Товарищ Сталин сгорел на работе

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Ого.

Угу. :)

Крайне содержательный коммент, Ваше Величество. Плебс польщен и восхищен. :)

Из меня плохой ритор и выдержки не хватает. Сказал же, что не буду реагировать, а в очередной раз погружусь вместо этого в военную историю - и не оправдал своих же ожиданий. Досадно на самого себя. Да еще и :) поставил, хотя и этого не хотел.

Если я признаю, что я плохой, мерзкий и диктатуру желаю - то отстанете от меня? Проявляю дипломатичность только потому, что пользователям здесь предписано 

соблюдать особую деликатность в общении с дамами

... и потому, что хочу здесь остаться (не для себя, а для обсуждения и распространения знаний на тему военной истории) - история, кмк, выше всяких дрзяг и личных симпатий/антипатий. Это, конечно, не означает, что я согласен с теми ситуациями, которые складывались и складываются на данном ресурсе, и ни одного слова из мной написанного назад не возьму.

 я плохой, мерзкий и диктатуру желаю

А ТЕ коммиссары, тоже не знающие сомнений и не терпящие чужих мнений,  были все плохие и мерзкие? Все хотели плохого, когда за уши тянули глупый народ к лучшему будущему? 

Можно людей обозвать стадом баранов, можно даже пригнать это стадо на водопой, но заставить пить - невозможно. И Путин тут совершенно ни при чём, он только дал людям то, что они хотели - "батюшку царя".

П. С.

Плюсанала Вас не из согласия, а чтобы дать Вам возможность отвечать.

Мне от ее Величества ничего не надо (это уже второй раз, как Ее Величество мне свои услуги навязывает). Только одно надо - чтобы в покое оставила и не навязывала мне диспут путем обсуждения меня и вынуждения меня реагировать. Если что-то сказать мне хочется - велкам в личку, еще лучше - вообще никак меня не беспокоить.

Больше Ее Величество, вне зависимости от выбранных Ее Величеством методов принуждения к диспуту, ни слова от меня не услышит.

P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

Как хотите. :)

Мне лишь казалось некрасивым обращаться к человеку, который не может ответить.

- P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

И Вы именно по этой причине ставите свои комментарии не там, где следовало бы? Или же очень трудно догадаться, как ставить свой ответ именно под тем комментарием, на который отвечаете? Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

Foma не вдаваясь в Ваши разногласия. У меня несколько раз была ситуация, нажимаеш на "ответить" и коментарий улетает хрен знает под какой пост.

А вот у меня за много лет на сайте такого случая не было ни разу.

Предполагаю, что Вы говорите о тех случаях, когда отвечали на комментарий, под которым уже было множество других комментариев (целая ветка образовалась). В таких случаях Ваш комментарий действительно «улетает», но ровно туда, где ему и должно быть по прядку с предыдущими ответами на этот же комментарий. И Вы можете это проследить, как бы проведя курсором прямую линию вертикально вниз – Ваш комментарий окажется смещён ровно на одну позицию от комментария, на который Вы ответили.

Да, в таких случаях (если ветка оказалась уже очень большой, и Ваш ответ «улетает» очень далеко вниз) тоже не всегда понятно, кому и на что отвечаете, но в таких случаях для ясности в свой ответ можно цитатой ставить ник с датой и временем того комментария, на который отвечаете. Очень надеюсь, что мне удалось изложить достаточно понятно))) 

Не знаю, как быть: отвечать на высокомерно-менторский коммент Фомы Копаева - унизительно, не отвечать - выглядит как согласие или как будто нечего сказать. Предположение, что Фома считает, что я не знаю, что можно нажать "Ответить" мне кажется неверным. Так же мне кажется неверным предположение, что Фома не знает, что на сайте solonin.org сложилась практика ставить комментарии

- через "Ответить"

- через цитирование с уточнением, кого цитируешь

- через цитирование без уточнения

- просто как комментарий (последний вариант весьма и весьма употребителен, кстати, например, в данной теме).

Остается одно предположение, переходящее в уверенность: Фома просто троллит в режиме "хорового пения".

P. S. Я принял решение не считать комент Фомы как-то меня унижающим. Причина? Марка Семеновича на милитере тоже нещадно троллили, но это никак не порочит МС, в отличии от его горе-"оппонентов". Так и здесь - троллинг меня больше говорит не обо мне, а как раз о тех, кто троллит. Если кто-то задался целью сделать так, чтобы у меня сформировалось негативное отношение к хозяину сайта - то в очередной раз скажу таким: не дождетесь.

))) Так я только о том, что не всегда и сразу оказывается понятным, кому и на что Вы отвечаете. Да и страница комментариев оказывается нелепо скомпонованной. А Вы сразу навыдумывали про меня….

18.03.17 13:52

Да, непонятно одно: почему ко мне прицепились в данной теме, если тема называется не "Личное дело Sano der Grosse", а "Товарищ Сталин сгорел на работе"? Обиделись на мое ИМХО по поводу 86-146%? Если так, то нужно было бы и обидеться на человека, который писал в отрицательном контексте про 98% (его мнение я процитировал в том своем посте и ссылку дал).

UPDATE (19.03.17)

Хотелось бы сказать пару слов по поводу "злобных диктатурствующих комиссаров, возмущенных тем, что Ельцина хвалили, а потом разлюбили". Вот отрывок из письма Юрия Нестеренко в НГ (окт. 1998). Практически со всем из процитированного я согласен:

"Вы говорите, что надо помнить историю. Правильно. Что ж  вы  сами не следуете этому принципу? Вы очень  быстро  забыли,  что  тогда имело место не просто "противостояние ветвей власти", а  открытый коммуно-фашистский мятеж. Что озверелая толпа с красными  флагами и баркашовскими свастиками штурмовала мэрию и Останкино. Что сначала были жертвы среди милиционеров (и первые  из  них, напомню, еще в мае того же года), а уже потом среди мятежников.  Что верные "законному парламенту" снайперы стреляли по  мирным  жителям, уже даже тогда, когда все было кончено. Вы же сами приводите  запись истерических криков Руцкого: "Огонь по мэрии! Огонь по "Миру"!" Кстати, приводите под шапкой "вот, полюбуйтесь, как ни  та, ни другая сторона не щадила людей". Однако из стенограммы  видно, что так вела себя как раз та сторона - мятежники. Милиция, как мы видим,  была  даже  не  всегда вооружена,    пыталась вести переговоры...

А Макашов, Анпилов, Баркашов?  Их  вы  уже  забыли? Неужели вам не ясно, что если на одной стороне выступают эти,  то правда - на другой стороне? Неужели вам не ясно, где бы  вы  сейчас были, если бы тогда победил так называемый парламент? Да, нынешняя власть пыталась прикрыть вас руками налоговых органов.  Вы возмущались, вас поддерживали.  Гласно  и  открыто. Баркашовские штурмовики не дали бы вам такой возможности. И Анпилову бы не понадобился такой мехотворный предлог, как налоги.  И  грозила  бы вам не безработица - о нет, работой бы вас обеспечили.

Вы говорите, что вовсе не защищаете ту сторону, а просто обе стороны были "хороши". Да нет, отнюдь. К чему бы  Ельцин  ни  пришел сейчас, у него есть 2 великие заслуги перед историей -  свержение коммунистического режима в 1991 и свержение  советской  власти  в 1993. Увы, ни то, ни другое не было доведено до конца.  Нераздавленная гадина, отравившая своим ядом  страну  и  парализовывавшая конструктивные начинания этих лет, готовится пожрать страну окончательно на следующих выборах.

И как вам только не стыдно пафосно возмущаться "расстрелом парламента"! Вы бы еще расстрелом Чикатило возмутились. Если, по-вашему, в 1993 не следовало штурмовать Белый дом (а что надо было делать - как только красно-коричневые взялись за оружие, ради гражданского спокойствия передать им власть?), то и в 1945 не  следовало штурмовать рейхстаг. Напомню, что это тоже был парламент.  И охраняли его тоже люди со свастикой. Вообще, следуя вашей логике, в 1941 следовало сказать "нас ваши разборки там, наверху, не  касаются". Кстати, это было бы куда логичней, чем ваша нынешняя позиция. Там действительно два режима стоили друг друга. Более  того, гитлеровский был даже более прогрессивным,  с  точки  зрения экономики. Только, конечно, вас бы за такую пропаганду в  военное время просто расстреляли, и все. Причем не только в  тоталитарных СССР и Германии, но и во вполне демократической Великобритании.

"Мы против указа 1400", заявляете вы. А что, интересно,  следовало делать? Во что бы то ни стало облюдать конституцию  советской социалистической республики? Пытаться ее  изменить  через  съеэд, превратившийся в оплот реакции и тормоз реформ, блокировавший  из принципа любые начинания власти? Напоминаю,  что  на  референдуме народ четко выразил  недоверие  депутатам  и  поддержку  Ельцину. Да-да, господа знатоки истории,  референдум  этот  был  не  следствием октябрьских событий, как пишете вы, а, напротив,  предшествовал им. Но депутаты не подчинились решениям  референдума. Так что Ельцин был абсолютно прав. И уж конечно  он  не  стремился  к кровопролитию. Вооруженный мятеж подняла другая  сторона. 

Вообще занимаемая вами чистоплюйская позиция в точности  отражает  анекдот - "все в дерьме, а я в белом фраке". И ведь главное - не  ново это, ох, не ново... Во время гражданской войны тоже было немало желающих порассуждать об обоюдной вине  и  непроливании  братской крови. Позже, на Соловках и на Колыме, у  них  была  возможность подумать над своими ошибками, только поздно было. Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя  и  решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы. Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя. Они  всегда  будут  мешать, всегда будут недовольны. Идущих на компромисс они будут ругать за беспринципность, не идущих - за твердолобость. Именно  это  вы  и делаете. Вы ругаете президентскую сторону за допущенное кровопролитие, и тут же исходите сарказмом по поводу предложенного  депутатам отступного, с помощью которого надеялись кровопролития  избежать.

Ваш основной козырь теперь - "посмотрите, за что  боролись".  Да, боролись не за это. Не за криминально-олигархический режим, не за экономический крах. Но знай я тогда, к чему все придет  сейчас  - моя позиция бы не изменилась. "Ворюга мне милей, чем кровопийца", как писал Бродский. "А Чечня?" - скажете вы. А по-вашему, в  случае победы другой стороны в Чечне не было бы того же самого,  если не хуже? Или вам напомнить, что первое  обострение  чеченского кризиса произошло в 1991 из-за шибко умных действий Руцкого?"

UPDATE (19.03.17) - 2

Все лучше Нестеренко обсуждать, чем в королевской гордыне мчаться писать про несогласных всякие сплетни.

Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя и решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы.

Пожалуй,  проблема тогда заключалась не только в большевиках.

Если что, то отвечаю не Вам, отвечаю Нестеренко. :)

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков (тех, что любили, а потом разлюбили) - экономические. Он него слишком многого ожидали, кажется. Бывает.

Вот тут, на этом сайте, ув. Михал рассказал про Бальцеровича в Польше (я раньше не знала), который тоже проводил непопулярные экономические реформы. Так Бальцеровича многие поляки тоже не очень жалуют. Хотя его реформы успели прижиться до того, как его окончательно разлюбили, и таки дали свои положительные плоды. 

Ничего крамольного в такой человеческой реакции нет. 

Кстати, ход мысли Нестеренко:

Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя

тоже комиссарский... Сразу про убить. "Чистоплюи" в любом обществе тоже нужны: санитары леса. Просто во всём меру надо знать - и в "чистоплюйстве" и в борьбе с "чистоплюями". Непохоже, чтоб в российском обществе "чистоплюи" представляли сколько-нибудь существенную проблему. Попусту кулаками машет.

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков

Разворовывание национального достояния несколькими кланами (в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве), рождение олигархии. 

Закладывание основ коррупционного, преступного  режима, как такового (коррупция, преступность стали восприниматься, как что-то совершенно обыденное, нормальное).

Закладыввание основ манипуляций на выборах (1996 год).

Нынешний режим - полностью дитя режима предыдущего, кровь от крови, плоть от плоти.

- в отличие от Китая, где реформами отводилось время на….

Так, по-моему, не было у наших реформаторов времени на…. При такой-то политической нестабильности? Кабы это сразу с приходом к власти Горбачёв начал….

В общем-то я не против "шоковой терапии", хотя и голодать пришлось несколько лет.

Приватизацию через анальное отверстие провели. Не знаю, мозгов не хватило может, хотя, наверное, так задумано было. Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Типа "хотели как лучше", а получили "мама я люблю бандита"...

Всё думал, как бы на это коротенько и деликатно возразить (с учётом того, что многим и голодать пришлось), а возразить хотелось.

По-моему, голодать пришлось уже при Горбачёве в конце его правления. Хотя и до того жизнь сытной не назовёшь. По крайней мере, с моей семьёй было именно так. Но даже в то время условия у всех весьма различались, вероятно, например, в армии было несколько иначе.

- Приватизацию через анальное отверстие провели.

А возможно ли было каодинально лучше в тех условиях?

Ведь приХватизация по сути началась ещё при Горбачёве. Вот я, например, даже не знаю, что в нашем городе приватизировали за ваучеры? Похоже, всем как раз завладели начальники и администрации предприятий через законы принятые ещё при Горбачёве (какой-то там Закон о предприятии, дававший директорам, по словам Гайдара, полную свободу действий без всякой ответственности) и позже Верховным Советом при Ельцине, но принятых вопреки реформаторам. Когда были даны широкие права пресловутым «трудовым коллективам», через которые советские начальники и завладели предприятиями как частной собственностью.

- Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Так вот в нашем городе предприятия и оказались в собственности как раз у таких советских руководителей («уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе»). А каков результат? Через несколько лет (во второй половине девяностых) к нам в город пришёл «Кодак», создал предприятие с количеством работников менее ста человек, и налоги которого (по словам мэра) в городской казне в разные годы составляли от тридцати до пятидесяти процентов! И это своё предприятие «Кодак» создал в половине одного из множества корпусов нашего главного предприятия города, на котором в его лучшие советские времена количество работников переваливало за шесть тысяч.

А ещё при Горбачёве учились предпринимательству через разрешённые кооперативы. Так вот, на том главном предприятии нашего города в одной из производственных цепочек был небольшой цех по резке стекла (стекло особое, высокой чистоты для фотопластин), который как раз и сделали кооперативом. В производственной цепочке всё осталось по-старому, но этот «кооператив» как бы покупал это стекло по государственной цене, резал и как бы продавал это резанное стекло тому же предприятию, но у же по кооперативной цене. Неплохо приспособились обналичивать деньги, при этом сразу же приумножая их в несколько раз. А Гайдар взял, да и отменил государственные цены, сделав цены свободными, и вся доходность этого «кооператива» упала в разы. Ох, как мой знакомый, не рядовой работник этого «кооператива», потом возненавидел и ругал Гайдара за то, что тот уничтожил кооперативное движение.

Так где их взять-то было, этих умелых и честных предпринимателей? Выращивать самим по примеру Китая, как Вы пишите в посте ниже уважаемому Шимону:

- Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить….

И как же создать такие «теплицы» по выращиванию честных и умелых предпринимателей в условиях геополитической катастрофы, хаоса власти и экономики (когда, к примеру, население ополовинилось, а советский рубль ходит на всей территории бывшего СССР, а соседи проводить реформы не спешат)? И кто бы эти «теплицы» стал охранять от криминала? Менты, за свою нищенскую зарплату? И если они только сами не связаны с бандитами? Вряд ли бы такое получилось. Если криминал окучивал «цеховиков» даже в стабильное брежневское время, то уж концу горбачёвского правления криминал разросся и обнаглел весьма сильно….

Думаю, не будет ошибкой полагать, что и крупный высокодоходный бизнес (например, нефтяной) так же был уже пронизан организованным криминалом так, что вряд ли государство (в том своём состоянии) могло бы законными методами всё это вычистить. Сдаётся мне, что это как раз сделали будущие олигархи своими способами, и удалось им это именно потому, что они уже дрались как за свою собственность….

Но, может быть, я много навыдумывал в своём представлении о том времени?

Нет, при Горбачеве совсем не то. Грань голода - это 0,5 кг хлеба на двоих с женой еды в день. Хотя да, чай был с сахаром всегда. 

При "хозрасчете" все-таки собственниками юридически не становились. 

Так о чем я и говорю. Смысл был разбазаривать собственность срочно, когда вот такой "Кодак" доход реальный приносил? Иностранный бизнес уж дерьмо криминальное вынес бы побыстрее и качественнее. О ценах-то я ничего не говорю. И о торговле, сельском хозяйстве.

Я просто не представляю, как можно было хуже провести приватизацию. Это было решение не экономическое, а политическое. Да, я и читал об этом у кого-то из реформаторов - цель - "быстро создать класс собственников". А там "само". А не поехало оно "само".

