Судетский кризис. Первая попытка

Хотелось бы закончить с Польшей, Цусимой, Финляндией и др., поскольку они вызывают слишком много эмоций у участников дискуссии и мало продуктивны по сути.

Итак, про Польшу.   1.Она не была мононациональным государством. 2. Польша, как самостоятельное государство, к 1938г. существовала ровно столько же времени, сколько и Чехословакия (с 1918г.)  3. Вполне возможно, что знай Польша, что ей придется воевать на два фронта – против  Германии и СССР, она удовлетворила бы требованиям Гитлера и сохранила бы тем самым свою государственность и свой народ от уничтожения.  Здесь участники дискуссии должны отдавать себе отчет в том, что решение о начале войны или об участии в ней принимают не полевые командиры, а политические руководители страны, которые, конечно, обладают большей информацией и отвечают не за взвод, роту или армию, а за народ своей страны.   4. Разумеется, объявление войны Германии – это «что-то».  Но на самом деле, Англия и Франция не хотели воевать, а занялись увещеваниями Гитлера прекратить агрессию и упустили время.  Когда Польша принимала решение дать отпор Гитлеру, у нее были: военно-политические договоры с Англией и Францией о военной помощи Польше, договор с СССР о ненападении, боеспособная армия, горящая желанием защитить свою страну.

Про Цусиму.  Уважаемый Ura, не надо путать действия командира на войне с действиями политических руководителей страны перед войной.  Ваш Небогатов должен был выполнять приказ.   Если же у него никакого приказа не было, то он обязан был действовать по обстоятельствам.  Я уже приводил пример с Кутузовым.  В 1812г. именно он, а не царь, был высшим командующим армией.  Что же Вы его не обвиняете в трусости за сдачу Москвы Наполеону?

Про Чехословакию в 1939г.  Напрасно, Nick, Вы обвиняете ее, что она не оказала никакого сопротивления немцам.  Армия выполняла приказ своего президента Гахи, у нее не было никаких шансов успешно противостоять и Германии в 1939г. и СССР в 1968г.

Уважаемый Moisey!

 Вы, правы, мы несколько отклонились от темы. Хочу только внести ясность в свою позицию:

О Польше. 1.  О ее "мононациональности" - я разъяснил в своем посте от 08.12.10 22:31 на предыдущей странице.
2. Ваши слова о том, что, как самостоятельное государство, Польша существовала с 1918 г. , будут верны только если добавить слова " в границах 1922-1939гг.", иначе Ваша точка зрения будет выглядеть...немного странно. 
3. Согласен.
4. Естественно, Британия и Франция не хотели, как нормальные страны, воевать. Но (я писал об этом ранее) что они могли сделать, конкретно, кроме объявления войны?

О Чехословакии.  Я не обвиняю чехословацкую армию, нет. Она действительно послушно (очень послушно) выполнила приказ.
Я хотел подчеркнуть, что она выполнила преступный, с точки зрения URA, приказ, даже не попытавшись его нарушить. А все потому что у нее не было стимула защищать эту, созданную Версальским договором, "сборную солянку" из обрывков разных стран/народов. (Я думаю, что отдай Сикорский приказ польской армии прекратить сопротивление, армия бы а)продолжили воевать, б)перестала бы его считать, как и все поляки, главой государства).

В сентябре 1938 года, как глава государства и верховный главнокомандующий, принял условия Мюнхенского соглашения,

                                         Википедия.

Уважаемый Nick, как Вы думаете, кто в этой ситуации - больше "не прав", - политики или военные? Кому тут  надо было "поставить на вид", политическому руководству страны или  армейской верхушке? У меня - и ответов нет и обещал "обе" эти "верхушки", больше не обсуждать. Извините, что обращаюсь именно к Вам,- ни к каким Вашим словам, мой вопрос не относится.

Да-а-а... Вопросики у Вас!

Ну что же, попробую ответить так, как мне это видится (хотя подозреваю, что моя точка зрения может не получить поддержки и, как и предыдущий пост, "украсится "минусами").

1. Рассуждая строго юридически, военная "верхушка" обязана выполнять приказы своего верховного главнокомандующего без всяких отклонений. И это всегда было любимым доводом в свою защиту у любых военных - от фашистских до советских и нынешних российских: "Я человек военный, мне приказали - я сделал". В некоторых случаях эта "отмазка" действовала, в некоторых - нет.

