобные запреты обычно созревают именно в головах умных элитных дядек, а не людей попроще! Это элитная заумь! Это пример того, когда именно умные учёные головы производят (и голосуют за) совершеннейшую чушь. Люди попроще больше слушают свои инстинкты, которые вопят против подобных запретов. Именно элитные дядьки любят плевать на традиции! Как можно всю власть отдавать элитным дядькам?!

Теперь я объяснила, что у меня не складывается?

Где же я такое говорил, что управлять должны элиты? Ясно дело, додумали, оттолкнувшись от моей критики демократии (всеобщего избирательного права).

Не уверен и что Латынина считает именно так. Но я уже устал от уважаемого Шимона, постоянно поминающего мне Латынину как только я ругну демократию. Мне что, ещё и за Латынину ответ держать?

Но ведь эти элитные дядьки, отменившие понятия «муж» и «жена», находятся у власти благодаря демократии, благодаря голосам людей попроще, которые, как Вы утверждаете, «больше слушают свои инстинкты, которые вопят против подобных запретов». Как это получается, что вопят против, но всё равно выбирают таких дядек?

Одно время мне казалось, что при всех пороках демократия всё равно лучший способ правления из всех известных (как по Черчиллю). Но уже давно и так не кажется…. Уже думается, что никакая форма правления не удержит человечество от абсолютного безумия.

Уже думается, что никакая форма правления не удержит человечество от абсолютного безумия.

Это да, хотя не отрицает того, что способ правления лучший из известных.  Но тоже достаточно хреновый, тут я спорить не буду.

- , хотя не отрицает того, что способ правления лучший из известных.

Замечание верное, такая формулировка не отрицает, но я как бы не договорил (а Вы не додумали))) ). Это уже жизнь отрицает, американская практика распространения демократии по миру отрицает. По-моему (и далеко не только по-моему), это стало совершенно очевидным за последние два десятилетия. Американская идея распространения по миру демократии не на много лучше* советской идеи распространения по миру социализма (коммунизма). Дров они наломали уже много, но как-то не слышно от американских властей признания ошибочности такой идеи.

Ну, в общем, в определённых условиях лучшей (меньшим злом) может быть и другая форма правления, а демократия как раз может быть и большим злом (и не исключаю, что в недалёком будущем такие условия могут сложиться в европейских странах).

* Всё-таки не на много, но лучше, ибо есть положительные примеры, в советской же практике распространения социализма не оказалось ни единого положительного примера.

В случае с насаждением демократии мне кажется, что проблема не с демократией а именно с насаждением. Одно дело, когда народ сам пришел к демократии, а другое - когда её принесли извне и люди не знают как с ней обращаться. 

Американская идея распространения по миру демократии не на много лучше* советской идеи распространения по миру социализма (коммунизма).

Сейчас прийдёт Шимон и станет говорить, что, мол, американцы всё делали по доброте душевной и ничего себе не присваивали... Но какая разница - "корысти ради или волею пославшей жены"? Результат-то налицо и не радует.:( 

А у европейцев, как мне кажется, проблема не с демократией, а, скорей с её ограничением в пользу т. н.  "политической корректности". У них меньшинство (более "образованное", между прочим) диктует свою волю большинству. Меньшинство, начисто забывшее о своих корнях и традициях. Воля большинства парализована. Церкви пусты... Люди обращаются в ислам просто потому, что он сегодня более пассионарен. Даже в иудаизм порой обращаются, хотя евреи неохотно принимают посторонних. У мусульман, видите ли, самобытность, традиции... Их надо уважать, с ними надо считаться... А где ваша, блин, самобытность, где традиции? Их не надо уважать, не надо считаться? Не знаю, насколько то, что есть в Европе, можно назвать демократией. Они ж тоже почти не сопротивляются.

Сейчас прийдёт Шимон и станет говорить, что, мол, американцы всё делали по доброте душевной и ничего себе не присваивали... Но какая разница - "корысти ради или волею пославшей жены"? Результат-то налицо и не радует.:( 

Отнюдь. Шимон это говорил при сравнении Косово с Крымом и Южн. Осетией. И разве был неправ? Что касается американского вмешательства в исламских странах - понятно, что США и их западные союзники ничего себе не взяли, но и СССР не взял ни пяди афганской или кубинской земли. А какие-то свои интересы у американцев обычно были (они могут быть вполне легитимными). Мои возражения по поводу "результата налицо и не радует" и демократии как большего зла в основном следующие:

1) Что такое плачевный результат? По сравнению с чем плачевный? Диктаторские режимы Асада, Хуссейна или Каддафи не могли править бесконечно долго. А противоречия, на время ими скрываемые и подавляемые, все равно прорвались бы, да и прорывались периодически, а кое-где постоянно. Вот в Алжире в 80-е годы отказ прогрессивных военных ввести демократию, которая привела бы к победе исламистов, привел к кровавой гражданской войне, и без всякой роли американцев. А проблема все равно ждет своего решения. Вот и Сирия не могла все время управляться алавитским меньшинством, Ирак - арабо-суннитским... А в Афганистане и до американских бомбардировок не было даже  видимости мира.

2) Там, где результат, представляющийся нам отрицательным, на сегодняшний момент, допустим, налицо, на сегодняшний момент никакой демократии нет. Отрицательный результат - результат неудачи установления демократии. Как же можно говорить, что эти примеры доказывают, что демократия может оказаться худшим злом? В принципе, это похоже на сказанное  Вами о вреде не демократии, а ее насильственного установления извне. Но я хотел заострить: само по себе установление демократии с помощью извне может оказаться успешным, мы все знаем примеры, в том числе недавние. Зло в исламских  странах, где Запад вмешался, - результат неудачи, на сегодняшний момент, установления демократии.