Был тогда криминил уже - так с ним надо было бороться, а не плодить и размножать.

Я совсем не уверен, что было сделано все, что можно. Вот как раз уверен, что было сделано все для того, что мы имеем сейчас. Да, мы имеем полные полки, имеем худо-бедно, но работающую промышленность; но имеем и напрочь прогнившие элиты. 

P.S. Может, я и не прав. В любом случае ко многим реформаторам отношусь уважительно. Порядочных людей среди них было много, наверное.

[Страны]-быстрые реформаторы преуспели в развитии по сравнению с теми, кто выбрал “постепенность” [gradualism]. Фактически, все [страны]-быстрые реформаторы развили либеральные демократии, в то время как во многих странах с постепенными реформами, как Россия, небольшие группы супер-богатых олигархов захватили госудaрственный аппарат и диктовали его экономическую политику. Эффективность массовой приватизации зависила не от скорости, а от прозрачности и честности процесса. (стр. 1)

Ключевой мотивацией “постепенности” была озабоченность тем, что быстрые реформы будут болезненными из-за безработицы, падения доходов и бедности. В действительности, всё было наоборот. (стр. 9)

…ранние и быстрые реформаторы полностью не избежали роста бедности, но они пострадали значительно меньше и полностью оправились к концу десятилетия.

В целом, экономические и социальные показатели скорее опровергают гипотезу сторонников постепенности, утверждавших, что постепенные реформы будут гладкими и с минимальной стоимостью перемен. (стр. 11)

(15 лет трансформации в пост-коммунистическом мире, Олег Гаврилишин, Институт Катона, 2007).

в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве

Я читал, что в Китае руководители предприятий в основном тесно связаны семейными узами с партийными руководителями. Такой вот отбор наиболее способных. Так в России вот уж не хуже.

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста. Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Я другое читал. В начале реформ приватизация предприятий долгое время не проводилось (да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика). Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить, и тесные семейные узы здесь уже не помогали.

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста.

И? Почему это - ответ на мой пост?

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур... В Китае было (и отчасти есть) сочетание исключительно низкой зарплаты, почти полного отсутствия государственных социальных обязательств и относительгно грамотного и квалифицированного (для стран с такой мизерной зарплатой) городского населения.

да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Начиналось с индивидуальных хозяйств.

Видимо, Вы говорите о  сельском хозяйстве, а я - о  промышленности и инфраструктуре.

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур...

Сингапур несколько некорректно сравнивать. 

Темпы роста ВВП Малайзии, %

Темпы роста ВВП Сингапура, %

Темпы роста ВВП Китая, %

Вероятно, написанное о Китае было значительным преувеличением. Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает. В целом замечательный пример реформирования экономики. Класс собственников вырастал годами. А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

три-четыре года назад был гбэшным подполковником, и внезапно стал президентом...В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Круг замкнулся.

Сингапур несколько некорректно сравнивать.

Почему? По сравнению с КНР есть и плюсы, и минусы. И из Ваших таблиц видно, что темпы роста их экономики иногда превышали китайские. При этом зарплаты там не такие мизерные, как в КНР.

Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Наоборот: демократические государства не показывают таких темпов роста. Хотя бы потому, что не начинают обычно с таких низких стартов. И все эти азиатские тигры характеризуются высоким  уровнем коррупции.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает.

Видимо, в значительной мере за счет с\х.

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало. Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

Из моих таблиц видно, что у Малайзии не было и близко таких темпов роста. У Сингапура в один год был выше после роста в предыдущий год   -1%.

В мире достаточно много государств начинали с низких стартов. Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет, не за счет сельского хозяйства. Там 95% было еще лет двадцать или больше назад.

олигархов в российском смысле слова нет, или мало

Олигархов, в понимании этого слова, вероятно, вообще нет. А вот богатых людей:

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

Так Сингапур и Малайзия начали стремительно развиваться раньше, чем КНР. И  "китайские" темпы роста были у них в 90-е. Пока, в конце 90-х, из-за  коррупции не произошел обвал биржи, после  чего рост замедлился. И в Китае он сейчас замедлился. И сейчас он в КНР ниже, чем был в Сингапуре и Малайзии не только в 90-х, но часто и в Сингапуре в 2000-х.

Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог.  И замедлился рост повсюду не из-за увеличения конкуренции, а из-за  утраты конкурентных преимуществ - низкой зарплаты. Хотя китайскую зарплату с сингапурской не сравнить.

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

Это вряд ли. 90-е:

Китай

Малайзия

И сейчас он ниже только по отдельным годам и отдельным странам.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог. 

Да какая разница? Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

В контексте беседы это значения не имеет.

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

Не понимаю, что Вы хотели этим:

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

Вы же видите: в 1980-90 гг. Южная Корея развивалась быстрей, чем КНР сегодня. И Малайзия в первой половине 90-х - тоже быстрей.

 Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. 

Я отвечал на 

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Так вот Китай развивался так быстро, потому что развитие было во многом экстенсивным. Экстенсивное разитие на максимуме гораздо быстрей, чем интенсивное на максимуме. И другие "азиатские тигры" развивались стремительными темпами, пока были резервы экстенсивного роста. Но в Китае они закончились не так быстро, как в относительно маленькх странах.  В РФ возможностей экстенсивного роста и не было. Не было невовлеченной в производство рабочей силы.

Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

Хуже гораздо. Не говоря уже о политическом и социальном хаосе в России начала 90-х, и о знаменитом китайском трудолюбии, уровень реального потребления российского рабочего, вероятно, и сейчас выше китайского. Ну, и старт в КНР начался в 1978, до заметных  успехов в экономике пройдут еще годы и годы.

В контексте беседы это значения не имеет.

Почему? Что означало Ваше высказывание про  "не превратиться в олигархию"? Если Вы имеете в виду власть богатых, как это слово понимал Аристотель и его современники, то диктатура соответствует аристотелевской тирании - разе она лучше? Если же Вы имели в виду неравномерность распределения богатств, то Китай вот уж не пример равномерности.

Не понимаю, что Вы хотели этим:

 

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

Вы же видите, это был ответ на:

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

И после приведенной Вами цитаты я продолжаю:

Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее. Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов. В 90-е годы (как и сейчас) занятость поддерживалась искусственно, с одной стороны; а с другой были мощности, которые было возможно переориентировать, вложения были бы минимальны.  Возникло демократическое государство, но инвестиции Россию не оросили. Блин, как почитаешь, на каких условиях инвесторы в Китай заходят - и в СП должны обязательно участвовать и право вето у государства в каждом СП есть. Однако ж предпочли пойти самым простым путем - раздать приближенным  страну. В принципе понятно - одни просчитались   (это те, которые считали, что "свободный рынок" вырулит), а у других была цель - гарантировать невозврат к предыдущему строю, быстро создать класс богатых собственников, которые до смерти будут биться за полученные активы. Но будущее России по*ерили. Именно тем, о чем я писал в самом верху.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи. А весь класс супербогатых, которые получили активы коррупционным, преступным путем, естественно, олигархи.

По поводу коррупционных связей в Китае Вы постоянно что-то пишете. У Вас статистика есть? У меня - нет. Коррупция есть во всем мире. И Ваши примеры совсем не означают, что коррупции в Китае, к примеру, больше, чем в США.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

Статистика по коррупции есть - как правило, составленная путём опросов и, т.о., возможно, достаточно субъективная. Вот пример.

Спасибо. За неимением другой, надо принимать на веру.

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее.

Вот именно.

Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов.

Как и в тогдашнем Китае, видимо. Но для китайского инвестора в Китае расходы были гораздо меньшими, чем для российского в РФ. Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи.

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

Это значит, что у них еще все впереди.

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще. Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще, а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему? Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"? Либо, где темпы роста той же Южной Кореи в пятидесятые-шестидесятые? Вы занимаетесь демагогией.

Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Да с каких радостей? Денег на еду не было. 

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Да какая разница! Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще.

Так ведь писать о Китае начали Вы. А выясняется, что его успехи ничего не доказывают из Ваших тезисов из-за отличных от российских условий.

Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему?

К тому, что Вы ошибочно утверждаете, будто китайские успехи - результат правильно выбранной модели развития, тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо.

Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"?

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Денег на еду не было.

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю. И, насколько я понимаю,  недоедали чаще  всего из-за задержки зарплат. Но их задерживали обычно по вине чиновников, а частные предприниматели ничего не выигрывали.

Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

???? А россиянам кто мешает? Если в стране тоталитарная диктатура, как в КНР, то вопрос, что мешает установить демократию, крайне наивен даже для западного чкловека, а уж для имеющего советский опыт....

Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

Да как раз доказывают. Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов, понемногу приватизировать имущество и создавать средний класс и экономическую элиту. Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

Зачем примеры тогда приводили?

тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо

Да конечно, не такие, условия лучше были.

Средняя зарплата в Китае

В России в начале девяностых средняя зарплата была меньше. Гигантская скрытая безработица, готовые мощности и площади уже простаивающие. Капиталистическая экономика; политика, подлегшая под запад. Я даже не знаю, что еще нужно было.

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Отвечаю. Стартовые позициив России были не хуже, поэтому и пример государства, тоталитарного, с враждебной идеологией западу, но тем не менее достигшего такого результата. (На деньги запада и используя заппадные технологии)

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю.

Вы думаете, а я знаю.

???? А россиянам кто мешает? Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые. Кстати, БН уже тогда как царек себя вел.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов

В Китае. И то давно. Вы действительно не понимаете: если есть 1 завод, и строят еще 1, то рост 100%. А если, как в РФ и США, есть 1000 заводов в данной отрасли, и строят еще 50, то рост всего 5%?

и создавать средний класс и экономическую элиту.

Тесно связанную с партноменклатурой.

Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Зачем примеры тогда приводили?

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы. А столь длительным экстенсивный рост в Китае был потому, что резервы экстенсивного роста там огромны.

Гигантская скрытая безработица

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

готовые мощности и площади уже простаивающие

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Капиталистическая экономика

Только строилась и до сих пор не достроилась.

политика, подлегшая под запад

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Я даже не знаю, что еще нужно было.

Уже знаете, я несколько раз написал. :-) Для китайского типа развития нужно было абсолютно все: общество китайского типа, политическая стабильность... Так что для вменяемых реформаторов китайский тип развития не мог быть целью. Ориентиром должна была быть и была Польша.

Вы думаете, а я знаю.

Про китайских крестьян?

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые.

Вообще-то для демократии важнее позиция общества, а не власти. Но тоталитарную диктатуру свергнуть исключительно трудно.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

Десять лет - не так и давно.

К чему аифметика? Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

Для роста производства вполне достаточно. Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Не исключено.

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Антисоветской, а не прозападной. 

Ориентинром должна была быть и была Польша.

Да, конечно. И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

 Про китайских крестьян?

Про себя. 

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

Десять лет - не так и давно.

Да, в 2007 был рост более 14%, но такие темпы не были же устойчивыми. Уже в следующем году было менее 10%, и за несколько лет до того - тоже.

Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

Совершенно верно. Я и не собираюсь оправдывать все, что делалось в России. Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае. Взрослые не развиваются так быстро,  как дети.

Для роста производства вполне достаточно.

Только не китайскими  темпами.

Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Начали китайцы с массового производства джинсов, и до сих пор сложное производство (по западным технологиям) занимают небольшую часть их рабочих. Та же Intel не все ведь производство переместила в Китай,  есть ее заводы в Израиле, например. Там делают вещи, требующие более квалифицированных работников. И производство Intel в Израиле не может долго расти такими же темпами, как оно росло в свое время в Китае, хотя бы  потому, что таких рабочих  у нас ограниченное количество.

Не исключено.

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся. У американцев, японцев, немцев и швейцарцев хватает мозгов для создания сложнейших технологий, но не для роста по 15% в год. А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Конечно, не поэтому. А потому,  что произошли революция и распад СССР. И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо. В СССР же производилось огромное количество никому не нужных вещей.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Что значит "тогда"? В РФ же  не такой тип развития,  как в КНР. И правильно, что не такой. Некоторые из этих заводов впоследствии заработали, а у некоторых и шансов не было, и нужды в них  не было.

Антисоветской, а не прозападной. 

Согласен. Но китайское руководство всячески затушевывало свои разногласия с Западом. Достаточно,  чтоб не отпугнуть инвесторов. А российская политика была полностью прозападной года три от силы. А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

 И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

Пожалуй.

 Про себя.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Его как раз - в малой степени. Но ведь  это не совсем то,  что  назается "реальным сектором". Они занимаются в основном торговлей и посредничеством. В любом случае, и он одно время возглавлял Китайский международный центр электронной торговли, являвшийся одним из подразделений Министерства внешней торговли и экономического сотрудничества.

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае.

Смысл напоминать? Меня бы устроили просто положительные темпы роста, даже стагнация, но не обвал на многие годы. Вы не поняли, к чему я привел пример Китая?

Только не китайскими  темпами.

Разве я об этом говорил?

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся.

А мы посмотрим, как они смогут в такой ситуации потрудиться. По крайней мере, не глупее остальных. Смогли развить собственную экономическую модель, а не находились "под внешний управлением".

А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Знаете, о Китае читал, конечно, не так и много, в основном - о военном деле. Но вынес, что цивилизация Китая насчитывает уже много тысяч лет. Временами они были на пике развития мировой цивилизации. Преодолеют и это.

И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо.

А иногда, как в России, полный ...

А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

Директивы МВФ продолжали подольше исполнять, насколько в печати читал.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Как беседа показала, Вы-то руководствуетесь обманчивыми впечатлениями и об уровне России в те годы.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

Не пойдет. Он свои милллиарды зарабатывал годами. В отличие от российских миллиардеров.

Вообще-то и мне досадно, что это выражение: «Расстрел Парламента», стало у нас почти что общепринятым, как бы это уже истина (ставшая таковой за счёт бесконечного тотального повторения этого мема). И во многом так получилось благодаря тем самым «чистоплюям». А вот я и сегодня понимаю те события так, как их в этом тексте описывает Нестеренко. Но тут, по-моему, уже ничего не поделаешь. В истории много (ну просто завал) всего несправедливого, так и эта неправда о «Расстреле Парламента» будет господствовать, если не всегда, то очень долгое время.

Так всё же, что больше инкриминируют Ельцину - экономический аспект или «Расстрел Парламента»?

Больше экономический (или то, что ув. Николай перечислил выше в комменте). Но многие – всё до кучи.

Наверное если бы не обвиняли бы его в экономических грехах, то и "чистоплюев" бы особо не слушали.

А "экономические" обвинения - дело обычное в случае непопулярных реформ.

Смотря кто.

Операция "наследник".

Хотя я всегда был против него, но это последнее зачеркнуло все, что кто-то видел в нем хорошее.

Суть же проблемы не в личности Ельцина, а в том, что россиянам пришлось выбирать между  партией власти и коммуно-фашистами. То есть заведомо выбор был ограничен меньшим злом.

Личность БНЕ - исторически во многом случайность (скажем, его алкоголизм). А вот ограниченность выбора россиян - закономерность.

По теме. Альтернативная фантастика Сталина не забывает (естественно за него, "время такое"):

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-6-636x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-30-650x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-20-650x1024.jpg

И. т.д.

А вот, что еще в 2009-м выпустили:

https://ru.wikipedia.org/wiki Сталин против марсиан

https://www.youtube.com/watch?v=UmDMY_W-f1o  Русский трейлер игры «Сталин против марсиан»

Описание:
Над страной Советов нависла новая угроза! Пока страна из последних сил сдерживает натиск немцев, в далекой от фронта Сибири высадился вражеский десант. Мерзкие инопланетяне нанесли предательский удар в спину социализма. Впрочем, Сталину все равно, с кем сражаться. Его приказы не обсуждаются, а исполняются. А значит, пришла пора забить лагеря и лесоповалы пленными зелеными человечками!
Великий Вождь готов станцевать на костях гнусного агрессора. Танковые бригады и стрелковые роты устремились в решительную атаку. В первых рядах – коммунисты и комсомольцы. Впрочем, марсиане тоже не лыком шиты. Передовая технология столкнулась с лучшими на свете войсками. Теперь исход войны решит боевой дух… и лично товарищ Сталин!

Особенности игры:
Тонна зеленого марсианского мясца лезет на пулеметы
Двадцатиметровый Сталин отражает атаки грибов-мутантов
Краснознаменная магия и сталинские соколы в деле
Победа коммунизма неизбежна. Да / Нет?

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

20.03.17 18:24

??????????????????

В моем посте от 20.03.17 16:58 от меня лично был только следующий текст: "А вот, что еще в 2009-м выпустили". И это невозможно отрицать, если, конечно, специально не задаваться такой целью.