2. Если взять идеального политика, то он должен обладать идеальными аналитическими способностями, что позволяет ему "видеть будущее" на много лет вперед. Такой политик должен обладать исключительно незаурядной силой убеждения - на уровне гипнотизера.
И так далее, и тому подобное.

Но, как показывает история, таких политиков не было, нет, и вряд-ли такие появятся. Многие политики довольно близко приближались к этому недостижимому идеалу - Дизраэли, Сталин, Ришелье... список этот каждый может продолжить.

Но могут ли в этот список быть включены Н.Чемберлен, Даладье, Бенеш, Муссолини и даже Гитлер? Мне кажется, что нет. Это были обычные, рядовые политические деятели, пробившиеся тем или иным путем на вершину власти. Но именно этим "середнячкам" история уготовила судьбу принятия решений в тот "переломный" период.

Но они, будучи "середнячками", даже и в мыслях не держали, что принимаемые ими решения окажут влияние на судьбы всего мира, десятков миллионов людей. Для них это была обычная дипломатическая "возня", политическая игра - такая же, какой она была в XVIII и XIX веке. Предугадать "как их слова отзовутся" они просто не могли, не были способны.

Военные, как известно, всегда готовятся к прошлой войне. Так и политики, которые привели Европу к Мюнхену, мыслили не категориями середины ХХ века, а, в лучшем случае, категориями начала века.

Так что искать кто был более виноват, кто менее - бессмысленное занятие, на мой взгляд.
ВИНОВАТЫ БЫЛИ ВСЕ.

И уж менее всего, в свете написанного мной ранее (повторяться не буду), были виноваты чехословацкие военные и политики.

Спасибо большое, Nick, чуть-чуть мою "замаскированную мысль" не уловили, ну да и ладно, значит так я умею "намекать". Ответ, толковый и доходчивый (не то, что вопрос), Вам, разумеется, плюс, а не горизонтальная палочка. Спасибо. 

P.S.  Этот ответ гораздо лучше, чем тот, на который я расчитывал. Извините, за такие вопросы. Правда, не могу пообещать, что таких вопросов, больше не задам.

К сожалению, дипломатическим нюансам не обучены-с. :-)
Намеки и иносказания всю жизнь понимаю очень плохо (что в жизни доставляло и доставляет немало хлопот).

Так что извините, что не понял Вашу "замаскированную мысль" -  "я человек простой, говорю стихами"©  :-))

P.S. А всё-таки интересно - что Вы имели в виду?
(Обычно, когда мне отвечают на этот вопрос, я говорю:"А-а-а...")

Вот, теперь мне задача..

Скажу так: Я обещал на г-на Б.  больше "не нападать" (стараюсь это выполнять), но хотел показать, что он был - одновременно и "политиком" и "солдатиком" (Уверен, что поймёте). Тут приводились примеры, что политик - это одно, а солдатик - другое. В нашем же случае "обе верхушки", были не двумя мужиками (как в анекдоте - Карл, Маркс, Фридрих, Энгельс - это не четыре мужика, а два), а одним. Кто там чей приказ  выполнил?  Ответ ожидал получить такой, какого этот вопрос заслуживал, а Вы ответили "с разворота", за что Вам и спасибо. Вот, примерно так.. Надеюсь, что  ещё сильнее, я "воду не замутил". Извиняюсь.

А-а-а...

  а Вы ответили "с разворота"

И с налета, с поворота
По цепи врагов густой
Застрочил из пулемета
Пулеметчик молодой©    :-)

Вы, очевидно, имели в виду "развернуто" - "с разворота" обычно бьют по фейсу.   :-)

Или я опять чего-то не уловил?

