Товарищ Сталин сгорел на работе

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Хороших подзатыльников надавал нашкодившим мальчикам. И спрашивать ни у кого не стал.

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Жалеет наверное Жириновский потраченных на банкет денег по выборам "нашего" Трампа.

Жириновский? Не смешите))

Не понял. Что тут смешного/несмешного?

Жириновский сам по себе — ничто и никто. Он играет лишь декоративную роль. Хотя, конечно, играет  очень талантливо.

Да, но я то имел ввиду, что после победы Трампа он на радостях закатил вечеринку в думе. Наш Трамп победил!

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем. Скорей всего нет. Просто он угадал некие общие настроения и поэтому "закатил". А что он сам при этом чувствовал — дело десятое. 

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем.

Да, ладно! Давайте узнаем. 

Слушайте, я это не серьезно. И через секунду нагуглил ответ и поржал над этим сюжетом. И Вы правы, какой же он талантище. Но таки дурак дураком.

Слушайте, я это не серьезно.

Я тоже.

Вам уже Вогул вполне  точно ответил, но добавлю: Жириновский - фрик, клоун. Специально созданная сущность для канализации протестных настроений части российского социума с психологией мелких лавочников и реальных пацанов. Не  обращайте внимания на то, что он говорит. 

Да, но денег то на шампанское пожалел поди? Я ж вроде только про это.

Не на свои гуляет)

Так это ж вдвойне вкуснее!

....мужик с яйцами

И не с простыми, а с Фаберже! Это же  афигеть - не встать!  Вот это я понимаю фейерверк! 59 Томагавков на сумму прописью почти 90 000 000 у.е.... результат впечатляет - 6 самолётов 70-х годов выпуска с износом 99% + мусора на ВПП набросали. 10 арабов, отбойный молоток и машина цемента - и через три дня ВПП будет как новая. А, да, там кажись какого-то генерала ещё зашибли. Ну, так у Асада полковников хватает, уже заменил, вероятно. "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

Понты дороже денег! Главное свирепость продемонстрировать. А это таки удалось.

Сирийские ВС подтвердили гибель шестерых военных, ранение нескольких бойцов и значительный материальный ущерб в результате ракетного удара США.

К тому же обращает на себя  внимание бездействие российских ПРО при обстреле сирийской авиабазы.

Ввести в действие российские ПВО против американских крылатых ракет? Это было бы почти  равнозначно объявлению войны.

Да-да-да. Пусть метелят союзника. Главное что б не было войны.

Такая ситуация как называется? По-моему, цугцванг. 

Видимо да. Остается задасться вопросом. а что тогда эта наша ПРО-ПВО там вообще делает? У наших арабских противников ни ракет, ни авиации нет.

Ведь как получается? Наши были предупреждены о предстоящем ударе. И в благодарность за это пальнуть из ПВО? Как всё это будет выглядеть? Куда не кинь — всюду клин. 

Наших предупредили и наши должны были предупредить, что ракеты будем сбивать (будем пробовать сбивать). Вообще то не по людям стрелять надо было бы, а по ракетам. И союзник все таки под ударом. А так по Булгакову: "Трое, открыв рты, смотрели на оплеванного Швондера. - Это какой-то позор! - несмело вымолвил тот."

Наших предупредили и наши должны были предупредить,

Так они и предупредили. Сирийцев. И тем, несмотря на цейтнот, удалось вывести почти всё, что летает и людей. Потери минимальны, при таком ударе - можно считать, что нулевые. Шесть МиГ-23. Часть техники в ангарах и даже на открытых стоянках не была повреждена.

А сбивать Томагавки? С какого перепуга? Мы с Америкой не воюем, мы эту базу не прикрывали, это проблема "Соколов Асада". Я не разбираюсь в ПВО вообще. но своим серым умом понимаю, что для защиты этой базы Панцири надо было бы держать где-то рядом, + всю радиолокационную требуху. А наши С300/400 и Панцири прикрывают Хмеймим. До  Shayrat - 146 км. Для Панциря - запредельно. Да и под каким ракурсом они летели? Скорее всего, через территорию Ливана. Ага, нам только не хватает, чтобы обломки ракет упали на Ливан.  

Куда не кинь — всюду клин. 

И в этот клин страну опять намеренно загнали. И кроме позора ничего не получается. Турки сбили наш штурмовик. а мы за это запретили гражданам страны есть турецкие помидоры. Тут союзнику холку намылили. и я согласен, что опять без доказанной очевидной вины, так мы выразили свое негодование.  Ты зачем туда ПВО тащил? С-400...все трепещут. Щас, трепещут они! Ржут как кони. Над авианосцем ржали и тут ржут.

Что-то я сомневаюсь, что наше ПВО в Сирии было способно отразить эту атаку. Высота полета Томагавков 30-50 метров. Каким будет курсовой параметр С-400 при полете цели на такой высоте? Наверное меньше 10 километров. Даже вполне возможно намного меньше. Комплексы расположены в районах наших баз. Они физически, скорее всего не доставали.

А Панцири, вполне возможно, что-то и сбили. Шестьдесят ракет, а половина самолетов в ангарах уцелела. Или разведка у них паршивая, или далеко не все ракеты долетели. 

Gazeta Wyborcza: российский «ракетный зонт» не справился с американским ударом

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. Как отметил он в Gazeta Wyborcza, Москва закрыла сирийское небо «не имеющими себе равных в мире» комплексами С-300 и С-400, а также новейшими радиолокационными системами. Однако американский удар по сирийской военной базе показал слабость российской ПВО.

«Нападение на Сирию. Андрей Колесников, эксперт московского офиса фонда Карнеги, сообщил изданию Gazeta Wyborcza: «Сегодня ночью мы узнали, что Россия получила не такого Дональда Трампа, за которого она с энтузиазмом пила шампанское, когда радовалась, что это именно он стал президентом Соединённых Штатов», — пишет польский журналист Вацлав Радзивинович.

Ранее авиация Израиля атаковала находящихся в Сирии и «сражающихся на стороне Башара Асада — а значит, России — боевиков «Хезболлы», а потом спокойно вернулась на базу», — резюмирует в издании Gazeta Wyborcza польский журналист Вацлав Радзивинович.

Вряд ли С-300 и С-400 самые лучшие в мире. На уровне "Патриота".

Каков Ваш тезис? Что Вы хотите этим сказать? С чем не согласны?

Я не специалист. Просто мне показалось интересным  и имеющим отношение к обсуждаемой теме мнение польского журналиста.

Такое обсуждать - не со мной. В статье мнение дилетанта-обывателя.

Для гибридной войны мнение журналиста - из самых важных.

Пожалуй. Но серьезно обсуждать такое не стоит.

У нас, кстати, тоже много подобных статей.

Пожалуй 

У меня не открылось.

кис-кис заело и не смог найти первоисточник.

Но вот это тоже подходящее.

В министерстве обороны США заявили, что 58 из 59 ракет «Томагавк», которые были выпущены в направлении Сирии, долетели до аэродрома Шайрат в сирийской провинции Хомс, сообщает Associated Press со ссылкой на источник.

По его словам, одна из ракет не сработала.

А что бы они еще говорили? При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться. Шестьдесят пятисоток.  

Наверно, Вы правы. С другой стороны, если россияне посбивали Томагавки, то не стали сообщать? Может, и не стали, поскольку после полученного от американцев заранее сообщения это выглядит проблематично. перва сбили, а потом заявили, что выходят из меморандума.

Я сомневаюсь, что наши сбивали. Но у сирийцев есть немного Панцирей. Несколько штук сбить они были в состоянии. Не более. Как и наши, если бы там были. Насколько я знаю, там отсутствует сплошное радиолокационное поле на предельномалых высотах. И есть ли единая система ПРО?

Вот мне кажется, этим решили показать, что будут сбивать то, что смогут.

Американцы газет польских или наших не читают, методики, модели разработаны и апробированы. Они четко представляют возможности наших сил.

Посмотрел видео. Несколько дыр просто на летном поле, в пустыне. Просто не попали.

При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться.

Это если заранее не предупреждать. А так как предупредили, то летающие самолеты улетели. Ангары и склады повреждены серьезно, сирийцы признают.

Мне кажется, что предупредили максимум за час, а может и еще меньше времени было. Для того, чтобы вывести личный состав - в самый раз. 

Уважаемый Shimon, шестьдесят высокоточных пятисоток, и остались целыми несколько ангаров с самолетами.

CNN: США нанесли авиаудары «с молчаливого согласия» Москвы

Несмотря на то что у России была возможность сбить американские крылатые ракеты, она тем не менее позволила США нанести авиаудары по сирийской авиабазе. CNN полагает, что такое бездействие может означать, что Москва дала Вашингтону своё «молчаливое согласие».

Так и не могли ничего сделать.

А было согласие или нет - не знаю.

Вы же сами предположили, что могли и даже сделали - "Панцири".

Российские Панцири прикрывают С-300 и С-400. По штату им положено, в соответствии с тактикой применения.

Да, уважаемый Николай, я начинаю привыкать к Вашей монере вести дискуссию. У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Курсометр-шминометр...вот если бы американцы к нашей базе на Сесне подлетали, что б гранатами закидать и из пистолетов наши самолеты пострелять, то тогда да. Мы бы их!!! А так, ну что вы хотите...

А Панцири. да...панцири это голова! А ихняя разведка это не голова...

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Были бы у наших летчиков (и я не имею ввиду буквально пилотов, а именно их начальство), как тут выше изящно высказались, фаберже по два на каждого, то могли бы если б не ракетами, то просто свои самолеты перегнать на этот сирийский аэродром. Перегон громко анонсировать для американцев. Так ведь нефига. Тупо сидели на своей генеральской попе и писали речи, когда союзника вколачивали в бетон. Не просто союзника, а младшего брата, своего подшефного. Именно сейчас по РБК показывают нашего представителя в ООН и его гневную речь по теме. Ну какой же тупой козел, ну какой же сукин сукин сын! Сукин сын Чуркин просто полуангел по сравнению с этим ублюдком. Виват, Россия! Самые яркие и эффективные у нас болтливые казлы и это все, что есть у РФ.

У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Естественно. Или у вероятного противника F-22 по плану стОит, или F-35 некосячный появился? Естественно, денег у них много, и двадцать вторых сколько надо купят, и трмдцать пятый когда-нибудь до ума доведут. Напечатают, если что.

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Отвечать? Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали. Вероятно, это потому, что наши системы ПВО такие никудышные, ни на что не годные. 

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты, которые удары практически по американскому спецназу наносили; по союзникам американским, которых обучают, готовят, снабжают деньгами, вооружением, материальными запасами. Так ведь не фига. Тупо сидели на своих попах. Не так?

Так. Т.е. ПВО туда затащили что б турок в узде держать? А мы в это время и по границе турецкой как по Арбату шастать могли и легко на их территорию захаживали, да? Ну нас же зонтик ПВО прикрывал, как у мамы за пазухой. Или после того как турки СБИЛИ наш штурмовик все стороны вели себя максимум корректно и осторожно? И я полагаю наше командование получив по сусалам от турок более там не трется. Но это было год назад. А сейчас с-400 зачем?

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? Мы вон Турцию за сбитый самолет и погибшего летчика наказали отказом от их помидоров. И удар по спецназу и удар практически по спецназу это две большие разницы. Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб. Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

все стороны вели себя максимум корректно и осторожно?

Да, наша авиация выполняла задачи, как хотела и где хотела, а турки даже к своей границе не подлетали (хотя раньше били курдов в Сирии авиацией). Одинаково себя вели. Они же по сусалам дали, не им. Так-то храбрый ход - перехват из засады с предельно-малых беззащитного Су-24, с атакой уже над сирийской территории. Я здесь уже писал - руководство строжайше запрещало летчикам "гонять" турок с заходом на их территорию, что случалось неоднократно. Да, генералы у нас трусы.

А сейчас с-400 зачем?

А потому, что когда он будет нужен, везти его будет уже поздно.

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? 

А как могли сбить ракету из С-400 или С-300, находящихся за сто километров? Эти все разговоры имели бы смысл, если пропустили бы над собой ракеты или рядом с собой. Они физически не могли сбить.

Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб.

Вполне возможно, миллиард-второй отказался бы жить.

Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

Чего добивается президент Путин в Сирии?

Многие-многие тысячи ракет ПТРК. По одиночным солдатам стреляют, по легковушкам ракетами, стоимостью несколько десятков тысяч долларов.

Да много всякого еще, наверное.

Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали.

Так все-таки для этого, или для прикрытия собственных частей, как Вы только недавно написали?

Что касается турок, то вряд ли они боятся именно российских ПВО в Сирии. Боятся они конфликта с Россией, не столько даже военного, сколько экономического и политического. Поскольку они и с Западом не в идеальных отношениях.

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

которые удары практически по американскому спецназу наносили

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

А база разве не рядом с турецкой границей находится?

Что касается турок. Если бы боялись того, о чем Вы писали, самолет бы не сбивали. ПВО - боялись. Альтернатива - полное уничтожение базы, что есть война с РФ. Если бы не было там ЗРК, истребителй, продолжали бы летать и дальше.

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

Тут ведь как получается с моей точки зрения - или у обеих сторон фаберже, либо ни у одной. 

Я как раз с Вами согласен по поводу меморандума.

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

По оппозиции, среди которой находился этот спецназ. Как и наши на атакованной сирийской базе. 

Россия разбомбила в Сирии базу, которой пользовались США

Russia Bombed Base in Syria Used by U.S.

Так в Сирии неоднократно и американским союзникам доставалось. А асадовцев   израильтяне били, да и американцы ранее. Из общего ряда не очень выбивается. А вот после выхода из "меморандума" я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

Так ведь американцы не обещали своим союзникам ракетного зонтика.

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

2) Так это восприняли в мире:

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. 

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

Вероятно, для того, чтобы защитить свою собственнуб группировку. Чтобы надежно прикрыть всю Сирию, необходимо как минимум на порядок больше ЗРК. Или Вы на самом деле считаете, что у С-400 дальность действия несколько сот километров во всем диапазлне высот??? Да и даже по прикрытой группировке спам в полторы сотни ракет все равно проломит оборону.

2) Так это восприняли в мире:

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

От кого защитить  собственную группировку? У кого в Сирии есть авиация и ракеты? А размещали, ЕМНИП, не без помпы.

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

Прежде всего российской. Это она всячески транслирует имидж сильной России.

В Сирии - ни у кого. А рядом мест - достаточно. Мало ли у кого что в мозгу двинется.

Руководство наше в Сирии выхватило за то, что сначала ударную авиацию без прикрытия истребителями  отправляли.

Турция, например. Те ещё союзнички.

А мы когда туда лезли, то думали, что Турция это наш военный округ!? И в Сирии и все вокруг все кругом наши друзья!?

Я за ситуацией более - менее начал смотреть с 2013 года. Эскалация нашего присутствия там имеет место. При этом отсутствие союзников в регионе, похоже, наших военных и политиков не сильно смущает. На самом деле наше присутствие в Сирии если не мизерно, то уж значительным его не назовёшь. Поэтому и риски невелики. РФ очень важно сохранить режим Асада у власти в Сирии. Даже если будет утрачен контроль над 70% территории, но будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена. Сирия без выхода к морю малоинтересна, а здесь РФ сидит крепко. 

будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена.

Я живу под Москвой (под Москвой - столице нашей родины) в 100 км. В моей деревне и еще в десятке деревень в округе нет газа. водопровода, канализации. За то стоят бараки, советской постройки 50-60-х годов, и в них живут люди. Не исключаю, что где то есть еще земляные полы. Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег? Я померил до него от моей деревни 2300 км. Вот нафига оно мне и моим соседям сдалось!? Какая задача для нас может быть там решена?

А теперь с другой стороны. Если посмотреть на карту, то туда ведут четыре дороги. Три морем.

1. Из Новороссийска - 2400 км. Через пролив длиной 300 км и шириной от 700 метров через страну НАТО, как и остальные 2/3 пути.

2, 3. Из Питера или Мурманска - 9000 км оба. Почти все мимо стран НАТО и тоже через узкие проливы.

4. Самолетом из Москвы 2500 км. И это тоже не без полета над НАТО.

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

Ответ очевиден!

"Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"

Все по классике - кроме сверления дырок в земле мало чего умеют, зато задачи решают в Латакии...

Комплексы неполноценности и мании величия...

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

+100500!!!!!

Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег?

Скажите, ув. Алексей, а с чего Вы вдруг решили, что газ, водопровод и тёплые туалеты в вашей деревне входят в систему геополитических интересов ВПР России? Мы с Вами не в Голландии, привыкайте помаленьку. Да, кстати, я живу в 500 метрах от КАД и в нашем семисотквартирном домике тоже нет газа))

 И это тоже не без полета над НАТО.

И что? Мы ведь с НАТО не воюем. Через Босфор-Дарданеллы- Ламанш ходим, никто не мешает. Мир, дружба жвачка.

Так я и сетую, что не входят.

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов. А вот голая задница может.

НАТО потенциальный противник и эти латакские базы против него. И в случае, если они понабятся против этого противника. то он. этот противник, легко их заблокирует. Ииии...опять возвращаемся к первому вопросу, а нафига они нам?

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов.

1. Это Вы так решили? А некоторые думают по-другому. До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали. И что? РИ не была субъектом геополитики на протяжении всей своей истории? 

эти латакцские базы против него

2. Неа. Никакой глобальной военной роли базы в в Хмеймим и Тартусе не играют, тем более против НАТО. Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам). Это, в том числе, - затычка, пробка на пути углеводородов (природный газ, прежде всего) из Катара в Европу. Вероятно, есть ещё причины контролировать побережье, написал, что знаю. И вообще. Если хочешь понять, почему вчерашние соседи вдруг начали резать друг-друга, посмотри - нет ли по близости нефтяной вышки. Вы думаете, Асада так уж сильно интересуют красоты Пальмиры? Фига они его интересуют. Ему интересны нефтяные поля к северу от Пальмиры.

опять возвращаемся к первому вопросу

См п.2

1. А что ж мне не решать, коль голова есть? Вот и решаю. А те, которые некоторые по другому думают, так дураки они. И Вы про ВВП РИ чё скажИте, а не про паровозы  :-)))

2. Что то мне это напоминает "не думать о белой обезьяне". С 1% то...нагадить можем и притормозить на время, а остановить нет! И что ж по Вашему эти страны, которые в НАТО, эта "затычка" вовсе не интересует?

Политика все-таки региональная, не глобальная. Чай не в Перу базу организовали или не в Самоа.

Так от моей деревни. что Латакия, что Перу, что Марс

Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам).

То есть базы в Сирии нужны для сохранения режима Асада, а этот режим - для сохранения баз. Логично.

До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали.

Небольшое уточнение. Самолёты (Муромцы), автомобили (Руссо-Балт)и броневики делали. У нас проблема была с двигателями. Своих небыло.

На поляков действует так российская пропаганда? Идиоты.

Российские С-400 в Сирии, способные поражать цели на 400 км, лишили покоя НАТО 02.12.2015
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201512020032-eyb1.htm

Российские С-300 закрыли небо Сирии от американских крылатых ракет
07.10.2016
https://vz.ru/politics/2016/10/7/836801.html

https://pbs.twimg.com/media/C8z4HqFXcAEVsGN.jpg:large

Из этой статьи.

В четверг официальный представитель Минобороны России генерал-майор Игорь Конашенков напомнил «американским «стратегам», что воздушное прикрытие российских военных баз в Хмеймиме и Тартусе осуществляется зенитными ракетными системами С-400 и С-300, радиус действия которых может стать сюрпризом для любых неопознанных летающих объектов»

Он отметил, что российские системы ПВО способны обеспечить безопасность баз в Сирии. Надежды на то, что самолеты-«невидимки» смогут уклониться от действия С-300, Конашенков назвал «иллюзиями дилетантов».

Министерство обороны ничего не обещало.