Всё-таки не на много, но лучше, ибо есть положительные примеры, в советской же практике распространения социализма не оказалось ни единого положительного примера.

Положительные примеры установления демократии с западной помощью не просто есть, а, вероятно, их больше, чем примеров неудачной попытки такого установления.

Как это получается, что вопят против, но всё равно выбирают таких дядек?

А так получается, что не так много в Калифорнии бедных. То есть не только они голосуют за левых, а они - не всегда за левых. И голосуют по совокупности причин. Если человек доволен не всем из программы того или иного кандидата, он все равно нередко голосует за него.

Не уверен и что Латынина считает именно так.

В отличие от Вас Латынина четко и честно пишет, кого считает необходимым лишить избирательных прав. И даже, в отличие от Вас, не настаивает, что предложенный ей режим можно будет называть демократией. А Вас же никто не тянул за язык постоянно, как мантру, упоминать "демократию всеобщего избирательного права", как будто бывает другая. Значит, проблемы у Вас с этим самым всеобщим. Но почему-то в качестве примера плохого функционирования демократии Вы приводите меру, предложенную явно теми, кто по любым критериям останется избирателем. И нет никаких данных о том, что из рядовых избирателей эту меру поддерживают больше те, чьи избирательные права можно бы поставить под вопрос по каким бы то ни было разумным критериям.

В отличие от Латыниной, я не вижу выхода из ситуации с демократией, и в полезности её предложений очень и очень сомневаюсь. В чём же моя не честность? И на слово «Демократия» я не молюсь, называйте, как считаете правильным (только ведь и у Вас по-разному получается).

Мне казалось, что я на все уже ответил: постоянно говоря о "демократии всеобщего избирательного права", даже после того, как Вам напомнили, что другой не бывает в каждый данный исторический момент, Вы даете основания думать, что по Вашему мнению возможна, пусть не на практике, но хоть в принципе, демократия не всеобщего избирательного права.

и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает

Пример чему? Ведь эти изменения (мне они тоже не нравятся совсем) введены по инициативе образованных обеспеченных людей, которые по любым латынинским критериям сохранят не то что право голоса, но и место в элите.

Но, кажется, она считает, что можно отыграть назад от демократии всеобщего избирательного права. 

По определению нельзя. Это будет не демократия. Хороша или плоха, но не демократия. И надо иметь честность называть вещи своими именами, а иначе - мы это уже проходили, "исправленная демократия", "народная демократия", "управляемая демократия", "суверенная демократия"...

- Ведь эти изменения (мне они тоже не нравятся совсем) введены по инициативе образованных обеспеченных людей...

Какая разница, по чьей инициативе? Их демократия-то это хавает.

- , которые по любым латынинским критериям сохранят не то что право голоса, но и место в элите.

Вот далась Вам эта Латынина!?

- По определению нельзя. Это будет не демократия. Хороша или плоха, но не демократия.

Вот так, а всего сто лет назад считалась бы демократией. Однако согласен, что назад уже не отыграешь, ибо получится чёрте что.

- мы это уже проходили, "исправленная демократия", "народная демократия", "управляемая демократия", "суверенная демократия"...

Только замечу, формально во всех перечисленных Вами «демократиях» существует всеобщее избирательное право. Так что этот аргумент не корректен.

Какая разница, по чьей инициативе? Их демократия-то это хавает.

То есть как это, какая разница? 

Вот что Вы написали:

во многих цивилизованных странах охлократизация серьёзно тормозится высоким образовательным и культурным уровнем населения, но тенденции такие и там наблюдаются (и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает).

Тогда как на самом деле Вы привели пример,  когда высокий образовательный уровень как раз и создал упомянутую Вами тенденцию. Не то что не затормозил, а создал. И жалобы на т. н. "демократию всеобщего избирательного права" непонятны в этой связи: кого Вы хотели бы лишить права голоса, чтобы таких проблем не было? На Латынину Вы же сослались первым (и неоднократно), не я. Так она предлагает лишить избирательных прав живущих на социальные пособия. Но поддержку упомянутому Вами закону оказывают почти всегда как раз обеспеченные образованные налогоплательщики (некоторые из них тоже могут быть паразитами, но этого уже так просто, как предлагает ЮЛ, не выявить, и попытка может быть контпродуктивной).

Вот далась Вам эта Латынина!?

Вам. Ну, хорошо. Больше на нее не ссылаемся? Но Вы и от своего имени говорили многократно о недостатках именно "демократии всеобщего избирательного права". Так кого Вы хотели бы его лишить? Короче, Вы не видите разительного несоответствия между симптомами болезни и предлагаемым диагнозом, а также рецептами лечения?

Вот так, а всего сто лет назад считалась бы демократией.

Опять двадцать пять. Без женщин сто пятьдесят лет назад считалась бы (сто лет назад все понимали, что женское голосование- вопрос недолгого времени). Но Вас-то не женские избирательные права волнуют. А с имущественным или образовательным цензом, сколько-нибудь реальным, - нет, не считалась никогда.

Только замечу, формально во всех перечисленных Вами «демократиях» существует всеобщее избирательное право. Так что этот аргумент не корректен.

Не во всех. В Афинах при македонской оккупации был период "исправленной демократии" с имущественным цензом. Но общим у всех перечисленных мной демагогий было то, что убирали какие-то существенные признаки демократии, продолжая называть режим демократией.