Вы прекрасно всё уловили, Nick. Именно "с разворота", только не по цепи врага.., а по мну. Но мну, ведь этого и добивался.   :-)

Уважаемый Моисей, никто и не обвинял чехословацкую армию. Ествественно, что за решение воевать или не воевать отвечает исключительно политическое руководство. Иначе это партизанская война, а не регулярная. Мы тут пытаемся понять, что лучше: воевать с агрессором или сдаваться. Если вы сравните чудесную Прагу с разрушенной полностью и восстановленной не в первозданном виде "серой" Варшавой, то результат, казалось бы, будет не в пользу Польши. Давайте еще сравним действия "Солидарности" и чехо-словацкой оппозиции. Поляки более патриотичны, более воинственны, чем чехи или словаки. Такова данность. Она связана с историческим прошлым. Что бы выиграли чехи и словаки, если бы сопротивлялись? Думаю, что они смогли бы отстоять свою страну. У них и танки были не хуже, и авиация была приличная, и условия на театре военных действий были прекрасные для обороны. Если же они даже проиграли бы, то был бы подъем патриотизма, Германия была бы ослаблена, и Европейская война пошла бы не так радужно для Гитлера. А может быть, немецкие генералы свергли бы Гитлера. Но дело не только в этом. Надо защищать отечество, если ты считаешь его таковым. Мюнхенское соглашение было позором для англичан и французов, а несопротивление Чехословакии - позором для чехов и словаков. Привыкнув к позорным действиям получаешь потом цепочку позорных следствий. Так, Бенеш сдался и Сталину через 10 лет. А Франция позорно проиграла при Дьен-Бьен-Фу, в Алжире, а теперь проиграла битву поджогов в Париже. Британия пошла бы по этой же дороженьке, если бы не Черчилль и Тетчер. Все-таки голосую за Польшу.

Мы тут пытаемся понять, что лучше: воевать с агрессором или сдаваться.

 В том-то все и дело, что de jure оккупация Чехословакии агрессией не была. Даже аншлюс Австрии был выполнен в форме более близкой к агрессии, чем захват Чехословакии.

Вот по отношению к Югославии (чем-то, в этническом и историческом смысле, напоминавшей ЧСР) Гитлер совершил агрессию. И получил большую головную боль. Допускаю, что если бы вторжение в ЧСР было проведено по югославскому варианту, то сопротивление, независимо от чьих-либо приказов, было бы весьма серьезным.

Но гадать, "по большому счету", сейчас бессмысленно. "История не знает сослагательного наклонения".

Ну, тут уже перебор.  Если нажим в связи с Судетами еще можно проинтерпретировать как не-агрессию (если стать на немецкс-советскую точку зрения), то оккупацию "Богемии и Моравии" нужно считать следствием наглой агрессии.

Да, конечно, сослагательное наклонение не годится для переигровки истории, но очень годится для изучения руководителями цивилизованных государств.  Путину с его честными глазами уступили в связи с агрессией против Грузии - и он обнаглел.  Демократические соглашатели потерпят крах и сейчас. По той же причине. Поэтому историю и надо изучать.

Здравствуйте, Марк Семенович. при входе в личный кабинет сообщает об ошибке 404, Вас взломали? Fatal error: Cannot redeclare class CI_Language in /home/content/79/4979579/html/solonin/system/libraries/Language.php on line 27

может мне объяснить кто-нибудь прирду этих явлений?

Это происходит только с Вашим "Личным кабинетом".
Напишите в службу поддержки.

Для проверки зайдите еще к кому-нибудь.

другие кабинеты доступны, и я не могу отправить сообщение ни тех поддержке ни МС

Если от меня начнут писать и слать всякий спам значит мой кабинет вскрыли

Попробовал все кабинеты: У Егора, тоже - 404 лезет.

А у МС, всё норм

Сейчас отправлю сообщение в техподдержку.

Фиг вам! У меня тоже при попытке проинформировать техподдержку появляется Error 404.

А когда пробуете открыть кабинеты Владимира и Егора, тоже - 404?

Ага.

Только при попытки проинформировать техподдержку выходит длинная надпись, приведенная Владимиром, а при попытке зайти в его или Егора кабинет - "Ошибка 404".

Всё - тоже самое, в тех. поддержку тоже не пустили:(

Я где-то читал, что на последнем совещании у президента Бенеша было голосование по вопросу о сопротивлении противнику. За сопротивление высказались всего два участника совещания: начальник канцелярии президента и генерал чехословацкой армии Войцеховский Сергей Николаевич, участник гражданской войны в России.