По словам собеседника, неопознанные цели, летящие в направлении аэродрома Хмеймим, будут уничтожены при входе в зону поражения.

«Речь не идет о том, чтобы радикальным образом сделать нашу базу в Сирии неуязвимой. Речь о том, чтобы исключить случайности, снизить вероятность провокаций. А гипотетическая задача вероятного противника (по уничтожению российской базы) может быть решена воздушной операцией какой-либо крупной державы. В Сирии присутствуют три силы: Турция, Израиль, США»

Т.е. ПВО не против террористов, ни у ИГ, ни у оппозиции Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил) нет авиации. А против

Турция, Израиль, США

Хоть понятно, с кем воюем.

Хоть понятно, с кем воюем.

ПВО не оружие нападения, а оружие защиты. Против того, кто нападает. А напасть может любой.

Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил)

Как-то смотрел статистику. Вообще комбатантов за всю войну погибло на тот момент больше, чем некомбатантов. На Украине, к примеру, наоборот. Примерно такое соотношение по погибшим  в крайней израильской операции. Радикалы-исламисты истребляют за раз десятками и сотнями, режут, расстреливают, теракты устраивают. Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным. Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным.

Вряд ли ислам это разрешает.

Ислам более "всеяден" и гибок, чем иудаизм. Потому он так широко и распространился. Не уверена, был ли упомянутый ув. Николаем дикарь генералом и именно ел ли органы убитых, но что-то такое помную и я. Случай единичный и не стоящий упоминания. Если бы все зверства оппозиции заключались в людоедстве... Ну сколько людей может съесть даже самый голодный генерал... 

Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

 Асад убил больше просто потому, что у него больше возможностей, не потому, что больший Бармалей, как выражается ув. Юрий. И я не уверена, что он сейчас может позволить себе это прекратить: вопрос стоит по-взрослому: или-или. Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно. Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Вопрос должен быть не "кто поддерживает более гуманного Бармалея", а "зачем России это всё надо". Зачем дорогущие бомбёжки, зачем теракты в метро, зачем мировое "фи"...

Основную массу населения Асад контролировал почти всегда (раньше большую, сейчас основную, наверное). На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь. Да и в армии Асада сунниты есть. Вероятно, это такие же, как и в армии Ирака - нерелигиозные.

Асад теракты ни в Америке, ни в Европе не устраивал. Ни в Москве, естественно.

Вот шведам за что? Не знаете? Немцам за что? Они ведь, насколько помню, против всех вторжений англо-саксонских были. А французам за что? Вероятно потому это все, что не мстят они, террористы эти, а войну свою ведут. И доставалось бы России вне зависимости, есть кто-то в Сирии или нет. Сбросили бы Асада в море, устроили бы халифат ИГИЛ. Что, нет? Да. Подмяло бы ИГИЛ под себя все эти группировки. Разъехались бы победители по своим странам продолжать свою войну. Тысяч пять наших. На печь бы легли? Сомневаюсь.

Вот шведам за что?

Немцам за что? 

А французам за что?

Крестовые походы. Для этих ребят весь Запад - крестоносцы. А такие вещи, как крестовые походы, так быстро не забываются.

Я это на полнейшем серьёзе. Как и они.

Пепел пожаров крестовых походов стучится в их сердца.

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах). Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима). В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так что, думаю, здесь совершенно другое. Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

Нет, они не дауны. Это просто другая цивилизация. Трамп тоже не понял, что ввязался в старый спор, тянущийся больше 1300 лет.

П. С.

Вот тут Орхан Джемаль пытается объяснить русским ребятам-журналистам, что такое ИГИЛ. Что ИГИЛ - это идея. В Казахстане, в Узбекистане, Сирии и Ираке... Идея. А они, кажется, так до конца и не поняли, о чём он. Восток - дело древнее.

Это просто другая цивилизация. 

Оно-то так, но надо признать, что евреи и христиане недавно были близки к такому подходу (помнить далекую историю как вчерашний день) и сегодня не всегда далеко ушли.

Евреи? Никуда не ушли. Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Европейцы сегодня пытаются жить сегодняшним днём и получают то, что получают.

Да, Израиль стоит на памяти тысячелетий, но хотя бы мстить ассирийцам у нас никому в голову не приходит. Даже немцам и то не мстим. Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

Естественно. Мы - не арабы, арабы - не мы.

"Месть" — достаточно естественное чувство для человека.  Любой национальности и любой конфессии, любого уровня образования. "Обнуление" этого чувства происходит когда злодеи наказаны или хотя бы морально осуждены человеческим   сообществом.  А если этот злодей остаётся  всё ещё  "хорошим парнем" в глазах людей? Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда. (Вот это чувство,например, прививают палестинским и другим арабам с младых ногтей; вся государственная и иная машина работает на это).

Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда.

Или традиции. Есть такое слово (не арабское вовсе) - вендетта.

Ещё от советских времён у нас существуют понятия  хорошая традиция и плохая традиция. Всё это в принципе верно. Только вот тут важно, кто решает, что такое хорошо и что такое плохо. 

Уважаемый Вогул, у всех народов существуют традиции. Давно уже. И согласно этим традициям каждый народ для себя решает, что такое хорошо и что такое плохо.

На свете есть много народов, которые за себя ничего не решают. Вся их жизнь зависит от того, что для них решают другие где-то там наверху. Что за себя могут, например решать эрзя, мокша, марийцы  или даже татары  в РФ? 

___________________________________

Решать - конечно могут. То, что с их представлениями не считаются - это другая проблема.

Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Память тысячелетий это замечательно. Однако существует иной взгляд на события тысячелетней давности. На тот же "Исход".

Это нерелевантно к данной дискуссии, ув. Андрей. Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

Уважаемая Lina люди "думают" на основании определённой информации. Я думаю, что информация по "Исходу" очень ... ээээ  искажена (мягко говоря). Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации? 

Понимаете, это как с религией. Она влияет на людей, иногда и на нерелигиозных. Это - факт. А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Наконец, Вы имеете право считать, что Исхода не было, но это - Ваше личное мнение. Спрашивая:

Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации?

Вы уже знаете, что у думающих иначе искаженная информация? Откуда же такая уверенность? А другие-то думают, что это у Вас искаженная информация, и в свою очередь интересуются, что Вы чувствуете на ее основе.

А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

Уважаемая Lina я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека, я извиняюсь, всё равно: что иудаизм, что христианство, что ислам и т.д. 

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Lina были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"! Я лиш говорю о том, что обстоятельства и причины так называемого "Исхода" на мой взгляд (исходя из доступной мне информации) совершенно отличаются от общепринятой версии.

Уважаемая Lina

Шимон.

я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет совершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"!

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

Shimon извините перепутал Ваш ник и Lin-ой. Писал рано утром, видимо ещё не проснулся окончательно.

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет соершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

Вот все неприятности у людей из за взаимонепонимания. Возможно я неточно выразил свою мысль. "Исход" был. Т.е. евреи жили в Египте и ушли от туда. Рабства как я его понимаю небыло. И причины "Исхода" на мой взгляд тоже были другие.

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

Я и не спорю. Стоит на памяти тысячелетий. У нас с Вами недавно спор был по "Стене плача", так не до чего и не договорились.

Да, помню. Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

Люди воспринимают Стену Плача так как воспринимают на основании своих представлений об истории. Т.е. они думают, что стену плача построили евреи. Если выяснится, что к строительству Стены Плача евреи не имеют отношения, будут ли они воспринимать её так же?

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

Заранее прошу прощения если проявлю бестактность. Это не от неуважения к истории израиля и Вашим святыням а для образного описания. Имеется "Стена Плача" мегалитическое сооружение построенное с использованнием высоких технологий, недоступных Вам, задолго до появления евреев на исторической сцене. Пришли евреи, построили Храм (в этом нет ничего плохого все строят свои храмы в значимых местах на остатках сооружений предыдущих цивилизаций). Если смотреть с этих позиций то да Храм был частью Стены Плача. Хотя ни по технологиям строительства ни по объёму камня он не дотягивал до Стены Плача.

с использованнием высоких технологий, недоступных Вам

Вам же уже писали: "вам". Лично мне многие технологии недоступны, но в множественном числе пишут с маленькой буквы.

И если все, написанное здесь Вами, верно, это все равно не повлияет на отношение  евреев к Стене Плача.

Так ведь это я об этом и говорю. А не о крестоносцах. 

В общем-то я неплохо ориентируюсь, почему ИГИЛ популярно среди разных слоев мусульман, особенно молодых.

Я как раз и говорю, что теракты - не месть за что-то, а желание реализовать свою идею, осуществлять экспансию. И здесь не будет иметь значения, делал ты что-то в Сирии или нет. Фактором будет являться уже наличие мусульиан-суннитов на твоей территории. Как и для немцев, как и для шведов.

желание реализовать свою идею

Так в том-то и идея, чтобы вернуться обратно в VII век. И заодно отомстить. 

Но это ж не отменяет поводов для новой мести. Это ж не вместо, это ж дополнительно.

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали?

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить. Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. И по большому счету -да, узбеки и чеченцы имеют основания считать, что попали под крестовые походы в широком смысле слова.

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах).

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима).

Чаще изгнания и всегда - дискриминация.

В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так это в исламских, и то далеко не всегда. В конце концов и там победили фанатики. Христиане из отвоевываемых земель нередко изгоняли мавров, и практически всегда  дискриминировали настолько, что тем имело смысл креститься.

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить.

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. 

Шведам? Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

Вот и я так думаю. Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Не-а. Ув. Шимон в данном случае совершенно прав. Именно так. Обиды тысячелетней давности и больше. А узбек - он же не только узбек. Он ещё гражданин мусульманской Уммы.

А время? Время дело относительное.

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Признаюсь. Думал. Но если Вы о терактах против США, то чеченцы их совершают как мусульмане, не как чеченцы. И, к сожалению, многие мусульмане считают себя обиженными американцами и вообще  Западом.

Шведам?

Западу.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

Но Вы знаете, что в конце концов из Испании изгнали мусульман и евреев. Что евреев изгнали почти отовсюду. А где христиане не изгоняли иноверцев, так уж точно притесняли.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

О том, как их было величие и блеск сменились упадком и унижением. А кто виноват? Не они же, конечно, и не их  вера. Евреи и Запад, прежде всего американцы.

Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

Я в принципе согласен. Но мы же видим, что конкретно против России теракты ИГИЛ начались после того, как РФ втянулась в сирийскую войну. А до того о России меньше думали.

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

Нет среди мусульман умных. Увы...

Были бы умные - давно бы запретили любые теракты на территории Европы. Запретили бы под страхом отлучения от веры. Жесточайше.

Жесточайше запретили бы приставание к женщинам и посягательства на христианские традиции. Повторяю - вплоть до отлучения от веры.

И через сто лет на месте Европы был бы сплошной халифат. 

Грех не воспользоваться дебилизмом европейцев - но видно ума мусульманской верхушке аллах не дал...

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди. В России их по-моему миллионы и выполняют они в основном самые неприхотливые,  простые, грязные работы.  Никакой агрессивности они пока  не проявляют. Хотя оснований для этого могли бы выкопать навалом.   Ну а что чеченцы? Чеченцы пережили совсем недавно две кровопролитнейшие войны. Непострадвших семей наверное вообще нет. Не было ни единого неразрушенного населённого пункта. 

Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

Зачем так грубо? Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

Узбеки — очень мирные люди. 

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира", так узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа. ИГИЛ - это идея.

Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

Да почему ж за них надо задумываться?

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира"

Ага. Ещё русскоязычные в стране Израиль.  А если серьёзно, то мы все находимся в такой зоне риска.  И не только "русского мира".  Понимаю, у некоторых есть надёжный  иммунитет к такого рода влияниям.  Но могут и "надавить". 

узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу и будете их назначать преступниками при каждом удобном случае, то потом пусть никто не делает удивлённые глаза, когда рванёт в каком-нибудь смысле. Узбеков на свете, по моим данным, уже  не менее 30 миллионов только на территориях бывшего СССР.  

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии не занимается культивированием    идей даже отдалённо близких к "идеям" запрещённого  в РФ ИГИЛа.  

Да почему ж за них надо задумываться?

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

Ещё русскоязычные в стране Израиль. 

Конечно. Просто Израилю есть что дать вместо. То, чего не даёт своим русскоязычным, например, Германия.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу

Ну что Вы. Зачем нам хватать узбеков. В Израиле полно своих суннитов, с которыми по жизни чаще всего нормальные отношения. И не дай бог по подозрению к "склонности к русскому миру" хватать русскоязычных хоть где-нибудь.

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии...

Государства от ИГИЛ не в восторге по определению.

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

Тем, что будет больше времени чинить свои недостатки.

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди.

Теракт в Швеции. Против узбеков в целом я ничего не имею.

Ну а что чеченцы?

Теракт в Бостоне. Американцы их не трогали.

У меня были хорошие знакомые чеченцы. В спортзале вместе занимались, с одним близко в сети общались, в игрушку в команде играли по Скайпу. Они знали, что я военный, из авиации. Дагестанцы и сейчас товарищи есть.

Зачем так грубо?

Как раз я их в таком свете не выставляю, только и думающих о том, чтобы отомстить за крестовые походы.

Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия.

Для меня все элементарно просто. Ты свободен делать все то, что не нарушает законы и не затрагивает свободы других граждан. Тот, кто активно выступает (действует) против этого - для меня радикал. Христианин он, иудей или мусульманин.

На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь.

Нет. Не проще. Все-таки желателен повод и возможность свалить ответственность на оппозицию, чего  нет на собственной территории.

Зато на неподконтрольной территории есть журналисты всех мастей, технологи и прочая, прочая, прочая.

Да. Но у этого есть и другая сторона: на подконтрольной территории, где  журналисты тоже подконтрольные, мы можем и не узнать о многом.

Но, конечно, власти всегда хотят, чтоб сопротивляться было неповадно, а покоряться - наоборот. Это - главная причина, по которой меньше зверствуют на подконтрольной.

Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно.

Насколько я понимаю, алавиты в Сирии проживают не чересполосно с суннитами, а на компактной территории. В основном средиземноморское побережье.  У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону.  Подобно курдам.

Впрочем, так оно обстоит и сейчас. На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись. И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону. 

Ну если им удастся...  

На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Так там же Асад... А когда недавно впервые сунниты захватили алавитскую деревушку, то жители оттуда заблаговременно сбежали.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись.

Ага. Более 600 тыс погибших в Сирии и никто не хочет отомстить... Не на тех напали.

И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

На столетия. У них другая единица измерения.

И не надо евреям рассказывать про мирных суннитов, ув. Вогул. Евреи тоже могут рассказать Вам про вырезанные города. 

П. С. 

Я не про то, что сунниты по жизни не мирные люди, и что нельзя жить рядом бок-о-бок. Живём. Торгуем, Дружим порой. Сложно всё.

Ну если им удастся...  

Ну там же российские военные базы находятся. Неужели не защитят? 

Ну если им удастся...  

Несмотря на значительное численное превосходство суннитов, Власть а государстве, а значит армия и экономика - в руках у алавитских кланов. А взвод пулемётчиков остановит многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками. Круговую оборону Асаду занимать не надо, он не в Брестской крепости и неплохо держит свои территории. Допуская иногда тактические провалы (в той же Пальмире), в плане стратегическом не выпускает инициативу вот уже скоро два года, в том числе и из-за поддержки ВКС и шиитов Ирана. Да и с учётом Иранских СИР, Хезбаллы, Лива эль-Кудс, чтсленный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик. Наруку Асаду играет сильная разобщённость, вплоть до столкновений, между разными группами суннитской оппозиции. То есть зелёные далеко не однотонны. В том числе светлозелёные ещё и чёрными нередко сцепляются.

 а значит армия 

Что-что? Армия? Не армия, а измотанные ошмётки, десятая часть от того, чем она была в период расцвета.

многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками.

??? Копающую туннели и выскакивающую как чёртик из табакерки там, где не ждали, и не жалеющую при этом взырвчатки для доброго дела. Мастеров партизанской войны (натренеровались).

экономика

Разрушенные до основания города и деревни.

не выпускает инициативу

Благодаря ковровым бомбардирвкам.

Хезбаллы

Хизбалла? Тает. Они ж в каждой дырке затычка, Иран много народу не присылает.

численный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик

Велик

Наруку Асаду играет сильная разобщённость

Да, если бы сплотились, и русские бы не помогли.

Протесты против режима Асада начинались  давно и сперва были абсолютно мирные. Разумеется, никаких ИГИЛ (ныне запрещённая в РФ организация)  тогда не было и помине.

Конфликт в военную стадию переходил достаточно постепенно.  Вы прекрасно знаете, во что превращён сейчас, например,  город Хомс, где первоначально происходили абсолютно  мирные демонстрации. Вы прекрасно знаете, почему в 2013 году начинали с Асадом переговоры по уничтожению химического оружия. Вы  прекрасно знаете, как брали Алеппо.  Прекрасно знаете, сколько там уничтожено людей!  И после всего этого как можно удивляться  каким-то  там "людоедам" на той стороне?  На что там следует надеяться суннитам? Есть у них какой-либо мирный способ отстаивания своих прав, в том числе на жизнь,  в данный момент? Были ли такие способы в относительно недавние моменты?  Я не говорю, что те,  кто совершали преступления,  не должны быть наказаны. Однако удивленные глаза строить не стоит. 

Никогда не читайте советских газет (с). Ну, в крайнем случае, делите на 16(с), как рекомендуют знающие люди.

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

Вот я сегодня смотрел телевизор и постоянно видел такие субтитры: После нынешнего удара томогавков  планируется усилить ПВО.

Герасимов и Конашенков обещали?

"Усилить" это одно, "защитить" - другое. Это как анекдот пошлый про истребителей.

Герасимов и Конашенков обещали?

Телевизор обещал. 

Мои - не обещали.

...я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

И не надо догадываться. По пока что неподтвержденным сообщениям, ВКС РФ и ВВС Сирии нанесли серию ударов по "Новой Сирийской Армии", которая действует в южных районах Сирии и которая вооружается и контролируется США и Британией.

Ну и что? Они же ее и так  бомбили.

И не прекратили.

Так в чем  расплата? А должны были прекратить?

В принципе, да. В Астане договаривались.

Так ведь усилят.

Война продолжается, и продолжалась бы и без американского обстрела. А договоренности не соблюдаются, мы же видим.

бездействие российских ПРО

Ну и хорошо. Не дай бог... это бы была уже война. МО РФ была предупреждена, всё по честному. 

Ракетный удар был нанесен по одному из немногих безопасных аэродромов Сирии

Аэродром Шайрат, серьезно поврежденный ударами крылатых ракет с эсминца USS Ross ВМС США ранним утром 7 апреля, активно использовался Военно-воздушными силами Сирии с самого начала гражданской войны. Удачное расположение в 38 километрах к юго-востоку от города Хомс в географическом центре западной части страны позволяло базирующейся здесь авиации наносить удары по целям не только в своей "домашней" провинции, но и выполнять боевые задачи непосредственно вблизи Дамаска, в Хаме, Идлибе, Алеппо.

Предварительная информация - уничтожено 6 сирийских самолётов. Это были неисправные машины, их не смогли поднять в воздух. ВПП повреждений не имеет. Сегодня с этой авиабазы возобновились полёты.  Учитывая незначительный ущерб ВВС Сирии от массировнного применения силы, это была политическая демонстрация,не имеющая ни малейшего военного значения.

Информация об ущербе, который был нанесен авиабазе, поступает очень противоречивая.

Российское министерство обороны заявило, что в результате удара уничтожен склад материально-технического имущества, учебный корпус, столовая, шесть находившихся в ремонтных ангарах самолетов Миг-23, а также радиолокационная станция.

До этого российские государственные СМИ сообщили, что в результате авиаудара было уничтожено девять самолетов. Сирийский журналист Табет Салем рассказал Би-би-си со ссылкой на активистов, находящихся на севере Сирии, что было уничтожено 14 самолетов, а также взлетные полосы, склады.

