Третий День победы

"Добавить комментарий".
А что тут, собственно, комментировать?
Через десятилетия хорошо видно: ЭТА победа Сталина - победа над народами СССР - была полной и безоговорочной. Лишним подтверждением этому стала массовая истерика чиновников, СМИ и большой части населения РФ перед и во время прошедшего "праздника".

В то время, как останки десятков, сотен тысяч погибших в войне не только не захоронены, но и НЕ НАЙДЕНЫ, когда поисками этих останков занимаются добровольцы, а государство, ОБЯЗАННОЕ это сделать, не делает ничего.
Но народ молчит.

В то время, когда уже найденные останки годами валяются непохороненными, т.к. на похороны "нет денег", на "торжественные мероприятия" денег хватает.
И народ молчит.

В то время, как многие памятники, на могилах погибших разрушаются (а то и сносятся), государство тратит миллионы на то, чтобы установить в пику руководителю соседнего государства памятник в Москве, тратит десятки миллионов для того, чтобы поддерживать кладбище на центральной площади страны, где десятки лет средства тратятся на сохранность главного чучела страны и памятника над могилой диктатора, истребившего десятки миллионов своих "подданных".
А народ молчит.

Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших.
Народ же поет и пляшет, вспоминая эти миллионы только словами "Мы за ценой не постоим" - это же праздник.

Вот почему, повторюсь, эта победа Сталина была окончательной и бесповоротной.

Не было никакой победы. Ибо не было войны. Не воевал советский народ со Сталиным (если бы начал воевать - прихлопнул бы Сталина и его камарилью как муху). Не стал народ со Сталиным воевать. А в очередной раз - от рядового до маршала - покорно подставил шею под ярмо...

А с чего это народ должен воевать со своим вождём? Порознь вожак и шайка бессмысленны и беззащитны.

Не с чего а за что. За парва и свободы. Англичане в XVII веке и французы в XVIII очень даже успешно повоевали. "Побочные эффекты", правда, были жуткие, но в результате были заложены основы современной европейской цивилизации.

У французов был вождь не слабее Сталина - Бонапарт. И воевали они тоже за мировое господство. Как раз с Англией!

Какое сравнение?! Кодекс Бонапарта-отличный гражданский кодекс, до сих пор во Франции многие статьи действуют, для своего времени очень прогрессивная вещь. Что особенно смешно - он (кодекс) действовал реально. А от Сталина кроме могил что осталось? Конечно, Наполеон много напартачил, но в отличие от Иосифа Виссарионыча он о стране своей заботился (не только о ней, но в том числе). Мысль "Как бы побольше французов извести?" ему бы в голову не пришла.

При Сталине была принята весьма симпатичная Конституция. Нынешняя Украины - её родственница. Французов полегло немало, но они нация активная - быстро наверстали потери!

Бонапарт радел за величие Франции, но французов не сильно берег - за 25 лет наполеоновских войн было убито 1200 тыс.(5% населения), примерно столько же потеряла коалиция (Россия, Австрия, Англия).
Ну а знаменитое "кровавое воскресенье " просто детский лепет по сравнению с защитой конвента, когда взбунтовавшаяся парижская чернь была сметена пушечной картечью по приказу Наполеона.

Была война. Пятисотлетняя.

У Бунича есть серия книг "Пятисотлетняя война".

Возможно, это и была победа в ней.

Кстати, кто-нибудь читал их все?

Я читал три из них: "Золото партии" и дилогию "Операция "Гроза"". Написано здорово, хотя понятно,что это скорее беллетристика на историческую тему, нежели серьёзное историческое исследование, - тем более, что автор никаких ссылок не даёт. Но, на мой взгляд (я об этом уже упоминал на этом сайте), к книгам Бунича вполне приложима латинская пословица : Se non e vero, e ben trovato ("Если это и неправда, то хорошо выдумано").

"Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших."-категорически не согласен,в статье ясно написано что война закончилась 8 мая,праздник-9 мая.

Да пусть себе совки празднуют, но оставлять его государственным считаю недальновидным!

День рожденния современной Цивилизации для Вас пустой звук то очём речь.Вольному воля.

Не понял?!

Что сие значит? По-русски можно?

Кстати, интересное в сети.

http://ilanst.narod.ru/bunich.html

На мой взгляд - средне.