Возможно, дело в следующем (или я ошибаюсь?). Те тексты, которые следовали за "Описанием" и за "Особенностями игры", кто-то приписал мне. На самом деле указанные тексты, разумеется, не являются моим творчеством, они на раз-два находятся, если кликнуть ссылку. Вот эту:

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364 

Неловко напоминать, что ссыль эту я приводил.

UPDATE (20.03.17)

Вы удовлетворены моим разъяснением? Еще есть вопросы на ровном месте? Если чего не понятно - Вы спросите сначала.

Ваша неуклюже вставленная ссылка растягивает всю страницу, читать неудобно!

1. А что плохого в моем посте? Спрошу конкретнее: что плохого в иронии над Сталиным и в иронии над его апологией? Семен вот иронизировал над этим - и его пост нашел положительный отклик...

2. Каковы бы ни были личные симпатии/антипатии, выглядит недостойным и несправедливым отрицательно реагировать на посты вне связи с их (постов) содержанием. Реагировать отрицательно просто потому, что посты написаны несимпатичным кому-то человеком.

3. Не боюсь показаться чувствительным и скажу: такое отношение больно ранит (это не укор, не сетование, просто констатирую факт: больно ранит). Возможно, кого-то это и обрадует - и Бог им судья.

4.

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Или же очень трудно догадаться, как

навыдумывали про меня

Вы давайте  только ссылку

Ваша неуклюже вставленная ссылка

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

Чем то Вы на Паниковского стали похожи, с его бессмертным "меня девушки не любят"...

Да забейте Вы на эту травлю... Постить можете? Можете.  (нету тега зачеркивания слов - предыдущие слова можно зачеркнуть) Сконцентрируйтесь лучше на истории и идеях. (нету тега зачеркивания слов

ЗЫ. Беру свои слова обратно. Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

ЗЗЫ. Да измените вы уже правила!!! Итак форум выхолощен до невозможного!!! Неужели 2-3 несчастных комментария в день так сильно зафлудит форум??? Кто там на короткой ноге с Марком или с типа админом форума - маякните им, что форум становится похож на кладбище!

Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

Извините, а раз проставленный минус остается с человеком навсегда и только плюсы могут со временем изменить итоговый балланс , так?

И если происходит полная блокировка, то выйти из нее можно только перерегистрацией?

Все именно так.

форум становится похож на кладбище!

Простите, что вмешиваюсь, уважаемый. Я пишу очено редко, но читаю форум внимательно, так что посмею вставить и свои пять копеек.

Активность на форуме сильно снизилась за последнее время по объективным причинам, но это не значит, что его нужно преврашать в свалку.

Да, пишут мало, но то, что пишут, часто интересно и нестандартно. Люди высказывают мысли, которые в другом месте и не высказали бы. Жалко, если перестанут, если на необычное мнение будет резкая обидная реакция типа "ты тролль", как это часто делает коментатор Sano der Grosse, атакуя каждого, не согласного с ним хоть немного. Чтобы убедиться, что это так, просто полистайте темы с его участием.

Есть много других мест в инете, где можно поругаться от души. Вы сами когда-то спрашивали, как этот форум сохраняет свой содержательный характер. Вот так.

П. С. Посчитать травлей подробные объяснения пользователей Foma - fomakopaev или Семен - semen-izdali может только не очень здоровый человек.

...атакуя каждого...

Так в том то и дело, что при 2-3 комментах в сутки каждого не наатакуешь! Просто физически не получится!

Я же не призываю "понять и простить"! Я призываю оставить небольшой (2-3 коммента) глоток воздуха.

Настоящему тролю 2-3 коммента в день - это ниочем - помается и уйдет.

А есть пользователи - имеющие другую точку зрения - которым вполне хватит 2-3 комментов, чтобы высказать ее, несмотря на отрицательную оценку других.

ЗЫ. Просто "непонравившегося" чела тут принято добивать ногами вусмерть. 2-3 коммента отлично отсеивают троля и в то же время оставляют в живых чела с "альтернативными фактами"...

Да. Столько минусов за пост об игре про Сталина меня удивили.

2-3 коммента отлично отсеивают троля

Вы бы были абсолютно правы в период большей активности форума. Сейчас бывают дни, когда всего в день появляются 2- 3 коммента. В таком случае "троллиные" посты более заметны.

Кроме того, я говорю не о том, чтобы  оставлять в живых чела с "альтернативными фактами", а делать так, чтобы чел не боялся высказывать "альтернативные мнения", без риска быть обруганным попусту. Решиться на высказывание "альтернативного мнения" порой непросто.

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

Короче, дилемма - с одной стороны заминусовывание, с другой заругивание. :-)

Да, и ещё. Существующее положение вещей требует от хозяина сайта минимума усилий по модерации. Мне кажется, это стоит уважать.

Быть может, вместо постоянного бана - условный, на месяц, допустим?.. Так  Sano der Grosse уже заминусовывали в небытие... Он восстал, так ничему и не научившись.

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

Золотые слова. Когда я вернулся  - я довольно сильно себя ограничивал в темах - здесь минусуют не только за троллизм (что понятно), но и за инакомыслие (что уж совсем не понятно). Пару раз выскажешься "не в струе" - и опять бан. Поэтому в тот период был не я - был "пришыбленный" я. Другое дело, если бы я знал, что при любом минусе у меня будет пару раз возможность высказаться... Минусы (чужое мнение о своих мыслях) меня  не очень волнуют -  но невозможность высказаться неприятна.

Человек не должен бояться инакомыслить, не должен бояться что высказав не "те" комменты, может оказаться забаненым. На то и споры и дискуссии. чтобы высказывать и обсуждать различные точки... Такая имха.

ЗЫ. Возьмем этот пост. Я не тролю, не издеваюсь. Я высказываю точку зрения. Почти уверен - после возвращения точно бы его не написал, опасаясь минусов, хотя в этом посту нет никакой крамолы. Это щас я такой смелый ибо есть в запасе полторы тыщи:) 

А вот тут я - за. Заминусовывать за мнение - чёрт знает что.

Но, честно говоря, не помню, чтобы кого-то вконец заминусовали чисто за мнение. Давно такого не было... Всегда было ещё что-то.

Да и естественно, если человек сначала осмотрится, освоится, а потом - начнёт свободно высказываться. Это наступает быстро, если нет откровенного троллинга.

Зачем тогда нужна титаническая борьба с т.н. "фальсификаторами"?

"Ваша неуклюже вставленная ссылка

Спасибо, что поправили свою ссылку. Честно говорю, что это не было травлей от меня.

"Сталинские соколы" Геринга

Улыбает:

Судите сами, выпускник советского авиаучилища перед отправкой на фронт имел всего 15-20 часов налёта, кроме этого он зачастую не имел практики воздушной стрельбы. Немецкие же инструкторы считали, что их выпускники должны иметь 450 часов налёта и уметь хорошо стрелять! 

"Немецкие инструкторы считали..."))) Кто их спрашивал?

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

Так в конце войны и гитлерюгент в ход пошел - все помним, как гитлер проходит перед строем мальчишек и похлопывает по щеке одного из них...

Но в начале войны что мешало быть подготовленными на уровне немецких пилотов???

 ЗЫ. Вспоминаю свою армию. Пехота. Уровень подготовки - детсадовский. Тактика действия отделения в лесу? в городе? в обороне? Как выглядят натовские мины? Какие знаки руками в грохоте боя? Бронежилеты - что это такое? Индивидуальные средства связи - что это такое? Оказание первой медицинскоей помощи? И т.д. и т.п.

И это в мирное советское время, когда ничего не мешало обучить пехотинца ОСНОВАМ! Не на много мы отличались по уровню обучения от немецких пацанов конца войны...

Так в начале войны уровень подготовки и не был "15-20" часов.

Подготовка летчика была многоуровневая. Начиная с налета в аэроклубе, через летную школу, запасной авиационный полк, зачастую учебный авиационный полк и заканчивалась в боевом полку.

Избранные приказы НКО, относящиеся к ВВС

 С 1940 г. в аэроклубы принимать лиц с образованием не ниже 9 классов средней школы и только с отличным поведением. В аэроклубах Осоавиахима ввести строевые занятия, для чего увеличить срок обучения на 3 месяца.

Инспекции ВУЗ РККА к 20 июня 1939 г. разработать соответствующие требования и программы по военизации аэроклубов Осоавиахима.

Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

Судя по этому:

Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.

Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

Швабедиссен:

В обучении летчиков русские твердо придерживались существующего порядка, когда курсант последовательно проходил обучение в аэроклубе, авиашколе первоначального обучения, училище, запасном учебном полку, тренировочном полку и, наконец, в боевом подразделении.

После тяжелых потерь в первые годы войны русские перенесли основную ответственность за летную подготовку с летных школ на запасные авиационные подразделения. На эту систему полностью перешли летом 1943 г. Кроме того, отметим, что летные школы, перемещенные в глубь России в 1941 г., вновь начали «движение» обратно на запад в 1943 г.

Длительность предварительного курса летной подготовки в аэроклубах в течение войны была существенно сокращена, после чего этот этап уже не имел того влияния, которое существовало до начала войны. 

Наверное, подготовка немецких пилотов при попадании в часть была выше и до сорокового года. Но в сходных условиях (боевые действия в Испании) результаты действий наших, итальянских и немецких летчиков отличались не принципиально. Воспоминания Галланда это подтверждают.

Когда я служил в Советской армии, у выпускника ВВАУЛ был налет под триста часов и уровень подготовки под третий класс (только на учебно-боевом самолете).

Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах , что им в конце давали не офицерские, а сержанские звания.

Те главы книги несколько отличаются от сказанного Вами.

К тому же, как я говорил - срок обучения, часы налета - это одно - а качество(!) обучения - это другое. 

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

Слабо верится. Что изменилось в современной России? Н-И-Ч-Е-Г-О!

Как во второй мировой войне кидали неподготовленное пушечное мясо, так это и продолжилось в чеченской, например. Свой опыт советской армии у меня имеется. Слава богу  нет опыта боевого ибо я был конкретным неподготовленным пушечным мясом.

Был бардак в обучении в планировании - во всем! (Марк весьма качественно описал бардак начала войны). Был бардак в конце войны (темой ниже почитайте про орду в воспоминании Барц). Этот бардак продолжался и в советское время, продолжается и сейчас.

Один из таких маршал авиации Николай Михайлович Скоморохов, дважды герой Советского Союза, в свое время был начальником ВВА им. Ю.А. Гагарина. Он и книжку написал - "Истребитель живет боем".  Весь его путь от начала обучения в аэроклубе и до конца войны. Сержантом он воевать и начал в 1942 году, 1940 года набора (о нем и его товарищах тоже писали Солонин и Резун). Но, насколько знаю, сержантских выпусков перед войной не делали. Выпускались они в годы войны.

Насколько видите, я не просто говорю, а подтверждаю свидетельствами. 

В войну ведь вступили в основном летчики, которые отучились еще в тридцатые. Не во всех полках служило много выпускников прошлого года (1940 г.), которые и учились еще по старым программам. 

Анализа "качества обучения" я не встречал ни у Солонина, ни у Резуна. Не помню, чтобы кто-нибудь проводил сравнительный анализ КУЛП и КБП (или как они тогда назывались?).

Но налет, конечно же, вносит значительный вклад в уровень подготовки. Летчик "просто так" не летает, как правило. Он продвигается последовательно по упражнениям Курса, переходит от одного к другому. Если налет нормальный, а если, как у нас в 90-е, - полеты просто для поддержания навыка.

В целом уровень подготовки советских летчиков в тридцатые был достаточно высоким. Еще раз повторю - почитайте Галланда. Как немцы-истребители становились в оборонительный круг, когда отбивались на "Хейнкелях" от И-16 (вот вам и "техника преимуществ не дает").

Немцы перед началом войны с СССР получили колоссальный боевой опыт. По большому счету, этот опыт и сыграл главную роль. Неопытный Хартманн несколько месяцев не мог сбить первый самолет. Хотя и был пилотажником-виртуозом и отличным стрелком еще до боев.

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

Да не вера это а анализ информации и собственный опыт.

Принципиально ничего не поменялось.

Власть повернулась лицом к народу к армии?  

Если судить по количеству брюликов у помощницы бывшего министра обороны - то в армии все только ухудшилось, да премьер-министр больше заботится о дворцах...

Хоронят солдатиков в безымянных могилах...

Отказываются признавать своими...

Ложь про военторги и вежливых людей. которых вначале не было вовсе а потом признались в их существовани..

Авиация как и армия в целом - это часть организма. Не может часть организма измениться принципиально, если целое прогнило и запуталось в воровстве, коррупции и лжи...

В российской армии принципиально изменилось то, что она стала контрактной. То, что стала меньше, а с другой стороны денег вкладывать стали больше. Быть может, и есть какие-то изменения.

Бардак бардаком, а когда брали Алеппо, солдат Асада и прочих шиитов в город не пускали - чтобы не было резни. В Алеппо - только русские войска. И о разбое не слышно.

Да и Крым как взяли под контроль! Мне это было очень удивительно!

Армия, в которой служил я, так не смогла бы, наверняка получилось бы чёрте что.

Так это была не армия. Это ГБ работала или еще какой спецназ. А армию чуть позже подтянули. Если б стрельба началась, то Вы бы "свою" армию сразу бы узнали.:-))

А бригады Спецназ - это не армия?

Вы не поняли мою мысль? Спецназ это маленькая часть армии. Полагаю из этой маленькой части выбрали лучшее, т.е. боеспособное, и наверняка потренировали на выполнение конкретнй очень узкой задачи. Это я судя по захвату аэропорта. И захват Перекопа прошел видимо так же. Остальные части и техника подтягивались позже. И в итоге безо всякого противодействия противника привлеченные силы смогли занять предписанные позиции. Сколько техники не доехало до места, сколько приехало не туда, взяли ли боекомплект, сколько времени сидели на сухарях, был ли предусмотрен метсанбат и пр. и пр. никто не считал. Таки победили.

В совке не всё было однозначно плохо. Физика и математика, например, были на хорошем уровне, не смотря на совковое начальство. В армии, вот, лётчиков готовили неплохо.

Сейчас действительно, похоже, в российской армии произошли существенные изменения - контрактники, срок службы, деньги... Быть может, и правда уровень повысился.

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

Могу только про годичников сказать. Один служил года три назад на САУ - за год стреляли только раз. Второй служит сейчас оператором чего то там - в итоге зевает от скуки и караулит свою часть и матчасти в глаза не видел. Вчера с его папашей за рюмкой чая говорил. Вывод - фикция полная.

А про всю армию только дедукцией. Если на машине поставить стекла хорошие или скажем фары, то от этого она не станет хорошей машиной. Ну Вы понимаете. Все должно работать хорошо и причем одновременно. А у нас сейчас и все хорошо и одновременно это просто нонсенс.

А про всю армию только дедукцией.

Но воюют-то сейчас в основном контрактники. У них всё может быть принципиально иначе.

Не может! Ну, не может! Можно найти одного отличника и он будет молодец, можно набрать взвод отличников и поставить им сержанта отличника, можно и чуть выше подняться...НО как только речь зайдет о снабжении, обеспечении, организации, взаимодействии, т.е. более сложных процессах, то выяснится, что оно не масштабируется и работать не будет, а если будет, то плохо. Кто их кормить будет - кремлевский повар Пригожин? Это просто как яркий пример. Понимаете о чем я? Нет нормальной системы. нет обратной связи, у всех участников разная мотивация. У нас нет же до сих пор концепции зачем нам армия. На кого мы собираемся нападать и от кого защищаться. Нету! А значит нет самого главного - зачем она нам. Все! Тупик. Отдельный отряд воевать сможет, а система в целом никогда.

Вспомнил, а вертолетоносцы эти Мистрали...Большая статья в какой то военной газете (сейчас уже не помню, несколько лет прошло) про них. Ваще не вписываются никуда, а финсая ходовая часть (почему то помнится, что финская) требует два десятка смазок, которых у нас никогда не было и нет. А способ применения, а сопровождения. Как это: ни богу свечка, ни черту кочерга.

Вы черный ящик вскрытый позорно прилюдно со сбитого турками СУ видели? Это даже не прибор из кружка дома пионеров. Это макет из этого кружка.

:-)))))

Да, я не люблю пролетариат. Да, я не люблю государство российское, за его равнодушие к своим гражданам. И ВНИМАНИЕ! Родина и государство это совсем не тождественные понятия. А в нашей реалии, так просто антогонистические.

За зарплатой в 50 тыщ ломятся потому что на гражданке еще пойди найди такую зарплату. В каком нибудь Мухосранске.  А так и денег дают и еще командовать можно. Два в одном! А еще кормят и одевают и жилье дают. Просто социальный лифт понимаешь. Так это говорит не о патриотизме, а развале экономики. Посмотрел бы я как за эту зарплату военные будут родину защищать. Т.е. реально рисковать жизнью - самым ценным, что есть у человека.