а также взлетные полосы

Ну если уж полосы уничтожили... Что с ними могли сделать в принципе, кроме как задать работы на несколько часов? Один из неплохих вариантов - минировать, но уничтожить???

Я согласен, что ВПП быстро восстановят.

ВВП не повреждена от слова вообще. Там просто подмели мусор. Я не силён в Томагавках, но вероятно, они несли ОФЗ, которые бетонке повредить не могут

Ангары пробиты некоторые. Были и с проникающей БЧ.

Да, я видел снимки с пробитиями. Но часть самолётов повреждена и сгорела от ударов через торцы укрытий. Да, и там ещё, говорят уничтожен ЗРК "Куб" Вот и думаю - не мог ли он успеть пару раз стрельнуть по Томагавкам? не знаю его возможностей, древность почти ископаемая и радиус невелик.

Только что пару раз...

Америка после этого залпа не обеднела. И пенсионный возраст хоть после сотни таких залпов там всяко поднимать не будут.

Думаю,  главное здесь даже не достигнутый результат, а он достигнут.  Асаду ясно и четко показали, что будет, если заступить за черту. И не только ему. И что следущие 59 тамогавков могут прилететь снова, быстро и точно в цель. А что будет их целью - решает не он и не его кремлевский покровитель. Может быть, пыльный сарай с хламом "70-х годов выпуска с износом 99%", а может, и сам Асад. Опять же какова цена тем гарантиям, что давал ему кремлевский мачо? В общем, Асаду сейчас есть отчего чесаться.

Рассчеты российских С-300, похоже, сидели на попах ровно и  смотрели "кино" на мониторах, как томагавки метелят аэродром союзников. Случайно?

Наш всенародноизбранный думал спустить это на тормозах, создать комиссию, как с Боингом в Донбассе, чтобы потом 2 года разбирались, но Трамп его огорчил.

И хотелось бы ознакомится с результатом нашей стрельбы с Каспия на день рождения солнцеликого 26 ракетами (видимо подарок от Шойгу и почему то не 63). Хотя бы в общих чертах...но с доказательствами.

Мне кажется, что "Томагавки" расстреляли образ "крутого Путина". И это того стоило. 

Вы хотите ядерной войны? Думаю, Израилю тоже перепадет в таком случае. Я не сомневаюсь, что в случае эскалации будут применены спецбоеприпасы. В Средиземном море.

Ситуация, когда в воздух поднимается самолёт с химическим оружием и позывными "Аль-Кудс" выглядит куда более угрожающей.

Кажется, масированное применение неконвенционального оружия куда серьезнее даже такого варианта.

Ну на данный момент угроза со стороны Асада выглядит более вероятной. Он загнан в угол и всё время норовит втянуть нас в конфликт, чтобы продемонстрировать что у него всё в порядке. Птички поют, солнышко светит, кровавые сионисты угрожают... Всё путём.

Хотя загнанный в угол Путин тоже может быть опасен.

Почему именно загнанный? Эскалация может произойти и без него. Кого-то собьют, кто-то удар нанесет, кто-то ответит, у кого-то нервы не выдержат.

А быть может, Иран (с активной помощью России) получит атомную бомбу, направленную конкретно против нас?... Всё может быть . Сначала - непосредственные угрозы.

А есть повод так считать? Или Вы думаете, чтто в Кремле и в ГШ сидят дебилы? Вы на Жирика ориентируетесь? Вы думете, что РФ решится передать ЯО неадекватным фанатикам? Или Вы думаете, что наши 100% уверены в их адеватности? Передать ЯО - это, пардон, не мешок картошки продать. Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский . А в эту систему никто с фанатиками играть не будет.

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом. Иран стремится к получению ЯО, используя созданные с российской помощью реакторы для получения достаточного количества необходимых материалов. При этом Россия и Китай активно защищают Иран от давления Запада. И никогда не говорят, что эта поддержка обусловлена хорошим поведением Ирана. Нет, просто  не допустим агрессии против Ирана, придем ему на помощь.  Да, мы за переговоры по иранской атомной  программе, мы не поддерживаем приобретение Ираном ЯО, так вы еще докажите, что иранцы стремятся его приобрести. А задушить Иран не дадим (читай: в любом  случае, что бы там ни было с ЯО).

Так что не надо про Жирика - вполне, кстати, системную фигуру у вас. Вы действительно настолько не в курсе политики собственной страны?

вполне, кстати, системную фигуру

Может быть и Миронова системной фигурой считаете, и прочих? Не смешите мои искандеры(с) . Никакие политики В РФ ничего не решают. Вякуют иногда тупизну с экрана, надувают щёки. Потом следует команда "К ноге -  и всё"! Мелкие вопросы, типа ГИБДД, ЖКХ и курения они решают.  Однако их главная задача, за что получают деньги, блага и возможность гешефтов - канализация, сброс давления в системе. Даже Навальный более интересен Кремлю, его ещё не вполне окучили, но и это уже не за горами. Страна управляется администрацией, обслуживающей интересы крупного и самого крупного бизнеса. Тенденцией последних лет является усиление администрации и сокращении числа олигархов, реально влияющих на принимаемые решения. Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом.

Нет никакой размытости. Вещи очень сильно разные. Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. Скрыть же наработку сколь нибудь реального количества U235 - нереально, про оружейный плутоний о речи не веду - там совсем другие процессы. Разработка, производство и постановка на вооружение ЯО декларируется государством. Для технологически развитого государства и при наличии денег  - уже давно не проблема. Такие страны как, например, Израиль, Швеция или Бельгия, не говоря уже про Германию, технически и финансово могут это сделать. Но, вероятно, есть что-то, из-за чего они это не делают.

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики, когда утверждают, что атомный Иран для них угроза (в Израиле по этому поводу более-менее консенсус). Спасибо на добром слове. 

Когда израильтяне говорили про химическое оружие у Асада, их, сволочей, тоже никто слушаить не хотел. Патологические лгуны.

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики,

Не получается. Израиль сделал то, что считал необходимым, и то что мог сделать. Постоянная риторика Ирана в стиле "Карфаген должен быть уничтожен", вынудила Израиль  продемонстрировать силу. Иран утёрся и дело спустили на тормозах. Мои тезисы: 1.Если можешь - делай, если не можешь - молчи в тряпочку. 2. В международных делах всегда прав тот, кто сильнее на данный момент. 3. См.п.1. 

Потом следует команда "К ноге -  и всё"! 

Вот же я и говорю: Жириновский - человек Кремля.

Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но я говорил о внешней политике.

Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. 

Это не то, что утверждало МАГАТЭ. В немирных целях Ирана уверены также сунниты и Запад. Даже Россия хотя бы на словах признавала необходимость контроля над иранским атомом.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу? Зачем этим нефтегазовым странам так срочно понадобились атомные электростанции, и ради них правители этих стран готовы идти на серьезные риски?

Жириновский - человек Кремля.

Нет. Мопс по имиджу, левретка по поведению - такая же бесполезная и истеричная.

В немирных целях Ирана уверены также сунниты... 

Согласен. Но бодливой корове Бог рога не даёт. А контроль - да, а то такого наломают, что Чернобыль игрушкой покажется.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу?

Хотелок недостаточно. Вы всерьёз думаете, что достаточно иметь пару-тройку кусков U235 и можно в сарае собрать ядерный боеприпас? Не злоупотребляйте Голливудом:)

Но бодливой корове Бог рога не даёт

Вместо этого Он ей дает таких друзей, как Россия и Китай.

Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский .

По поворду нашей "системы ниппель". Хотите верьте, хотите нет. Может это просто байка армейская. Был у меня один очень хороший знакомый, бывший военный, который во второй половине 80-х имел отношение к ядерным реакторам, точнее к использованному "ядерному топливу". Поставили его на должность условно говоря "кладовщика" склада где использованноее "ядерное топливо" хранится. При приемке объекта всё сошлось. Затем через некоторое время обнаружились "лишние" неучтённые топливные элементы. Знакомый начинает отправлять запросы на "заводы" и лаборатории где они могли быть произведены. Отовсюду приходит ответ - ненаше. Как пояснил знакомый вещества хватало для создания "грязной" бомбы. В общем всё хорошо закончилось. 

Так химическое оружие тоже неконвенционально. И хотя ядерное в принципе опасней, химическое находится в руках Асада, тогда как ядерное - в руках РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

химическое находится в руках Асада, 

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.  Ну или какую-то другую дали, не помню. 

РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

Более того. У меня как-то сложилось мнение, что Израиль для РФ (как и для СССР) просто таки необходим. Обыгрывание "сионистской угрозы" позволяет нашим манипулировать арабами, продавать им оружие и вообще демонстрировать себя как игрока на ближневосточной поляне. То есть советско-российская политика отводит Израилю роль занозы в в попе - не опасно, но зудит, и не вытащить никак. 

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.

Взаимно - тоже не помню и буду признателен. Обама, во всяком случае, получил не за это (а вообще ни за что, что сам и признал). А вот что помню, так это большое надувание щек в России по поводу соглашения о сирийском химическом оружии. А  вот оказыввается, что как минимум одной стороной оно никогда не соблюдалось, а скорее всего и ни одной стороной.

http://www.bbc.com/russian/international/2013/10/131011_nobel_peace_2013_opcw

Спасибо.

Указанная организация получила Нобелевку не за разоружение Асада. А за другие дела. 

<<Генеральный директор ОЗХО Ахмет Узюмджю заявил, что присуждение премии является для организации огромной честью и будет содействовать ее дальнейшей работе.

По его словам, применение химического оружия в Сирии стало трагическим напоминанием о том, что цель, ради которой была создана организация, не достигнута.>>

Обама, понятно, тем более не за это.

Вывоз химического оружия из Сирии официально был закончен 23 июня 2014 года. А ОЗХО получила Нобелевку в 2013 году. Заведомо не за Сирию.

Да, Асад и его "помошники" (Иран, шииты "Хезболлы" и Ирака,......) постоянно провоцирую больший конфликт.

Что интересно, США проинформировали РФ, те Асада, тот вывел свои силы из под удара.

"По оценкам экспертов ISI в первом анализе - было обнаружено 44 точки ударов. Несколько целей могли быть поражены дважды. Фото и анализ были проведены в течение 10 часов после нападения.
13 двойных капониров получили 23 попадания. 5 зданий технического обслуживания попали под удар. Пострадали 10 складов боеприпасов, 7 топливных резервуаров, одна батарея SA-6 полностью уничтожена (в сумме 5 единиц техники)"

взял здесь.

Там такие вещи пишут?

 б) дали возможность привести в полную боевую готовность и российской группировке все свои средства ПВО, включая самые дальновидящие и, разумеется, они могли давать целеуказание системе ПВО Сирии; в) а разве кто-то запрещал системе ПВО РФ в Сирии сбивать американские КР?? 

Понятно.

Написал бывший подполковник ВВС СССР, летчик. Знает о чем пишет.

Похоже, ему только кажется, что знает.

Что значит "бывший". Я не считаю себя "бывшим". 

55Ж6У Небо-У

Дальность обнаружения и измерения трех координат цели типа "истребитель" (ЭПР - 2.5 кв.м):
по дальности на высоте:
-  500 м - 65 / 70 км

Новая станция. Цель - истребитель, не Томагавк. Высота 500 м - не 30-50 м. Дальность видимости сколько всего по Томагавку будет? Кто там какое целеуказание мог давать?

 "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

Эта цитата здесь совершенно неуместна. Я не знаю, в чём на сaмом деле заключается сверх-задача этого ракетного залпа, но для большинства американцев пальба дорогостоящими ракетами бесконечно предпочтительнее, чем риск для здоровья даже одного военнослужащего. Скандал с Бенгази это ясно проиллюстрировал.

В данном случае я хотел сказать, что слишком дорого. Томагавк стоит $1,5 млн долл, а результат - на $1000. У войны есть экономика. Если ты умной бомбой за $100 000 разбил блиндаж ценой 50 000 рублей, который 10 солдат восстановят за три дня - ты проиграешь. Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

Больше того, уже высказывают мнения о том, что это - телеграмма с гораздо более широким списком адресатов, а цена ракеты здесь - дело десятое; да и Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

Это Вы в точку!)

Более дешёвого способа не было и нет. 

Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой Газеты":

В Москве стоимость залпа Tomahawk оценивают до 300 млн долл. Но по правде Tomahawk раз в пять дешевле отечественных КР, да и закупали ныне пущенные Tomahawk сравнительно давно, когда одна штука стоила 500 тыс. долл. (в 1999-м). Даже с учетом инфляции залп Tomahawk стоил где-то 40—50 млн долл. — в целом раз в 10 меньше, чем суммарные пуски российских КР по Сирии.

Чего-то он подвирает.

Впрочем, по пути в Шайрат стая Tomahawk успешно пролетела через зону ответственности российской ПВО на побережье в Тартусе. 

Район пуска эсминцев, насколько я понял, был в районе Тель=Авива.  Ракеты успешно прошли вдали от зоны ответственности в Тартусе. 

Ракеты, похоже были 2015 года выпуска.

https://cont.ws/@akbar/580251

Ну и судить о стоимости наших ракетах по стоимости зарубежного контракта по меньшей мере странно. Да и не зная особенностей этого контракта.

Вот, нашёл картинку. Правда или нет - определить не могу, но учитывая старательное огибание российской авиабазы... вполне возможно.

https://focus.ua/world/368760/?utm_campaign=web_push&utm_source=637

Сложная партия. Гарри Каспаров о тайной сделке между Кремлём и Белым домом

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?  

Си Цзиньпин призвал усилить военное сотрудничество США и КНР

Трамп принимал Си Цзинпиня в своем флоридском поместье Мар-а-Лаго в тот самый момент когда ракеты Tomahawk были запущены с эсминцев ВМС США Porter и Ross по базе в Сирию.
Стало известно, чем лидер США угощал китайского гостя. На столе из салатов был «Цезарь», а в качестве основного блюда, на выбор, стейк «Нью-Йорк» из говядины или камбала тушеная в шампанском.

Основными темами дискуссий были торговая политика двух стран, ситуация вокруг ядерной программы КНДР, а также ряд других региональных вопросов, представляющих взаимный интерес.

Внучка Трампа спела для лидера Китая на китайском языке.

А о Сирии?

Так в чём конкретно заключается сделка, всё-таки? Про Клинтон то мы по крайней мере знаем, что она уран в Россию продала.

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

В чём проблема? Нужно было создавать свою Украинскую империю! На вскидку - Безбородко (канцлер при Павле), Хрущёв, Брежнев. И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?

борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса.

Да такой пародокс. Мы оказывается смесь татар с удмуртами и к великому "чистокровному" украинскому народу никакого отношения не имеем. А всё что у нас есть ворованное. Афигеть!

"И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?"

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.       

предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

из-за пятого пункта...

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

Согласен. Но это не опровергает того, что "Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"  

Таких парадоксов много. Например, некоторые потомки великих  русских  империалистов Сталина и Хрущёва сейчас обитают на Западе и являются тамошними гражданами. Возможно, с некоторыми  потомками Путина со временем произойдёт то же самое.

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

Согласен с Вами Lina на все 100%. Уважаемый Грицько как будем учитывать "руских" по чистоте крови. Вот Ахматова она "русская"? Лермонтов? Пушкин?

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

Да меня задело. Позиция у Вас замечательная. Вначале выдвинуть бездоказательный тезис:

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

а потом нехай апонент потеет и доказывает что он не верблюд:

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.

Вы тему подняли за Вами и доказательства плиз.

P.S. И что там на счёт создания Украинской империи.

P.S.S. Недавно узнал в 1-ю мировую на бомбардировщике "Илья Муромец" мотористом-стрелком воевал фельдфебель воздушного флота России  Марсель Пля полинезиец. Награждён 2-мя Георгиевскими крестами.

Знаете, ув. Лина, есть люди, с которыми можно общаться, да. Но желательно через стекло и по телефону, как в американских фильмах. Ибо их дыхание удушливо и тлетворно. Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови." В доме моих родителей в одном шкафу стояли книги на идиш, на украинском и на русском языках. У меня родичи живут на Украине, в Германии, в Израиле.  И да, надо помнить, никакая ХХХфобия не бывает какой-то только одной. У неё много приставок.

Любезнейший Юрий - ancientraven пишет:

« Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови."

Возможно. Но честно. Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Это ж надо тебе, кого только не переваривал имперский и не только российский дух. Британскую, турецкую и германскую империю, включая с польской недоимперией, создавали не только представители «государствообразующего» этноса. И что того, который об сказал об этом историческом факте, сразу в хххфобы зачислять?

Вы тут рассказали, какой Вы интернационалист, независимо от Вашего настоящего или выдуманного этнического происхождения. Кстати, я еще больший, по Вашему критерию, интернационалист. Во мне «русской крови» как раз половина, а родственники мои, кроме стран, Вами перечисленных живут еще в Италии, Франции и Испании. Ось воно як! (Переводить украинскою бытовую идиому ребенку, читавшему в детстве украинские книжки из родительского шкафа, надеюсь не надо).

Вот так за констатацию неоспоримого факта «"Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"» стал отпетым русофобом.

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Не буду перечислять всех выдающихся ученых еврейского и украинского происхождения, создавшими то, чем сегодня параноик у власти угрожает всему миру. Назову по два представителя перечисленных этносов. Харитон и Зельдович. Королев и Чоломей. Правда и в одном и в другом случае они творчески воспользовались «позаимствованными», соответственно, у американцев и у немцев идеями и технологиями. Которые для них под руководством русского Берии, русского Судоплатова и чудом оставшегося живым в силу гнилого западного либерализма русского Рудольфа Абеля крали несчастные Розенберги с Фуксом.  

И наконец, мой товарищ А. обратил внимание на то, что четверка первых лиц на современном российском олимпе имеют достаточно удаленное отношение к «русской крови», однако поддерживаются русским этносом так на 90%. Как наиболее последовательные выразители «русского величия». Возможно, Вы их не знаете. Поэтому перечислю. Русский Путин. Русский Кадыров. Русский Шойгу. И русский Лавров. А сколько в российской власти разным там на –ко та –ук. Чистопородных.  

Подскажите мне, пожалуйста, оппозиционеров современной российской власти, «чистопородных русаков». Пионтковский? Илларионов? Яковенко? Шлоссберг? И даже тишайший и безвредный, но умнейший Явлинский? А Шендерович? Или я ошибся?

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

 Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Буду. Однако ж, Если выпало в Империи родиться,  лучше жить в глухой провинции у моря (с).

 ...стал отпетым русофобом

Не скромничайте. Не стал, а был. 

Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно?

Нет. Вы забыли ещё Софию Августу Фредерику Ангальт-Цербстскую.

«чистопородных русаков». 

Ну вот, и дискутировать, собственно, не о чем. Как только персонаж начинает внимательно отслеживать чистопородность  творцов, вождей и героев, рецепт один - в формалин и под стекло. 

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу. Но раз Вы уж такой знаток российской истории и искренний имперец, то Вам еще примерчики исторического рода.  Нессельроде, Девиер, Шафиров и разные многочисленные немцы, шведы, французы, поляки и украинцы.

Еще раз и последний. В констатации того факта, что в создании российской империи огромна роль представителей нетитульного этноса нет ничего фобского. Я это кажется отметил и для других империй.

Нет ничего фобского и в констатации того, что в настоящее время к числу наиболее последовательных критиков современного российского режима снова принадлежат отнюдь не представители титульного этноса. Некоторых уже поубивали (Немцов), другим, кроме ранее мною перечисленных, удалось пока еще остаться живыми (Каспаров, Кара-мурза).  

А русских вообще нет, ага. Шереметьевы, Аракчеевы, Кутузовы, Багратионы, Маршаки, Джугашвили, Ульяновы, Хрущёвы, Петросяны, Лацисы, Эйлеры. Все Рюриковичи, все Романовы (почти) от Катерины I до Николая Кровавого. И физики и лирики, и палачи и жертвы. Татары, вотяки, мокша, черкесы, ....немцы, итальянцы, голландцы...украинцы, корейцы, евреи.