- Тогда как на самом деле Вы привели пример,  когда высокий образовательный уровень как раз и создал упомянутую Вами тенденцию. Не то что не затормозил, а создал.

И как это отменяет то, что низкий образовательный уровень создаёт ситуации ещё хуже и чаще, но другого рода (например, в экономике)? Вам лишь бы придраться к чему-то.

- кого Вы хотели бы лишить права голоса, чтобы таких проблем не было?

Уже несколько раз косвенно из моих ответов следовало, что никого не хочу лишать, ибо назад уже не отыграешь, так как получится чёрте что.

- На Латынину Вы же сослались первым (и неоднократно), не я.

Ну и ну?! Да посмотрите же ветку, Вы в первом же своём посте меня Латыниной стали попрекать, что, мол, я поверил её трюкачествам. Видно, как только я ругну демократию, перед вашим взором Латынина является.

Ну и далее Вы в основном с Латыниной и спорите. Вот пусть она Вам и отвечает, если захочет.

Короче, не прошло и нескольких дней, как Вы признали, что приведенный Вами будто бы пример охлократии на самом деле работает прямо против Вашей позиции. И такой пример далеко не единственный. И популистские меры предлагают образованные обеспеченные люди, и даже их электорат состоит далеко не только из бедных.

Но поскольку Вы больше на этом примере не настаиваете, проехали. А что демократические решения могут нам не нравиться, я вообще никогда не спорил.

Пример остаётся в силе. Это Вам примерещилось, что он работает против моей позиции. Точно так же, как Вам примерещилось, что якобы я первым сослался на Латынину (да ещё и неоднократно), в то время как первым во всей этой ветке заговорили о ней именно Вы.

Ну, так Вы первым сослались (многократно) в других ветках. Я же сослался на нее не в качестве единомышленницы, не для иллюстрации своего тезиса, а Вы именно так какждый раз ссылались.

Пример остаётся в силе.

:-) :-) ?? Пример чего?

Это Вам примерещилось, что он работает против моей позиции.

Так же как мне примерещилось, что это написали Вы:

И как это отменяет то, что низкий образовательный уровень создаёт ситуации ещё хуже и чаще, но другого рода (например, в экономике)? Вам лишь бы придраться к чему-то.

В чём же Вы согласны с Латыниной?

Я бы тоже не подумал, что Ваш заход издалека относится к Латыниной. Она вроде бы в избытке образованности не замечена. Как говорится, "журналист - это человек, который ничего не знает, но всем интересуется". 

порой наоборот: во многой мудрости...)

А порой так: "Кто любит наставление, тот любит знание, а кто ненавидит обличение, тот невежда." Притчи 12:1.

Да дело же не в образованности Латыниной (вероятно, намного большей в гуманитарных вопросах, чем у среднего россиянина), а в том, чьи избирательные права она предлагает ограничить.

Значит ли это по Вашему, что атеисты лучше понимают что происходит в окружающем мире?

Статистически достоверная корреляция не означает справедливости гипотезы. Она означает, что эта гипотеза не опровергнута. Скажем, есть сильнейшая корреляция между изучением языков программирования и способностью написать работающую программу. Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования. Просто позволяет пользоваться этой гипотезой пока она не опровергнута.

Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования.

Не нужно. Можно создать работающую программу, не зная никакого языка.  Вообще выражение "написать программу" в каком-то смысле анахронизм: сейчас большие серьёзные программы не "пишут". Только при чём тут это? 

Речь о голосовании, а значит статистика играет большую роль. Если Вы считаете, что результаты голосования необразованных людей могут принести худшие результаты, логично задуматься на тему образовательного ценза. Дело-то серьёзное.

Если Вы считаете, что результаты голосования необразованных людей могут принести худшие результаты, логично задуматься на тему образовательного ценза. Дело-то серьёзное.

Действительно, серьезное. Не задумываться же над большей доступностью образования - это было бы нелогично. К тому же необразованняе избиратели могут быть против.

В наше-то время в более-менее развитых странах большинство остающихся без образования просто не очень хочет учиться, или неспособно. А под "доступностью образования" часто понимают не бесплатное образование, а снижение планки требований для абитуриентов и студентов. Звучит демократично, а на деле - типичный популизм.

В наше-то время в более-менее развитых странах большинство остающихся без образования просто не очень хочет учиться, или неспособно.

Я не знаю как дела обстоят в Израиле. В Квебеке большинство  "не очень хочет учиться или неспособно" вследствие социальных условий и среды. Редко встретишь нежелание и неспособность учиться у детей образованных родителей с хорошим доходом. Бесплатного образования в Квебеке требовать нереалистично. Даже массовые студенческие протесты не смогли остановить повышение цен на университетское образование (правда, небольшое). Большинство было недовольно в первую очередь тем, что средства используются университетами неэффективно, и повышение цен выглядело неоправданным. Никому здесь не приходит в голову просить снижать планку требований (в основном такое снижение происходит, когда преподаватель не может хорошо научить и снижает требования на экзамене, чтобы скрыть свою неспособность). 

В Квебеке большинство  "не очень хочет учиться или неспособно" вследствие социальных условий и среды.

То есть может быть так, что человек хочет учиться и способен и всё, что его останавливает, это нехватка средств? Нет каких-то фондов-стипендий-ссуд? Трудно поверить...