Вот, кстати, по ассоциации вдруг вспомнилось. На предыдущей странице коллега URA задал прямой вопрос: что полезного он (Бенеш) сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме сталинского СССР и гитлеровской Германии? Как известно, после окончания Гражданской войны остатки разбитой Белой армии и просто те из российских граждан, кто вынужден был бежать от ужасов большевицкого "рая", в немалом количестве осели в Чехии, где были приняты и устроены лучше, чем в какой-либо другой стране мира. В Чехии, где у власти были Т.Масарик и Э.Бенеш , русским  беженцам выплачивались пособия и стипендии, давалась возможность учиться и трудоустраиваться за счёт чешского государства. Малоизвестно, но факт: материальная помощь чешского государства беженцам из Совдепии в 20-е - 30-е гг.  была больше, чем всех остальных стран мира вместе взятых.

    Мне кажется, что , хотя это и не имеет, может быть, прямого отношения к теме 2 МВ, но весьма недвусмысленно характеризует с морально-этической стороны Т.Масарика и Э.Бенеша.

Спасибо Вам, Михаил, я конечно, имел в виду другие подвиги, но  пусть хоть такие. Даже бездомную собаку накормить - это, конечно - поступок. Просто от "высокопоставленных лиц", ожидается обычно - что-нибудь более "оригинальное", особенно, когда ЕГО страна, находится в трудной ситуации.

Вы правы: накормить бездомную собаку - это поступок. Но, согласитесь, поступок этот всё же - не политический. А вот приютить у себя в маленькой и не самой богатой стране тысячи бездомных несчастных людей, в одночасье оставшихся без Родины, без средств к существованию, без крыши над головой, чудом спасшихся из ада, - это уже политика, причём по-настоящему благородная (что, увы,  не так уж часто встречалось в ХХ веке). Что же касается чего-то "более оригинального", по Вашему выражению, то я , честно говоря,  не хотел бы  судить о Бенеше как о политике, - во-первых, потому, что недостаточно компетентен, а в0-вторых (и в-главных), - не имею на это , как мне кажется, морального права. Эти доводы, разумеется, ни в коей мере не относятся к кому-либо, помимо меня, - к Вам, например.

Хорошо, Михаил, пусть так, тех, кого он приютил,  какой-то стране, всё-равно принадлежали. Значит пользу какой то стране, он принёс. Вам плюс. Доказывать что то своё, по известным причинам, не буду.  

Raz uzh govorim pro Benesa, dumayu chto v 1938 u nego ne bylo nikakih horoshih vozmozhnostei. 

Esli by v 1938 byli u Chehoslovakii druzya (osobenno: esli by sootnoshenia s Polshei byli drugie), vsio mogloby byt' po drugomu (v 1938 u Hitlera ne bylo dostatochnyh sil chtoby nastol'ko bystro rozbit' Polshu + Chehoslovakyu chto otryady uspelis' by vernut'sa na zapadniy front). No ne byli.

A chelovek otvetstvennyi za to, chto druzyei poblizhe Chehoslovakia ne imela, chelovek otvetstvennyi za vsiu cheshskuyu vneshnuyu polityku, nazyvalsa Edward Benes.

Benes vsiu zhizn' delal stavku na zapadnie demokracii i na Sovetskiy Soyuz, so vsemi sosedami otnoshenia Chehoslovakii byli plohimi - i vot v 1938 ego druzya okazalis' ili trusami, ili sovsem ne druzyami. I eto - a ne to, chto on ustupil pered diktatom Germanii+Anglii+Francii - est' bolshaya oshibka ego politicheskoy zhizni.

Т.е. сейчас РФ - аналог тогдашней ЧСР: все, практически, окружающие страны, стали кто врагами, а кто - такими "друзьями", что и врагов не надо.

Думаю, что не все читали этот рассказ-воспоминание. Вот вам результат Версальского мира (наиболее ярко проявившийся, на мой взгляд, в создании Чехословакии):

 На большом дворе крепости начинается сортировка по нациям. Какой-то господин кричит по-немецки:
– Граждане венгерской республики налево, австрийской – направо, чехословацкой – в середину, румынской – к воротам!
Происходит ужасающая неразбериха. У дверей канцелярии стоит какой-то бывший кадет и плачет, сотрудник Международного Красного Креста добивается от него ответа, к какой же стране он относится.
Кадета ведут в канцелярию к карте. Ищут Колошвар и в конце концов устанавливают, что кадет, согласно Версальскому договору, стал теперь румыном.
Кадет плачет еще сильнее, сестра из Красного Креста капает ему на сахарок валерьянку...