Вспоминается Солженицын: "…всю войну 41-го года во всех областных городах простояли крупные гарнизоны НКВД, не шевелимые на фронт. А царь всю гвардию перемолол, внутренних войск против революции не имел. …ещё об этой последней – советско-германской… трагическая война. Мы родину отстояли – и мы её потеряли. Она окончательно стала вотчиной Усача… Мы уложили, конечно, не семь миллионов! И для чего? Чтобы крепче затянуть на себе петлю. Самая несчастная война в русской истории…"

Николай II совершенно неадекватно воспринимал окружающую действительность (жил в выдуманном его учителями мире). За что и поплатился. А "вождь народов" был человеком в этом отношении совершенно адекватным. Отсюда и разница в realpolitik.

Самодержавие исторически исчерпало себя гораздо раньше, но не смогло вовремя перейти к конституционной монархии. За что и поплатилось!

Давайте сравним:
Николай II
Положительное:
рекорд по темпам строительства железных дорог, создание парламента, разрушение общины, введение конвертируемой валюты.
Отрицательное:
расстрел демонстрации в кровавое воскресение, участие в Первой мировой войне, "маленькая победоносная война" с Японией.

Сталин
Положительное:
Создание тяжелой промышленности (путем использования рабской силы), выйгрыш Второй мировой войны.
Отрицательное:
Закабаление крестьянства, подавление возможных очагов протеста, развязывание Советско-Финской войны и активное учатие в разжигании Второй мировой

Вывод: даже по самым предвзятым меркам можно заключить, что как минимум они на одном уровне. Но лично я предпочел бы жить в стране со свободной продажей оружия, пусть даже и монархии, чем при власти рабочих и беднейших крестьян, где за анекдот моему прадеду дали 15 лет. Не шучу.

И напрочь ЗАБЫТЬ про сталинские репрессии и такое завинчивание гаек, которое ни одному самому реакционному министру при Николае и не снилось.

Заслуги, которые Вы приписываете Николаю, это заслуги двух величайших глав правительства - Витте и Столыпина.

Витте и Столыпин были главами правительств при Монархе.
И ответственность за реформы нес Монарх.
Посему перенос успехов/неудач реформ на монарха вполне законен.

Ещё одно убедительное доказательство того, что не в Сталине была проблема. А в народе (советском, российском - без разницы). Как известно, каждый народ заслуживает такую власть, какую имеет. Или которая его имеет...

Согласен . Я , конечно , не поклонник Корифея Наук . Но не он причина Зла , а только одно из следствий . У нас все гораздо хуже , чем многим кажется

Весь наш российский оптимизм выражается словами "Мы все умрем!"

Совершенно справедливо. Попробуйте представить себе карьеру Сталина (или, например, Путина) в Америке, в Англии, в Швейцарии, Финляндии, Швеции. Нет для них места в нормальных странах. А у нас есть.

В таком случае, следуя Вашей логике надо признать, что в Корее изначально было два народа: южный и северный.
Вот только почему так сильно не повезло северным - чисто внешне жителей КНДР и республики Корея различить невозможно?

Корею оккупировали - и навязали соответствующие порядки и менталитет. Южанам - американцы; северянам - Советы. Так что подневольные они были, бедолаги. А Россию как-то никто никогда не оккупировал (был один Наполеон, так и тот пытался крепостное право отменить да демократию ввести). Так русские мужички его того... вилами в бок. Своё рабство ближе иноземной свободы оказалось...

Ну про татаро-монгольское иго, смутное время и коммунистическое иго лучше не вспоминать - все сами, все собственноручно себе навязали то, чего были достойны.
А немецко-фашистские оккупанты тоже уже не в счет, или согласно новейшим исследованиям гражданина Солонина Великой Отечественной войны вообще не было?

Про "татаро-монгольское иго" , можно поподробнее . Честное слово интересно . Было ли оно ?
Ну а "смутное время" или "коммунистическое иго" , неужели внешние супостаты устроили ? Может хватит нести ахинею ? Самый главный враг сам себе - это наш "прекрасный" народ . Он натворил столько , что ни одной вражине не под силу . И пока наш "прекрасный" народ буде существовать - на одной седьмой части суши ничего путного не будет .

Это Вы намекаете на Славян-Ариев, армия которых разбила Александра Македонского?
Типа: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.
Не, фантазия у народа играет, особенно на исторические темы - один Фоменко с его "Новой хронологией" вообще всю историю после Ветхого завета переписал, шумеры это вовсе не шумеры, а прото-украинцы и тэдэ и тэпэ.
Отрицание татаро-монгольского ига, на мой взгляд, одна из подобных фантазий.