Думаю, речь о другом. Дети  и подростки, выросшие в среде, где учиться после школы не принято (а в школе не принято учиться хорошо) имеют, объективно, меньше шансов захотеть учиться, чем дети образованных родителей (связь с доходом родителей, упомянутая ув.Honey badger, представляется мне вторичной для данной темы: необразованный хозяин булочной вполне может быть богаче учителя, по крайней мере у нас, но не думаю, что только у нас).

Не знаю, как государство может быстро решить эту проблему: влияние среды  на ранне развитие исключительно велико, естественно.

необразованный хозяин булочной

Ну и что? Вот в эту пятницу разговаривала с хозяином обувного. В этом магазинчике торговал ещё его отец. А его старший сын учится в Технионе и будущее других своих детей он тоже видит в ВУЗах. Я, конечно, подробное исследование не проводила, но по моему опыту у многих таких "необразованных хозяев" дети будут образованными.

У многих. Но по статистике корреляция есть. Исследование, о котором я читал, проводилось еще в 80-е, и показало связь успеваемости ребенка в школе с тремя факторами: количество детей в семье, количество комнат в квартире, и образование отца.

Я, конечно, подробное исследование не проводила, но по моему опыту у многих таких "необразованных хозяев" дети будут образованными.

Это верно. И я не случайно упомянул уровень дохода. Речь идет не о мелких предпринимателях, а в основном о "синих воротничках". Они обычно не ориентируют детей на образование, и в 18 лет отпускают их в самостоятельную жизнь (буквально - за порог дома), затрудняя ориентацию детей на долгосрочные интересы. В таких семьях высокий процент детей, которые даже не заканчивают школу или выходят с сертификатом о прослушанном курсе.

Понятно. Но и здесь, думаю, уровень дохода не является самостоятельным фактором.  У мелкого предпринимателя или учителя доход не всегда выше, чем у рабочего. Рабочий часто не заботится об образовании детей в силу тех же качеств и обстоятельств, которые его самого сделали рабочим. И вот эти причины - прежде всего несклонность думать об отдаленном будущем - и являются фактором.

У мелкого предпринимателя или учителя доход не всегда выше, чем у рабочего.

Текущий доход не всегда выше, но перспективы обычно лучше. Мелкий предприниматель может надеяться расширить бизнес или хотя бы продать его, выйдя на пенсию. Учитель тоже может надеяться на лучшую работу и иметь лучшее пенсионное обеспечение (да и зарплаты учителей здесь как правило повыше чем у рабочих). Рабочие больше беспокоится о потере здоровья и доходе на пенсии, поэтому они не откладывают деньги на образование детей (это из моего опыта общения), но Вы правы в том, что недостаток образования и кругозора являются важным фактором.

Не знаю, как государство может быстро решить эту проблему: влияние среды  на ранне развитие исключительно велико, естественно.

Никак нельзя быстро решить :)  Надо решать с той скоростью с какой возможно. И не государству, а обществу в целом.

Не задумываться же над большей доступностью образования

А что такое "образование"? Люди разные. Одного умения читать, даже бегло, сейчас мало чтобы считаться образованным.

Всегда будет разница в образовании. Так что всегда можно будет говорить: "вот эти учились лучше, им и бюллетени в руки".  

Всегда будет разница в образовании. Так что всегда можно будет говорить: "вот эти учились лучше, им и бюллетени в руки". 

Я вроде бы не высказывался в пользу установления образовательного ценза для избирателей. А из того. что разница будет всегда разве следует, что не надо стараться создать условия для ее уменьшения там, где возможно?

Мой тезис:

ЕСЛИ считать образование важным фактором при решении кому голосовать, а кому нет, ТО логично ввести образовательный ценз.

__

Ваш (если правильно понимаю):

Достаточно повысить образовательный уровень всех и тогда ценза вводить не надо.

__

Мой:

Образовательный уровень равномерно не поднимешь, а значит всё же останутся те, кто образован лучше и те, кто образован хуже. То есть (если не отказываться от идеи, что образовательный уровень важен) для повышения качества результатов голосования необходимость избирательного ценза не отпадёт. Цель ведь принимать лучшие решения, так пусть это делают те, у кого получается лучше... А те, у кого это получается хуже, пусть смотрят со стороны и не мешают...

:-) Так что в пределе в маленькой стране голосовать будет какой-нибудь один академик: он также член иностранной академии.

Образовательный уровень равномерно не поднимешь, а значит всё же останутся те, кто образован лучше и те, кто образован хуже. 

Простите, я даже не понял, что Вы поддерживаете образовательный ценз. Из Ваших объяснений Фоме я заключил, что Вы не считаете закономерным принятие лучших решений более образованными людьми. Поэтому я задал уточняющий вопрос про программирование, и Вы подтвердили, что нет необходимости изучать языки программирования, чтобы составлять работающие программы (я по старинке употребляю термин "писать", возможно сегодня их уже надиктовывают обычным языком - отстал от жизни, сам не программировал уже больше 10 лет :).

Простите, я даже не понял, что Вы поддерживаете образовательный ценз.

Нет, не поддерживаю. Я не зря выделила слово ЕСЛИ. Я хотела сказать, что требование образовательного ценза закономерно вытекает из утверждения, что более образованные люди принимают лучшие решения. Но я же не считаю, что образованные люди всегда принимают лучшие решения! А значит - не вижу необходимости в образовательном цензе.