Так что Вы правы, чистокровных найти трудно. Хотя, я слышал, чистые линии - это у лабораторных крыс обычно. Их выводят для опытов и в природе они не  выживают.

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу.

Понятно, что Вы не любите всё имперское но всётаки не Катька или Манька Облигация а Екатерина 2. Исторический персонаж. Можно плюнуть на могилу или пнуть мёртвого льва но это человека не красит. Можете дать ей и её правлению нелицеприятную оценку. Она мне тоже не нравится но фамильярничать нестоит.

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Всё верно. Остался один маленький вопрос. Если Вы "инородцы" такие умные, а мы "русские" такие дураки то почему Вы нам служите? Никого не хочу обидеть вопрос задан в исторической перспективе.

«чистопородных русаков»

Чёт это э-э-э попахивает.

Ваш вопрос это увод от отмеченного мною парадокса. 

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

Уважаемый Грицько хорошо мы русские бяки. А вы украинцы все в белом, храбрые, добрые, умные и т.д. У вас, украинцев, было множество возможностей создать своё независимое государство. Только не надо ссылаться на Россию которая всё время мешает. "В поле две воли". Сразу вспоминается танцор с  двумя "фаберже".

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

Мне не нравится Ваше раскручивание темы кровной принадлежности. Извините но то, что Вы говорите смахивает на фашизм (без кавычек). Жили недочеловеки тупые, пришли инородцы и всему научили.

У меня родичи живут на Украине

Не  "на Украине", а  "в Украине". 

С чегоВы взяли? Я же не по украински пишу, а по-русски.

Ну,  понятно. Этим полностью открывается ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

Я тоже пользуюсь русским языком. Однако мне лично написать "в Украине"  абсолютно никакого труда не составляет. Никаких мучений и страданий от такого написания  не испытываю.  Более того, ЛЕГКО  И РАДОСТНО так писать. 

Как вы можете как-то благожелательно относиться к Украине, если для вас даже такой пустячок составляет такую большую проблему? 

Вот такому диалогу с вашим участем совсем не верю:

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

.... ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

По русски: на Камчатке - но в Крыму, на Кипре - но в Исландии. В Сахаре - но на Мальте,  в Гренландии - но на Курилах.  Русский язык слабо структурирован, в отличие от других, в нём  очень много исключений, не фиксировано ударение и порядок слов в предложении. По поводу написания В/ На Украине копий было сломано немало, и не нашего уровня. Вывод -   поскольку в России директивно это не установлено,  пишите, как считаете удобным. На Украине это написание закреплено в правилах, поэтому надо писать В. Так что к моему отношению это не имеет ни малейшего отношения. Так что , не только лишь каждый иностранец может понять фразу:"За песчаной косой заяц косой пал под косой старухи с косой"

....не верю:

Что-то знакомое...

....благожелательно относиться к Украине

Я крайне неблагожелательно отношусь к находящимся у власти в Киеве пиявкам и никогда этого не скрывал.

Ваши  рассуждения ничего не стоят. Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ. Остальное — ничто. До  поры до времени даже В.В,Путин употреблял форму "в Украине". Действительно, от этого  ни у кого язык не отвалится, корова не подохнет, дом не сгорит. Но зато украинцам будет приятно. Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

....не верю:

Что-то знакомое...

Наверное, Станиславский... ))

Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ.

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

Прекрасный пример только это не правила написания а ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ СТРАН И ГОРОДОВ. И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Ув. Андрей, сейчас некоторые украинцы настаивают на том, что слово "жид" - литературное слово украинского языка. Мол, это ИХ мова и пусть жиды им не указывают как их, жидов, называть. Жиды резко не согласны и дружно обижаются. Ваше мнение?

П. С. 

В украинском языке действительно есть и слово жид, и более современное слово "єврей".

И слово "жид" действительно использовалось украинскими классиками вроде Шевченко (восторженного певца еврейских погромов). Кстати, он действительно большой поэт.

И всё же...

П. П. С.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

Уважаемая Lina я не силён в русском тем более в украинском языке. Этимология слова "жид" мне неизвестна. Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

П.С.  Всё таки это оскорбительное слово а не правила написания. Немного разные вещи.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

Я эту мысль пытаюсь до Грицько донести. Помоему неудачно.

Всё таки это оскорбительное слово

В русском языке. Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

Уважаемая Lina как Вы смогли сделать такие выводы из моего поста мне непонятно.

Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Я не против а только за! Но не за замену правил, а за замену "устаревшего" слова на другое. Есть же слова которые со временем поменяли смысл на противоположный. Я в русском не силён поэтому приведу пример не из языка. Так называемая "свастика" символ солнца. Присутствует на одежде в форме вышивки, на сооружениях в орнаменте от Индии до России. Согласитесь, что фашисты так испоганили древний символ, что сейчас ни один нормальный человек не будет украшать свой дом или одежду свастикой. Хотя образованным людям я надеюсь не надо объяснять, что символ не виноват.

В русском языке.

Вот именно. Я русский. И отвечаю за свой язык. Поэтому:

Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

Мне интересно куды Вы бы меня послали если бы ваши "заклятые друзья" палестинцы что-то вякнули про русских, а я бы Вам претензии предъявлять стал. Правильно! Послали бы на/в Палестину. :):)

Повторю Вам то, что я написала выше ув. Юрию.

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

Про палестинцев не поняла...

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали. Не нравятся порядки во Франции чемодан, вокзал, Афганистан (Кувейт, Сомали, Ливия, Ирак, Иран, Сирия, Ливан, ОАЭ, Йемен, Судан и т.д.) только воздух чище будет. Это проверка, извините за мой французский, на вшивость. Кишка не терпит собирай чемодан и уматывай. Завтра они какую нибудь "Джаконду" кислотой обольют в связи с тем, что она их чувства верующих оскорбляет. А как на счёт миниюбок и бикини. Можно француженкам ножки показывать или уже в предместьях можно за это огрести по полной?

Про палестинцев не поняла...

Что тут непонятного? Про слово "жид" спрашивайте с украинцев. Я свою позицию высказал. Есть правила русского языка (жи; ши пиши через и). А есть слово "жид" которое можно заменить на иудей или еврей или израильтянин. 

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Для меня нет большой разницы. Но уважаемый Юрий по моему всё доходчиво объяснил. Сила традиции. А традиции в народе мгновенно сообразно чьим то хотелкам не меняются. Историческая объективность. Есть такой анекдот. В ЦК КПСС обратились татары с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" т.к. она их оскорбляет. Через некоторое время ЦК КПСС вынес постановление изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" на "Незванный гость лучше татарина". Кстати про народную память я помню и про Калку и про Куликово поле. Не только у Вас память хорошая.

Чем украинцы хуже евреев?

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Сила традиции.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается. А этот "недонарод" обижается почему-то. Странные люди...

Незванный гость хуже татарина

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Не только у Вас память хорошая.

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

Но выражение "на Украине" употреблять будете. Неважно - обижает оно кого-то или нет. Вы решаете что кому обидно.

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Но помнят.

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Ещё раз. Есть много стран где им, мусульманам, было бы комфортней среди единоверцев. К созданию великой культуры Франции они не имеют никакого отношения. Согласен рисунки мягко говоря ниже плинтуса, но это часть Франции такая же как Лувр, Версаль или Муленруж. Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Я думаю и не только это. "Казань брал, Астрахань брал...". Эх менять так менять. Не брал а в гости ездил.

Но помнят.

Помнят события, не помнят обиды. 

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

И почему это украинцы такие русофобы? Русские их всего лишь недонародом считают, так исторически сложилось... Традиция.

Уважаемая Lina предлагаю 50/50 украинцы переиминовываются в

Украинскую Унитарную Республику

а мы говорим и пишем в Украинскую Унитарную Республику! :):):) Идём друг другу на встречу.

Вы ж прекрасно понимаете, что дело не в предлогах, а в том, что они выражают. В данном случае "на" выражает восприятие Украины как чего-то второсортного. Не воспринимали бы, и вопрос с предлогами бы уладился.

Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

Да, конечно, насилия никто и не оправдывает. Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

Уважаемый Shimon согласен с Вами. Хорошо бы, что бы было как в песне:

Под небом голубым есть город золотой,

С прозрачными воротами и яркою звездой.

А в городе том сад, всё травы да цветы;

Гуляют там животные невиданной красы.

А пока как то всё не очень....... Поэтому из двух зол нужно меньшее выбирать.

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

Тут каждый сам решает либо берем АК-47 и согласно традиции террористов всех в редакции Шарли Эбдо в мелкую капусту. Либо согласно ФРАНЦУЗСКОЙ ТРАДИЦИИ пишем гневные письма, подаём иски в суд и проводим МИРНЫЕ манифестации под окнами редакции. Ну как то так, по другому никак.

Все верно, конечно. Но спор-то шел не о том, как реагировать на  оскорбления, а о том, что лучше все-таки не оскорблять.

Гениально! Вот попробуй, поспорь с прописной истиной, что лучше все-таки не оскорблять. И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят. Но, по-моему, разговор был не об этом, а о том, что невозможно не оскорблять, если только напрочь не отказаться от традиций. Так что разговор был и о том, как реагировать на такие надуманные «оскорбления».

Еще раз: я не знаком ни  с кем, одобряющим убийство за карикатуры. Так что о том, о чем говорите Вы, спора не было.

А что от некоторых традиций нужно отказываться, вроде традиции употреблять оскорбительные слова, я уже свое мнение высказал. Честно говоря, это мнение тривиально. Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

- Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

Зачем же объясняли столько времени? Вплоть до гениального вывода:

- лучше все-таки не оскорблять.

Это надо отлить с граните, как и медведевское:

«Свобода лучше, чем несвобода»

А сколько времени я объяснял? Просто ответил  на несколько постов ув.  Андрея. А с Вами мы в основном говорили о Вашем голословном и неясном Вам самому утверждении по поводу расизма.

Ну, а если все ясно и спорить не о чем, что ж продолжаете спорить?

Так ни сколько не нужно было объяснять то, что не нужно объяснять.

Надо было сразу же отлить в граните:

- лучше все-таки не оскорблять.

Да. И еще важнее, чтоб так и поступали. А то ведь не только оскорбляют, но и доказывают, что иначе никак.

И это тоже надо отлить в граните.

И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят.

Уважаемый Foma спасибо за поддержку! Воспринял как комплимент! Ведь кто то должен с ветряными мельницами сражаться!:):):)

Это я по скромности себя не помянул ))), а ведь в данном случае (как и во многих других предыдущих случаях) и я у гениального Шимона в таких дураках оказался.

Сила традиции

Не признавать суверенитета Украины. Так пора от этой традиции отказываться.

с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" 

На мой взгляд, в этой поговорке самой по себе, идущей от времён царя Гороха, на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Во всяком случае, намного оскорбительными могут быть совсем другие вещи. 

на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

В Казанском Федеральном Университете закрывается факультет татароведения — вот оно настоящее оскорбление. А пословица — так себе....

https://realnoevremya.ru/articles/29797

(Eщё раз посмотрел — это не факультет, а кафедра татароведения и  тюркологии).

- Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

А на всех не потрафить. И эта Ваша политкорректность (а это как раз она самая, как я понял из Вашей дискуссии с ув. Андреем) ни к чему хорошему не приведёт. Только к какому-то безумию с языком и речью. И что там, в Америке, после долгих лет их политкорректности негры к белым лучше стали относиться? По-моему, только хуже.

Как Вы измерили? На чем основано такое впечатление? А вообще цель ведь не только в том, чтобы негры лучше относились к белым, но и наоборот, а здесь точно успехи впечатляют. И, кстати, у бывших советских в целом расизм в отношении негров значительно сильней. А еще недавно было наоборот.

успехи впечатляют

Насколько я понимаю, впечатляет, прежде всего,  насколько быстро всё это происходило. Ведь каких-нибудь ещё 50 лет назад там  существовали расовая сегрегация и другие неприятные вещи.

- Как Вы измерили?

По-моему, это очевидно. ИМХО

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности и вдалбливали эти глупости (порою до безумия). Опять же – ИМХО (чтоб попусту с Вами не спорить).

Чего вы хотите от  чернокожих по отношению к белым? Чтобы они их называли "старшим братом"? Постоянно благодарили за то, что те  вытащили их  из африканских джунглей и поэтому избавили   от почти первобытной тамошней  жизни и теперь они и их потомки могут наслаждаться всеми благами цивилизации? И что это вообще значит? 

Эти бедные и бесконечно униженные (как косвенно следует из вашего поста) чернокожие в своём подавляющем большинстве вырастают в психологии, что эти белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности. И никакого уважения чёрных к белым не увеличилось, а совсем наоборот – они теперь им стараются мстить. Вы об этом провале их внутренней политики не слышали?

белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. 

А что, этого не было что ли? Эти факты следует скрывать от людей? У всех людей есть своя  психология. Не надо думать, что вот у нас   с вами она (психология) отличнейшая, а других — плохая.

Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности.

А чего плохого в таком  покаянии? Какая альтернатива? Надо теперь писать и говорить, что рабовладение в прошлом было отличнейшим явлением? Этим следует гордиться?  Радоваться таким страницам прошлого? Устраивать по этому поводу сейчас сабантуи? Почему ещё политкорректность является плохим делом? А вы хотите, чтобы ЛИЧНО К ВАМ люди были неполиткорректными, развязными, наглыми и относились соответствующим образом????  А ведь ни секунды не потерпите этого! Немедленно обвините таковых, например, в пресловутой русофобии!  Почему же другим людям отказываете, чтобы они требовали такого же отношения к себе? 

А чего плохого в таком  покаянии?

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

А на чём ещё строить? На чувстве превосходства? На чувстве второсортности? На лжи? На клевете?  Например, могут ли быть нормальными отношения  между русскими и крымскими татарами если первые в массовом порядке  будут продолжать  утверждать,  что в 1944 году и последующие  десятилетия  ничего такого особенного не произошло по отношению ко вторым? 

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

+++++

Во! Нагородили! Не разгребёшь.

Таких обиженных ничем не утешить. Никаким раскаяньем. Им всегда мало будет….

Кто обижен? Кого надо утешать? Просто надо говорить ПРАВДУ. А не надо лгать! 

Так им сказали ПРАВДУ. Даже в школе преподают. Но им всё мало…. Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

Я не являюсь чернокожим американцем.  Поэтому к "таким обиженным" я не отношусь.  Если даже предположить, что чёрнокожие американцы в массе своей именно так чувствуют, как вы описываете, всё равно лгать не не следует. Не беспокойтесь, чёрные белых там без штанов не оставят, в трущобы не выгонят. Более того, несмотря на успехи в преодолении неравенства, чёрные всё ещё по статистике живут хуже. Проблемы будут всегда.  Однако это не значит, что ненависть и неприязнь следует законсервировать на вечные времена. 

Ну вот, в США расконсервировали ненависть и неприязнь чёрных к белым….

Ведь я только об очевидности, что не лечится это таким образом (иллюзии это), а как лечится, не знаю. Может и вообще не лечится.

В любом случае нет причины продолжать называть черных ниггерами. Конечно, с этим бывают и перегибы (не только в отношении негров).

Так или иначе, прошло не так уж много времени, и совсем не очевидно, что снижение  уровня расизма среди  белых не приведет рано или поздно к его снижению и среди черных. Но если и не приведет - избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков, даже если и без взаимности.

- избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков

В том-то и дело, что им трудней теперь от них избавиться (и даже наоборот будут возрастать), когда реакция со стороны негров пошла обратная. Не получается встречного взаимопонимания.

И тем не менее совершенно очевидно, что расизма среди белых стало несравненно меньше, чем лет 60 назад. Я уж не говрю о том, что утверждение про полное отсутствие  встречного взаимопонимания - на Вашей совести, ни малейших данных у Вас нет. Выглядит как классическое неоправданное обобщение, зато вполне соответствующее распространенным стереотипам.

Вы лучше заботьтесь о своей совести, ибо без её зазрения Вы приписали мне слово «полное», которого у меня нет, и взялись морализаторствовать.

А расизма в США стало меньше ещё до дурацкой политкорректности.

Так частичное встречное взаимопонимание Вы допускаете? Тогда на чем основана уверенность в росте расизма у белых и черных? А что такое частичное? Каков процент?

Что касается политкорректности, то я, на самом деле, от нее не в восторге, если под ней понимать принуждение.  Но добровольно нам лучше стараться не оскорблять по конфессиональному, расовому, национальному или гендерному признакам. Ну, и грань между добровольным и недобровольным отказом от оскорбительных высказываний бывает часто на практике размыта, поскольку принуждение бывает и общественным, не только государственным,  и кто же запретит обществу плохо относиться к расистам?

Кроме того, в понятие политкорректности обычно включают и т.н. позитивную дискриминацию, а это уже другое дело, не относяшееся к обсуждавшейся теме. И именно позитиную дискриминацию  обычно критикуют те, кто ругает политкорректность. Так "позитивную дискриминацию" они часто критикуют за дело.

Да, это трюизмы. Но вот же приходится повторять.

А спор с Вами по поводу политкорректности я начал потому, что был ошарашен безапелляционностью и категоричностью утверждения, столь очевидно ни на что не опирающегося, кроме расхожих стереотипов.

Но им всё мало….

М-да. Можно ссылочку, хоть раз, в виде исключения? А то все только голословные стереотипные банальности.

Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

У кого именно? У всех? У какого процента?

По-моему, это очевидно. ИМХО

Отношение черных к белым ухудшилось, по Вашему, по сравнению с каким периодом? С рабовладельческим? А то ведь отмена рабства тоже может расцениваться как шаг по пути политкорректности. Сразу после Гражданской войны на Юге были банды черных, терроризировавшие белых, и наоборот. Так что ухудшение не очевидно.

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности 

А почему? По-моему, в большой степени именно  благодаря политкорректности. Благодаря фильмам, где регулярно стали показывать черных положительных героев, например. Да, там есть с этим перегибы. Но не думаю, что это - худшее зло по сравнению с тем, что там было.  И даже по сравнению с дремучим расизмом, столь часто наблюдаемым у людей из Русского мира. Политкорректность не на пустом месте возникла. НЕ потому что американц такие тупые, что не понимают того, что в России понимают.

И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

- И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Если мне тут и видней, то задним умом, а задним умом мы все умны )))

К тому же, об этом провале в их внутренней политике я от американцев же и слышал. И если многие у них ещё не признают этого провала, то же не из-за того, что они глупей меня, а потому что это их личная ошибка, и она очень задевает их чувства, и признавать это психологически всегда очень трудно. У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

Политкорректность не отменена, так что не совсем задним умом. Да, американцы постоянно критикуют самих себя, это очень хорошо, но это не должно вводить в заблуждение. Провал по сравнению с чем? С желаемым результатом, не обязательно по сравнению с предыдущим периодом. И те, кто говорит о провале, обычно имеют в виду позитивную дискриминацию и вообще систему перераспределения благ, не запрет назвать черного ниггером - а ведь именно он релевантен для обсуждавшейся темы.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Столь же голословное и произвольное утверждение, как и утверждение об ухудшении отношения негров к белым. И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос, по сравнению с каким периодом ухудшилось это отношение.

У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

Зато есть другие. Ваши высказывания по этой теме пестрят стереотипами, распространенными в вашей стране. Ваше мнение для Вас очевидно, потому что у Вас такое мнение. Ваше право, но такое голословное мнение может ли быть аргументом в споре?

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А пуще того – бесконечная постановка вопросов:

- И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос

Ещё бы. Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

Уважаемый Шимон, у меня уже давным-давно нет никакой охоты с Вами спорить (и даже общаться) ни по какому вопросу, и если отвечаю Вам, то только из понимания какой-то нужды-необходимости (но, увы, и это постоянно оборачивается дурной бесконечностью). И вряд ли это уже можно исправить.