Осталось кое-что уточнить - так, по-мелочи:
1. В чем КОНКРЕТНО выражалось "иго" (политически и экономически)?
2. Кто КОНКРЕТНО реализовывал "иго"?
3. "Татаро-монголы" - это кто? Сколько %% было татар и сколько монголов?
4. Какие ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия (политически и экономически) были для Руси после "свержения" "ига"? И как оно было "свергнуто"?

Уважаемый Nick!
Не ручаясь за дословность, процитирую Вам самого М.С. Солонина: "История как наука не существует, а есть лишь интерпретация фактов" (Марк Семенович, прошу извинить, ежели что не так)
Ну в самом деле: любой грамотный человек может пойти в архив, изучить документы и связно изложить свое видение конкретной исторической темы.
Я не историк, в архивы не хожу и довольствуюсь трудами профессионалов.
Кто из них точнее интерпретирует одни и те же факты вопрос скорее веры в автора.
Конкретно, по татаро-монгольскому игу мне ближе версия Карамзина.

Хм . Именно после прочтения Карамзина ( интересно , что при совке "Историю Государства Российского" , днем с огнем было не сыскать) , я сделал вывод , что никого "ига" не было . Между Ордой и Московией были отношение по типу суверен-вассал . Правда с нашей , русской спецификой . Великие Князья Московские расправлялись при помощи татар со своими конкурентами . Так , Иван Калита натравил ордынцев на Тверское Княжество . Те (при непосредственной помощи московитов) устроили там страшный погром . Нет конкурента , нет проблем . Вот такое "иго" .

После Второй мировой ряд стран были расколоты. Это называется раскол этнического поля, поэтому на юге корейский этнос развивался как единое целое, а на севере разделился на корейцев и чучхейцев (ихних совков).

Слова Сталина являются ещё одним доказательством тождественности "русский - советский"! И сейчас каждый, кто считает себя русским, должен чётко понимать, что он не росиянин, а советский человек. Ещё контрастней это видно в сопредельных России странах.

Знаете, есть такая замечательная работа у философа Николая Бердяева: "Истоки и смысл русского коммунизма" (её легко найти в Сети в электронном воде). Там довольно убедительно доказано, что т.н. "советский человек" есть вполне логичный результат развития человека российского. Нет между ними никакой принципиальной разницы и никогда не было. И не будет - в обозримом будущем. К великому сожалению.

Так что я совершенно согласен с уважаемым Мистером Бином. В России всё гораздо хуже (было, есть и, увы, будет), чем кажется. Потому-то подавляющее большинство населения России так решительно отвергает и отторгает правду о России, российском народе и его истории. Они просто психологически не в состоянии эту правду воспринять. Крыша слетит (или жуткая депрессуха начнётся). Что-то подобное описывали, по-моему, Стругацкие в их "Обитаемом острове".

И, тем не менее, в августе 91-го свершилось чудо.
Что было тогда, 19 августа, кто помнит? В провинции, спрашиваю, что было? НИЧЕГО! Лебединое озеро по телевизору, вместо утренних мультфильмов. И ветеринары в трамваях медалями бренчат, с гордыми рожами. Всё.
Те же ветеринары, 21 августа заткнулись.

Цыплят, говорят, по осени считают. А осенью... ну, или в "нулевые годы" подавляющее большинство россиян (за исключением очень небольшого числа тех, кто сумел приобрести и сохранить западный демократический менталитет), покорно подставили шею под очередное ярмо - путинское.

Какой там рейтинг одобрения у Пу-Ме? Процентов 80? Какой процент россиян согласен с официозной историей 2МВ? Примерно такой же... Так что увы...

А вы чего, генерала Макашова хотите? Чтоб порол на Красной площади? Так ведь это, оно быстро делается. Геннадий Андреич эвон сколько набирал... А кто за Геннадием Андреичем стоит реально?
Ярмо, это было при Сталине. Вот это было ярмо. Там не то что говорить, думать боялись. Стучали все кто мог стучать.

Кстати, я на последних выборах голосовал за "Единую Россию" именно из тех соображений, чтоб не за коммунистов, так как реальной конкуренцией были только они.

Кошмар какой. Извините, конечно. Не моё дело, но кошмар.

Так и есть.

Выбираем не большее из благ, а меньшее из зол.

Голосовали ДОБРОВОЛЬНО, не по разнарядке?