возможно сегодня их уже надиктовывают обычным языком

:) Да нет, я имела в виду, во-первых, что львиная часть кода обычно просто генерируется с помощью всякого рода IDE. Это было и 10 лет назад, а сейчас просто стало ещё более распространённым. Во-вторых, с помощью редактора WYSIWYG всякий может создать работающий веб-сайт, например. Что-то знать не обязательно.
Существуют программы для обучения детей где всё, что надо делать, это перетаскивать мышкой блоки. И получится нечто работающее.

Я хотела сказать, что требование образовательного ценза закономерно вытекает из утверждения, что более образованные люди принимают лучшие решения.

Тогда это просто логическая ошибка. С помощью такой логики можно обосновать любую несправедливость. Как неоднократно подчеркивал уважаемый Шимон, всеобщее избирательное право - часть определения демократии. Режим, при котором по любому критерию будут отбирать тех, кто статистически будут более вероятно принимать лучшие решения, будет называться элитарным. Представительная демократия сама по себе способствует формированию элиты, но если за пределами элиты нет права голоса - это не демократия.

 Да нет, я имела в виду, во-первых, что львиная часть кода обычно просто генерируется с помощью всякого рода IDE. 

Вообще-то они существовали еще когда я в университете учился :) Но Вы же не хотите сказать, что в общем случае можно создавать программу с помощью IDE, не имея подготовки программиста? И львиная доля не означает весь код. Даже если не нужно в него ничего добавлять, надо же его хотя бы понимать? Ваши примеры про создание веб-сайта и визуальные программы для детей говорят о том, что Вы игнорируете природу статистических закономерностей. Их нельзя опровергнуть, найдя один или два примера случаев, когда она не работает. Чтобы отвергнуть гипотезу, она должна быть статистически недостоверной.

Тогда это просто логическая ошибка. С помощью такой логики можно обосновать любую несправедливость. 

Такая логика называется формальной логикой. Если дважды два пять, то существуют ведьмы.

Но Вы же не хотите сказать, что в общем случае можно создавать программу с помощью IDE, не имея подготовки программиста?

Можно, вопрос, что она будет уметь делать. :)
Это было верно в начале этого столетия, а, тем более, верно и сейчас. 

Но, конечно, что-то пишут, и немало, просто слово "написать" мне показалось не очень подходящим к тому, что, например, есть у нас: миллионы строчек кода, куча библиотек. Разные языки, разные технологии... Есть куски, о которых никто не знает, что в них творится... Что-то пишут, что-то дописывают, что-то берут as is, как "чёрный ящик"...

Их нельзя опровергнуть, найдя один или два примера случаев, когда она не работает.

Чтобы обосновать утверждение "можно" достаточно одного примера.

Можно, вопрос, что она будет уметь делать. :) 

Это было верно всегда. Автомобиль я могу собрать, вопрос – будет ли он ездить.

Разные языки, разные технологии...

Я собственно и утверждал что без знания языков трудно создать работающую программу. Вы придрались к слову «написать», игнорируя суть моего утверждения. На компьютере операция copy-paste входит в понятие «написать».

Чтобы обосновать утверждение "можно" достаточно одного примера.

Все дело в том, что утверждение «можно» сформулировали Вы сами, и его никто не опровергал. Подмена тезиса не является приемом формальной логики. Я утверждал, что высокая корреляция между знанием языков программирования и умением составлять программы (в сочетании с логической осмысленностью предположения) позволяет пользоваться гипотезой о закономерной связи между этими качествами. Один или даже несколько примеров того, что можно составить работающую программу, не зная языков программирования, не опровергают эту гипотезу. Как например (только пожалуйста не вступайте в дискуссию по поводу справедливости исходных утверждений), если кто-то обнаружит, что есть высокая корреляция между расовой принадлежностью и доступностью качественного медицинского обслуживания в США, нельзя опровергнуть гипотезу, что эта связь закономерна, сказав – «Обама получает медицинское обслуживание высшего качества».

Я утверждал, что высокая корреляция между знанием языков программирования и умением составлять программы (в сочетании с логической осмысленностью предположения) позволяет пользоваться гипотезой о закономерной связи между этими качествами. 

В такой формулировке я лично возражать не стал бы (да я и так не стал :-)). Но вот что Вы написали ранее:

Скажем, есть сильнейшая корреляция между изучением языков программирования и способностью написать работающую программу. Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования. Просто позволяет пользоваться этой гипотезой пока она не опровергнута.

Так вот, эта гипотеза - что нужно изучать языки программирования для создания работающих программ - опровергается уже одним контрпримером. Как и написала ув. Лина.

Автомобиль я могу собрать, вопрос – будет ли он ездить.

Но Лина имела в виду именно работающую программу. Мы можем генерировать относительно простую программу, не нажимая или почти не нажимая на клавиши, с помощью мышки и готовых инструментов вроде template (не знаю, как принято переводить на русский). Этот процесс еще дальше от привычного смысла слова "написать", чем копипаст (и одним копипастом обычно не обойтись, а вот с помощью template сделать можно многое). Когда мы копипастим, мы видим и понимаем, что написано, в принципе можем все сами набить (а еще лучше использовать функцию, много копипастить категорически нежелательно). А пользуясь готовыми программными инструментами мы обычно не знаем или не помним, какой именно код генерируется, это для нас черный ящик.

Я не программирую давно, т. ч. детали могли с тех пор измениться или позабыться, но по сути так:-).

Так вот, эта гипотеза - что нужноизучать языки программирования для создания работающих программ - опровергается уже одним контрпримером.