Я.Гашек "И отряхнул прах от ног своих..."
http://lj.rossia.org/users/alexartukov/123973.html

Да, когда Сталин советские народы расселял, валерьянку на сахарок не капали, да и на карте, место своего будующего жительства не искали. Свой новый адрес, "по приезде", узнавали..

Уважаемые коллеги! Дискуссия вокруг новой статьи и темы М.С.Солонина разгорелась нешуточная у кипит уже несколько дней :) . По-моему это хорошо!  Пусть обсуждение выходит излишне многословным и растекающимся на второстепенные направления. (В чем и сам первый каюсь.)Но что-то мы с вами почувствовали в этой теме чрезвычайно важное и что-то хотим окончательно(?) для себя прояснить и друг другу доказать...

Но все-таки у меня остаются вопросы и неясности... Так много интересного было высказано с разных позиций про Бенеша и Ч.С. и проблему сражаться/сдаваться...  Но вот до сих пор никто не поделился, к сожалению такой важной, по-моему информацией или хотя бы соображениями:

1. Какие реальные последствия имела оккупация Ч.С. Германией для ее населения? Какие страдания, унижения, притеснения, трудности испытывали чехи, словаки и др.народы Ч.С.? (По крайней мере до начала интернирования и истребления еврейского населения.)

Можно ли сравнить эти последствия с последствиями для населения Балтии, так же сдавшейся без боя, но - Советам?

Если можно сравнить, то какие выводы последуют из этого сравнения?

Если бы (гипотетически) Ч.С. оккупировали не немцы, а, в порядке братской помощи, советские войска (в 1938, а не в 68), было бы ли это лучше для чехов и словаков?

Я сам не знаю ответа, и не знаю есть ли ответ, можно ли вообще так сравнить и на каких весах взвешивать? Просто мне кажется, что опираться на факты будет точнее, чем на эмоции... Если кто фактами располагает - прошу поделиться...

70-let-nazad-nacistskaya-germaniya-okkupirovala-cheshskie-zemli

И еще один вопрос, который тоже возник в процессе нашей дискуссии...

Лично я очень много интересного для себя прочитал по данному вопросу в комментариях участников. Интересны были факты, подробности, суждения, эмоции. Все это уточняло картину, проясняло некоторые мюнхенские загадки.

Но одна проблема стала только загадочней. И никто, по-моему, ее не объяснил.(или я не заметил?)

А на что, собственно, Сталин так упорно провоцировал Бенеша своими фальшивыми обещаниями помощи?

Какого эффекта или результата добивался?

Может быть в реальности тех событий просматривался какой-то еще варинт решения проблемы - менее катастрофический для Ч.С.? И важно было не допустить его осуществления?

И нужно было создать как можно большее напряжение между Бенешем и Даладье-Чемберленом? Чтобы договориться никто ни с кем не смог бы ни в коем случае?

И у союзников был бы только один выход - кинуть Ч.С.?

Собственно, это и есть вопрос, по которому М.Солонин хотел бы знать наше мнение.   Союзники уже решили отдать Судеты Гитлеру и ни в коем случае не хотели новой войны.

Для Сталина же любые трения между государствами, если они не вовлекали СССР, были благом, поскольку давали ему возможность поднять свой престиж или даже выступать арбитром. 

То, что Бенеш так активно пытался договориться именно с СССР, объясняется, по-видимому, еще и тем, что после передачи Сталину германских фальшивок  о предательстве Тухачевского и его товарищей (что в его глазах могло выглядеть чуть ли не спасением Сталина и его режима) он может рассчитывать на  особые доверительные отношения со Сталиным.  Однако, события лета и осени 1938г. показали иллюзорность таких надежд.

Да, история с материалами про "заговор маршалов" по идее должна иметь какое-то отношение к последовавшим вскоре событиям вокруг Чехословакии. Правда с этой историей много до сих пор неясного и непонятно каким версиям можно доверять и кто кого обманул в той игре. (И кстати, был ли действительно Бенеш  невинной жертвой немецкого обмана?)...