Если так - то Вы первый, кого я знаю (пусть и виртуально), кто признается, что САМ голосовал за ЕР.

Сам.

А за коммунистов не было бы лучше. Этим я и руководствовался. Можно сказать, я голосовал не за "ЕР", а против КПРФ.

Как было сказано в фильме "Матрица", "Эту дорогу ты уже видел и знаешь, куда она ведет".

Незадолго до последних выборов в Думу на бетонном заборе около дома, где я живу (это в Оренбурге), кто-то сделал здоровенными буквами надпись : "КПРФ и Единая Россия - две половины одной ж...ы". На мой взгляд, хоть и грубо, но точно.

Я второй. За комурастов голоса не подам никогда. Те, кто рванули в ЕР, это не коммунисты вовсе. Это члены партии. Разницу надо понимать, как говорил Суворов. И голосовать пойду, из принципа.
А эти придурки, что не были в партии, но теперь за коммунистов, это и есть самые опасные. Самые опасные не члены партии, а сочувствующие. И искатели справедливости.
Я в партии не был, значит придурок. :))) Но коммунистов на дух не перевариваю.

У русских имперского периода и соврусов общим является имперский менталитет, но разными идеологии: православие и "марксизьм-ленинизьм".

Хм... при внимательном рассмотрении православие от марксизма не так уж и сильно отличается. Бердяев, кстати, именно об этом и говорил.

Да и сейчас такой же.

Современная имперская идеология легла на эту матрицу как нельзя лучше.

Сталин не отождествляет советский и русский народ. Я процитирую начало тоста:"...Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны. ..."(И.Сталин. О Великой Отечественной Войне Советского Союза. Изд.V. Госполитиздат 1950)
Конечно, эти слова никак не мешали ему делать то что он хотел и так как он умел. А самое главное - удерживать захваченную власть так, как это делали его предшественники и последователи: уничтожая несогласных и оппозицию. Приходится согласиться с тезисом М.Солонина о том, что Сталина заменить было некем. Возможно, нашлась бы замена Ленину, но после высылки и уничтожения оппозиции его заменило лицо из ближайшего окружения и все повторилось.

Многие русские-имперцы в гражданскую и после пошли на службу к красным, т.к. почувствовали их имперский дух, дух красной империи. Без них она просто бы не состоялась. Эти осколки империи стали одним из элементов советского народа.

Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава"

Росияне вылечатся от русскости-советскости только тогда, когда начнут страну ставить впереди государства, когда поймут, что государство - элемент страны. Украине проще, в ней державность никогда не стояла на первом месте в массовом сознании.

Ежели уж перешли на русскую мову, то правильно писать "россияне", ну да ладно.
Интересное предложение, однако, русскому отказаться от русскости - все равно что украинцу предложить отказаться от сала.
Впрочем, к чему советы - все равно финно-угорским недочеловекам не место в цивилизованном мире, в отличие от щирых европейцев.

Двойное "с" было привнесено искусственно, как обратный перевод с латыни. Правильно (исторично) писать "руський", "Росия". Кстати, это тоже один из индикаторов изменения сознания - когда в обиход войдёт одно "с" - я вздохну с облегчением:"Новая Росия состоялась!"

"Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава""



А велика ли разница? Тем более, текст сочинил всё тот же гимнюк Михалков.

Не, конешно, лучше "Боже царя храни" может ишшо доведется и его спеть.

Размышляя над российской историей, я однажды пришел к выводу, что годы революции, последовавшие за этим годы террора, годы 2-й мировой войны привели к тому, что русский народ навсегда утратил свой лучший генофонд, силы народа были окончательно подорваны, лучшие представители уничтожены. И сейчас меня берут сильные сомнения в способности возрождения народа, как это происходило до сих пор.
Ведь у всего есть предел прочности.
И вот, читая воспоминания о войне Н.Никулина, я обнаружил практически такую-же мысль.
Неужели я прав в своем пессимизме?

Что касается мысли о том, что советские люди ждали от немцев освобождения от ненавистного режима, должен сказать следующее:
Давно, в молодости (а было это в 70-ые годы прошлого века) я слышал от разных людей, что если бы немцы хорошо обращались с населением на окупированной ими территории, то люди бы их поддержали и не было бы никакого партизанского движения. Но в то время я как-то не придавал этому значения. Сейчас, уже в двухтысячные годы, когда на работе заходила речь о войне и уже все можно говорить открыто, совершенно разные люди, из разных мест, говорили, что их родные, которые оставались на окупированной территории, говорили тоже самое .
Значит, действительно такие настроения в народе были, но вот духу, чтобы свергнуть этот режим, у этого народа уже не было.
Правда, насколько масштабны были такие настроения сейчас уже сказать невозможно.