 Нет, не опровергается. Ни с точки зрения булевской логики, которой уважаемая Лина оперирует (совершенно неоправданно в контексте обсуждения закономерностей человеческого поведения), ни с точки зрения языка. Противоположным утверждением к утверждению Лины было бы утверждение «Нельзя написать работающую программу, не изучая языков программирования». Я этого конечно не утверждал. Но Лина и Вы вслед за ней предположили, что имеете дело с невеждой, и стали доказывать очевидное. Мое утверждение во второй формулировке принципиально не отличается от первой – я просто сделал уточнение для людей, понимающих все буквально в категориях «Да»-«Нет». Мой пример был иллюстрацией к обсуждаемой теме – что корреляцию между атеизмом и пониманием окружающего мира нельзя признать случайной просто потому что есть примеры обратного.

А пользуясь готовыми программными инструментами мы обычно не знаем или не помним, какой именно код генерируется, это для нас черный ящик.

Конечно, если Вы составляете программу из готовых блоков, не внося ничего своего, то не надо знать как работают блоки. К примеру любой мог отремонтировать  ЭВМ, которая делала расчет запуска ракет, потому что она состояла из блоков. Нужно было просто вынуть блок, сигнализирующий неполадку, и заменить его на идентичный. Однако это не дает основания утверждать «Чтобы отремонтировать компьютер, не нужно инженерных знаний». В общем случае нужно. Когда я говорил «написать программу», я подразумевал создание нового кода, а не составление вместе готовых. Я не буду рассуждать о том, к каким проблемам ведет такая система программирования из кубиков (по опыту работы в банковской системе я с ними знаком очень хорошо). Ограничусь тем, что подчеркну – речь была совсем не об этом, хотя я уверен, что большинство людей, которые этим занимаются, знают хотя бы один простой язык программирования. Я тоже не программирую давно, так что нам с Вами лучше закончить дискуссию на тему, в которой мы не специалисты.

Чем утверждение

для написания программ нужно изучать языки программирования. 

Отличается от 

«Нельзя написать работающую программу, не изучая языков программирования»

?

Есть программы, для которых не нужно. Вот и все. Целые классы таких программ. Их пишут люди, не специализирующиеся на тех видах программирования, которое требует изучения программных языков. Но Вы, видимо, имели в виду те категории программ, для создания которых знание программных языков необходимо, в общем случае. Так по таким программам и спора нет :-) Трюизм получается :-)

Конечно, если Вы составляете программу из готовых блоков, не внося ничего своего

Да нет же, с помощью готовых программных инструментов можно новый код создавать.

А в принципе по поводу характера связи между корреляцией и закономерностью Вы правы, конечно.

Есть программы, для которых не нужно

Поэтому и употребил неимперативное "нужно". Отрицанием будет столь же неимперативное "не нужно", а не "нельзя". И Вам вроде бы ясно, что утверждение было в контексте статистики, а не булевской логики. Так о чем спор? И Вы не ответили на вопрос насколько часта ситуация, в которой люди, которые составляют программу из готовых блоков, не знают ни одного языка программирования.

Есть программы, для которых не нужно. Вот и все. Целые классы таких программ. Их пишут люди, не специализирующиеся на тех видах программирования, которое требует изучения программных языков. Но Вы, видимо, имели в виду те категории программ, для создания которых знание программных языков необходимо, в общем случае. Так по таким программам и спора нет :-) Трюизм получается :-)

Для меня и утверждение, что атеистам в общем случае свойственно более адекватное понимание мира - трюизм. Поэтому и привел такой пример. А уважаемая Лина начала опровергать частными случаями (на мой взгляд довольно редкими) и придирками к слову "писать".

Да нет же, с помощью готовых программных инструментов можно новый код создавать.

 Конечно, можно. Но насколько часто люди, которые это делают, не знают ни одного языка программирования?

И Вы не ответили на вопрос насколько часта ситуация, в которой люди, которые составляют программу из готовых блоков, не знают ни одного языка программирования.

Я не говорил про готовые блоки. Я говорил о программных иснтрументах, позволяющих создавать новые коды, в т. ч. новые блоки.

Я не знаю статистики. Про программные инструменты я написал в связи с вопросом о "написании" программ. Те инструменты, которые  применял я, применяют люди, знающие как минимум один язык программирования. И если Вы имели в виду только статистическую корреляцию, то Вы, вероятно, правы, хотя, с точностью до определения "программирования", есть виды программирования, где работают люди, которым языки программирования не нужны.

И если Вы имели в виду только статистическую корреляцию, то Вы, вероятно, правы

Я не понял "если". В исходном посте ясно сказано, что речь идет о корреляции. И в посте уважаемой Лины, на который я отвечал, - тоже.

Изначально речь шла о корреляции. И Вы написали, что наличие корреляции между владением языками программирования и умением писать программы хоть и не доказывает, что для тнаписания работающей программы нужно знать язык программирования,  но имеет смысл взять эту гипотезу в качестве рабочей, пока ее не опровергнут. Верно я понял? Так вот, если "нужно" понимать так, как поняли мы с уважаемой Линой, то есть как "необходимо", то для опровержения данной гипотезы статистика не нужна, а достаточно одного примера. И такой пример можно привести.

Если же под "нужно", как я теперь понимаю, имелась в виду все та же статистическая корреляция, то перед нами уже не гипотеза, а просто тавтология: статистическая корреляция доказывает статистическую корреляцию. Но действительно доказывает, и исходная посылка верна тоже. Более того, корреляция неслучайна, поскольку для создания многих видов программ действительно необходимо знать языки программирования, для создания некоторых дргих знание программных языков - преимущество. В этом Вы тоже правы.

Или я чего-то не понял?