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А где же я использовал голословное мнение в качестве аргумента? Пример можно?

Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

:-) Но ведь без ответа на этот напрашивающийся вопрос Ваше изначальное утверждение становится совершенно бессмысленным и беспредметным. Неужели Вы сами не видите?

- Негры стали относится  к белым хуже.

- Чем когда?

- Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Короче, Вы сделали сильное утверждение, не подкрепленное абсолютно ничем, кроме распространенных в вашей стране стереотипов и банальностей. Когда же Вам задают вопросы о происхождении такой удивительной информации, Вам не остается ничего иного, кроме как хамить. Принято.

Кстати, Вас никто не засталяет отвечать на мои посты. Особенно если нечего. Мне было интересно узнать источник Вашей информации, но я уже давно понял, что Вы не располагаете информацией по теме, о которой столь решительно и категорично высказались. Бывает.

Чем писать столько пустопорожних слов, вот просто привели бы информацию опровергающую моё мнение (которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев), что в ходе этой политкорректности отношение негров к белым не улучшилось, а ухудшилось.

Ухудшилось по сравнению с чем? Не о чем спорить и нечего опровергать, пока Вы не  сформулируете своего тезиса. А когда сформулируете, то на ком бремя доказательств? Не на выдвигающем тезис? А я всего лишь спросил, откуда дровишки.

которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев

Скольких? В чем именно заключается это мнение, если неясно, по сравнению с чем ухудшение? Можно ссылки? Цитаты? А то ведь столько пустопорожних слов.

Как я вижу, никаких данных опровергающих моё мнение у Вас нет. А бесконечно задавать вопросы… сами знаете на счёт дурака и мудрецов, говорил уже.

Я уже ответил: бремя доказательств лежит на  утверждающем что-то. Но в данном случае и утверждения нет. Нет мнения.

Ну, нет. ИМХО-то у меня есть ))), и то, что Вы так и не привели данных его опровергающих, только в пользу его верности.

Как я не сразу понял, что Вы троллите. Но дело-то в том, что на самом деле все данные о существовании черных в США - фабрикация спецслужб. Такое мое ИМХО. Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

- Как я не сразу понял, что Вы троллите.

Только после того, как Ваши комментарии в троллинг превращаются. Но Вы этого, почему-то, не замечаете.

- Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

Нет, не потому. Объяснил ниже, почему.

Точно. Потому что меня не зовут Фомой, и потому что Вы уважаете чужие мнения. Но свое-то хорошо бы узнать хотя бы, потом уж решите, стоит ли его уважать.

Нет, мнение Фомы уважать никак нельзя. Знаю наперёд, и даже спорить не буду. Нафига тогда и знать его!?

Можно уважать. Не надо за меня придумывать мнение, легкое для опровержения. Прием шит белыми нитками. Только хорошо бы сперва Ваше мнение знать. А для этого его прежде всего хорошо бы узнать Вам самому. Так все-таки: в чем состоит Ваше мнение в данном случае, по сравнению с чем ухудшилось отношение негров к белым? И если Вы свое мнение узнаете и с ним согласитесь, на ком бремя доказательства?

По-моему, это очевидно. ИМХО

Что точно очевидно, так это полное отсутствие у Вас соответствующей информации. Голое ИМХО.

Как очевидно и Ваше голое опровержение моего ИМХО.

Я не опровергаю. Если Вы еще не поняли, бремя доказательств на Вас, нет симметрии между утверждающим и скептиком. Единственная возможность избежать неудобных вопросов - избегать утверждений, которых Вы не можете не то что защитить, но даже и ясно сформулировать (что означает "ухудшилось", если неясно, по сравнению  с чем?).

Не чувствую на себе никакого бремени, но вижу, что Вы, кроме пустословия,  не приводите никаких данных опровергающих моего мнения, что косвенно свидетельствует о его верности.

Вот что точно нужно отлить в граните: у меня нет тезиса, но зато никто не может его опровергнуть!

У меня есть ИМХО )))

О том, что отношение  негров к белым ухудшилось, но неясно, по сравнению с чем. Нет ИМХО: не Ваше (стереотип), не честное и не мнение.

Разумеется. Только у Шимона всегда честное и мнение.

Это Ваше личное  мнение, с которым я не согласен.

И эта Ваша политкорректность

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

А я о другом: о человеческих отношениях. Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

Так Ваши посты на эту тему именно так и выглядят, что необходимо спускать сверху и поддерживать законами. А иначе ведь всё равно кто-то будет писать и говорить, как ему удобней или вздумается (по разным причинам, в том числе и ради забавы – потроллить комплексы украинцев на счёт «на» и «в»), и Вы так и будете без конца попрекать русских в имперскости. Уже настолько это надоело, что хочется согласиться: ну имперцы, и что? В империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа. А в национализме бывает очень много поганого… что мы сейчас и наблюдаем у многих украинцев.

Ув. Андрей написал:

Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил.

Я всего лишь попыталась объяснить почему русские выглядят в глазах украинцев имперцами. Почему захватчиками - и так ясно.

На счёт "дебилов" просто не согласна.

 империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа.

Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

- Почему захватчиками - и так ясно.

И что вам ясно? Или Вы только про события с Крымнаш? Так для истинных украинцев (украинских украинцев)  русские испокон веку захватчики Украины и истребители украинского народа. Так что отсутствие Крымнаш тут дело бы нисколько не поправило.

- Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

Да ладно. Вы об этом наверняка знаете не хуже меня (как недавно сами же выдали мне положительные аргументы на счёт монархии). В империи одно – хуже, может компенсироваться другим – лучше. Как, например, централизованное пресечение межнациональных войн, столкновений (что для России очень актуально), и много чего ещё. Как говорится: худа без добра не бывает.

Я приводила мнение Солженицына о монархии, а спросила Вашего мнения об империи. Империя-то она расшириться стремится. За счёт внешних войн. Это Вас не пугает?

Так если Вы лучше меня знаете аргументы за/против монархии (пусть и от Солженицына), то и на счёт империи их знаете лучше меня. И зачем же мне мучиться? А потом ещё явится уважаемый Шимон и потребует к ответу за каждое неосторожное слово, и будет вообще кошмар ))). И Вам это незачем от меня читать, если и без меня лучше знаете. Разве только меня самого изучаете, как подопытного? Может, у Вас какая-то работа такая? Знаю-знаю, это у меня … как её? А, паранойя.

А на счёт расширения империи – это в прошлом (только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое, а не тупое имперское расширение). Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась. В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии. К этому склонялось тогда общее мнение.

Разве только меня самого изучаете, как подопытного?

Мне интересно Ваше мнение. Которое может не совпадать с мнением Солженицына, и, тем более, с моим. Быть может, Вы скажете что-то, что меня убедит...

Может, у Вас какая-то работа такая?

Я работаю в зоопарке верблюдом. А за Вас мне, к сожалению, денег не пла... :(

только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое

Честно говоря не понимаю, что тут другое...

И Сирия...

это у меня … как её? А, паранойя.

Склероз. :) И мания невеличия. Ваше мнение может быть не менее интересно, чем мнение Солженицына.

Понятно. Не смогу я доходчиво это объяснить, ДАЖЕ пи условии искреннего желания у Вас понять. И опять надо оправдываться. И опять за Путина. Когда вопрос был просто теоретический. Так что лучше и не мучиться. Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

И опять надо оправдываться.

Не надо. Вы имеете полное право на своё мнение. И можете быть за империю и против Путина...

Я не знаю, что и как я бы думала на Вашем месте. Резко ломать в России что-то точно побоялась бы.

Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

Израиль исключительно гетерогенен. Но, кажется, на империю и изнутри не похож. 

П. С. Для параноиков: я не для того, чтобы сравнивать "кто лучше", а о том, что может быть и иначе. 

С чего Вы решили, что непременно может быть иначе? Очень опрометчиво думать, что если в Израиле что-то есть, то это может быть и в России. Ведь всё настолько разное, что умом не охватить и части всего этого.

Ну если на маленьком пятачке могут уживаться, сохраняя самобытность, разные народы и конфессии, то на большой территории это тоже должно быть возможно. Не так чтобы совсем невероятно. 

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

Но ведь это только: раз и два, из всей неохватной совокупности обстоятельств.

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

:-) Внутри большинства европейских стран тоже плавильный котел, хотя бы теоретически. Если же Вы имели в виду мультикульти, то европейцы в последнее время от  нее, вроде,  отходят (а не всюду и была). Весь  ЕС в принипе можно назвать империей, при большом желании... Но вот на Британских о-вах уживаются 4 народа на двух островах, и вряд ли кто назовет нынешнюю Великобританию империей. Как и Канаду.

Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи

Зависит от определения империи. Если любое многонациональное государство - империя, то получается тавтология. А вообще-то изначально речь шла о совершенно понятных опасениях украинцев и других соседей России - вот уже и белорусов - что их захотят насильственно присоединить, или хотя бы часть их территории. А их успокаивают: так, может, оно и не так плохо.

Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась.

Но ведь опасения уважаемой Лины связаны не с расширением империй самим по себе, а с требующимся для этого кровопролитием. Так РИ воевала до последнего вздоха, и была - наряду с другими империями - инициатором мировой войны. Про агрессивность советской империи тоже все мы знаем.

В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии.

Откуда такая убежденность? Даже революционное Учредительное Собрание не торопилось признавать независимость Финляндии. Польше обещали некий вассальный статус, но насколько это обещание было бы выполнено после победы? В любом случае, после победы в 1МВ прибавили бы новые территории.

- Откуда такая убежденность?

Оттуда (как и написал в комментарии, посмотрите ещё раз): «К этому склонялось тогда общее мнение». Которое было в общеевропейском тренде. Но Вам-то лишь бы оспорить всё неугодное.

Что ж это общественное мнение не выразилось в партийных программах  немарксистских партий? Что ж не потребовало от Учредительного Собрания признать независимость Финляндии?

А что касается общеевропейского тренда, так он до  сих пор не заставил испанцев допустить референдум о независимости Каталонии.

Впрочем, все это - отвлечение от темы. Как я уже писал, ув. Лина беспокоилась о кровопролитии, не о расширении империи как таковом.

Проходили уже, отвечал я Вам и на это, и неоднократно. Удивляюсь, что Вам не тошно тыщу раз долдонить одно и то же.

Неправда. И в любом случае нерелевантно, как я уже дважды объяснил. Тот же софистический прием, что и с политкорректностью: используете многогранность понятия для перехода на нерелевантную тему.

Это как раз Ваш фирменный метод.

Примеры в студию, пожалуйста.

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

Какая разница? Может сверху, может снизу.... Главное же результат.

Какая разница? Может сверху, может снизу....

Какая разница между насилием власти и добровольным уважением к другим? 

В данном конкретном случае большой разницы всё равно нет.

Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать. Я его привел в качестве илюстрации  перегибов с политкоректностью. Идиотизм короче. :):):) 

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". Т.е. хазарин вооруженный копъем (рогатою) за рабами (дань со славян в том числе и рабами брали). Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):) И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике? Не забудем не прстим! :):):)

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. 

Уважаемый Вогул вот так раз и всё. И попробуй тут докажи обратное.

Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

Навеяно, это как по Вашему мнению? Я себе это так представляю. Прочитал кто то про хазар в книге и что? Выдумал пословицу? Или была пословица про "козу рогатую" и этот чтец слова подставил про "хазарина с рогатою"? На мой взгляд была призказка страшная "Придёт хазар с рогатою за малыми ребятами", которая со временем после схода хазар с исторической арены и стирания памяти о них трансформиловалась  в "козу рогатую".

P.S. Уважаемый Вогул дело 1 минуты набрать в поисковике, и не надо своё мнение из пальца высасывать.

А. К. Бирих и др. Словарь русской фразеологии.
Историко-этимологический справочник. СПб, 2001"

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено). Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"? Наверное на основании археологических данных, черепков, обрывков одежды, фрагментов оружия и т.д. :):):)

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено).

Дань платили именно рабами. На основании этого призказка и появилась, трансформировавшись за тем в безобидную козу рогатую.

Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь. И данную угрозу я думаю воспринимали по другому.

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. 

??? Каким образом? Памяти о чем, если в осовремененном  варианте хазарина не осталось?

Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

Дань платили именно рабами.

Не всегда. В летописях сказано, что мечами. Но рабами тоже вполне могли. Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

На основании этого призказка и появилась

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю.

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать". Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина. Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова. Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка. Ну видимо Вам виднее. У Вас видимо такие ассоциации. В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорнову. У него фильм вышел про происхождение славян, так там этих догадок и пазлов которые сходятся....

Но рабами тоже вполне могли.

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

Пришел хазар с рогатою за малыми ребятами. Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами. Пришел мужик в магазин за гвоздями. Интересно за чем он пришел?

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Придёт серенький волчок и укусит за бочок. Придёт и укусит а не заберёт к себе. Кстати брать детьми намного выгоднее чем взрослыми.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

А почему греками-византийцами? Я про походы славян на Константинополь знаю а про походы греков на Киев не слышал. И про уплату Киевом дани грекам тоже. Вот наоборот было дело. Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

К М.Задорнову, очевидно.

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать".

А мне очень хочется.

Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина.

Но в присказке сказано "рогатая".

Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова.

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Ну видимо Вам виднее.

Мне? А при чем здесь я?

У Вас видимо такие ассоциации.

Не в ту степь. Слово "рогатая" естественно ассоциировалось с козой.

В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

Именно.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм. Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности.  Просто из присказки это не следует.

Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами.

Но ведь здесь не сказано про дань. Он мог прийти с набегом. А присказка обращалась именно к малым ребятам, потому что именно их хотели то ли напугать, то ли повеселить. Как и волк  мог съесть не обязательно ребенка, но  про волчка, который ухватит за бочок, говорили именно детям.

Придёт и укусит а не заберёт к себе. 

Я согласен: хазарин вряд ли укусит, а волчок вряд ли заберет к себе.

А почему греками-византийцами?

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

И про уплату Киевом дани грекам тоже.

Вот именно. А детей пугали.

Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

Но в присказке сказано "рогатая".

?

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. 

И? 

Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм.

Причём здесь это? Да любит потому что очерняли кочевников сверх меры незаслуженно.  

Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности. 

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Но ведь здесь не сказано про дань. 

Здесь ещё не сказано когда набег был и сколько их пришло. Творчество народное оно такое. Еду степью степь пою! Еду лесом - лес пою! :):):)

Он мог прийти с набегом. 

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми. Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!! Если бы знали такого бы не сказали!!!

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал. Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства. И греческих войск под стенами Киева не наблюдалось а под стенами Царьграда были и не раз. И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Охотничья? Как боевое копье она перестала применяться самое позднее в 18 веке. И в любом случае современные ученые узнали о таком названии копья из древнерусских текстов, не из народной памяти. О чем у нас спор?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

?? Не безымяные, но нам лень искать их имена. Но это не мы. Однако именно Вы здесь сообщили об именно таком объяснении происхождения этой присказки. Если оно не верно, то и говорить не о чем. Если верно, то свидетельствует о забвении хазар.

И? 

И тогда это ненаучно, мы не знаем, откуда его выводы.

Причём здесь это?

Вы же только что прочли, при чем. Повторяю: при том, что тенденциозен.

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Я не хаю, я просто констатирую факт. Я априори не исключаю такой возможности, но для Вас ссылка на Гумилева - доказательство, что так именно и было, даже если неизвестны его источники. А это неоправдано.

Творчество народное оно такое.

Что из него не следует выводить того, чего в нем нет. А Вы пытаетесь.

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми.

Вот именно. И? И почему жирным выделять? 

Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!

Чего? Главное знаю: это - не дань. Мы о ней говорили, нет?

Если бы знали такого бы не сказали!!!

Какого?

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал.

Естественно, она же украинская.

Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства

Вот же я и говорю: пугали просто врагами.

И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Вот только рабы-русичи продавались на рынках Константинополя не реже, чем византийы в Киеве, подозреваю. Скорее чаще.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

А может, голы считались не (только) по щитам? Еще раз: чем кончил Святослав, поссорившись с византийами?

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать.

Так о большем-то и речи нет.

И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике?

Ну, те кто хотят побиться, полно поводов находят и без этого. :)

Идиотизм короче. :):):) 

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):)

:-) И? Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

Печенеги, торки, половцы... Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), которые не то лучше, не то хуже  незваного гостя. Согласно известной поговорке. 

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

Хазары это народ, осёдлый, проживавший в северо восточных предгорьях Кавказа. Со временем сместившийся в дельту Волги, которая в то время была значительно больше. Правителями хазар была тюркская династия, кочевники, осколок развалившегося Тюркского каганата.

Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), 

Название "Половцы" это не самоназвание народа, сами себя называли Куманы. Это так их называли в Киевской Руси. Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ. Я в своей жизни ни одного казаха русоволосого не видел, хотя от меня до Казахстана около 200 км.

Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ.

1) Европейские и азиатские кипчаки (половцы, куманы) могли иметь разную внешность.

2) Ассоциация с половой совершенно не обязательно связана с цветом волос. Тюркоязычные народы называли половцев сары-кыпчак, "желтыми кипчаками", но мы не знаем, почему. Название может и не быть сязано с физическими данными. Так, в названии каракалпаков первый корень означает "черные", но каракалпаки, конечно, не черней соседей. Аналогично, названия Золотой, Синей и Белой Орды никак не связаны ни с чьей внешностью.

каракалпаки, конечно, не черней соседей

Переводится как "чёрные шапки", это, видимо, характерный предмет одежды.

Совершенно верно. Были также кидани и каракидани. Тоже не черней просто киданей.

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

Уважаемая Lina прежде чем лезть со своим мнением современного человека в старый "спор" руских и татар почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы. И задумайтесь откуда взялась эта пословица.

Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. 

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

С этого места поподробнее. Дикие и агрессивные чем кто из представителей народов той эпохи? Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. Страшилка про хазарина с рогатою сложилась ведь до Святослава.

Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности. При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно. При печенегах и половцах это зависело от договоренности с каждым из ханов, и все равно не все подчинялись. И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей). Именно от набегов половцев бежали люди в бассейн Волги, впоследствие составившие основу великорусского этноса.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. 

Объясняю. Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально. Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально! Правильное было восприятие данного похода!

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности.

Как уровень "дикости и агресивности" зависит от того кочевник ты или нет? Полуосёдлый это как? Хазары осёдлый народ проживающий в дельте Волги где негде кочевать! Правящая верхушка Хазарского каганата - осколок развалившегося Тюркского каганата. Вот они действительно были кочевники! И продолжали кочевать в приволжских степях. По простому, совершенно упрощая, тюрки хазар попросту "крышевали" своей "дружиной". Со временем расстановка сил как в Хазарском каганате так и вокруг него изменилась как впрочем и побережье Каспийского моря. Дельта Волги стала меньше в следствии изменения климата, что способствовало закату Хазарии.

При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь. Видимо по Волге через Каспий и Иран короче.

И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей).

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. Совершенно ясно, что до нас не всё дошло из устного творчества. А то, что дошло вполне может быть изкажено как "хазар с рогатою". С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно. Нужны другие, более надёжные, источники.

после них пришли половцы, стало еще хуже.

Стало хуже не потому, что половцы пришли а потому, что Киевская Русь развалилась на удельные княжества. И князья друг с другом разос.... И если бы не пришли монголы процесс дробления закончился бы поглощением другими соседями.

Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально.

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? Вообще в истории полно примеров завоевателей, в том числе успешных, которых в тылу население не поддерживало. Только это население было обычно пассивным.

Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально!

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

Правильное было восприятие данного похода!

Правильной дорогой шли товарищи!

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. И факт заключается в том, что при хазарах торговля была регулярной, а после - нет.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. 

То ли дело к детским страшилкам!

С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Нужны другие, более надёжные, источники.

Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Стало хуже не потому

Не факт. Лучше, во всяком случае, не стало.

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? 