И все же, я надеюсь на лучшее.

Я тоже размышляю иногда.
У нас на Северо-Западе России такого голодомора дикого не было. Однако, житуха весёлая была. Куда как весёлая.
В 1938 году в соседней деревне двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках. Это не единичный случай.
Свидетели ещё живы, кое-кто. Послушаешь - уши закручиваются. Хотя, особенных страстей не было.

Один маленький вопрос - что значит "лучшие"? По каким показателям? История практически любого государства - это история борьбы между "демократами" (носителями гуманистического, демократического менталитета) и "империалистами" (ну, или "государственниками"), носителями имперского, этатистского менталитета.

В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия.

И те, кто погиб в веке ХХ, увы, в этом отношении были ничем не лучше тех, кто остался. И те, и другие были государственниками, просто одни поклонялись монархии, другие - республике, третьи - Советам. Но суть была у всех одинакова. Отсюда и результат.

Поэтому я, увы, вовсе не разделяю Ваших надежд на лучшее. После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна. И никакая "борьба с фальсификаторами истории" не поможет. Уже сейчас российский бюджет бездефицитен только при 95 долларах за баррель. А сейчас на дворе меньше 72...

Как говорится, спасибо товарищу Сталину и большевикам за эффективное руководство страной. Модернизацию, создавшую абсолютно неконкурентоспособную экономику, победу в 2МВ (то, что она пиррова - ещё очень мягко сказано), соперничество с НАТО... Ну, и подавляющему большинству россиян, для которых мечты о глобальном доминировании (Третьем Риме и прочей ахинее) всю историю России значили (и, увы, значат) гораздо больше, чем материальное благосостояние и права человека.

А выбоо между Станиным и Гитлером, к сожалению, был выбор между двумя хозяинами. Не между свободой и рабством, а между двумя видами рабства (одно другого стоило). Кто-то выбирал Гитлера, кто-то - Сталина. Впрочем, у подавляющего большинества вообще не было никакого выбора. Всё за них решали "сверху".

"В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство,либо значительная часть...."-очередная байка о неисчеслимых полчищах немецких танков и самолетов.Аминь.

Осмелюсь возразить по двум пунктам:

1. "В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия."

Вы, в полемическом задоре, видимо забыли, что в России рабство (крепостное право) отменено простым указом Императора в 1861 году, а в САСШ - после Гражданской войны 1863-1865 гг., т.е. фактически на 4 года позже.
Значит дело не только в "демократах" и "государственниках", дело в чем-то другом. В чем?
На мой взгляд - в одной политической (она же экономическая и правовая) причине: неприкосновенности частной собственности. Россия в конце XIX - начале ХХ века тоже в этом вопросе достигла уровня западных стран.
Но наступил 1917 год... Что было дальше - мы все прекрасно знаем. И пока в России частная собственность опять de facto станет неприкосновенной и священной, до тех пор мы будем там, где мы есть.

2. "После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна."

Я лодырь, поэтому не буду аргументировать сам, а приведу цитату без комментариев:

"Цены на нефть в 2009 году были только чуть ниже 2007 года. Но тогда был рост ВВП в 8%, а сейчас такой же спад. Тогда был профицит бюджета в 6% ВВП — сейчас такой же дефицит. Почему так получается?"
http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3372106.shtml

в Америке в рабстве сидело 5 процентов населения, а в России 95. Ну к тем годам - минимум 70.

Про цены на нефть - тогда цены на промышленные товары и продукты питания, которые зависят от цены не нефть с лагом еще не отыграли ее повышение. Теперь отыграли. Ну и коррупционная емкость вертикали власти растет.

"Во время войны за независимость негром считался почти каждый пятый житель США (19 % населения),"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Афроамериканцы
"В середине 19 века в США насчитывалось 3,2 млн. рабов и 435 тыс. свободных негров."
http://geography.kz/slovar/ssha-naselenie/

Следовательно рабы составляли около 16% населения.