Или я чего-то не понял?

Никакой тавтологии нет. Высокая корреляция (при этом я как и Лина не утверждал, что она существует в реальности, а только использовал как исходную посылку) позволяет выдвинуть гипотезу. Наличие логической связи между факторами позволяет считать эту корреляцию неслучайной. Поскольку гипотеза сформулирована в терминах статистики, речь идет не о железном правиле "из A всегда следует B", а о статистической закономерности "связь между А и B наблюдается в большинстве случаев, и это не случайно". Чтобы опровергнуть такую гипотезу нужно найти другие факторы, объясняющие эту зависимость, и логическое подтверждение их воздействия.

Что касается "нужно" и "необходимо", конечно, это языковые нюансы - их можно использовать в некоторых контекстах как синонимы, но не в контексте статистической зависимости - там никогда нет жесткой однозначной связи (иначе это не высокая, а полная корреляция - функциональная зависимость). 

"связь между А и B наблюдается в большинстве случаев, и это не случайно". Чтобы опровергнуть такую гипотезу нужно найти другие факторы, объясняющие эту зависимость, и логическое подтверждение их воздействия.

Тогда все равно неслучайно :-) Так что неслучайность не опровергается.

Так что неслучайность не опровергается. 

Так мой исходный пост и заключался в том, что разумно предположить корреляцию между названными Линой связи неслучайной. Однако сам факт корреляции, удовлетворяющей выбранным критериям, не доказывает неслучайность связи, а лишь позволяет считать гипотезу о такой связи неопровергнутой.

Согласен.

к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

А другой демократии не бывает. Бывают группы населения, считающиеся нерелевантными. Вот Вы, говоря о всеобщем избирательном праве, фактически считаете нерелевантными детей и иностранцев - они же не голосуют, но это не мешает нам считать,  что имеется всеобщее избирательное право. Когда-то "всеобщее избирательное право" означало - всеобщее избирательное право для мужчин, но называлось всеобщим избирательным.

Но такой ситуации, когда неимущее большинство считалось нерелевантным, но режим считался демократическим, никогда не было.

и пистолеты не разбрасывать, где попало

У нас это - серьёзный проступок. Если у тебя есть оружие - ты за ним должен следить. И если с его помощью было совершено преступление, ты тоже будешь отвечать. Есть закон "двух замков": оружие должно храниться за двумя запорами (например, входная дверь и запертый ящик стола, а лучше - сейф).

Вот-Вот ! Это не правители, а народ должен определять, давать ли в руки каким-то путиным или шойгам Буки и прочее оружие, если они умеют только размахивать им.

Если у тебя есть оружие - ты за ним должен следить. И если с его помощью было совершено преступление, ты тоже будешь отвечать.

Абсолютно справедливо. И не просто - тоже, а часто - в первую очередь. Я только добавлю, что ответственность не только (даже не столько !) на правителях, но и на народе, который допустил их к власти и исполняет их приказы. Суверенное право предполагает такую же ответственность. Исторический опыт показывает, что наступает она неотвратимо, согласны мы с этим, или нет...

Атеист Жеглов накрепко усвоил прицип Блаженного Августина - "не бывает у Бога наказания без вины". А у меня  это - простая житейская опытность. Вот и сейчас, оставим в покое художественные реминисценции и задумаемся: неужели хотя бы 50% из этих 89% не задаёт себе вопрос, что исторически за всё надо будет ответить ? От того, что "ошибается" пусть даже 99% народа, ответственности меньше не становится.

Мой дед (светлая ему память !) понёс свою долю ответственности, а его брат - ещё более тяжкую, максимальную. И миллионы им подобных, в том числе и в России, но этого оказалось мало, чтобы перевесить. Но они не были "невинными жертвами", в нашей семье и в нашем окружении никто никогда не восторгался "великим вождём" и его бандой и не распускал слюни о "великой державе, которую все боятся", а как мог и умел противостоял им. В этом отношении я с них и себя, грешного, малую часть вины снимаю.

И по сей день это их проклятие, наложенное моими предками действует. И, главное, не по отношению к каким-то отморозкам, а ко всему этому "общественному явлению", сколько бы процентов не бесновалось вокруг, и какие бы причудливые формы это не принимало. "Поступай, как должно, и будь, что будет !".

А что касается "несуществования законов", то я вспоминаю одного старинного литературного героя, который был крайне удивлён узнав, что он, оказывается, всю жизнь говорил прозой. И даже если законы эти не даны своим верноподданным самим Государем, не приняты Государевой Думой или Де Сиянс Академией Российской, это вовсе не означает, что они не существуют и не действуют. Они действуют, даже если мы их не знаем, тем более - не признаём. И ещё - развитие вовсе не означает предопределённый однозначный путь к светлому будущему, которое наступит так или иначе, чего ж нам упираться-то... К сожалению раковое (как и любое другое) заболевание - это тоже прогресс, и оно тоже развивается абсолютно закономерно. Один "удачный" пролёт кометы или астероида может вмиг всё это поступательное движение прогрессивного человечества прекратить, и это - тоже закономерность, но на очень большой выборке.

И с демократией, как одной из эмпирических моделей поведения описываемой системы, тоже не всё так просто. Незачем на Русь и её народы возводить напраслину. Испокон веку на Руси существовали и существуют самые демократические формы управления (где там Европе !) - от Киевских, Новгодских и Псковских Вече, шумных и драчливых Литовских и Польских Сеймов до Киевских Майданов. И все эти долгие века народы борются с Ордой и её "формами правления", отряхивая её прах с наших ног...