Я в курсе как всё закончилось для Игоря. Погиб в древлянской земле. Жадность сгубила. Какое это отношение имеет к поддержке населения. Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был. Веди себя достойно и всё будет ок. Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? Как это связано с поддержкой населения?

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. 

А чего было бы достаточно? 

А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

А Вы думаете, что я про Полян, Древлян, Родимичей, Кривичей, Словен, Дреговичей, Дулебов и т.д. не знал? Ну давайте в угоду Вам все племена будем перечислять. С краткой характеристикой и их взаимоотношениями с Игорем, Ольгой, Святославом, между собой и т.д.

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. 

Постепенно переходить нельзя. Совершенно два разных способа ведения хозяйства и способа жизни. Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Нет просто я по Вашему примеру буквоедить стал. Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

В рабство перестали забирать!!!

То ли дело к детским страшилкам!

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Конечно о ней. С этого если Вы помните всё и началось:

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". 

Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Летописей, источников, конечно меньше чем хотелось бы и они тендециозны. Но существуют помимо прочего методы перекрёсного сличения источников и не только славянских летописей но и европейских а так же восточных. Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

Какое это отношение имеет к поддержке населения.

Конечно, она была налицо, эта поддержка.

Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был.

А в первый раз древляне были довольны?

Веди себя достойно и всё будет ок.

Или нет. Но если и да, то это не доказывает поддержки населения.

Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? 

Аргумент: "если бы не поддержка в тылу, могло бы кончиться плохо" выглядит странно, если все и кончилось плохо. Более того: при походе на Константинополь днепровские пороги - разве не тыл? Вот как Святослав не боялся ходить за море, оставив непобежденных врагов под носом, так же он и со славянскими племенами поступал: не боялся. И мог правильно делать, но это не значит, что они его поддерживали. Им могло быть все равно, например.

А чего было бы достаточно? 

Фактов. А если их нет, то  следует признать наше незнание. Иначе выглядит как попытка искать под фонарем только потому, что там светлее.

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

Наоборот. Разговор был о том, что контролировали. Если бы из дельты Волги не выходили, дани не брали бы.

В рабство перестали забирать!!!

Хазары. Стали это делать печенеги, потом половцы.

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

О чем и речь.

С этого если Вы помните всё и началось:

Помню. Только эта присказка свидетельстует о забвении хазар. Онатакже свидетельстует о страхе перед хазарами в свое время, если объяснение присказки верно. Но она не дает возможности сравнить отношение к хазарам с отношением к варягам.

Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

Угу.

А в первый раз древляне были довольны?

Shimon Вы тролите? Это когда в истории люди радостно налоги платили? Приходил налоговый, а его с цветами и оркестром встречают! Что то Вы милый инспектор мало насчитали, давайте мы Вам побольше заплатим!!!

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности. На пару томов объёмом с так нелюбимого Вами Л. Гумилёва "Древняя Русь и Великая Степь".

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Офигенный вывод. К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"! Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. Переходили переходили и всё никак не могли перейти к осёдлой жизни.

P.S. И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. 

Сегодня это выглядит так. Бедуины-кочевники. Фильм художественный, но жизнь настоящая.

Это когда в истории люди радостно налоги платили?

О чем и речь.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности.

Если будем делать недоказуемые утверждения.

К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"!

Во время которых они жили в домах? Кстати, на каком-то этапе и у половцев начался постепенный переход к оседлости. Только до этого русичам еще надо было дожить.

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни!

Нет. Но к оседлой - да,  практически только так и бывало.

Нобелевка не меньше

Меньше, вынужден разочаровать. Премии присуждают более осведомленные люди, я надеюсь. Для них нет открытия в понятии полуоседлого образа жизни и в постепенном переходе к оседлости. Вот одновременный переход всего народа к оседлости действительно удивил бы. У скифов, например, этот процесс занял более двух веков и так и не успел завершиться.

Древнейшие люди не знали оседлости. Они вели бродячий или полуоседлый образ жизни подвижных охотников и собирателей.

Эти обстоятельства определили характер культуры народов зоны долины Инда 

(в том числе предков цыган), культуры, которая на протяжении веков сохраняла свой 

кочевой и полукочевой тип.

В начале XV века значительная часть византийских цыган вела полуоседлый образ жизни.

Каракалпаки вели полуоседлый образ жизни, сочетали ирригационное земледелие со скотоводством 

(особенно крупный рогатый скот) и рыболовством.

И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

Конкретно половцев и печенегов. С ней все в порядке, не беспокойтесь. Вы также могли бы поинтересоваться сравнением обычных арабов с бедуинами.

 почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы.

Но я бы всё же порекомендовал по данному вопрсу не школьный учебник, там всё слишком скелетно. Да и потом, учебник за какой год? Почитайте "Чёрную легенду" Гумилёва. Понимание только войн и вражды между народами в любой эпохе - слишком прямолинейно. Войны были не всегда, а в промежутках, которые длились десятилетиями, народы общались, торговали, женились. Но для летописцев это было скучно, записывались в основном шоковые события - войны, набеги, победы. И не стоит забывать, что большая часть летописей, разного рода, исторических записей, стелл, барельефов - это пиар-акции того времени. А писали то, что велели. И вымарывали, и переписывали, нередка следуя за причудливыми изгибами линии партии. 

Я бы ещё порекомендовал из того же автора "Тысячелетие вокруг Каспия", "От Руси до России" или более "толстый" труд "Древняя Русь и Великая степь".

"От Руси до России" я читал, до остальных пока не добрался))

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

Мама рассказывала забавную историю, приключившуюся с ней в эвакуации в студенческом общежитии. К ним в комнату пришел молодой человек, часто заходивший без приглашения и надоедавший. Мама ему сказала:  "Незваный гость хуже татарина", и только потом смутилась, вспомнив, что парень как раз татарин. 

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Плюс 100500, ув. Андрей. Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НА Мальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - В Крыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей.  Если Украина, к примеру будет, решением её народа, переименована, скажем в Украинскую Унитарную Республику, я буду писать - В Украинской Унитарной Республике, Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

А вообще-то сабж заполитизирован по само не могу. То есть если В - то ты любишь Украину, если НА -то не любишь. А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

Уважаемый Юрий спасибо Вам за замечательную лекцию по русскому языку! :):)

P.S. Вот так поблагодариш человека за полученную информацию и тебя тут же заминусуют добрые и отзывчивые люди!!!!

 А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

Среди евреев тоже полно антисемитов.  

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"? Ну так они воспринимают. Традиция у них такая: не любят.

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"?

Это что, следует  из моего коммента? Для информации - в нашей семье это слово не употребляется. Минус - от меня. Первый раз.

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

Уважаемая Lina есть замечательный украинец Грицько, с него и спрашивайте за слово "жид". Украина демократическое государство. Вот пусть они, украинцы, организуют сбор подписей, гневные письма, шествия и манефистации в по данной теме. Причём здесь Юрий и причём здесь я?

При том, что и Вы и Юрий, кажется, оскорблять евреев не хотите. А украинцев? Тут вы оба не возражаете. Недонарод, часть ландшафта... Почему евреи для Вас лучше украинцев? Вы не ответили.

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

Уважаемая Lina давайте с Вами сразу договоримся, что бы небыло непонимания - УВАЖИТЕЛЬНО или ВЕЖЛИВО? 

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают. Я на сайте общаюсь с Вами и Lin-oй. Вы вызываете у меня уважение по мимо всего прочего и из за того, что владеете языками. Lina вроде больше 4 знает. Уважаю.

 а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно?

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Вы ничего не должны. Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Ув. Лина замечательная позиция. Давайте теперь будем с Вами общаться как быдло в подворотне. Катька перва, царь соломонка, гетман мазепка. Я в таком ключе разговаривать ненамерен. Не надо большой храбрости срать на могилу императрице. Тем более инкогнито. 

Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

Пусть называют как хотят, это их право. Я им ничего не должен. И доказывать, что я не верблюд несобираюсь. Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники, язык у нас разный, живём теперь в разных квартирах, даже история у нас разная. Мы московиты, а у него аж с Киевской руси. Вежливо поздаровались на лестничной клетке и разошлись по своим делам.

царь соломонка

Соломонка, солонка... Подумаешь.

Пусть называют как хотят, это их право.

И справедливо называют. Вы на это согласны? Ваше право.

Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

У меня сейчас времени нет ссылку ув. Грицько искать в которой было сказано о генетических иследованиях. Вывод был однозначный - словяне (украинцы) и руские не родственные народы.

Для Вас большое значение имеет генетическое родство народов?

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают.

К соседу, не совершившему ничего примечательного, Вы относитесь без уважения? Разве человека не следует уважать просто за то, что человек? К независимости  Ирландии или Мальты я должен относиться неуважительно, пока не узнал о каких-то выдающихся достижениях этих стран? А насколько выдающимися должны быть достижения?

Разве человека не следует уважать просто за то, что человек?

Нет! Если просто "человек"! Гитлер, Сталин, Пол Пот далее по списку....  Тоже "люди". Две руки, две ноги. Мы про государство говорим. Не про отдельных людей.

Так по умолчанию уважать просто за то, что человек, а только если сделал что-то особо плохое...

 Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

Вот в этом вся и суть. То есть дело не в правилах русского языка, в соответствии с которыми про суверенные государства как раз говорят "в", а в том, что в русской культуре еще не готовы до конца и всерьез признать независимость и отдельность Украины. Это-то и вызывает законное возмущение украинцев. А потом сами удивляетесь "заполитизированности" темы.

Уважаемый Shimon согласен с Вами! Голосую обеими руками. Но тогда давайте будем последовательны. Будем ездить в Украину и на Крым, в Мальту, в Кубу, в Кипр.

Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НАМальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - ВКрыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей. 

Чево уж там, менять так менять. А то вдруг мальтийцы , киприоты и кубинцы обидятся.

1) Они не обидятся, потому что не знают русского. И потому, что Россия никогда на эти территории не претендовала. А на Украину - еще как.

2) Мальта, Кипр и Куба - не только государства, но и острова. Вот почему говорят и пишут "на" применительно к ним. И с возникновением государств на этих островах они островами быть не перестали. Но Украина  кроме как суверенным государством ничем не является. Традиция "на Украине" возникла по аналогии с "на окраине". Но сегодня Украина - не более окраина России, чем наоборот.

3) Официальное название всех трех перечисленных государств начинается со слова "республика". Республика Кипр, Республика Мальта. Не исключено, что именно для подчеркивания разницы между географическим и политическим понятиями. Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

Согласен. Мы ездим В Исландию (отдельная страна-остров) и никогда не ездим НА Исландию. 

И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

И чтоб Вы знали, Côte d’Ivoire - не что иное как Берег Слоновой Кости, только по-французски. На языке тех самых колонизаторов.

Shimon большое спасибо за науку. Знание языков великая вещь. Век живи век учись.

В октябре 1985 года съезд правящей Демократической партии постановил, что слово «Кот-д’Ивуар» является географическим названием и его не нужно переводить с французского

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Если вы хотите сделать приятное другу, можете не дожидаться "внесения".   Подобно тому, как  это делал совсем недавно В.В,Путин. Вы же не на экзамене по русскому языку находитесь? 

Войдёт в привычку у большинства (или даже до этого момента), тогда и правила изменятся. Вот, например, недавно считалость нормальным  писать  масс-медиа раздельно, через дефис, теперь считают, что надо писать уже вместе: массмедиа.

https://ru.wiktionary.org/wiki/масс-медиа

Уважаемый Вогул приятное другу я сделать буду рад. Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил. Ну такая историческая реальность. Так получилось. Грицько постоянно не забывает напоминать о том, что все Российские ученые с мировым именем, все выдающиеся государственные деятели и т.д., не руские по крови. Чет я сразу сомневаться начинаю, а мы точно друзья? 

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка

Наоборот. Правила как раз требуют "в" применительно к суверенным государствам, а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Догадывался, что правила за "в". Но я решил подойти к этому вопросу с другой стороны. 

 а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Вы преувеличиваете значение "традиции". Для очень-очень-и очень многих россиян (практически всех москвичей) Украина находится в другом полушарии Земли. Это понятие затрагивает таких, как я. И то все меньше и меньше. В их понятии "есть какая-то Украина"... А "в" или "на" им глубоко... Как и на чувства украинцев, впрочем, тоже.

Ну, для тех, кому все равно, и подавно проблемы нет. Так что Ваш пост логичней выглядел бы как ответ  на пост ув. Юрия, а не мой.

Традициям я придаю другой аспект. Пропадает такая традиция - относиться к Украине как к республике в составе одной страны. Вообще никак к Украине не относятся. 

Не обходить це iх.

...традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Языковым традициям глубоко фиолетово до суверенитетов. Язык меняется, меняется медленно, но неотвратимо. Какие-то изменения можно внести директивно, в своей юрисдикции, но последуют ли за этим соседи? Я взял выражение "Я поеду в Украину  или в Китай" и перевёл его Гугл-переводчиком на польский , чешский и словацкий  - и всюду используется предлог NA. А вот в выражении "Я поеду в Россию  или в Китай" на тех же языках использует предлог DO.  (К сожалению не сумел вставить эти фразы в текст, сайт не принимает специальные значки) То есть эти языки (славянские) улавливают какую-то тонкую смысловую разницу. Что до меня, несмотря на весь мой великодержавный шовинизм и имперскость, ничего унизительного в использовании НА я не вижу.  Никакого правила по этому поводу не существует. Требования для официальных документов – да, там должна использоваться директивно установленная форма - В Украине. Для частного общения - как вам удобно. Но для живущих в русском языковом пространстве выражение В Украину  звучит коряво. Если вы готовы у угоду политкорректности наступать себе на ухо - флаг в руки. Не только лишь все воспринимают Стравинского. Кому-то хватает "Барыни".

П.С. Понятие украина в древности относилась не только к территории нынешней Украины. Так называли все пограничные земли, Дикое Поле. "Тии бо исчезают по темным нырищам дикаго и глубокаго поля. Еще бо грозы твоея боятца и не кочюют силные орды на Рускую украйну, на твою вотчину государеву…(Послание Василию III, около 1520 г.) Разница в том, что обитатели Дикого поля сами не называли свои земли Украинами, и норма эта не закрепилась в языке. 

ППС. Чтобы два раза не вставать. Вы писали, что при полном написании наименования государства, например - Республика Кипр, противоречие снимается, и надо писать В республике Кипр. Но у Украины в полном названии государства нет слова Республика.

Но ведь и слова "украина" в значении "окраина" в нынешнем русском давно нет. Есть только Украина - название государства. В отличие от слов Кипр, Куба и Мальта, обозначающих не только государство, но и острова.

Вы написали много слов, но я так и не поняла: почему когда я спросила Вас об употреблении украинцами вполне литературного у них слова "жид" Вы так подскочили. Тут ведь вроде тоже долгая традиция. И некоторые из них тоже "не видят ничего унизительного". Украинцам евреев оскорблять нельзя, русским украинцев - можно?  

 ничего унизительного в использовании НА я не вижу.

Вы назначаете кто на что обижается.

на весь мой великодержавный шовинизм и имперскость

Именно.

- почему когда я спросила Вас об употреблении украинцами вполне литературного у них слова "жид" Вы так подскочили. Тут ведь вроде тоже долгая традиция. И некоторые из них тоже "не видят ничего унизительного". Украинцам евреев оскорблять нельзя, русским украинцев - можно?  

Так Вы же сами объясняли, что у них другого слова нет, и сегодня это слово у них вовсе не оскорбительное и не ругательное. Оно у русских –  ругать и оскорбление. Получается, что Вы попрекаете русских, что они уничижительно не хотят считать украинцев отдельным народом, а отделить их от русских и сами не можете. Не так?

Оно у русских –  ругать и оскорбление

Оно для евреев –  ругань и оскорбление. И в России, и в Украине. Этого не достаточно? Для Вас, кажется, нет.

Обратите внимание, даже ув. Юрий, знающий украинский, очень обиделся, когда я предположила, что он одобряет употребление этого слова в Украине. А слово-то литературное... Вроде.

у них другого слова нет,

У них другого слова есть, я уже писала.

 Вы попрекаете русских, что они уничижительно не хотят считать украинцев отдельным народом, а отделить их от русских и сами не можете. Не так?

Не так. Подробно объяснять не буду из уважения. Подсказка - есть такое слово: "аналогия".

Так чего же Вы не назвали эту не ругательную и не оскорбительную «аналогию» по-украински? Если называли раньше, а я упустил (хотя слежу за дискуссией внимательно), то повторите? А если нет такой аналогии в украинском языке, то разделяйте русский и украинский языки, ведь истинные украинцы в то слово теперь не вкладывают оскорбительного и ругательного смысла, как я понимаю из Ваших же слов. Так что, слыша это слово в украинском языке, нечего на него обижаться. А иначе получается, что вы (евреи) сами русских от украинцев отделить не можете.

И ещё, на счёт оскорбительности. Мне долгое время и слово «еврей» представлялось оскорбительным. Видно в такой уж атмосфере (не местной, а общей для СССР) я вырос. И виноват в этом не только антисемитизм, но в большей степени даже борьба с ним, ибо назвать человека евреем уже было подозрительно: а не антисемитизм ли он несёт. Вот только после того, как хорошо познакомился с Библией, постепенно и привык это слово употреблять без робости, не подозревая за ним ничего негативного. Такие вот странности получаются.

Lina - lina: 11.04.17 14:22

....

В украинском языке действительно есть и слово жид, и более современное слово "єврей".

Точно, было такое. Вылетело из головы. Каюсь.

Но в чём проблема тогда? Я не понимаю? Они что, намеренно не употребляют современное слово, но упорно употребляют старое оскорбительное? Наверное, потому, что это слово почти что русское «еврей», вот оно у истинных украинцев и не приживается. Им надо взять такое слово у эфиопов (или ещё у кого, лишь бы не у русских), тогда привьётся )))

Так, оно и появилось в украинском скорей всего под влиянием русского.

Насколько я понимаю, у подавляющего большинства украинцев проблем нет: єврей так єврей. А если обозваться тянет, так "жид". Но есть некоторые, которым невмоготу. То ли от большой нелюбви к евреям, то ли от большой нелюбви к русским, то ли от того и другого вместе.

Мне долгое время и слово «еврей» представлялось оскорбительным.

Говорят, что когда Горбачёв приезжал в Израиль и должен был речу толкать, как у него были проблемы с произнесением этого ужасного слова. Мялся, жался, выкручивался... Но это только говорят, наверняка не знаю.

...Вы так подскочили. 

Не подскакивал, не по чину мне, имперцу, подскакивать.

... я так и не поняла:

Тогда медленно и по пунктам: В моём окружении слово жид не употребляется. Употребляющие это слово автоматически удаляютсся из круга общения, вне зависимости от национальности. Мне при этом пофиг, считают ли они это слово литературной нормой или нет. Вот такой я причудливый шовинист. 

Вы назначаете кто на что обижается.

Читайте внимательно, там написано - я не вижу. И таки да, 25 лет никто на Украине не обращал на это внимание. Хотя, возможно, это были неправильные украинцы, как их сейчас называют, лугандонцы и даунбасовцы. К сожалению, с настоящими, украинскими украинцами пообщаться не довелось. 

Вот такой я причудливый шовинист. 

Да. С евреями Вы считаться согласны, невзирая на литературную норму,  с украинцами (деталями ландшафта) - никак, даже если норма не мешает. Причудливо.

И таки да, 25 лет...

откуда,  мол,
              и что это за
географические новости?

невзирая на литературную норму,

Вы, пардон, жЫда (жидовку) в спину не получали, а? А вот В/На - даже с точки зрения самых отмороженных граммар-наци не более чем грамматический казус, возникший довольно давно [...Серед степу широкого На Вкраїні милій (с)], и пока ещё не решённый окончательно и не несущий в себе никакого оскорбительного смысла. Может быть Вам нравится, что эти обмылки из Рады сотворили с Днепропетровском? С моим родным городом? Не, я бы принял любое - Днепроград, Днепровск, Екатеринслав...Сичеслав... но так обрезать.... И как теперь говорить - я родился В Днепре? Я что, водяной? Хорошо ещё  ХЕРсон не переименовали.