Последние события в Сирии показали: Бомбить мы можем. При отсутствии у противника авиации и ПВО. Проверить эффективность бомбежек невозможно. Прессцентр МО врет по каждому поводу и не может являться источником достоверной информации. Другой нет. Также мы можем снабжать (сколько там точно не знаю знает ли кто) с полста самолетов-вертолетов далеко от родных границ. Эффективность снабжения неизвестна. Поэтому понять боеспособность авиации, как рода войск, невозможно. И кстати, уверен, что желающих там заработать деньжат при невысоких рисках тоже хоть отбавляй.

Последние события в Украине показали: Нас там нет и врать мы можем классно. Выполнять поставленные задачи? Знать бы их. Если задача была пошуметь и увязнуть в тупом военном конфликте и окончательно разосраться с реально братским и соседним народом, то да - задачу выполнили.

И мне приятно, что после двух выносов и с третьей попытке регистрации на сайте, вы стали выражать свою позицию корректно. Поэтому и ответил.

Понимаете уже 1 факт того что у Украины забрали Крым, ведется война на Донбассе , а также что Россия в кои то веки после распада СССР рискнула защищать свои интересы за тридевять земель свидетельствует о высочайшей подготовке армии и ее высокой боеспособности. 

Я вот не понимаю. Как война на Донбассе доказывает высочайшую подготовку армии, учитыва соотношение сил сторон? Но если речь о том, что развал в Украине  еще больший, чем в РФ, тогда да.

но терпеть проамериканское правительство в Украине считаю невозможным

Но приходится же.

так что на мой диванный взгляд надо у Украины еще что нибудь оттяпать.

А то, не дай Бог, станет менее проамериканским.

То есть Вы сидя в Израиле считаете российскую армию небоеспособной? 

Разве я это писал? Впрочем, Вы - не первый здесь, кто не понимает разницы между "не вытекает" и "неверно".

Вот в 99 лезть в Югославию Россия не могла, миротворцы не в счет, а сейчас воюет в Сирии

Я думаю, что в 99 в Кремле еще не хотели прямой конфронтации с НАТО, а оно в Югославии действовало активно, тогда как в Сирии - никак.

Ну разумется Ваши бравые американские морпехи

Не мои.

американские морпехи с 2001 года в Афнанистане и с 2003 года в Ираке показывают гораздо лучшие результаты.

Безусловно. Но ведь и вовлеченность  американцев в Ираке несравнима с российской вовлеченностью в Сирии, где россияне в основом бомбят.

Знаете сколько платят тем кто воюет в Сирии и Украине? 200 000. 

Такса по Сирии - наемники получают около 300 $ в сутки, контрактники "пехота" что-то около 63 $.

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. Но и я так не считаю. У знакомых ребенок в элитной "дзержинке" служит (это не МО, а МВД) - сплошнейшее беспросветное воровство у солдат-призывников, кормят ужасно - родители каждую неделю приезжают покормить. Вся кадровая служба в армии сгнила напрочь, вот уж где коррупционеров тьма - здесь я сам не верю, что что-то могло измениться. Тыловики подворовывают, вероятно, по-прежнему. Командиров дураков и алкашей, а бывает, дураков-алкашей, хватает.

Но такого количества учений, наверное, не было лет сто. С реальными перебросками на тысячи километров. Да кто верил года три назад, что способны перебросить группировку (скрытно) на тысячу километров и обеспечить ее действия с таким напряжением? Даже когда в Сирии уже были, те же американские генералы рассказывали, что обеспечат максимум пару деясков вылетов в сутки. Но ведь смогли обеспечить нормальный результат. Это логистика, в которой исторически были на дне...

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. 

Я понимаю, что Вы всё понимаете. И, хотя, ув. Алексей вроде во всём прав, но у меня ощущение, что Россия действительно оказалась сильнее, чем ожидалось (не знаю, лучше ли от этого хоть кому-нибудь, кроме очень узкого круга людей).

 Но ведь смогли обеспечить нормальный результат.

Сложно такой результат нормальным. Завязли начисто (но это не вина военных). Сотни тысяч беженцев (и у России тут свой ощутимый вклад)...

Сложно такой результат нормальным.

Имел в виду логистику.

Там сейчас пиарщик Шойгу, а он умеет преподносить все красиво. Поэтому выглядит. что логистику подтянули, как на самом деле? ХЗ.

Профессионалу понятно по боевому напряжению.

Мне - рассказывают знакомые. Там постоянно кто-то есть.

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

Lina по большому счёту ничего не поменялось. Фасад перекрасили и всё. Стало только хуже потому, что всё деньгами меряется. Знаю из первых рук от контрактника служившего в элитнной части.

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Вот, сейчас, все журналисты - и в России, и нет, твердяд об укреплении режима Асада в Сирии, а следовательно России. Но какие бы алеппы не завоёвывали, если в столице нет то света (это суннитские повстанцы взорвали электростанцию), то воды (была пару месяцев история с захватом игиловцами водной станции), то об устойчивости говорить никак не приходится. Как можно говорить об устойчивости режима, который держится на интенсивных русских бомбардировках? Уйдут русские - в момент от алавитов и рожек-ножек не останетя. И так - полтора года Путину не получается укрепить Асада. Но всё время говорят о российском "мощном вмешательстве". А ИГИЛ - и ныне там, треть Сирии держит (красным).

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Lina война это путь обмана. "Если ты рядом покажи, что ты далеко. Если ты далеко, покажи, что ты близко. Если ты слаб покажи силу. Если силён покажи слабость. Горе обманувшемуся." Сунь Цзы. Информационные войны и тысячи лет назад вели.

Многие считают, что стратегемы великих китайцев для Европы не пройдут.

Думаю, что Сунь Цзы просто сформулировал то, что у всех на языке. Война - это не рыцарский турнир. Это засады и подкуп, убийства из-за угла и дезинформация, террор и обман (в том числе -пропаганда). Это пятиминутки ненависти, уничтожение караванов и отравление колодцев. Если против тебя ведут войну - надо понимать, что противник будет делать всё для победы, поэтому делай тоже всё, что можешь, а не скули, что война, мол, гибридная...а мы такие хорошие.

Но в демократических странах нет возможности "делать все, что (физически) можешь". По  крайней мере в малых войнах далеко от своей страны.

...в демократических странах нет возможности...

Неужели? А пробирка с белым порошком? А дефолианты во Вьетнаме? Или США недостаточно демократичны? Или недостаточно далеки от Ирака? Или вьетнамская война слишком мала? А обстрел Луганской ОГА? Или Украина тоже недостаточно демократична? Они делают, что могут, как могут и когда это им хочется. Но получается по разному.

Все-таки действует роспропаганда. Все эти примеры не тянут на "делай тоже всё, что можешь". Не знаю, что было в пробирке (А Вы знаете?), но химическое оружие у Саддама было. Почему он и отказывался пускать инспекторов. Впоследствии оно, вероятно, было вывезено в Сирию с помощью России, где и нашлось благополучно у обеих сторон.

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов. Не знаю, было ли это запрещено тогдашними конвенциями. Законное правительство Южного Вьетнама возражало? Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. Но в любом случае администрация, участвующая в мятеже, - не детсад и не больница.

Не знаю, что было в пробирке 

Етественно. Но Пауэл-то знал точно, что там нет ничего. Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". А как бы уронил? Всем кранты + 3МВ. 

...оно, вероятно, было вывезено ....

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. Расстрелять!!! А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие? Говорят, он его даже против повстанцев применял? А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира? Для восточного человека, хана, это - несмываемое оскорбление и потеря лица. Он предпочёл умереть. 

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов...

Как мило. Потравили колорадского жука на даче. Возникает всё же вопрос - зачем? Да чтобы врагу прятаться негде было. Вывод - производилось умышленное уничтожение ресурсов биосферы с заведомо опасными последствия для населения и с целью получения тактического преимущества в войне ( Сунь Цзы нервно курит) Вы ещё про высокоточный напалм и шариковые бомбы вспомните... Впрочем, правительство было не против. Вероятно, его даже и не спрашивали.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад..ну промазали... бывает. Как сейчас говорят, когда шарахнут по мирным  - это допустимые потери. На самом деле - стреляй/убивай, главное - отмазку придумать. И вообще, там одни сплошные сепары, они все бандиты с ракетами. Не смешно даже. Ну, назовите это войной - мы поймём. Они делали что могли и как могли. А что получилось - то получилось. 

Все-таки действует роспропаганда.

Фсё, пошёл пить йад. 

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Скады Саддама, советские ракеты, летали у меня над головой, будили среди ночи. И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы. В детсад, в школу... Почему? Потому что "автократ и сатрап" и ему можно? Это нормально?  Это правильно? Главное - "восточного человека" не обидеть?

И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы.

Я уважаю израильтян за высокую организованность и ответственное отношение к делу. Сказали - возможны газы, и всех обеспечили средствами защиты, даже собачек. И это правильно, лучше перестраховаться. Но вот скажите - хоть один случай был? Хотя бы на уровне пугалки, хлорпикрина? 

Скады Саддама...

Таки да. Было дело. И что? Израиль напал на Ирак? Не припомню что-то. Сбивали скады - довольно успешно, наносили ответные удары - вроде было. Так бы и жили до сих пор, мирно постреливая друг в друга. И не было бы никакого ИГ. Сатрап - он и Африке сатрап, голову в своей сатрапии поднять никому не даёт.

Главное - "восточного человека" не обидеть?

Не надо передёргивать, ув. Шимон. Я написал, что Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 

Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 

Если боялся потери лица и предпочитал быть повешенным, зачем тогда в навозной яме сидел и прятался не один день? И повесили его, кстати, не американцы, а "свои."

ув. Шимон

Не-а. :) :)

 хоть один случай был? 

Во-первых, скады были настоящие. И первый же был нацелен в склад аммиака. Был и человек, погибщий от попадания ракеты, были разрушенные здания...

Во-вторых, были смерти из-за неправильного использования противогазов.

О сердечных приступах, нервных срывах, неоправданном использовании атропина (не разобравшись) я уж и не говорю.

Израиль напал на Ирак?

Нет. По огромной просьбе США: "ребята сидите, мы сами всё сделаем". Если бы американцы этого не сделали, Израиль сделал бы всё, чтобы защитить своих граждан. Вспомните, кто разбомбил иракский ядерный реактор. 

Не в том у американцев ошибка, что вошли - ошибка, как вышли. Таки да, без всякого понимания.

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама? Ведь это казалось естественным продолжением? Мне и тогда это не понятно было и сейчас ответа не знаю. 

Чтоб установить там демократию? Я думал, Вы против ее экспорта. 

Ой-ой, подловили, сострили….

По-моему, тогда и без идеи экспорта демократии было логичным свергнуть режим Саддама. Ведь он же был явный агрессор. Мало того, перед уходом все нефтяные скважины в Кувейте поджёг, дым солнце закрывал, их тушили потом целый год. Так что даже просто как справедливое возмездие.

К тому же тогда я был демократ. Ну, может, только-только начинающий в ней сомневаться.

И в мыслях не было подловить и сострить, впрочем, все равно не поверите. Меня  просто удивил Ваш вопрос. Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Так что даже просто как справедливое возмездие.

Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности. Свергнуть Саддама, а дальше? Брать на себя ответственность за это болото Буш-старший не хотел. И усиления Ирана боялся. И турки возражали против независимого Курдистана, и даже курдская автономия их напрягала. И арабские страны предостерегали...

С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

К тому же тогда я был демократ.

Это я понял. Но вопрос-то Вы задали сейчас.

? Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

- Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Да, я вижу. Задним умом. А они-то наперёд видели? Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже. И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

- Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности.

Вот именно, очень целесообразным представляется по-настоящему наказать диктатора-агрессора в 1991 году, чтоб другим неповадно было. А так ему фактически всё с рук сошло….

- С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

Это у них в головах перевесили. А в реальности скорей наоборот. Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. Тогда это вторжение выглядело бы куда как логичней и законней. В общем, просчитались американцы во взвешивании "за" и "против". И неудивительно, ибо человек в принципе не настолько умён, чтобы точно знать и оценить ВСЕ "за" и "против".

Однако объяснения (что не вторглись в Ирак в 1991) уважаемых Лины и Жоры мне представляются вполне здравыми и достаточными, если это было действительно так.

Быть может Вы и правы, что лучше не вторгались бы, (как теперь судить?) но, мне кажется, что если бы ушли по-человечески: убрав за собой, то вторжение могло принести положительные результаты. Wars are not won by evacuations. (с)

Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А они-то наперёд видели?

Некоторые.

Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже.

Кто "они"? Я говорю: другие люди в других обстоятельствах.

И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

 А так ему фактически всё с рук сошло….

В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. 

Решились. Вошли на иракскую  территорию. Не решились устанавливать там оккупационный режим для последующей демократизации.

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А ещё заверяли, что Вы меня не подласливали?! Именно это и было Вашей целью. А теперь спорь с Вами до посинения о словах (так, не так сказал). Опостылело уже совсем.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

И опять же:

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

Так не я же («не сторонник демократии») принимал это решение, а Буш – сторонник демократии и её экспорта. Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном. Так что эта Ваша претензия ко мне (в виде риторического вопроса) ещё и абсурдна.

- Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт (ну, какая им разница у кого нефть покупать!?). Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

- В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году. А к вторжению в 1991 году так бы не относились (вероятно, даже в России большинство относилось бы с пониманием).

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

Это, кстати, наводит на раздумья. На самом деле, мне кажется, что "аргументация" эта мало кого искренне интересует. Её часто просто перевирают, чтобы отстаивать свою точку зрения на целесообразность вторжения, а серьёзных точек зрения этих, грубо говоря, 3. В одном лагере - демократы (от слова Демократическая партия), которые, дисциплинированно следуя партийной линии, сперва проголосовали в Конгрессе "за," а потом стали обвинять Буша в военных преступлениях, ни много ни мало. Во втором лагере - республиканцы, считающие, что, несмотря на тактические ошибки, проект был успешный, и что он, среди прочего, помог приструнить Каддафи; но Обама и Хиллари всё под конец обосрали (что очевидно даже тем, кто принципиально выступает против вторжения). В третьем лагере - либертарианцы или республиканцы с либертарианским уклоном, которые наотрез выступают против ведения боевых действий, если это непосредственно не касается защиты американских интересов.

Именно это и было Вашей целью.

Откуда инфа? Впрочем, я и забыл, что Вы знаете обо мне больше, чем я.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

Ещё раз. Связь-то есть. Свергнув Саддама, американцы взяли бы на себя ответственность за дальнейшую судьбу Ирака, как и получилось в 2003. И пришлось бы решать, какой режим устанавливать. А то  уйдешь, а Саддам, глядишь, и вернется. Или его сыновья.

а Буш – сторонник демократии и её экспорта.

А кто Вам сказал, что Буш-старший был сторонником экспорта  демократии, да еще военным путем?

Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном.

А теперь еще и логическая ошибка. Даже будь Буш-отец сторонником экспорта демократии, Вы - сегодня не сторонник ее экспорта - можете только отметить его непоследовательность. Нет причин, чтобы его решение казалось Вам неправильным, если только Вы сами последовательны (чего нет, что и нормально для человека).

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт

Почему это? Вот же прекрасно удалось.

ну, какая им разница у кого нефть покупать!?

Есть разница: Саддам мог бы стать монополистом, тем более,  что он угрожал и другим соседям. Но главное: не только в нефти дело. Дело в мировом порядке, поддерживать который Буш считал себя и свою страну обязанным. Да, это особенно важно  в нефтеносном районе, исключительно  важном для США.

Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

Вот уж далась Вам разница между диктатурой и демократией! 2МВ началась из-за гарантий независимости Польши, а не гарантий ее демократии - очень урезанной в тогдашней Польше, мягко говоря. В 1МВ Антанта вступила из-за Сербии,  вот уж менее демократической, чем угрожавшая ей Австро-Венгрия.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

И? Но Буш-младший так не  считал, для него она не была надуманной. А Буш-старший не мог же знать про войну 2003 года. И не мог знать, например, что Саддам будет покушаться на его жизнь. Так что Ваше удивление задним числом все равно анахронистично.

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама?

Мне кажется, что Саддам тогда ещё недовыпендривался. Ещё не было понятно, что не будет пускать инспекторов... и что "само не рассосётся" (т. е. его не свергнут изнутри).

Да, наверное, понадеялись, что после такого унижения восточного лидера, его свергнут изнутри. Значит, просто просчитались.