Атеист Жеглов накрепко усвоил прицип Блаженного Августина - "не бывает у Бога наказания без вины".

Откуда известно, что атеист Жеглов читал Блаженного Августина? И с какой стати атеист должен был поверить Блаженному? Да ещё считать, что через него, атеиста, действует Бог, у Которого наказания без вины не бывает?

К тому же, Бог очень часто вину людей оставляет без наказания (до Страшного Суда):

«Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло» (Еккл.8:11);

«Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем» (Еккл.7:15);

«А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, - я позавидовал безумным, видя … благоденствие нечестивых, ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их; на работе человеческой нет их, и с прочими людьми не подвергаются ударам. От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, как наряд, одевает их… И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство… И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их» (Пс.72:2-17).

Наказывает же Он тех, кого хочет спасти:

«Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр.3:19);

«Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает» (Евр.12:6).

Вернемся к нашим баранам :

""Бук" в районе Снежного даже увидеть его не мог, не то что сбить."

Версию с Москва -Ларнака это не версия Венидиктова , ее официально огласил Наливайченко - тогдашний руководитель СБУ. По этой версии Бук привезли в другое Первомайское.

Вот ссылка на русском http://news.liga.net/news/politics/2823862-boeviki_khotel_sbit_samolet_aeroflota_vmesto_boeing_sbu.htm

Мой Гуг показывает только одно Первомайское, которое на северо-западе от Донецка /близко от линии фронта/, а не то которое южнее Тореза - то или не то я не знаю.  Местные говорят что там 7 Первомайских. 

СБУ утверждает что их версия основана на данных прослушки. В смысле - их прослушки они узнали что экипах Бука заблудился. Этот разговор можно было послушать в интернете - год назад ссылок на него было масса.

Самолеты зачастую не летают по прямой - какие-то повороты они делают. Как именно летел в тот день Москва-Лорнака там, где его по версии должны были сбить я не знаю = сходу однозначно отрицать возможность перепутать не получается.

Если это и вброс - то гораздо боле качественный, чем распятые мальчики. Даже Венедиктов поверил :) Хотя я сильно удивилась услышав это от него. Осталось сомнение - не самолет ли Путина он имел в виду.

Яндекс 5 Первомайских в Донецкой области показывает. 4 села и поселок городского типа.

Села в  Ясиноватском, Тельмановском, Володарском, Новоазовском районах. ПГТ  Первомайское Снежнянский городской совет.

А ещё Первомайское - Добропольский район.

И не только...

Там даже Карло-Либкнехтовка  есть. Насчёт Розо-Люксембурговки - точно не знаю ...

P.S. Розо-Люксембурговка тоже нашлась, без шуток...

Юрий Фельштинский - о фашизме в России

Заметки Дмитрия Быкова о Роберте Конквесте о природе террора в России удивительным образом совпадают со статьёй Юрия Фельштинского о российском фашизме, настолько, что их можно было бы объединить в одно. Террор и фашизм - взаимно однозначное сочетание, близнецы-братья. Нарастает фашизм - неминуемо жди террора, используешь террор - результатом будет фашизм. И что особенно характерно, и то и другое всегда возникает только там, где "поддержка народа" - зашкаливает. Я думаю, что это и есть первопричина этих явлений ...

Как делают ТВ-пропаганду: четыре свидетельства

COLTA.RU публикует три материала, посвященных российскому федеральному телевидению, которое давно уже полностью подконтрольно власти и работает как единая пропагандистская машина. Это монолог Лизы Лерер, бывшего шеф-редактора дирекции маркетинга телеканала «Россия 1», история Юлии Чумаковой, заведующей Южным бюро Первого канала, автора знаменитого сюжета про «распятого мальчика». Третий материал, который вы сейчас читаете, построен на четырех монологах: трех бывших сотрудников ВГТРК и РЕН ТВ, согласившихся рассказать о своем опыте на анонимной основе, а также Станислава Феофанова, продюсера ТВЦ, который говорит, не скрывая имени.

 

Ручной режим распространялся даже на погоду, были по ее поводу прямые указания. Вот надо срочно пригласить Вильфанда, чтобы он сказал, что будет страшная зима и мы все померзнем. Говоришь: «А если не будет холодной зимы?» Мы понимаем, что зима-то теплая. Но есть общая тенденция нагнетать, что они от нас зависят — сейчас мы вам газ не пустим, и вы все замерзнете. Они об этом и трындели все время: «Нас ждет холодная зима».

 

Нам так и говорили на летучках: «Делайте больше ада!» Например, сверху говорят, что куда-то надо отправить камеру, на какое-то мероприятие, и люди на летучке спрашивают: «А что там делать? Оно какое-то мутное». Культурный центр при посольстве проводит какие-то чтения, логичный вопрос — зачем камера? Потому что туда придут специальные люди и устроят там шоу. Например, какой-нибудь нужный историк начнет орать: «Вы пытаетесь переврать нашу историю!» Собирают бедных бабулек и дедулек, которые ходят туда годами, и отправляют камеру и специального человека, фактически провокатора.

И ещё много интересного.

Да уж, прочитал как дерьма нахлебался. Хотя, ничего нового не узнал. Да и как то эти душевные терзания получестных "мозговых проституток"  тоже не трогают. Все понимаем, кредиты, ипотека... Идите в задницу! Понятливые, б...! Вас бы к матерям украинским, у которых сыновья раньше их перед богом предстали по вине и этих, т.н. журналистов, да на суд Линча.