 и что это за 
географические новости?

Я много раз ездил на Украину - уже независимую. И никого моё НА не напрягало. Но, повторюсь -  западнее Харькова не заезжал. Возможно, в Луцке или Ивано-Франковске получил бы по сусалам. Что же делать, Украина очень неоднородна.

Вы, пардон, жЫда (жидовку) в спину не получали, а?

Не успела. Но своё отношение к еврейским праздникам (празднуют, гады, кровавые преступления и грабежи) Андрей тут высказал.

С моим родным городом?

 В принципе, моим тоже, но мне пофиг. Для Вас готова продолжать называть Днепропетровском, хотя там, кажется, было голосование и большинство высказалось за "Днепр". Но, пока не последует следующая жалоба, для Вас - Днепропетровск.

Когда же будут два противоречащих друг-другу пожелания, прямо не знаю, что делать... 

Я что, водяной?

Да кто ж Вас знает?

И никого моё НА не напрягало

Напрягает не столько предлог, сколько презрительное отношение к украинской независимости. Которое Андрей (и Вы?) не скрываете.

Да кто ж Вас знает?

Я правда не водяной...

Не успела.

Замечательно. 

...презрительное отношение к украинской независимости.

Боже мой, опять. Повторюсь - меня не напрягает независимость Украины.

Я правда не водяной...

Как жалко... Можно было бы хвастаться: мол, довелось общаться с настоящим водяным.

На Вкраїні милій

Но тогда не было такого государства - Украина.

Но, повторюсь -  западнее Харькова не заезжал

То есть Вы общались только с теми украинцами, которые часто  вообще были не в восторге от украинской независимости. Как если бы в России общаться только с чеченцами или в Израиле только с арабами. Но не пора ли примириться с фактом: значительное большинство украинцев сегодня за независимость?

Но тогда не было такого государства - Украина.

А что имел в виду Т. Шевченко?

Вы общались только с теми украинцами,...

Ну, кто был рядом, с теми и общался. 

А что имел в виду т. Шевченко?

А кто это? У товарища и спрашивайте. Вы понимаете, что Ваше ерничество в данном случае совершенно неуместно? А Т. Г. Шевченко, как Вы прекрасно знаете, вот уж не застал суверенной Украины, и не думал, что к моменту его похорон она  возникнет.

Ну, кто был рядом, с теми и общался.

Да. Но они не репрезентативны для всей Украины, ссылка на них ничего не доказывает.

А кто это? У товарища и спрашивайте. 

Это была опечатка, каковых я, в том числе, делаю немало, хотя и стараюсь вылавливать ошибки. Уже исправил. Так что никакого ерниченья. 

Но они не репрезентативны ...

А для меня не репрезентативно указание Минобразования Украины.

Вы понимаете смысл слова "репрезентативный"? Да и при чем здесь указание? Речь шла о том, чтобы не обижать людей.

Может быть Вам нравится, что эти обмылки из Рады сотворили с Днепропетровском?

Я слышал, что среди жителей этого города был широкий консенсус относительно нового имени. Так что "обмылки из Рады", вероятно, как раз выполнили свою работу в данном случае: отразили мнение избирателей.

но так обрезать.... Я что, водяной?

А название Москвы не совпадает с названием текущей там реки? Родился в Москве - стало быть, водяной.

Кстати, я, наверно, водяной. Родился в Харькове. А он стоит на одноименной речке.

Родился в Харькове. А он стоит на одноименной речке.

Да, ещё и Воронеж, например. Но это относится к исторической традиции, закркплённой в языке.  И, постараюсь закрыть тему - хотя Вас не переубедить. Если мы попробуем сопоставить это, будь оно неладно, В/НА, по разным принципам, то понятно, что применение этих предлогов в основном либо исторически обосновано, либо обосновано благозвучием. Итак.

Сопоставление по государственно-географическому принципу

В Гренландии (остров)/На Яве (остров), В Доминикане/На Гаити (оба государства  находятся на одном острове). На Мальте (остров + государство) /В Исландии (остров + государство), В Крыму/На Камчатке (оба - полуострова), На Памире/В Гималаях (оба – горные системы), На Урале/В Прикарпатье (географические районы),  На болоте/В тундре (участки ландшафта)

Сопоставление по историческим названиям регионов Украины

В Малороссии - но На Слобожанщине, В Приазовье – но На Донбассе.

Сопоставление с другими славянскими языками

Na Ukrajine, ale v Rusku, Na Ukrainie, ale w Rosji, U Ukrajini, ali u Rusiji, У Украјини, али у Русији, В Украйна, но в Русия - то есть каждый пишет с соответствии со своей традицией и никого это не напрягает.

И ещё раз - я не вкладываю в этот вопрос никакого неуважения к государственности Украины. Просто мне так удобно говорить

В Доминикане/На Гаити (оба государства  находятся на одном острове).

Нет. На Гаити - это на острове. В государстве - "в Гаити". Восстание в Гаити 2004 года. Президентские выборы в Гаити (2010—2011).

Языку всё равно, где там выборы или землетрясение. Он живёт по своим законам: На Бали….В Гренландии. Я перевёл фразу «Я жил в Украине и в Гаити», (оба раза используя предлог В!!) на несколько славянских языков (Гуглом-переводчиком. Диакритические значки пришлось удалить, сайт их не принимает). Вот что получиорсь:

Zylem na Ukrainie w Haiti   по-польски, Zivio sam u Ukrajini na Haitiju по-хорватски, Bydlel jsem na Ukrajine v Haiti по-чешски, Живях в Украйна в Хаити по-болгарски, Живео сам у Украјини на Хаитију по-сербски.

Применение того или иного предлога следует из внутренней логики языка и не зависит от политических предпочтений, кириллицы или латиницы.

На Бали….В Гренландии.

В Гаити, если речь о государстве. Я же привел ссылки. Гренландия - страна, не только остров. "Ланд" - страна.

Языку всё равно, где там выборы или землетрясение.

В этом заключался Ваш тезис. А выясняется, что как раз не все равно.

Юрий да безполезно это. Будут цепляться по мелочам.

Нет. На Гаити - это на острове. В государстве - "в Гаити". Восстание в Гаити 2004 года. Президентские выборы в Гаити (2010—2011).

Всё равно имперцы. Меня ниже как только не назвали. 

Похоже на правду.

Не больше, чем Ваше утверждение про Гаити. Но там хотя бы без хамства.

Юрий да безполезно это. Будут цепляться по мелочам.

Было написано неверно про Гаити. Я поправил. Причем  поправка релевантна для нашего спора. Именно поэтому она и не понравилась ув. Юрию и его единомышленникам. Однако есть возражения по существу?

Никакого правила по этому поводу не существует. Требования для официальных документов – да, там должна использоваться директивно установленная форма - В Украине. Для частного общения - как вам удобно. Но для живущих в русском языковом пространстве выражение В Украину  звучит коряво. Если вы готовы у угоду политкорректности наступать себе на ухо - флаг в руки. 

+100500. Держитесь Юрий скоро лето! Я тут ниже усомнился в правдивоси описания "Исхода" в "Библии", так меня как только не назвали - и подонком, и провокатором, и память народная, и традиция празновать, да Вы не вкурсе и т.д., и т.п. Дело то было при Рамзесе 2 хрен знает сколько лет назад но помним и празнуем. Прекрасно! Уважаю! Здорово и великолепно! Украинскому государству от роду 26 ЛЕТ! Окромя дня независимости от "империи зла", что празнуем? По историческим меркам 26 лет - пыль. И тут высоко уважаемые Shimon, Lina и Грицько требуют немедленно ну вот прям сейчас изменить правила, менталитет, память народную отфарматировать и начать жить в мире и согласии как в "Эдеме". По "Исходу" евреи хотя бы сбежали из Египта, оторвавшись от преследования фараоном, 40 лет по "пустыне бродили", пришли в "Землю Обетованную" и всех в капусту покрошили. Есть событие и повод празновать его. В 1991 году развалилась "империя". В результате развала образовались новые государства, жители которых к развалу империи по большому счёту отношения не имели. Только не надо мне расказывать про национально освободительную борьбу. Просто центральная власть одряхлела в силу объективных причин.

P.S. По поводу "Исхода". Нужно было спросить, Андрей, можно даже без уважаемый, а почему вы так думаете? Делов то. Впелне себе интеллигентный вопрос от непредвзятого собеседника.

и всех в капусту покрошили.

Этого НИКТО НЕ ПРАЗДНУЕТ. Не повторяйте лживые антисемитские стереотипы.

Этого НИКТО НЕ ПРАЗДНУЕТ. Не повторяйте лживые антисемитские стереотипы.

Я разве написал, что празнуете именно это? Я написал о том, что была цепь событий достойная народа. Насчёт лживости и антисемизма - "в капусту" это фигура речи такая же как и " порубали всех в редакции в капусту"(когда я писал выше про Шарли-Эбдо). Там Вас не покоробило данное высказывание. Конечно же не всех и конечно же не в капусту. Что же Вы так аж подпрыгнули. И да когда пришли в Землю Обетованную ни один город штурмом не взяли. Всё это антисемитские выдумки. Вы когданибудь задумывались о том, что такое штурм города в то время. Рукопашный бой в узких улочках на предельно короткой дистанции вытянутой руки. Конечно там никакой капусты не было. Цветы сажали....

Я написал о том, что была цепь событий достойная народа.

В Вашей точки зрения. У евреев не принято, считать  "порубание кого-то в капусту" чем-то достойным, праздновать это не принято. Никаких "дней победы" нет и в помине. Только поминание погибших.

В Вашей точки зрения. У евреев не принято, считать  "порубание кого-то в капусту" чем-то достойным, праздновать это не принято. Никаких "дней победы" нет и в помине. Только поминание погибших.

Очень тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате. Я имел ввиду, что это нормальные действия. В то время было только так а не иначе. Пришли и порубали. Я НЕ ГОВОРИЛ НИКОГДА, ЧТО ВЫ ИМЕННО ЭТО ПРАЗНУЕТЕ! Что непонятно?

Я имел ввиду, что это нормальные действия. В то время было только так а не иначе.

Вы написали: "цепь событий достойная народа".

Нет, евреи не считают "пришли и порубали" чем-то достойным. Как и мошенничество, как и воровство. 

И ничего подобного не празднуют. Что празднуют? Не лучше ли спросить, прежде чем цинично иронизировать? ("Да египтян на бабки кинули и сбежали! ")

 порубали всех в редакции в капусту"(когда я писал выше про Шарли-Эбдо). Там Вас не покоробило данное высказывание. 

Знаете, там не тольк в редакции порубали. Параллельно был теракт (связанный с Шарли) в еврейском магазинчике. Защищать или как-то оправдывать террористов я не собираюсь, не приписывайте мне таких чудовищных вещей.

П.С. Вы ж ничего плохого сказать не хотите, ув. Андрей, но получается... 

Держитесь Юрий скоро лето

Спасибо, Андрей, доброе слово оно и кошке приятно). Хочу только немного уточнить  - Украине не 26, а скоро 100!  УНР стала первым суверенным государством украинцев. И затем, в составе СССР Украина имела все арибуты государственности - флаг, гимн, герб, правительство, и даже (!!!) была членом ООН. Современная Украина стала независимой, как и первый раз, не в результате борьбы и жертв (как состоявшийся уже Израиль или нарождающийся  Курдистан), а в результате распада империи, сначала РИ, потом СССР. 

А по Исходу, немного бородатый анекдот. Водил Моисей свой народ по пустыне, но куда бы не приходил, нигде его соплеменникам не нравилось, воняет, мол, здесь. Наконец, пришли в Землю Обетованную. О! Отлично, здесь не воняет, сказали евреи. Так и получилось, что Израиль - единственная страна на Ближнем Востоке, в которой не воняет...нефтью))

Окромя дня независимости от "империи зла", что празнуем?

Кто? Вас же никто не заставляет ничего праздновать.

И тут высоко уважаемые Shimon, Lina и Грицько требуют немедленно ну вот прям сейчас изменить правила, менталитет, память народную отфарматировать и начать жить в мире и согласии как в "Эдеме".

Или не удивляться, что Вас считают имперцем. Если уж никак не получается привыкнуть к независимости соседей.

По поводу "Исхода". Нужно было спросить, Андрей, можно даже без уважаемый, а почему вы так думаете?

В энный раз: это же совершенно отдельный вопрос, никак не связанный с праздником и традицией.

В энный раз: это же совершенно отдельный вопрос, никак не связанный с праздником и традицией.

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да из рабства от фараона сбежали! Замечательный светлый праздник!

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да египтян на бабки кинули и сбежали! Замечательный светлый празник!

"И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян» (Исход, глава 3).

Не знаю как там по древнеегипетскому УК а по нашему ч. 4 ст. 159 УК РФ. Мошенничество совершённое организованной группой либо в особо крупном размере и т.д. 

Да это же всё ярые антисемиты сочинили, ненавистники еврейского народа. Я себе это так представляю. Приходит раб в дом к египтянину и просит золото, серебра и одежд дорогих. И кто ему, рабу, это даст? С другой стороны древний Египет страна конечно богатая но не в каждой хибаре бедного феллаха золото было. Значит "обносили" дома очень богатых людей. Минуточку ктоже рабов на порог к богатым людям пустит? 

Вы ничего не празднуете, Андрей.

Да это же всё ярые антисемиты сочинили

Это всё евреи записали. И тщательно сохранили память обо всём. Без прикрас.

Нет, кажется Вы не "какие вы, евреи, дураки" будете приговаривать во время праздника, а "какие вы, евреи, сволочи". Прав ув. Семён.

Это всё евреи записали. И тщательно сохранили память обо всём. Без прикрас.

Т.е. было такое событие. С египтянами общались на равных а не как раб с господином.

Нет, кажется Вы не "какие вы, евреи, дураки" будете приговаривать во время праздника, а "какие вы, евреи, сволочи". Прав ув. Семён.

Сволочи то почему? Потому, что при Рамзесе 2 сделали нелицеприятный поступок? Вы этого несовершали, почему же вы сволочь? Отличная логика. Татары в своё время натворили на территории Московского княжества очень много плохого. Я к татарам нормально отношусь.

Ну вот Лина хотя бы честно подписались под словами ув. Семёна. Всего хорошего.

С египтянами общались на равных а не как раб с господином.

По всякому бывало.

Сволочи то почему?

Воровство, мошенничество, убийство празднуют... Не сволочи?

Ну вот Лина хотя бы честно подписались под словами ув. Семёна.

О том, что Вы рассуждаете о том, что не понимаете. Да. И, кажется, понимать и не хотите.

Про "подлеца и мерзавца" написала отдельно - не согласна, совершено не согласна. Более того, думаю, что и ув. Семён это в сердцах написал. Ну какой же из Вас "подлец и мерзавец"?

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да египтян на бабки кинули и сбежали! Замечательный светлый празник!

А что празднуют в День Победы в России? Празднуют победу над жестоким агрессором. И она имела место. При этом люди могут знать о массовых грабежах и насилиях в побежденной Германии и даже в освобождаемых вроде бы странах. Некоторые знают об агрессивных планах Сталина. Многие понимают антигуманный характер его режима. Но празднуют именно победу над жестокими захватчиками с человеконенавистнической идеологией. Вот и евреи помнят об унесенном имуществе (что там было на самом деле - совершенно неясно, но важно, что именно помнят), но празднуют освобождение от рабства. Как в России и других  странах, включая Израиль, никто не празднует мародерство и изнасилование, так и праздующие Песах не делают упора на  вынесенном имуществе. Но и комплексов по этому поводу нет - можете считать это компенсацией за эксплуатацию. И вообще, уходя из враждебной страны, люди старались побольше унести с собой. Как всегда и все. И мошенничества нет, с точки зрения религиозных людей: это же все Божье веление. Не потому египтяне отдавали свое добро, что их обманули евреи, а по велению Всевышнего.

никакая ХХХфобия не бывает какой-то только одной. У неё много приставок.

К вопросу об ХХХфобии вообще и о русофобии - в частности:

Вот эта глубокая убежденность в том, что российский народ ничего не может сам, что властям лично приходится организовывать за него и лояльность, и протесты, и, если понадобится, революцию, — это и есть самая настоящая русофобия. Ведь недаром «скорбь» и «оскорбление» — слова однокоренные. У нас так много людей с тонкими чувствами! Их оскорбляют ловцы покемонов в храме и сказки Пушкина, а вот платная скорбь почему-то не оскорбляет, и 400 рублей за выход на мгновенно согласованный митинг для них тоже божья роса. 

Но тогда приходится признать, что главные русофобы у нас сидят в Кремле, где пытаются подмять и оседлать любое естественное движение человеческой души, будь то скорбь, протест или радость. Потому что народу нельзя доверить ни самоуправление, ни изъявление чувств, ни даже восстание.К подготовке которого, судя по их стилю и логике, они и приступили в рамках столетнего юбилея Великого Октября. У нас же никуда без календарного повода.

Кто такой Голубан и его крышеватели разберитесь лучше?

Судя по доступной мне информации, нехороший человек. Так же как и его крышеватели. 

https://lb.ua/world/2017/04/07/363334_11_sentyabrya_donalda_trampa.html

11 сентября Дональда Трампа

То, что произошло этой ночью в Сирии, я сравнил бы с последствиями событий 11 сентября для мировой политики и политики Соединённых Штатов. Сейчас уже мало кто помнит, что президент Джордж Буш-младший приходил к власти как политик-изоляционист, яростно критиковавший своего предшественника Билла Клинтона за чрезмерное внимание к внешнеполитической роли США. Буш был намерен сосредоточиться прежде всего на внутриполитической повестке - однако 11 сентября решительно изменило его планы. 

Виталий Портников 

Лично мне больше понравилась статья с анализом удара США по Асаду Дмитрия Спивака. Она в Вашей же ссылке есть.

https://lb.ua/blog/dmitriy_spivak/363426_pyatdesyat_devyat_tomagavkov_put.html

По-моему, и для Украины это более актуально. Не расслабляться.

Спасибо. Не заметил заметку. (= 

НОВОСТИ

16:31, 09 апреля 2017

Дональд Трамп обдумывает возможность введения санкций против России и Ирана за поддержку сирийских властей.

Об этом заявила постпред США при ООН Ники Хейли. Ранее британская газета «Санди таймс» написала, что госсекретарь США Рекс Тиллерсон в ходе визита в Москву на этой неделе намерен потребовать, чтобы Россия отказалась от поддержки президента Асада. Кроме того, по данным издания, госсекретарь готов предоставить доказательство того, что Москва знала о применении химического оружия в сирийской провинции Идлиб, и намерен обвинить Кремль в нарушении обязательств по соглашению о ликвидации химоружия от 2013 года.

http://echo.msk.ru/news/1959964-echo.html

 

НОВОСТИ

16:32, 09 апреля 2017

Встреча с президентом Путиным исчезла из расписания госсекретаря США Рекса Тиллерсона.

Он собирается с визитом в Москву на этой неделе. Об этом сообщил глава Бюро голоса Америки в белом доме Стив Херман в своем Твиттере.

http://echo.msk.ru/news/1959966-echo.html

Кто-нибудь может выдать вразумительную версию, зачем нужна была Асаду эта химическая атака (если это действительно была химическая атака сирийской авиации)??? И уж тем более с ведома Кремля??? Путину-то она была зачем???

З.Ы. Вчера Латынина в своём «Коде» объясняла, что, мол, этой атакой Асад ещё больше повязал Путина с собой и вбил клин между Россией и США, перечеркнув возможность им договориться, но, по-моему, это какая-то нелепица.

Не нелепица, если допустить, что слухи о том, что Путин обдумывал возможность найти Асаду замену были правдивы. Но сейчас в том, где правда, где деза, а где банальное фантазёрство, разобраться практически невозможно.