Насколько я помню, в разгар развала Варшавского договора, Буш старший провозгласил "Новый мировой порядок," и с упорством, достойным лучшего применения, пытался ему следовать. После вторжения Саддама в Кувейт, он приложил неимоверные усилия, чтобы добиться резолюции Совбеза ООН и собрать т.н. "Союзную коалицию," где реальные войска представляли только американцы и бритты - остальные были включены для показухи. Т.к. резолюция ограничивала мандат коалиции освобождением Кувейта, в Ирак вводить войска он не стал (за исключением коммандос, которые с переменным успехом рыскали по пустыне в поисках пусковых установок скадов). Кстати, официально, американская политикa по свержению режима Саддама была утверждена уже потом, при Клинтоне.

Не надо передёргивать, ув. Шимон.

В этом посте не передергивает уважаемая Лина. А я не передергиваю в своих. :-)

Виноват, ошибся...

Понимаете, уважаемый Юрий, мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. Но, увы, с каждым Вашим постом я вынужден все больше укрепляться  своем мнении. И это ведь относится не только к Вам лично. Ваши посты плюсуют, в том числе те, которые  свидетельствуют о полной неосведомленности в обсуждаемых вопросах.

Я понимаю, что демонстрация пробирки - сама по себе страшное преступление  против человечества. Прям что хотят, то и делают. Но если Вы думаете, что эта пробирка была главным основанием для американцев  начать войну в Ираке, то ваши СМИ в очередной раз ввели Вас в заблуждение.

Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". 

А утверждал, что притащил? Или там было что-то релевантное, но в том составе совершенно безопасное, или, что вероятнее, эта пробирка служила просто иллюстрацией, зримым образом саддамовского химического оружия. Вот в ботинке, которым Хрущев стучал в ООН, ядерного заряда не было?

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. 

Для такой оценки вероятности есть основания. Российские машины были замечены в районе границы как раз в то время. В любом случае, американцы были уверены, что неконвенциональное оружие у Саддама есть. А если он хотел развеять опасения, то обязан был допустить инспекторов ООН.

Расстрелять!!! 

Иракский суд предпочел повесить.

А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие?

Предположить можно что угодно, но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. Потому что есть большая вероятность его переправки в Сирию. В любом случае, чтобы у Асада было много химического оружия, ему должна была помогать Москва. Так что эта история - не про то, как американцы "делают все, что могут", а про то, как это делают россияне.

Говорят, он его даже против повстанцев применял?

Асад-старший? Но с тех пор химические заводы там разбомбили израильтяне. Что-то могло остаться, но осталось многовато, вроде бы.

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Простите, это - риторический вопрос, или Вы действительно настолько неосведомлены в вопросах, по которым спорите? Вкратце: потому что так решил СБ ООН. И это решение было в данном случае морально и политически оправдано предыдущими действиями  Вашего подзащитного. В частности, массовым применением химического оружия против курдов, включая детей и женщин. И, просто к Вашему сведению, Саддам именно согласился, что его страну шмонали. Но только не всюду. Естественно, возникает предположение, что не пускали инспекторов именно в те места, где было что искать. Так и решили американцы. И многие, выступавшие против той войны, тоже исходили из предположения, что такое оружие Саддам разрабатывет. Они только выражали надежду, что он его не применит, опасаясь ответного удара. Такой была позиция Ширака. Разведки сообщали, что опасность велика.

Что касается Вьетнама: в сухом остатке Вы не знаете  конвенции, которая бы тогда запрещала уничтожать леса, но знаете, что законное с точки зрения американского общественного мнения правительство не возражало. Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие в Йемене не против лесов, а против людей. Так кто нервно курит в сторонке?

Или вьетнамская война слишком мала?

Наоборот: война (фактически против СССР, а внечале и против КНР) была достаточно велика для американцев, чтобы применять методы, коотрых в Сирии они применять не стали бы (и вот же не применяют). Так что в качестве примера малой войны вьетнамская не подходит, разумеется. В любом случае Вы мудро поступили, проигнорировав мои слова:

Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад

Не может, и Вам это известно. Здесь приводился и обсуждался ролик с записью  разговора украинских летчиков. Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

А Вы сами ничего не видели "более страшного" с украинской стороны? 

О влиянии на Вас пропаганды говорит хотя бы факт самого отношения к тому, как произошел обстрел луганской ОГА. Абсолютно бессмысленный акт, в принципе не имеющий какого-то объективного обоснования. 

По-моему,  обстрел того же Краматорска был хуже. Но  это же не я привел в пример именно обстрел Луганской ОГА.

Да, бессмысленный, как всякая ошибка. Но вряд ли такой уж преступный -  уж где-где, а в ОГА мятежников разе не мятежники сидят? Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

Не знаю, что Вы слышали. Я ничего не слышал. Обстреляли то, что и хотели обстрелять. Здание и парк перед зданием.

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление. Луганску вообще очень сильно досталось, по словам моего близкого друга (после обстрелов там был) - очень мало неповрежденных зданий. Долбили по всему городу.

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление.

Это о Грозном?

Ещё раз: РФ - не демократическое государство. Делает что хочет. Вы, вероятно, забыли своё утверждение, что демократические режимы ограничены в свох хотелках по применению насилия. Этот посыл, в разрезе дискусии,  не относится к недемократическим режимам 

Так мой тезис полностью подтверждается Вашими же примерами. С Луганском не поступили как с Грозным.

Ни обстрел ЛугОГА,ни тем более многодневный обстрел Краматорска (стреляли рандомно, по принципу - на кого бог пошлёт) ошибкой не были. Они хотели уничтожать мятежников - а получалось так, как получалось. Навыков не было, обученность была низкая. 

Да прям. При массовом обстреле и бомбежке жилых кварталов Луганска было бы гораздо больше разрушений.

Больше, чем сколько? Вы знаете, сколько зданий было разрушено и повреждено?

Не совсем по порядку

Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие

Стоп. Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

 Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Или.."вероятно"

...а про то, как это делают россияне.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

...Вашего подзащитного...

Он не мой подзащитный. Мне на него вообще пофиг. Повесили - и ладно. 

...но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. 

Это вообще очень интересно. В малых - это сколько? 100 кг? 100 тн? Какова его готовность к боевому применению? Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО? Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению? Или нашли в подвале канистру с белым порошком? 

Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. 

Я мог и не знать. А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд. Об опасности диоксинов впервые стало известно в 1930 году, после отравлений на заводах фирмы Монсанто. А США распылили там 44 млн литров жидкостей, содержащих диоксин, который по токсичности в 1000 раз превосходит зарин. Это не считая прочих дефолиантов, веществ закисляющих почву, вызывающих пожары. Это был экологический террор на территориях, неподконтрольных законному правительству Вьетнама. Массированный, направленный на всё население. 

....мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. 

Если Вы, ув. Шимон, думаете, что я не осведомлён о свинцовых мерзостях российской жизни (с), то Вы ошибаетесь. Вам стало приятно? 

Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Да, ядерное оружие не применяли. И даже какого-то морпеха вроде судили за геноцид в Сонгми. Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, 

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами. С Горловкой, например. там у меня внучатая племянница живёт, ей 7 лет сейчас. Сестра из Краматорска с её мамой контачит, помогает чем может, в основном тяжко с детскими вещами. О том, кто и куда стреляет в Горловке - знаем не от КиселёвТВ. Совсем недавно жуткий был обстрел. Понимаете, самое страшное - они уже привыкли, нет, смирились с этим. Устали проклинать и бояться - живут, ходят на работу, ездят на Украину (так и говорят - на Украину) за пенсиями. Платят! Стреляют и платят пенсии, алименты на карточку переводят. Только получать надо на той стороне. Безлер, конечно, сука та ещё, но в него то не стреляют. 

ходят на работу

А кому налоги платят?

П. С. На всякий случай: это я и я не для спора. И по любому - по какой бы причине и кто бы ни обстреливал Горловку, людей в такой ситуации надо эвакуировать.

А кому налоги платят?

Там есть предпрятия, зарегестрированные на Украине. Налог н прибыль идёт на Украину (ну, до последнего времени вроде так и было). Сейчас власти ДНР пытаются эти деньги завернуть внутрь. Создали свою платёжную систему с выходом на РФ, рубль стал официальной валютой, эмиссируют карточки, 600 тысяч активных, уже  ставят банкоматы. Ходят и гривна, и доллар. Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным. Ещё 2-3 года и там возникнет полноценная, может быть и убогая, но реально работающая экономика. А это серьёзней чем 10 Моторол. В ближайшие 10-20 лет их не признают, но живут множество государств в непризнании. 

...людей в такой ситуации надо эвакуировать.

А куда? Там до войны жило тысяч 250, сейчас поменьше. Кто их будет содержать? 

Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным.

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался. Только, кажется, такая перспектиа не соответствует политике Кремля на данном этапе. Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался

Так они и не огорчаются

Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

Вам так хорошо известны цели Кремля?:) В любом случае - не получится. Раскол слишком глубокий. Нарождающаяся илитка республик уже сильно не хочет возвращаться под крыло Киева.

Да если бы и хотела, кто ж позволит? Я ж и говорю:  задача в том, чтобы оставаться  под крылом  Москвы, но на Киев влиять. А известно мне это по минским соглашениям.

Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

О чем и речь. А американцам их собственное общество не позволило. Вот если бы я привел в пример демократическое государство, Вы имели бы право сказать: "Стоп".

Или.."вероятно"

Вероятность велика, я объяснил почему. В любом случае, речь шла о Ваших обвинениях против американцев, а сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Что же касается Кремля, то гипотеза о массовом производстве химическогго оружия режимом Асада все равно оставляет Кремль запачканным.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

Еще раз: вот именно. Вы не забыли тезисов сторон?

Он не мой подзащитный.

А прозвучало иначе.

В малых - это сколько? 

В лабораторных. Что тоже было Ираку запрещено.

Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? 

Нет, насколько  мне известно. И? Напоминает Ваш же аргумент о малой вредоносности Скадов. Если бы Саддам пустил комиссии всюду и заявил, что неконвенциональное оружие разрабатывает, но снаряженных бомб  еще не приобрел, то, по Вашему мнению, это успокоило бы мировое общественное мнение? И особенно американское? Да по этой логике и израильтянам не следовало бомбить иракский ядерный реактор: много чего еще не было. Вот появилось бы, прошло испытание на нас, тогда, возможно,....

Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО?

Не знаю. Относительно незадолго до того те самые войска массово использовали это оружие против курдов и иранцев. С тех пор оружие было уничтожено инспекторами ООН (не обязательно все), а инфраструктура? Не знаю.  А  Вы? А какая особая инфраструктура требуется? Если уж в Сирии она в наличии не только у правительства, но и у повстанцев?

Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению?

А у сирийских повстанцев? А старые инструкции иракцев все устарели, потому как оружие совсем новое?

Или нашли в подвале канистру с белым порошком? 

Опять очень знакомо. Нашли, помнится, поляки, и никто, насколько мне  известно, не подверг сомнению содержимое.

А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд.

Но диоксин и сегодня образуется при произодстве гербицидов и при сжигании мусора, а также в целюлозно-бумажной промышленности. А главное: что знало амерканское общественное  мнение обо всем этом? Ведь мой тезис не в том состоит, что американцы все делали правильно, а в том, что им их  собственное общество не все позволяло и позволяет.

Массированный, направленный на всё население. 

Это то, что нам говорила советская пропаганда. А на самом деле целью были все-таки леса. Не население, хотя оно тоже страдало, как при всякой войне.

Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами.

Вот меня и удивило, что Вы привели именно этот случай.

Конкретные данные по этому вопросу пусть приводят украинцы, но я априори не думаю, что стреляет только одна сторона. А вообще я не сомневаюсь, что многое делается в демократических странах неправильно, уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. Только это не доказывает, что делают все, что физически могли бы.

И обратите внимание: я писал о том, что ограничения для демократий действуют особенно в малых войнах далеко от дома. Украинцы воюют далеко от дома? Да и война эта представляется им важной.

Но диоксин и сегодня образуется

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

 Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Кароче, пока пацаны, мы домой а вы там держитесь. За кем поле осталось, тот и победил. Хотя какая разница?

....уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. 

Ну вот, не было никогда такого, и вот опять (В. Черномырдин)? А за что стоял Майдан?

Ув Шимон, поверьте, я не собираюсь Вас переубедить, переспорить или распропагандировать. Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

Не так уж краткосрочно, а он образуется там, где люди живут, а не в джунглях.

За кем поле осталось, тот и победил.

В пропагандистской войне, которую америкнские власти проиграли собственному общественному мнению. О чем и речь.

Хотя какая разница?

Нет для Вас разницы - о чем спорите?

А за что стоял Майдан?

Вопрос к украинцам. Россиян так же точно можно спросить про август 91-го.

Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

Еще бы. У 86%. А на этом сайте - и у многих из  14%. Потому как пропаганда влияет. Это и было отправной точкой моих рассуждений.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Ну уже хорошо, что не кондиционер взорвался.

В какие ракеты метили???

https://www.youtube.com/watch?v=sLyp9arzjw8

НАРами по парку в центре города? 

Не Вы ли, под другим именем, долго участвовали в обсуждении ролика с переговрами украинских летчиков?

Нет. Не слышал. Да, я участвовал в обсуждении в июне 2014 года. На тот момент мои оппоненты (не только мои) на сайте в основном говорили, что "кондиционер взорвался", т.е. не признавался сам факт нанесения удара.

Ролик с переговорами украинских летчиков тоже обсуждал (в том ролике летчик местность не распознавал), но, кажется, там наносился удар в районе военного городка пограничников, но точно не по ОГА.

Именно по ОГА. В любом случае, это все-таки был относительно редкий эпизод. Или были регулярные бомбежки, как в Грозном?

Нет на Донбассе были регулярные артиллерийские обстрелы ВСУ.  Для ВСУ на тот момент было гораздо безопаснее обстреливать города издали. 

А с чего опять Россия всплывает? В очередной раз упомянуть, как все плохо? По крайней мере, сейчас Грозный - цветущий город.

Это же Украина в Европу стремится. О ней и разговор.

Я такой записи радиообмена не слышал. Еще раз скажу - в тех условиях удар наносился наобум просто по зданию и по парку. Какие ракеты??? ПЗРК? 

Так по этой карте они в Ираке даже больше территории держат. Масул вон полгода штурмуют. Получается, что американцы и НАТО, вместе с Ираком, не лучше воюют, чем Асад с российскими ВКС.

Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают. Так что судить по этой картинке никак невозможно. (Я про картинку событий в сознании журналистов).

Да и не воюют русские в Сирии по-настоящему, только бомбят в основном.

Масул вон полгода штурмуют.

Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится. Надо же. Этот город в жизни шиитским не был, а они ещё говорят о его "освобождении". Да многие тамошние жители как освободителей будут ждать скорей игиловцев... Тоже влипли.

Что касается Сирии, так вот более подробная карта (не по-русски). Месячной давности.
Красным - шиитские силы: Асад, Хизбалла, всякие иранские милиции.
Желным - курды
Голубым - турки
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ. 

Видно, что у Асада всего лишь четверть того, что называют Сирией. 

Это, конечно, всё время меняется - все перетягивают короткое одеяло на себя. И конца этому не видно. Город взяли, город потеряли... дело житейское.

А вот Дамаск (недельной давности). Верхний овал - район президентского дворца, правый - центр города. 
Красным - Асад
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ, это Ярмук, лагерь палестинских беженцев, там было раньше ок. 120 тыс человек (только зарегестрированных). Осталось несколько тысяч. Остальные - в Ливане, Европе, Турции (с мечтой попасть в Германию)...

Власть Асада - сплошной блеф, не жилец он.

Но картинку рисуют хорошую.

- Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

В этой ветке спор пошёл о состоянии российской армии, её боеспособности, что, мол, РА не стала лучше, а как бы даже и хуже. Вот я и воспринял Вашу картинку как аргумент в подтверждение этого мнения. Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

- Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится.

Наверное, эта катавасия там и без России продолжалась бы? Или был бы шанс её как-то завершить? Вряд ли она закончилась бы с уничтожением Асада и всех алавитов? Наверное, нашлось бы кому с кем воевать и после этого?

Ну да, режим Асада сохраняется до сих пор только благодаря поддержке России. Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

- Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают.

Да ладно. По событиям в Сирии до недавнего времени вся прогрессивная общественность западного мира была настроена антиросийски, кажется, их СМИ не стесняли себя никакой клеветой (фейковыми новостями) в адрес России. Так что вряд ли российские их превосходят. Но, кажется, сейчас в этом плане ситуация несколько меняется (сужу по Евроньюс, который по возможности стараюсь утром посмотреть на канале «Культура»), уж очень проблематично выставлять противников режима Асада светлой стороной этого конфликта, и скрывать гибель и страдания мирных жителей от их действий, и от бомбёжек американской авиации. А раньше у них получалось, что мирные жители страдали и гибли исключительно только от действий российских ВКС.

Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

Я привела её для того, чтобы показать, что судить о реальном состоянии российской армии по тому, что происходит на деле, сложно, если не невозможно из-за российского мастерского манипулирования информационным пространством. Стала говорить: "мне кажется российская армия стала сильнее", а потом подумала: "я ж по Сирии сужу... и как попка повторяю за журналистами... а там всё не так... это ж мираж...". Даже антироссийски и резко антипутински настроенные журналисты пишут об усилении Асада, о мощи России (о которой нельзя судить, т. к. Россия и не развернулась-то - только бомбит)... Мол, "Путин - плохой, это да, но сильный, посмотрите, что в Сирии творит". Я, кстати, не про журналистскую клевету говорю, они, похоже, в это верят.

Про то, какие натовцы крутые - никто не говорит.

Это не о том, кто хороший, а кто плохой, а о важной части войны - информационной. В этом Россия сильна.

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении

Алавиты в Сирии - подавляющее меньшинство. Точнее, шиитское меньшинство, подавляющее суннитское подавляющее большинство. Не может такое долго продолжаться при ближневосточном накале страстей, рано или поздно смели бы. 

Ув Лина, боюсь спросить - Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? Честно сказать, я не слишком понимаю разницу между ними. Ну вот против чёрных (сунниты) активно действуют курды (сунниты). Мне кажется, это стремление курдов Рожавы создать своё государство, хотябы в виде автономии в составе Сирии. И асадовцы (шииты-алавиты).  хоть и скрипят зубами, но терпят) И здесь вопрос не религиозный. Турки (сунниты) прессуют курдов в Диярбакыре, а сирийских не трогают, их поддерживают США. Могу предположить, что когда там всё кончится (если кончится), то Сирия распадётся на несколько территорий, возможно они будут иметь статус автономий, а может быть и заявят о самостоятельности. Асад удержит Латакию, Тартус, Дамаск, Алеппо, Даръа - для РФ это интересно (контроль побережья). Идлиб  ему не удержать, там что-то может образоваться суннитское - турки помогут, Рожава уже практически состоялась. Ракку, конечно возьмут, но Асада там не будет. А что будет? Чёрные всё равно никуда не денутся. Кто будет контролировать нефтянку на севере Пальмиры? Кто будет контролировать возможный транзит углеводородов? Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности, там похоже вообще никто ничего не контролирует, кроме  кочевников))

Короче, запасаемся попкорном ещё лет на пять. 

Ув Лина, боюсь ...

Чего? 

Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? 

Нет конечно. Там вообще получается пёстрая мозаика. Религии, этносы, племена, районы ... сочетания разнообразных идентификаций, столкновения интересов...

Там с одной стороны всё всё время движется, а с другой - по большому счёту ничего не меняется. Как ни крути, алавит останется алавитом, курд - курдом, шиит - шиитом, турок - турком, джихадист - джихадистом.

А если какая-то община захочет "снизить профиль" и выйти из этой мясорубки, то её затянет обратно.

И война там не "гражданская", а интернациональная. Русские, американцы, турки, персы...

Интересы меняются. Были уже русские с Ираном против США и Турции, была Россия и США против Турции, русские с Ираном и против Ирана, русские с американцами и против американцев, Турция с Ираном и против Ирана, с ИГИЛом и против ИГИЛа и опять с ИГИЛом...

И, конечно, религия...

И все помнят кто что кому сделал 300 лет назад, и сейчас рождаются поводы для будущих счётов...

Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности

Да, Асад всё ещё  имеет власть над большей частью населения Сирии. Но представьте, как выглядят города, которые он с помощью русских бомбардировок "освобождает"... И это никто не восстанавливает - не до того.

если кончится

Пока не похоже

запасаемся попкорном ещё лет на пять.

Столько попкорна есть не стоит: вредно для здоровья.

__________________________________________________________________

Но представьте, как выглядят города, ....

А как выглядел Сталинград после его освобождения? Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым. Сейчас уже достаётся  и Мосулу, скоро придёт время Ракки. Инфраструктура уже страдает

 ...вредно для здоровья.

Даа, жить вообще опасно - можно умереть))

Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым.

Таки да. :(

А как выглядел Сталинград после его освобождения?

В Сирии уже 7-й год такой жизни пошёл... Недавно шестилетний "юбилей" был. 15 марта 2011 года это всё началось.

Антиправительственные выступления в Сирии начались 15 марта 2011 года, которые постепенно охватили крупные города страны - Дамаск, Дераа, Латакию, Алеппо, Хомс, Хаму, Баньяс и другие. Выступления получили название "революции 18 марта", манифестанты требовали проведения демократических реформ, отмены чрезвычайного положения, действовавшего в стране с 1963 года, отставки президента страны Башара Асада.

Сирия, которой больше нет

Программист-фрилансер Ашот был в Сирии в 2007 году — и застал ее такой, какой мы, может, уже не увидим. И речь сейчас не об уничтоженных террористами памятниках Пальмиры («У меня нет слов, чтобы их описать», — волнуется Ашот), а о жизни мирной и суетливой. Сирийцы ходили в христианские храмы. Играли в футбол. Смотрели фильмы Родригеса. Курили яблочный и вишневый кальян. А сегодня — стреляют или бегут.

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Это еще почему? Ведь повился он сперва в Ираке, где действует как раз против американцев. Кстати:

Иракские военные показали десятки российских паспортов боевиков ИГИЛ после зачистки университета Мосула

Иракские военные, в конце прошлой недели занявшие здание университета в удерживаемом боевиками ИГИЛ городе Мосуле, показали обнаруженные в здании учебного заведения десятки паспортов наемников, среди которых больше всего оказалось российских.

Из продемонстрированных на камеру документов видно, что в рядах боевиков ИГИЛ воевали не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Похоже, российская пропаганда действительно эффективней американской. Впрочем, так и в советское время было на протяжении большей его части.

.....российская пропаганда действительно эффективней американской. 

Немного не понял мысль - Вы считаете, что появление среди боевиков ИГИЛ российских граждан - результат работы российской пропаганды? Или наоборот?

...не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Ничего удивительного. В Татарстане, например, довольно сильны ваххабистские настроения, а они близки по идеологии ИГ.

Да вообще-то там и русские есть, как я слышал.

Тоже не понял, к чему это уважаемый Шимон про выходцев из России в ИГИЛ (запрещённый в России)? Или, может он думает, что я про это не слышал, потому что роспропаганда мне об этом не сказала, замалчивает? Так об этом сам Путин неоднократно говорил, что в их рядах тысячи выходцев из России. 

Я к тому, что если бы там преобладали выходцы из С. Аравии или США, то уж точно говрили бы о том, что те их и создали.

Не знаю, что именно Вам сообщила роспропаганда, но  как-то у Вас осталось впечатление, что 

 если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Да, как-то вот сложилось впечатление, что так и есть. Через Эхо, через информацию здесь на сайте…. Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов. Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски. А Вы хотите сказать, что это не так? Что США не поддерживали противников Асада?

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили. Вообще-то радикализм (любой) питается протестными настроениями в социуме, неравенством, несправедливостью - особенно по национальному или конфессиональному признаку. Традиционные автократии как-то сдерживают это явление, но когда они подвергаются разрушению со стороны, то результат- налицо. Обычно Западные не учитывают местных особенностей, преследуя свои интересы в регионе и получается ДАИШ. А потом уже не знают, что с этим делать. Воспользовались общей суматохой потянули на себя одеяло курды, практически сейчас там две курдских автономии - Иракский Курдистан и Рожава, в них идёт быстрый процесс создания органов управления, вооруженных сил. Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе, куда Асад выдавливает непримиримых. Думаю, что само существование ИГ катализирует сепаратистские настроения среди ранее подавляемых национальных и религиозных меньшинств. 

Хорошо это или плохо - история покажет. Но совершенно понятно, что никакая победа над ИГ эти процессы не остановит. 

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили

Тоже. А еше кто? У американцев - твердое алиби. ИГИЛ возник не в Сирии, а в Ираке, где никакой экспорт демократии американцам не нужен, там и так демократия, по крайней мере формально.

Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе

Ну что Вы, уважаемый Юрий.

Район тут у нас суровый. В Идлибе орудует Джабхат ан-Нусра, переименовавшаяся в Джабхат Фатх аш-Шам (фронт освобождения Сирии). Они ж так просто на автономии не успокоятся, ясное ведь дело, что предателей-алавитов должна ждать смерть. Да и месть за 600 тыс. погибших в Сирии никто не отменял...

К тому же вспомните, что пошёл 7-й год войны. Суннитов просто много, армия Асада потрёпана до крайности...

Не злоупотребляйте попкорном пожалуйста, берегите себя.

Район тут у нас суровый.

В смысле - у вас? Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

Они ж так просто на автономии не успокоятся...

А на чём они успокоятся? 

Суннитов просто много,

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Не злоупотребляйте попкорном

Да, тут попкорном не обойтись. Пожалуй без поллитры не разобраться:)

Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

От моего дома до Идлиба примерно столько же, сколько до Эйлата. С той разницей, что в Идлиб наверное лучше на танке.

По нашему поводу у всех участников спектакля в Сирии мнение одно: нас быть не должно, только это мнение в данный момент времени перестало их объединять: старые распри оказались сильнее, окончательное решение нашего вопроса пока отложено. Но всё, что происходит в Сирии, естественно нас касается.

А на чём они успокоятся? 

Если почувствуют, что дальше не пустят. Если бы не российские бомбардировки, вполне вероятно, что уже отхватили бы пол-Ливана.

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. Пока друг-друга лупят, для нас все хороши.

Вот смотрите, ИГИЛовцы жгут палестинский флаг. Мол, все сунниты, а вы, гады, тут выпендриваетесь со своей "Палестиной"...  Для нас это пока хорошо. Они захватили лагерь палестинских беженцев в Дамаске (где-то я читала, что реально там было 350 тыс. человек) и те разбежались кто в Европу, кто в Турцию... Это тоже для тас хорошо. Пока. Выматывают Хизбаллу... Тоже пока хорошо.

Но про нас они не забыли. Когда шииты перестанут их сдерживать, сунниты могут стать для нас угрозой (если перестанут драться между собой).

А сейчас... Если не думать о том, что там творится настоящее бедствие, можно было бы и правда есть попкорн, болтая ногами на заборе, слезая время от времени за метлой, чтобы шугануть зарвавшихся.

Пожалуй без поллитры не разобраться.

Ислам запрещает спиртное. Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

_________________________________________________

Если бы не российские бомбардировки...

Оказывается, и терпентин на что-нибудь полезен.(с)

Когда шииты перестанут их сдерживать,

Ну так ведь и шиитов не мало

Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

Вот! Поэтому-то исламизм в России не катит! Но пасаран! Ушол за воткой))

Ну так ведь и шиитов не мало

Паже после всевозможных этнических чисток, беженцев и т. д. до сих пор в Сирии есть 17млн суннитов против где-то 1.5 млн алавитов. 

Вот, смотрите и слушайте (красиво). Деревушка на подходе в провинции Хама. Солдаты Асада и Хизбалла уходят без боя. Не потому, что трусы, на панику не похоже. У них приказ - не сражаться: берегут людей. Сейчас сунниты хорошо продвинулись в том районе (Асад-то многие части обратно к Дамаску перевёл: одеяло у него короткое).

К 1 аптеля кризис к северу от Хамы локализован, Хаттаб, который называли ключом к Хаме, освобождён. Помимо давления САА, к отходу противника мотивировала угроза удара во фланг, в результате которого в районе Хаттаба мог сложиться полноценный котел. Здесь просматривается (ПМСМ) влияние российских советников, для которых это фирменная фишка (котлы и их угроза). В результате, Тёмнозелёные  отошли  на север, но полностью проблему провисающих флангов не решили и угроза удара со стороны Маана к северу от Сурана по-прежнему сохраняется. Можно посмотреть небольшой ролик - анимированная карта развития событий последних дней. 

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. 

Э-э-э-то точно )))

Через Эхо, через информацию здесь на сайте….

"Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде. Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами, не знаю, но скорее всего россиянин, тоже находящийся под влиянием той же пропаганды. Так она и действует.

Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов.

Создают организации для борьбы с созданными ими режимами. Вы мудро предпочли не отвечать на мой вопрос о том, почему же ИГИЛ начала с борьбы против американцев и их союзников.

Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски.

Аж зубы ломит. Интересно,  сколько  времени пройдет, прежде, чем мы у Вас прочитаем про израильскую военщину. Никаких данных  у Вас нет и близко, но и загадки нет.

Что США не поддерживали противников Асада?

Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

- "Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде.

Правильно. Для пропагандистского успеха очень продуктивно обзывать неугодное мнение пропагандой. Как Вы и поступаете. В моём же понимании, кто игнорирует роспропаганду, отмахиваясь штампами от её аргументации, тот сам занимается пропагандой. Эхо не игнорирует.

- Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами

Кажется, никто. В том числе и я такого не писал. Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03. Но только, что ИГИЛ появился в результате американской политики. И нет ничего удивительного, что эта организация действовала и против их политики.

- Аж зубы ломит.

Зубы ломит от правды? По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. И методы распространения весьма схожие. В значительной мере такая политика не ведает, что творит. Тем более легко заблуждаться и верить в правоту такой политики, что есть и положительные замечательные примеры (в отличие от политики распространения коммунизма, где не было ни одного положительного результата).

- Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?! Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы. И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина в своей постоянной и не всегда оправданной критике демократии могла этому способствовать.

Эхо не игнорирует.

Да и кто б ему позволил.

Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03.

Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем. Разе что о том, что не вывести было сложно.

По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. 

Но ведь это совсем не то, что Вы ранее писали:

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Здесь трудно не заключить, что появление ИГИЛ связано с борьбой американцев против Асада. Так все-таки, как американская политика привела к созданию ИГИЛ? И не думаете ли Вы, что меньшинство могло бы бесконечно долго угнетать большинство, что в Сирии, что в Ираке, даже если бы Америку вообще не открыли?

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?!

Если не это имелось в виду, то каков был смысл вопроса:

Что США не поддерживали противников Асада?

Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

:-) А она поддерживает одну сторону в Сирии против других, как российская? Да она вообще существует, израильпропаганда? Я часто был бы рад, если б существовала. А то ведь люди вне Израиля часто имеют самые фантастические представления  о наших событиях, что мы видели ина этой страние. Но в том-то и дело, что при демократии с пропагандой обычно напряг. Каждое СМИ дует  свою дуду, чаще всего против правительства...

- Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы.

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

- И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина….

Да, только Шимон может слушать разные мнения и делать свои (правильные!) выводы, а Фоме и пр. это не дано, ведь у них мнение неправильное, а значит чужое – пропаганда постаралась.

- Да и кто б ему позволил.

Да и кому б оно вообще было нужно, это – Эхо чисто либеральной пропаганды?! А оно у нас в лидерах разговорного радио (не музыкального).

- Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем.

Если охота поспорить, то всегда найдёте, о чём. Ну, а я, что хотел, то и сказал. Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно… за исключением Шимона, конечно. 

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

А кто с этим спорит? Я не говорил, что хорошо, что плохо, как следует поступать...

а Фоме и пр. это не дано

В принципе всем дано, но во многих конкретных случаях очень часто не получается избежать влияния пропаганды. Вполне возможно, что иногда я подпадаю под влияние какой-то пропаганды, тогда Вы приглашаетесь указать  мне на ошибки. А в этом случае под влияние пропаганды попали Вы. Указать, как именно американцы создали ИГИЛ, Вы так и не смогли же.

Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно…

Что Вы сперва написали, не зная или не подумав, о том, где вначале появилось ИГИЛ. А потом уже не хотите признать ошибку, или не видите ее, под воздействием  пропаганды. Еще раз: так как именно американцы способствовали созданию ИГИЛ?

Не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Ещё раз. Нигде ни разу я не написал, что американцы создали ИГИЛ (запрещённый в России), но только, что это было результатом их политики.

Еще раз: какой именно политики? Что именно они  сделали для создания ИГИЛ? А то ведь все на свете взаимосвязано, и, по Вашей же логике, мы должны Колумба обвинить в создании ИГИЛ.

Такой политики, которая приненсла (несёт) хаос, вместо демократии.

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения? И мне еще доказывают, что не находятся под влиянием пропаганды?!

Нет. Хаос в Ираке - сейчас как раз не такой уж большой - результат не американского вмешательства, а векового угнетения большинства меньшинством. То же и в Сирии.

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения?

Потрясающе остроумно. Отменное словоблудие.

Просто Вы не берете на себя ответственности за собственные формулироки. Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

Нет. Хаос в Ираке был и до 2003 года. А от свержения Саддама до создания ИГИЛ прошло 11 лет, за которые всякое могло произойти в любом  случае. Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

И я уж не говорю о  том, что ИГИЛ начала действовать в курдских районах, где власть Саддама была фактически и юридически ограничена задолго до 2003 года.