То есть, Путин готов был заменить Асада, но после этой химической атаки Путин буде стоять за него горой, вплоть до развязывания войны с США (считай, вплоть до ядерной войны)? И по-Вашему, это не нелепица? Не проще ли тогда Асаду после такой подставы умереть нечаянно от отравления или от какой-нибудь болезни? Ну, с чего бы Асаду после такой подставы своего главного защитника рассчитывать на лучший исход?!

Совершенно не понимаю, зачем ему была нужна эта химическая атака???

В контексте Вашего разговора с Жорой можно логично продолжить - если Путин уже искал замену Асаду, может быть его немножко подтолкнули? Типа, смотри какой Асан людоед, опять людей травит...ты же хотел его менять?... не тяни, а то ведь не только по ВПП шарахнуть можем...

Нет. Замену Асаду если и искали, то так, чтоб лица не потерять. Когда так подталкивают, сохранить лицо труднее.

с чего бы Асаду после такой подставы своего главного защитника рассчитывать на лучший исход?!

Это вопрос реторический. Логически рассуждать труднее, скажем, в тёмном переулке, в окружении отморозков с ножами, которые обсуждают, стоит ли тебя оставить живым, очистив карманы, и склоняющихся в пользу того, что не стоит. Я это, поверьте, не из симпатии к Асаду, а просто, чтобы предложить аналогию - безотносительно моральных, легальных или гуманитарных точек зрения.

"Отморозки" в этой гипотезе - это тоже чистая абстракция. Nothing personal.

Не смог угадать в Вашей аналогии, кто в данной реальной ситуации тот несчастный в окружении отморозков, которому карманы очистили? Асад, что ли? Да и с конкретным составом окружения отморозков в данной реальности вряд ли смогу точно разобраться? Россия, Иран и Хезболла? Если так, тогда США и Ко – это полицейские? Но мне думается, что последние и сами хотят очистить карманы Асада, да ещё поделиться захваченным с другими отморозками, отстранив этих….

Или же я вообще Вашу аналогию не понял о чём она? Уж извините мою тупость, будьте снисходительны.

Да, суть аналогии не в карманах и отморозках, а в том, что человеку, попавшему в ловушку и не видящему выхода, терять уже нечего. Забудьте про тёмный переулок. Вот другой пример: папa с сынишкой бегут по платформе к тронувшемуся поезду. Не успев запрыгнуть в вагон, папа даёт сынишке подзатыльник. Сынишка ревёт, "За что?," а папа в ответ орёт, "А что делать?!" 

То есть, полный неадекват. В силу цугцванга и цейтнота одновременно.

Но, по-моему, это только сейчас ситуация так выглядит, когда все так сплотились против Асада и Путина после этого химического инцидента. А до этого ситуация так не выглядела. Уж во всяком случае ситуация для Асада была несоизмеримо лучше, чем до появления в Сирии российских ВКС. Так нахрена ему нужна была эта химическая атака???

А до этого ситуация так не выглядела. 

Этого мы достоверно утверждать не можем, особенно, если он боялся, что его вот-вот сдадут.

Даже если так, то, что значит «сдадут»? Как я понимаю, дали бы уехать в какую-нибудь страну, типа Ирана (или даже в Россию), которая бы не выдала его. Всяко лучше, чем Каддафи кончил.

Да нет. Корона снимается только вместе с головой (с). При попытке удрать его собственные генералы задушили бы шнурками от ботинок. А что бы сделали с его родственниками - страшно представитьЭто вам не Украина, где Януку дали спокойно сдрыснуть, это Восток.

Ну, так тем более: этим-то генералам нахрена нужна была эта химическая атака?!

И опять же, по-моему, это не мыслимо договариваться так, чтобы сдать Асада, означало бы и сдать всех алавитов и этих генералов (весь клан Асада целиком). 

Вот и я не вижу логики. Конечно, если  считать Асада неким Абсолютным_Злом, инфернальной сущностью - то да, всё сходится. Но это уже какое-то манихейство получается. 

Но Вы уже признали, что сдать Асада как раз  мыслимо.

? ? ? И что?

И опять же, по-моему, это не мыслимо договариваться так, чтобы сдать Асада, означало бы и сдать всех алавитов и этих генералов (весь клан Асада целиком).

Но Вы уже признали, что сдать Асада как раз  мыслимо.

? ? ? И что?

Нет, Ваши полёты мысли над моими словами мне не осилить….

Это уже из серии "подробностей не знаю."

Я могу повторить ешё раз: Асад панически боится. Уже несколько раз я говорила: положение у него хреновейшее. Да, появляются победные реляции о захваченных правительсвенными войсками населённых пунктах, но в это же время открываются по нескольку новых фронтов. У суннитов огромное численное преимущество. Они захватили (или опасно приблизились) ко многим важным для шиитов (в военном плане или в плане скреп) пунктам. И у Асада есть чего бояться (он помнит об участи Каддафи). Есть чего бояться и его офицерам и их семьям с детьми. Он защищается как раненый лев (асад - это лев).

Его попытка сбить наш самолёт - тоже из этой серии: попытка отвлечь внимание на "общего врага".

Это не первая его химическая атака (если судить по сообщениям наших) за последние несколько месяцев, но первая, которую сняли на камеру. Он не ожидал. Знал ли Путин? Если знал, то тоже надеялся, вероятно, что другие об этом не узнают, а Асад ему пока нужен (на кого его менять, если проблема не в нём, а в численном преимуществе суннитов), тем более, что и Трамп говорил, что свергать того не собирается.

- Есть чего бояться и его офицерам и их семьям с детьми. Он защищается как раненый лев (асад - это лев).

По этой причине как раз и не нужна им химическая атака, ибо она ухудшает их положение со всех сторон.

- Это не первая его химическая атака (если судить по сообщениям наших) за последние несколько месяцев, но первая, которую сняли на камеру….

Раз за разом проводить химические атаки и надеяться, что об этом никогда не узнают? Вы о чём?! Но главное – ЗАЧЕМ??? Как будто у него нет уже никакой иной военной возможности отбиться от противников, кроме как хим.оружием!? Так не спасёт его (и его приближенных) хим.оружие, но только ускорит поражение. 

По этой причине как раз и не нужна им химическая атака, ибо она ухудшает их положение со всех сторон.

Куда уж хуже. Ненавидеть их больше, чем ненавидят сейчас, невозможно. Убить можно один раз.

Раз за разом проводить химические атаки и надеяться, что об этом никогда не узнают?

Вот и узнали. А в прошлый раз, с Гутой, сошло. При Обаме, быть может, тоже могло бы сойти. На ковровые бомбардировки "сердобольный" Запад закрывал же глаза.

Но главное – ЗАЧЕМ??? 

Чтобы сдались. Сдавайтесь, мол, а то буду уничтожать ваши семьи. Или уходите.

Ну да. Он будет травить противников газом (пока не сдадутся) и полагал, что США и НАТО (и весь цивилизованный мир) не отреагируют и ничего не предпримут? По-моему, полная нелепость.

Ковровые бомбардировки - мало? И что?

"Одни арабы убивают других арабов"... Какое до этого дело "цивилизованному" миру?.. Они заняты мультей-культей.

И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани…. Без конца Кремлю приходится оправдываться, что это не так. А уж о химическом-то оружие просто ОСОБО предупреждали. И зачем Асад тогда вообще согласился отдать его?

Да Вы просто забалтываете вопрос: ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака??? Ведь она во всех отношениях выгодна только его противникам.

И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани….

А они есть. И ничего.

ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака???

АтакИ.

А зачем ковровые бомбардировки? Для устрашения, я ж сказала. Чтобы или сдались, или ушли. И не было от тех бомбардировок для Асада особого вреда, кроме усиления и так уже зашкаливающей ненависти к нему со стороны суннитского населения.

Годами всё СХОДИЛО. Почему бы не продолжить?

Годами всё СХОДИЛО. Почему бы не продолжить?

<<Сенатор Джон Маккейн частично возложил на  Белый дом ответственность за химатаку в сирийской провинции Идлиб. В  интервью телеканалу CBS, Маккейн сказал, что к этому привело заявление госсекретаря Рекса Тиллерсона о том, что отстранение президента Сирии Башара Асада от власти не является основным приоритетом Вашингтона.>>

http://echo.msk.ru/news/1960248-echo.html

= И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани….

- А они есть. И ничего.

А что? Бомбардировки разве запрещены? Израиль и сам бомбит время от времени своих врагов. А ковровые они или избирательные, можно спорить до посинения. Но и ковровые, кто запрещал? НО применение химического оружия напрочь запрещено. Вот я и говорю, что Вы просто забалтываете вопрос.

= ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака???

- АтакИ.

Сколько? Три, кажется? И ни одна не доказана, что это именно Асад. И какой ему толк от этих атак, кругом только проигрыш.

- А зачем ковровые бомбардировки? Для устрашения, я ж сказала. Чтобы или сдались, или ушли.

Ну, вот и дальше бы занимался бомбардировками обычными (не запрещёнными) бомбами, устрашал бы всех врагов. Куда эффективнее, и не возбудились бы так США.

Или вот, из предыдущих Ваших комментариев:

- Асад панически боится. Уже несколько раз я говорила: положение у него хреновейшее.

По-моему, это чистейшей воды пропаганда, а не аргумент. Уж всяко его положение до этого химического инцидента не хуже было (теперь уже не знаю), чем до появления в Сирии российских ВКС (и при реальном наличии огромного количества хим.оружия!).

В общем, не вижу я в Ваших словах вразумительной версии: зачем нужна была Асаду эта химическая атака (если это действительно была химическая атака сирийской авиации)???

Тогда надо спросить и зачем вообще Асаду нужно было химическое оружие? Вы сомневаетесь, что оно у него было?

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия. Таким количеством хотя бы можно было шантажировать, что, мол, применю, так многим мало не покажется. Так и то понял, что это уже бесполезно, отдал. А теперь-то ЗАЧЕМ ему эту атаку было устраивать???

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия.

Только что освежил в памяти этот эпизод в новостях, и сразу увидел фотографию сидящих за столом Лаврова c Керри. Это как если смотреть играющих в покер шулера с помпезным лохом. 

Хотите сказать, что не отдавал Асад своё химическое оружие, или отдал часть, но огромное (ужасающее) количество оставил? И никто этого не заметил и не проконтролировал? Что уж Вы американцев совсем лохами считаете? Или пропагандой занимаетесь? )))

И опять же, химическим оружием шантажировать (пользоваться как сдерживающим фактором) возможно только, если все знают о его наличие в огромном количестве. Но тогда зачем отдавал (делал вид, что отдавал)?

Хотите сказать, что не отдавал Асад своё химическое оружие, или отдал часть, но огромное (ужасающее) количество оставил?

Не знаю.

Что уж Вы американцев совсем лохами считаете?

Американцев у нас больше 300 миллионов. Среди них лохов хватает, и Керри из них - один из самых менее терпимых, хотя бы потому что он себя считает очень продвинутым. 

Или пропагандой занимаетесь?

Крайне не регулярно.

Вы уверенны, что Обама именно лох?

Полагаю, это намёк на то, что Обама был искуссным Троянским конём. Да, он был выращен и образован марксистами, он близок к людям, на прямую связанным с Мусульманским братством, и он развёл полное беззаконие в Федеральном правительстве. Но, к счастью, и лохом он был отменным. Примерами этого могут служить провал Мoрси в Египте, или очень невовремя запланированные повышения цен на индивидуальные медицинские страховки по его закону, которые, по-моему, похоронили шансы Хиллари. Я вообще считаю, что он не попал бы в Белый Дом и, тем более, не переизбрался бы, если бы республиканские руководство и кандидаты были не такие слабые в течении тех 8 лет.

Что уж Вы американцев совсем лохами считаете?

А какова была альтернатива? Как Вы себе представляете цели и возможности американского руководства в той истории? Обама не хотел превращать Сирию во второй Ирак. Тем более не хотел прямой конфронтации с Россией. Но и игнорировать проблему химоружия не мог - общественное мнение не давало. Он предпочел плохонькое соглашение потере лица. А если соглашение провалится, так ведь не сразу, не обязательно это станет известно при нем. И ответственность за провал возложат прежде всего на нарушивших соглашение, не на его авторов. Вообще на Западе пошедший на компромисс бывает обычно популярней сорвавшего переговоры или вернувшегося с них ни с чем.

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия.

Откуда нам знать? Но если то соглашение было выполнено, то и оппозиция тоже отдала. Если же, как теперь очевидно, соглашение провалилось, то почему мы доложны думать, что как раз сторона Асада его выполнила в (почти) полном объеме?

- Откуда нам знать?

Оттуда, что это происходило под международным контролем.

Да и сейчас, как я слышу, предлагают международным инспекциям поискать химическое оружие на территориях подконтрольных Асаду, но почему-то никто этого не делает. А говорят, что скрыть хим.оружие (его следы) ОЧЕНЬ проблематично, так почему же не поискать? Откуда его на самолёты грузят?

НО Вы по своему обыкновению придираетесь к словам, да ещё к тем, которых я не писал, ибо я нигде не утверждал, что Асад не мог припрятать какое-то количество хим.оружия. Мои слова были о том, что он этого оружия отдал огромное количество, и это факт. Стало быть, он уже не надеялся спастись этим оружием (типа шантажируя его масштабным применением напоследок, или останавливая его применением неудержимое наступление противников). Так тем более ему нет смысла применять это оружие теперь.

- Но если то соглашение было выполнено, то и оппозиция тоже отдала.

??? Как это??? Как Асад или Путин могли бы отобрать у оппозиции химическое оружие?! Это как раз надо требовать от США и от тех, кто на эту оппозицию имеет влияние (кто их спонсирует и вооружает). А, скорей всего, именно так и есть, что часть химического оружия оказалась под контролем противников Асада.

Что характерно, американцы одной из основных целей ставили уничтожение складов хим. оружия на Шайрат. Не попали. Или Томагавки какие-то не такие, или разведка какая-то не такая. Или его там и не было.

Ни разу за всю неделю не слышал ничего подобного. Вчера видел пресc-конференцию Мэттиса, на которой он сказал, что удар уничтожил около 20 самолётов, что примерно соответствует 20% от всей авиации в распоряжении Асада. О других целях я не слышал ни слова, но если Вы дадите источник, посмотрю с интересом.

А что можно понимать под словами "прекратить распространение химического оружия" путем нанесения удара?

Просто наказать за его применение.

Я опираюсь на фразы, которые прочитал.

И которые вполне можно интерпретировать так, как я предложил.

По-моему, семантически совершенно по-разному выглядит.

?? На каком языке?

Ниже пост.

Это в жизненно важных интересах национальной безопасности США предотвращать и сдерживать распространение и использование смертоносного химического оружия."

С наказанием ничего общего. Если не притягивать за различные органы.

Это все равно, что сказать, что наказание преступников не имеет ничего общего с предотвращением преступлений. По этой логике, для предотвращения преступлений надо уничтожить  все орудия преступления.

Таким образом? Не получится. Поэтому и разные вещи.

И ракетами всех запасов ХО не уничтожить. Потому и сходные вещи.

Всё, что угодно. Например, лично у меня, глядя на Мэттиса, осталось впечатление, что идея удара была предельно проста: очевидная угроза оставить Асада вообще без авиации буквально за считанные минуты. 

То, что американцы в состоянии это сделать Асад знал и раньше, скорей всего. Это была демонстрация готовности это сделать. До того не верилось, что решатся.

В заявлении звучало по-другому. Сразу после удара.

Вот самая конкретная часть достаточно короткого заявления Трампа о причинах и целях удара:

Tonight, I ordered a targeted military strike on the airfield in Syria from where the chemical attack was launched. It is in this vital national security interest of the United States to prevent and deter the spread and use of deadly chemical weapons.

Т.е., "Сегодня ночью я приказал нанести прицельный военный удар по аэродрому в Сирии, с которого была проведена химическая атака. Это в жизненно важных интересах национальной безопасности США предотвращать и сдерживать распространение и использование смертоносного химического оружия."  Всё. Ничего конкретно про то, что именно собирались поражать. На самом деле, Трамп - явно намекая на предыдущую администрацию - неоднократно подчеркивал, что он не собирается публично обсуждать сроки и детали военных операций, потому что это - идиотизм. 

Или его там и не было.

Непосредственно на авиабазе? Да и ее  ведь не всю разрушили, как здесь неоднократно подчеркнули.

Chlorine, a common industrial chemical, is outside the scope of the disarmament agreement; however, its use as a poison gas would violate the Chemical Weapons Convention, which Syria joined in 2013. Various parties, including Western governments, have accused Assad of conducting illegal chlorine attacks in 2014 and 2015.[13] A late disclosure in 2014 regarding Syria's ricin program raised doubts about completeness of the government's declaration of its chemical weapons stockpile,[14][15] and in early May 2015, OPCW announced that inspectors had found traces of sarin and VX nerve agent at a military research site in Syria that had not been declared previously by the Assad regime.[16]

The Framework states that, in the event of noncompliance, the UN Security Council should impose measures under Chapter VII of the UN Charter. The Framework does not state how Syria's compliance would be measured, or what the penalties would be if it did not comply.[43] Under the UN Charter, Chapter VII measures range from "demonstrations" to sanctions or military action and could be vetoed by any of the five permanent members of the Security Council. Russia and China had previously vetoed three resolutions attempting to condemn or sanction Syria,[44] and were considered likely to block any future Security Council sanctioned military action against Syria.[45] The U.S. indicated it might resort to military action outside the UN if Syria failed to comply with the Security Council resolution requiring it to eliminate its chemical weapons.[46]

Далее, требование о химическом разоружении Сирии было  связано с химической атакой в Гуте в 2013, а не с угрозой другим странам или возможностью шантажа.

А говорят, что скрыть хим.оружие (его следы) ОЧЕНЬ проблематично

In October 2013, Amy Smithson of the Center for Nonproliferation Studies stated that the government appears to be cooperating, but cautioned that the Syrian government has a "very sorry track record" on working with nuclear inspectors, and that it is easier to hide chemical weapons than a nuclear program.[78

НО Вы по своему обыкновению придираетесь к словам, да ещё к тем, которых я не писал, ибо я нигде не утверждал, что Асад не мог припрятать какое-то количество хим.оружия.

Но я только и утверждал, что мог припрятать и припрятал, скорее  всего.

Мои слова были о том, что он этого оружия отдал огромное количество, и это факт. Стало быть, он уже не надеялся спастись этим оружием (типа шантажируя его масштабным применением напоследок, или останавливая его применением неудержимое наступление противников).

а) Никто и не утверждал, что Асад собирался именно так шантажировать.

б) Вообще-то, раз уж Вы выдвинули это предположение, из того, что много отдал, не следует, что мало осталось.

в) Так если что-то припрятал, то для чего?

Это как раз надо требовать от США и от тех, кто на эту оппозицию имеет влияние (кто их спонсирует и вооружает).

В применении химического оружия обвиняли ИГИЛ, которое США не спонсирует и не вооружает. Да, у оппозиции тоже есть это оружие, но очевидцы говорят, что его сбрасывали с воздуха при бомбардировке, а авиация есть только у одной стороны.

- но очевидцы говорят

Да уж. Если говорят, да ещё очевидцы, то как не поверить.

а) А как он собирался шантажировать, чтобы его это спасло?

б) Это не предположение, а факт. Но выдвинул я его не затее, у чему Вы прицепились. Объяснял уже.

в) Сначала надо знать, что точно припрятал, а потом рассуждать – зачем и для чего. 

а) А как он собирался шантажировать, чтобы его это спасло?

Может, никак. Это же Ваше предположение.

Это не предположение, а факт

??? Что химическое оружие нужно было Асаду для шантажа? Даже факт? Можно ссылочку?

в) Сначала надо знать, что точно припрятал, а потом рассуждать – зачем и для чего.