Просто Вы не берёте на себя ответственность за честное ведение спора, но намеренно передёргиваете слова оппонента, перевирая смысл сказанного, который совершенно ясен из контекста разговора.

- Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

И правильно вытекает, ибо намеревались (декларировали) принести демократию, но вместо этого – хаос. Нормальные слова, если их намеренно и подло не передёргивать.

- Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

А могло быть и как-то по-другому. Это всё – гадание в оправдание. Так Вы будете завсегда неуязвимо правы. Ну и на здоровье, а мне это Ваше словоблудие давно уже надоело.

Понял. В нашей армии спецназ - не маленькая часть армии. На три мотострелковых бригады пехоты потянет. Это только спецназ ГРУ Генштаба. Без всяких разведок ВДВ, морских спецназов, "дзержинок" и т.д.

В Крыму не только аэропорт и аэродром захватывали. Вряд ли было достаточно даже несколько сотен военнослужащих.

Сами сможете прикинуть:

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Конкретная узкая задача? "маленькая часть"?

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Вот же там какая то по счету израиль-арабская война. В трофеях у Израиля под тыщу наших Т-72 при потерях среди арабов в 700 человек при полностью отмибилизованной армии, т.е. никакой внезапности. О чем это говорит? О бесконечной боеспособности ЦАХАЛа? Возможно, но точно о нулевой боеспособности его противника.

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

Вот уж чего у нашей ГБ не отнять, так это ролики снимать какие надо. а другие купировать. Как там у великого ленина - вокзалы, мосты, телеграфы... Операция по захвату Крыма не была экспромтом и я не сомневаюсь, что связь была взята под контроль сразу же. 

И чей то я по этой теме один отбиваюсь? Где ребята под жовто-блакитным флагом. Не может у них не быть доказательств моей правоты.

И с чего бы вот во всей стране бардак, а тут вдруг порядок!? На параде в Севастополе ракета потеряла управление и чуть к зрителям не прилетела, в Калининграде на глазах у Самого вообще в стволе застряла наполовину показавшись. Кузя дымит вокруг всей Европы и самолеты теряет, а тут все как оловянные солдатики стойкие...

Действительно, мне-то чего спорить. Считайте, как знаете.

Да, техника военная серьёзная, требует внимания от нас...

Самая большая катастрофа произошла в 1967 году на авианосце "Форрестол" в Тонкинском заливе. После самопроизвольного запуска ракета "Зуни" сорвалась с пилона штурмовика "Скайхок" и врезалась в полностью готовые к вылету самолеты. Пожар охватил шесть палуб корабля, сдетонировали девять авиабомб, сгорел 21 самолет, погибли 134 военных моряка. "Форрестол" и его авиакрыло полностью утратили боеспособность.

Особую историю имеет авианосец "Нимиц". В 1991 году при посадке на его палубу разбился F/A-18C "Хорнет". В 1988 году в Аравийском море на борту "Нимица" заклинило электрический спуск шестиствольной пушки "Вулкан" штурмовика A-7E, и 4000 выстрелов в минуту изрешетили самолет-заправщик KA-6D, который сгорел вместе с топливом и семью другими самолетами. В 1981 году при посадке на "Нимиц" самолет радиоэлектронной борьбы EA-6B "Праулер" врезался в вертолет "Си Кинг". От столкновения и пожара взорвались пять ракет "Сперроу". Кроме самолета EA-6B "Праулер" и вертолета "Си Кинг", сгорели девять штурмовиков "Корсар", три тяжелых перехватчика "Томкэт", три самолета противолодночной обороны S-3 "Викинг", A-6 "Интрудур" (при этом погибли 14 военных моряков). Таким образом, один только "Нимиц" потерял более 25 самолетов и вертолетов.

 

За 11 лет службы Кузя потерял 3 (три) самолёта

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Уместный вопрос. Вот тут статья про это.

Авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"

А вот тут про вообще советские авианосцы

Мусорный ветер, дым из трубы: судьба совецких авианосцев

Че-то нафталином попахивает. Посвежее не нашлось материала?

Высказываете недовольство, что я Вас плохо развлекаю? Метнуться и поискать?

Всяко лучше, чем в стодвадцатый раз одну и ту же страницу из ЖЖ(?) выставлять.

Чем запах хорош? - не нравится, не нюхай!

Меня спросили, я показал, что имел.

Перебейте мою карту своей, а не мою хайте.

Вопрос был:

а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Статья 1999 года дает ответ на этот вопрос? 

http://bastion-karpenko.ru/11435-kuznecov/

Косвенно да. и я бы принял претензию от уважаемого shimon, что не ответил на его вопрос. Но претензии не было, а уважаемый shimon достойный и въедливый боец. Могу предположить, что ответ его удовлетворил. Собственно как и меня эта старая статья. Даже когда был новым и 8-ми лет отроду - представлял из себя груду жалеза. И через 17 лет стал лучше? Вряд ли и потерянные самолеты и дым с трубы и постановка на ремонт на несколько лет после похода в теплое море тому подтверждение.

Вы приложили статью из журнала ВПК с красивыми картинками. Сразу поверил в нашу мощь! Подборка инфоновостей - какой переполох устроил наш карапь в стане врагов, простите в стане вероятного противника....В общем свежо и нафталином не пахнет :-))). Спасибо.

В отличие от вашего источника в моем расписаны достаточно точно походы "Кузнецова". Есть там и о том, насколько часто он использовался. Достаточно часто. И картинки что, на американском авианосце снимали?

Проблемы с силовой установкой "Кузнецова" никогда ни для кого не являлись секретом. Таким его сделали на Николаевской верфи, и так же понятно, что с таким двигателем его и разрежут когда-нибудь. В девяностые-начало двухтысячных были еще и проблемы с личным составом, по несколько сот уголовных дел заводилось в год. Офицера на нижней палубе могли избить, ограбить, да убить могли. В разборе этого дерьма участвовал мой знакомый-военный юрист. Он как раз застал тот период времени, когда на корабле ничего не работало. Воды у него в каюте не было, к примеру., с душем проблемы, да много чего. И вот сейчас это "многое чего" пропало. Мои выпускники-курсанты попали служить на него. Есть теперь с пару сотен фотографий с "Кузнецова", сделанных ими. Так вот скажу, что реальная обстановка моему источнику больше соответствует, чем вашему.

Так что "груда железа" в походы ходит, полеты регулярно проводит (исключительно благодаря усилиям экипажа). И при этом такой "страйк" (постучал три раза), как американцы, ни разу не устраивали. 

Ну что ж , спасибо. Понятно, что Вы в теме. Только все равно, зачем все это?

Реально - 1 (один) раз, пару раз выходил в учебные походы, остальное время...то ремонт, то модернизация. А вообще-то на мой взгляд профана - он РФ не нужен, по-моему, я где-то уже пытался это обосновать. Но амбиции адмиралов + отсутствие внятной военно-морской доктрины сделали своё дело. 

Тогда сравнение с "Нимицем" представляется мне нерелевантным.

Вы шутите? Кто же их сравнивает? Корабли совершенно разного класса. Я имел в виду, что эксплуатация сложного сочетания корабль+самолёт дже при значительном опыте приводит к тяжёлым авариям. Естественно, чем больше кораблей+самолётов, чем активнее они используются - тем больше вероятность аварии. Это если даже хорошему вратарю непрерывно бить по воротам - в конце-концов пропустит. А запасной сидит на скамейке и не пропускает.

После вычислений числа самолетов, потерянных Нимицем, Вы напомнили, что Кузнецов потерял 3 (и даже приписали словами: три) самолета. Как не воспринять это в качестве сравнения?

На самом деле, как подсказывают хорошо информированные товарищи, больше. Но именно незначительные потери Кузнецова говорят о его не слишком интенсивном использовании. Если 10 авианосных групп США потеряли около 100 самолётов (если кто цифру уточнит, спорить не буду), это говорит о том, что техника использовалась интенсивно и, соответственно, ломалась и горела. Притом, насколько я понимаю, это небоевые потери. Ну, формально-то сравнивать можно, а фактически роль Кузнецова никакая, в то же время АУГи США  постоянно в деле. Опять же формально можно говорить, что 1/10=10%, однако в данном случае получится не 10% а исчезающе малая величина.

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Shimon тут вопрос в интенсивности использования и надёжности техники. На сколько вылетов приходится ЧП с потерей самолёта и гибелью челенов экипажа.

Именно это я и имел в виду.

Почему 11 лет? Вроде в состав флота вошел в 91-м, а самолеты на нем появились в 93-м. И из Ваших примеров следует, что Кузя самый безопасный карапь. Интересно, что говорит статистика про удельные показатели? Ну, там количество аварий на 100 вылетов...И почему три потерял? Вот статью нашел про аварии в первые 15 лет. Совсем наш авианосец не безопасный.

В 1996 году во время захода на посадку в сложных метеоусловиях разбился истребитель Су33. Причиной катастрофы стал отказ бортовой электроники. Пилот Виталий Кузьменко погиб.

18 октября 2004 года произошла авария Су25УТГ. Самолёт совершил жёсткую посадку, вследствие чего у него сломалась правая стойка шасси. Больших разрушений на крейсере удалось избежать благодаря тому, что Су25УТГ зацепился посадочным крюком за трос аэрофинишера. Среди предполагаемых причин аварии - ошибка экипажа и усталостное напряжение металла.

5 сентября 2005 года в Северной Атлантике на авианесущем крейсере произошли две авариные посадки истребителей Су33. Один из истребителей упал в океан и затонул на глубине 1100 метров (управлявший самолётом подполковник Юрий Корнеев катапультировался), второй удержался на палубе. Причиной обеих аварий был обрыв троса аэрофинишера. Затонувший самолёт планировалось уничтожить глубинными бомбами в связи с наличием секретной аппаратуры (например, системы опознавания «свой-чужой»). Однако выяснилось, что это сделать невозможно. Командование ВМФ выразило надежду, что самолёт разрушится сам.

6 января 2009 года во время стоянки на рейде в рамках проведения военных учений в турецком порту Акзас-Карагач на борту авианосца в одном из носовых помещений произошел пожар. Ликвидировать пожар удалось силами команды авианосца. В результате отравления угарными газами погиб матрос срочной службы Дмитрий Сычев. По заявлению специалистов авианосец не получил серьезных повреждений и 11 января принял участие в совместных учениях с Грецией.

17 февраля 2009 г.«Адмирал Кузнецов» стал главным «подозреваемым» в одном из крупнейших разливов нефти в Северное море попало более 500 тонн топлива и образовалось нефтяное пятно площадью несколько десятков квадратных километров. Во время возникновения разлива нефти «Адмирал Кузнецов» заправлялся в море от танкера.

А сейчас авианосец проплавав 8 месяцев в теплой воде встает на ремонт. То ли на два года, то ли на три. Прелестный результат!

Нет, не самый безопасный. Даже когда он стоит у стенки  - может что-то произойти. Оптимально его покрасить снаружи и не трогать - пусть стоит. С военной точки зрения он бесполезен. В России нет культуры использования авианесущих групп, т.к. для дела обороны континентального государства они бесполезны, а для демонстрации силы в дальних морях - слишком расточительны. Мой пост был о том, что сложная техника, а сочетание корабль+самолёт   - это сверхрискованная технология, неизбежно приводит к авариям, катастрофам и жертвам. Даже у опытных эксплуатантов, у которых опыт -  чуть не вековой, и кораблей таких  - десятки.

Спасибо

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Алексей согласен с Вами полностью. У соседа с температурой за 40, и проблемой с пищеварением гопник бумажник отжал и теперь ходит и кобеница какой он крутой. 

Э-э-э...поторопился я с выводами. Ну, пошли пикировать в третий раз.

Пожалуйста ляпните что нибудь свое фирменное в конце темы. что б на себя внимание обратить.

Не мне тягаться с Солониным и Суворовым, не могу судить о 30-х, 40-х,  но я слышала, что наши лётчики, которым пришлось столкнуться с русскими в бою, отзывались о них хорошо.

Да, только ошибки и шаблон действий отмечали:

"Война на истощение" гг 1969-1970-й

Воздушный бой между израильскими и русскими летчиками: 5:0 в пользу Израиля

Обсуждение на Варонлайне, к сожалению основной статьи (Леонид Иоффе Египет и Израиль в Войне на Истощение, 1967-70 г.г.) там уже нет, но в первой ссылке она есть.

Вот интересная тема на Варонлайне: Славянские сказания о иудейских войнах

И из вчерашнего юмора:

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

Что меня удивляет в связи с этой историей, так это высказывания типа:

Как отметил Тензер в беседе с Die Welt, после побед в Алеппо и в других районах Сирии Путин чувствует, что его позиции усиливаются, и его аппетиты растут. "Россия отправляет в Сирию все больше военных и гарантирует реализацию своих интересов в перспективе - речь идет, например, о расширении военно-морской базы в Тартусе". Это вызывает озабоченность Израиля, поскольку в тени успеха Путина укрепляют свои позиции и такие заклятые враги израильтян, как Иран и "Хизбалла". 

Какое "усиление позиций? Режим Асада трещит, его армия тает (а как ей не таять?).  Сунниты умудрились захватить центр Дамаска(!).  Это выглядит так. Кроме того, кажется, умудрились какую-то электростанцию взорвать. Темно... Какие же это "успехи Путина"? И это после 1.5 лет интенсивных бомбардировок... 

Хизбалла... Пару лет назад я читала, что их 10 тысяч... С тех пор они всё время воюют: в Сирии в каждой дырке затычка (русские предпочитают бомбить, а не вводить наземные войска). Сколько же их осталось-то?

"Чтоб землю сунитов шиитам отдать"....

Ох, не надо бы русским между шиитами и суннитами встревать... Не выпутаешься. Это ж болото, в котором завязает каждый, кто в него вступает.

Эту атаку сунниты готовили долго, т е. все разговоры о перемирии - пустое. Получается, и американцы щелчок по носу получили.

Что ещё забавно, так это то, что в данном случае ИГИЛ попкорн хрумкает.

Не всё так однозначно. Только что сообщили - взят Дейр-Хафир, бармалеи под угрозой окружения просто ушли. Можно говорить о том, что Халифат в провинции Алеппо потерпел полное поражение, потеряв все свои ключевые города (Манбидж, Джараблус, Аль-Баб, Аль-Раи, Дейр-Хафир, Дабик).

Ну да, часть войск Асада на севере, в районе Алеппо,  часть на юге, в районе Дараа. Потому в Дамаске, который считали достаточно защищенным, такое и случилось. Не ожидали.

Когда я написала про попкорн, то имела в виду захват оппозицией центра Дамаска (в этом ИГИЛ участия не принимал). Повстанцы сейчас на расстоянии пары километров от президентского дворца.  В Сирии-то много бармалеев. :)

В Сирии все "бармалеи", но главный Асад - больше всех убил. И его действия, в тч, породили ИГ.

Асад - бодливая корова, которой "бог дал рог".  Если его "оппоненты" победят, с ним и его окружением сделают то, что только может придумать садистский мозг, и он это знает.  Так что для сохранения власти он пойдёт на всё. Там все друг друга стоят.

Под угрозой окружения бармалеями.

Там вообще все-против-всех. Замес ещё лет на пять. Потом бармалеи закончатся.

Одно жаль. Кроме бармалеев, там просто люди живут... пытаются жить... :(

Естественно. Я уже писал неоднократно о самом важном факторе, отмечен он и израильтянами:

 Русские летчики неплохо владеют пилотажем и агрессивны. Но их действия ортодоксальны и предсказуемы. А главное, у них нет настоящего боевого опыта. Это наш самый большой козырь в любой конфронтации с русскими МиГами

Это и есть причина "ортодоксальности и предсказуемости". В училище я каждый день проходил мимо стенда на кафедре тактики, на котором была изображена схема боя в "черный вторник", нам об этом постоянно напоминали. Но знать - мало, через это надо пройти.

- Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах, что им в конце давали не офицерские, а сержантские звания.

Это у Суворова (Резуна). Только это было нечто совершенно необычное, ведь таких лётчиков готовили в чудовищных, невиданных в мире количествах. И готовили их для особенной войны, войны в чистом небе, которой не получилось. Из этого вовсе не следует, что нормально подготовленных летчиков не было, просто они были в каком-то нормальном количестве.

Глава 11. Крылатый Чингисхан

Название самолета "Иванов" имело и еще одно значение "Сталин сформулировал задачу так: самолет должен быть очень простым в изготовлении, чтобы можно было сделать столько экземпляров его, сколько у нас в стране людей с фамилией Иванов". (Л.М. Кузьмина. Генеральный конструктор Павел Сухой. М., "Молодая гвардия", 1983, с. 57).

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html

 

Глава 12. Инкубатор

……… 22 февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: 138 416 человек умеют летать на планерах.

… Но планерист — это только исходный материал, из которого готовят летчиков. 9 декабря 1936 года "Комсомольская правда" публикует призыв подготовить 150 тысяч летчиков и соответствующее количество технического персонала.

Это, конечно, совпадение, но чисто советское: в 1936 году Сталин отдал секретный приказ о разработке самолета "Иванов", который можно было бы выпускать серией в 100 — 150 тысяч, и в том же, 1936 году, юное племя решает подготовить 150 тысяч пилотов.

… Кто-то в нашем государстве щедрой рукой отпускал Осоавиахиму все, что это прожорливое дитя требовало. А Осоавиахим исправно выдавал продукцию: к началу 1941 года была подготовлена 121 тысяча летчиков (ВИЖ, 1984, N 6, с. 5).

Выходит, план не выполнили?

План выполнили. Просто Осоавиахим — не единственная организация, которая готовила летчиков, и даже не главная. Кроме Осоавиахима, летчиков готовили также учебные заведения РККА, РККФ, ГВФ……….

……… на конец декабря 1940 года в учебных заведениях ВВС было 6053 учебных самолета ……… получается, что одних учебных самолетов в Советском Союзе было больше, чем в Германии учебных, боевых и транспортных вместе взятых.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/12.html

 

Глава 18. Невольники поднебесные

……… А теперь глянем на эту ситуацию глазами молодого парня, которого выпустили осенью 1940 года сержантом. В отпуск после окончания училища не отпустили, денег не дали, форма солдатская, живет в казарме, спит на солдатской кровати, жует кашу солдатскую.... Зачем летал? Зачем жизнью рисковал? Зачем ночами формулы зубрил?....

Какой же дурак после всего этого пойдет в летное училище? Кому нужно учиться в офицерском училище и оставаться солдатом? Кому нужно учиться и иметь в конце полную неопределенность? А Сталин с Рычаговым дальше идут. Не только летчик теперь сержант, но и старший летчик — сержант, и командир звена — сержант, и заместитель командира эскадрильи — сержант. Столько авиационных эскадрилий и полков развернули, что страна способна дать офицерские привилегии только командирам эскадрилий и выше. А всех летчиков и командиров звеньев и даже заместителей командиров эскадрилий с весны 1941 года — на казарменное положение. Под крик старшины.

Так кто же после всего этого добровольно пойдет в летное училище?

Кому такая романтика нужна?

Товарищи Сталин и Рычагов и это предвидели. И потому приказ от 7 декабря 1940 года предусматривал не только выпуск летчиков сержантами, но и отказ от добровольного принципа комплектования летных училищ. Такого в истории мировой авиации не было. Надеюсь, не повторится.

7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА.

Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны. Люди везде летают добровольно.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/18.html

Виктор Суворов: День М: Когда началась Вторая мировая война?

Вот что хочется сказать в связи с этим. Можно Виктора Суворова в его ледокольной теме громить по частностям и мелочам, НО как быть вот с такими данными?! По-моему, либо надо сказать, что, например, вот это про сталинскую авиацию – полное враньё, и ничего такого не было, либо признать правоту В.Суворова в главном, а ошибки только в деталях. Или же поправьте меня?

По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность. Конечно, я больше чем уверен, что в ТЗ были четко расписаны ТТХ, мало относящиеся к "простоте" и "надежности". На момент разработки ТТД были вполне себе ничего. Упрощения конструкции "для простоты" не вели. Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем (вероятно, не самым простым и дешевым; и, кстати, в начале не очень надежным).

Акт государственных испытаний самолета подписали военинженер второго ранга К. А. Калилец и летчик-испытатель НИИ ВВС майор Ю. Г, Макаров: «По летным данным самолет «Иванов» конструкции инженера П. О. Сухого стоит на уровне современных иностранных серийных самолетов этого типа и превосходит находящиеся на вооружении ВВС РККА самолеты Р-10 и БШ-1. Производственное выполнение самолета хорошее. Самолет «Иванов» является первым образцом культурно выполненного самолета советской конструкции и может быть рекомендован к серийной постройке».

Кстати

Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Как-то в рамки концепции Суворова совершенно не укладывается. Да, еще. Не встречал у Суворова требования, в рамках этой же концепции, чтобы самолет был простым в освоении и пилотировании (хотя, опять же уверен, что такое стандартное требование было в ТЗ).  

В целом Суворова оспаривать не собираюсь, как и Солонина. Но у меня есть своя точка зрения. То, что написано в отношении авиации Суворовым, воспринимаю, как... Как называется, когда "по мотивам" и "что-такое вроде было", но в целом как близкое к худохественному произведению.

Мне попадались в руки работы 40-х, 50-х годов, диссертации, монографии о применении авиации в войне. Одна была об уровне подготовки летного состава перед войной. Чисел не помню, лет пятнадцать прошло, но осталось общее впечатление, что чего-то ужасного не было. Ну, треть молодежи. Так и при "совке" третья эскадрилья в полках из молодежи составлялась.

Интересно найти данные по германскому налету. Вот эти 450 часов перед тем, как попасть в авиационную эскадрилью, как-то звучат странно. 450 часов налета на современном реактивном самолете это уже хорошо так под второй класс. Это при гораздо меньшем количестве полетов для истребителя, к примеру. И для посадочной скорости, которая семьдесят лет назад была крейсерской.

- По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Не понял вопроса? Причём тут тридцать седьмой год? Предполагалось очистить небо от вражеской авиации неожиданным массированным налётом на аэродромы противника в начальный период.

- Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

= Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

- Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

- Кстати

= Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. Тем более что в тексте не приведено внятного объяснения такого решения? Ну, в самом деле, не это же считать объяснением:

- Большие неудобства, как и предвидел П. О. Сухой, вызывало то, что КБ находилось в Харькове, в отдалении от научных организаций, таких, как ЦАГИ, ВИАМ, ЦИАМ, других научно-исследовательских институтов. Приходилось часто выезжать в Москву.

http://militera.lib.ru/bio/kuzmina_lm_suhoy/03.html

А ради истребителей в Москву не надо было выезжать?!

И всё-таки, если не выводами Суворова, как же ещё объяснить просто немыслимое, невиданное в мире количество выпускаемых училищами лётчиков (а так же штурманов, техников)?! Ведь это же было социалистическое плановое хозяйство?! На всё это планово выделялись и тратились огромные деньги….

Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить? Для того, чтобы рассчитывать массированным налетом на аэродромы протвника "очистить небо" необходим соответствующий состав сил и средств, необходимы соответствующие разведывательные данные; да даже аэродромы должны находиться в пределах досягаемости. Мы ранее обсуждали мизерный налет советских летчиков, а в таком случае Вы представляете, какой уровень подготовки должен быть у экипажей, чтобы ночью (под утро) выйти на цель в любых условиях (ПМУ или СМУ). Это квалификация первого класса.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

Потому что Резун слукавил. Надежности нет вообще в этой фразе. А "простота" указана всего лишь как один показатель из пары десятков таких же главных. И по Т-34 в ТЗ и последующих указаниях речь шла о простоте и надежности. Так что это - танк открытого поля?

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

Двигатели были новыми. По ним были конкуренты - тот же ДБ-3 (это который небо должен был расчищать). Как раз двигатели и были тем "игольным ушком" из-за которого и принимались зачастую решение о постановке-снятии с производства самолетов. Извечная прблема была с обеспечением необходимого моторесурса. Для "простого и надежного" самолета, да еще и для чистого неба я бы поставил старый освоенный двигатель. А смысл другой устанавливать? 

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. 

Ну да, не перед самым началом. Декабрь 1940 где-то.

Самолет был отличным для 37-38 гг, неплохим для 39-го и устаревающим для 1940 и далее. Он имел такие же характеристики, как и масса других самолетов в то время (как тот же "Бэттл").  И у нас это понимали. Производить его в указанных Суворовым масштабах было и невозможно, и никто и не собирался. Ну в 1941 выпустили бы тысячу, ну в сорок втором за весь год две-три тысячи (это если собирались производить).

Очень хорошая статья:

Су-2

Да, и он как раз подходил для летчиков с уровнем квалификации "ниже средней". Только установлено это уже было в сороковом.

Извините, уважаемый Фома, но мне нечего сказать. И здесь я просто пока подозреваю, что есть какой-то подвох. Но объективных данных не знаю. Меня это тоже заинтересовало.

Какие-то данные есть у Марка Семеновича. Какие-то надо поискать, и картинка сложится. Данные по количеству летного состава по родам авиации, данные по реальному состоянию авиационной техники, данные о возможностях авиационных и моторных заводов; все-таки интересно найти статистику по среднему налету по годам.

- Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить?

В тридцать седьмом конкретно ещё никакого. А вообще – весь капиталистический мир. Ведь согласно их теории ещё должна была неизбежно разразиться вторая мировая война (которая, по ленинско-сталинской теории, должна была увенчаться победой социализма во всём мире, в отличие от первой, увенчавшейся победой только в одной стране). Вот к великой войне изо всех сил и готовились в невиданных масштабах. Ну, а по ходу будущей мировой войны товарищ Сталин решил бы, кто конкретно, и в какой последовательности. Мне казалось, что это азы для понимания логики действий большевистского режима, то есть – Сталина.

Не мне оспаривать конструктивные тонкости Су-2, и не смогу быстро вникнуть и оценить суть Ваших претензий к Суворову в чём он слукавил,  могу только на слово поверить или нет. Но производство Су-2  до войны не прекратили. Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"? Так и в статье по Вашей ссылке:

- Широкое внедрение Су-2 в строевые части началось в январе 1941 г. ….

План первого полугодия 1941 г. по выпуску Су-2 промышленности удалось выполнить на 119% (в среднем по бомбардировщикам - на 86 %), На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами…. 

Важные события происходили и вдали от линии фронта. С первых дней войны правительство приняло ряд решений, направленных на рост производства Су-2. Согласно одному из первых военных постановлений, воронежский завод No. 450 с 29 июня 1941 г. освобождался от ранее выданных программ и полностью переходил на работу по кооперации с заводом No. 135 - головным по выпуску Су-2. Харьковские заводы "Серп и молот" и "Гидропривод" получали государственные задания только по производству, соответственно, фюзеляжей и шасси для бомбардировщиков Сухого. В начале июля для улучшения хозяйственных связей филиал воронежского завода No. 450 преобразовали в филиал харьковского авиазавода….

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

Так и в Вики:

Этот самолёт, названный Су-2 (или ББ-1 — ближний бомбардировщик), с 1940 года выпускался серийно. В ноябре 1941 года Су-2 был модифицирован и получил название Су-4…. Производство Су-2 и Су-4 было прекращено в начале 1942 года….

https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-2

Да я-то не против. Только места "самолету чистого неба" тогда не было. Подобными (чаще даже худшими) характеристиками мог обладать любой самолет.

Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"

Переориентировали один из заводов на производство Лагг-3 в декабре 1940. Выше вопрос возник, когда это случилось. Т.е. готовили массу летчиков именно в это время, и сейчас же прекратили производство Су-2 на одном из заводов.

На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами….

Что-то я недавно читал про свыше 800 уже в полках. Похоже, не было их в полках в таком количестве. 

В статье, кстати, и о больших проблемах с двигателями написано. И о налете на Су-2 - "из-за неподготовленных аэродромов и неподвезенного горючего" - подготовка продлена до сентября 1941 года.

В Википедии и о потерях указано - чуть больше 4 процентов. Для сорок первого года очень маленькие потери, намного меньше, чем потери Ил-2. 

Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает. Как и с ТБ-7.  Извините, но эти места в книге я вообще серьезно не воспринимаю.

На счёт ТБ-7, наверное, весьма надуманно. Похоже, убедившись в верности гипотезы в целом, под неё пошла подгонка и того, что не подходило. За то В.Суворова и долбают.

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении. План-то даже перевыполнили. По Вики всего произведено было 893. И мне непонятно, почему прекратили, если процент потерь был намного ниже, чем у других бомбардировщиком.

- Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает.

Наверное, что-то пошло не так с этим самолётом, но идея-то супер-массового производства несложных в изготовлении самолётов была, и Сталин её ясно сформулировал. О том же говорит и авиационный ажиотаж тридцатых годов.

З.Ы. У нас в городе есть микрорайон Чкаловский, который не так давно именовался посёлком. До войны рядом с ним был аэродром, надо полагать, учебный.

Из восемнадцати наших переславцев ГСС двое были лётчики-штурмовики: Н.И.Николае и В.А.Котюнин.

А в тридцатые годы в нашем городе была построена городская баня (работает до сих пор), так её облик напоминает самолёт, как и было задумано архитекторами. Лет пятнадцать назад в местной газете даже заметка была на это счёт (кажется, под названием «Хотите попариться? Пристегните ремни»). Вроде бы вот с этого ракурса силуэт самолёта вполне угадывается (другой фотографии не нашёл).

И, кстати, старожилы свидетельствуют, что в нашем городском парке до войны была и парашютная вышка, а население было, наверное, тысяч десять.

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении.

Из трех заводов оставили два. Но это говорит, что "сто тысяч" производить не собирались.

В статье сообщается, что план на три завода был 1150 единиц. Вероятно, был довольно живучий. Но вооружение слабое весьма. Но цифрам не знаю, верить или нет. Может, решение принималось по отзывам летного состава.

Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали. В то же время, в ноябре авиационные командиры и летчики исключительно высоко оценивали эффективность, живучесть, неприхотливость штурмовиков Ильюшина. Многие военные специалисты тогда считали, что лучшего самолета для поддержки войск трудно представить. Вот, если бы только сделать Ил-2 двухместным, чтобы у стрелка имелся подвижный пулемет...

В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор.

но идея-то супер-массового производство несложных в изготовлении самолётов была

Но разве технологичность - не естественное требование?  Я не знаю, какой из характеристик Су-2 пришлось поплатиться ради упрощения конструкции. Да и какой несложный в изготовлении самолет собирались стоить супермассово? Или с другой стороны можно сказать - все (или почти все) танки, самолеты в СССР строились  супер массово.

))) Ну да. Если сравнивать с другими странами. Но тогда скажем, была идея строить супер-супер массово. Однако что-то не заладилось. Возможно, оказалось невозможным в принципе совместить сверх технологичность (необыкновенную простоту) производства с достижением нормальных (приемлемых) ТТХ самолёта.

По поводу Су-2 признаков супермассовости, все-таки ни в один момент не было видно. Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней. И, получается выявили это в ходе войсковых испытаний в сороковом году.

А массовость в ущерб ТТХ - танки Т-60, Т-70. Наверное, примеры подойдут.

Вспомнились интересные цифры. Мобилизационные взможности экономики США - 20 000 и 60 000. Вот не помню только чего-чего))) Танки и самолеты. Вероятно, самолеты F-16 в основном.

Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней.

Как же - замечено:

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба. От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. 

ДЕНЬ "М", Глава 11

Вероятно,  я не так выразился. Если его (по Суворову) собирались производить полторы сотни тысяч для неготовых летчиков - это должно было быть в техническом задании. А там, по Суворову - простота и надежность (да и те указаны некорректно).

В России резко упал интерес к истории Великой Отечественной войны

«Патриотизм стал настолько официозным и неискренним, что начал вызывать отторжение. К тому же накладывается он на не самый благоприятный фон: ухудшающееся социальное самочувствие людей и снижение уровня жизни. Это не может не раздражать по принципу: чего вы к нам со своим прошлым лезете, вы на наше настоящее посмотрите,

https://cs541605.userapi.com/c636820/v636820495/60cfb/e_g4wleU7jo.jpg

Извините не в тему (спишите на паранойю). Перестало меня пускать в википедию с неделю две назад. И в нашу и в любую. Потыркался и оказалось, что только через роутер не пускают. Захожу с телефона напрямую и все ок. А с компа или телефона через роутер выкидывает по таймауту. Подумал, может меня так наказали за что? На все остальные сайты захожу без проблем. Не было у кого подобного?

У меня такие же проблемы бывают с сайтом Солонина. Иногда нельзя войти, иногда не "узнаёт меня", не приходят сообщения (при этом внутренняя почта работает). Сам-то я серый, как солдатская шинель в вопросах IT, но знающие люди говорят, что проблема, скорее всего, на Вашем прокси-сервере. Вот телефон, который идёт напрямую в Сеть, работает, а роутер через прокси - сбоит. Задайте вопрос админам.

Спасибо большое. Темному приятно поговорить с серым. Теперь осталось найти кого то светлого. что б это сделать :-)))

Так и до бана в гугле недалеко:)

В опере есть режим VPN когда сеанс идет через какой-то прокси. Если через него попробовать - чисто понять может ваш айпи как-то зашкварен...

Можно попробовать очистить браузер - куки и особенно кэш...

Спасибо. Дождусь умного, кто сможет это сделать...