Вопреки существующему ошибочному мнению, что подавляющее большинство населения дореформенной России состояло в крепостной зависимости, в действительности процентное отношение крепостных ко всему населению империи держалось почти неизменным на 45 % со второй ревизии до восьмой (то есть с 1747 до 1837), а к 10-й ревизии (1857) эта доля упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоего пола) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю.""
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России

От себя добавлю, что сравнивать рабов в САСШ и российских крепостных в середине XIX века не совсем корректно - уровень эксплуатации ("рабства") отличался довольно значительно.

Ну, даже официально, в России никогда не было в крепостной зависимости больше 45% процентов населения. Только даже эти 45% считались людьми, официально. То, что некоторые помещики вытворяли со своими крепостными, отнюдь не приветствовалось. В то же время, в Демократической Польше. любой просвещенный и высоко духовный шляхтич, мог свободно пристрелить холопа, и ничего бы ему за это не было. Не в демократии дело. В России всегда было тяжело жить просто из-за того что, климат зверский. А то что российской элите хотелось жить так же шикарно как французской или британской, так она это делала и делает за счет остального народа

В Российской империи, где русские составляли процентов 40 населения - да 45 процентов крепостных. А скажем в Смоленской губернии, так все 70. А до этого еще были церковные крестьяне, так что про 90 я загнул, а в районе 70 было. Не знаю как там шляхтич, опричник в России точно мог и рубил. Что до климатического детерменизма, то почему самый демократичный строй был в холодном и мокром Новгороде?

так давайте отделять мух от котлет. Когда были опричники крепостного права в классическом смысле еще не существовало. Был Юрьев день и существовало право перехода, то что существовал произвол власти, так он и во Франции в то время свирепствовал и везде где только можно, В АНглии говорят был принят Биль о правах, да только те права распространялись на 300 баронов, а остальные как были пылью под копытами рыцарских коней такими и оставались еще лет 600. В 1648г, Когда было закреплено крепостное право, так и не от хорошей жизни закреплено. Так же в Соборном уложении, было записано, что Русский=православный, так что русский это - по понятиям того времени не национальность а вероисповедание.
А насчет демократии в Новгороде это тоже из области Сказок про Садко от Карамзина с Нестором. Ну, в самом деле, какая могла быть демократия на болоте при полном бездорожье.
И про аналогии с американским рабством тоже неверно, В Америку везли человеческий скот , А в России человек, даже последний крепостной уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил , и если какой ретивый барин начинал особо людоедствовать так его на рогатину могли насадить или "петуха красного" пустить. Да, жили не по гражданскому кодексу. поскольку наемным крючкотворам платить было нечем, да и сами знали как правды добиться.

Билль о правах законодательно ограничил власть монарха. И с каждым годом (столетием?) список лиц, подпадающих под действие билля, расширялся (не без борьбы).
У нас же "Кондиции" Анны Иоанновны были похерены очень быстро. А когда в России появилась конституционная монархия?

если вам сейчас мент по рылу дубинкой заедет, вы будете ощущать себя "уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил? Нет? Тогда не употребляйте бессмысленных слов. Какая плантаторша запорола больше девок чем Салтычиха?

Во первых у меня не рыло, во вторых за 40 лет моей жизни ни один милиционер не дал мне по лицу дубинкой и вообще не совершил никаких противоправных действий в отношении меня или моих близких. Если какой-либо отморозок попробует меня или моих близких каким угодно способом втоптать в грязь , я с готовностью перегрызу ему глотку, так меня отец учил. А Салтычиха, ну что же в семье не без урода, только не надо, всех приравнивать к Салтычихам.
P.S. Как когда-то давно сказал любимый мной Роберт Хайнлайн "Цена свободы - готовность к драке"

to shershen,
Если единственным способом защиты от беспредела ментов становится "перегрызание глотки" в индивидуальном порядке, то это значит, что Вы неправы, а blaze79 по сути (оставим на минуту недопустимую форму высказывания) - прав.

Марк Семенович, я разве говорил про ментов? А перегрызание глотки это опять же крайняя мера, если других средств отстаивать свои интересы и ценности не остается

to blaze79
Замечание. Напоминаю, что второго здесь не бывает

"Из 65 губерний и областей, существовавших в Российской империи на 1858 год, в трёх вышеназванных остзейских губерниях, в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем) и Эриванской губернии крепостных не было вовсе; ещё в 4 административных единицах (Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях) крепостных крестьян также не было, за исключением нескольких десятков дворовых людей (слуг). В оставшихся 52 губерниях и областях доля крепостных в численности населения составляла от 1,17 % (Бессарабская область) до 69,07 % (Смоленская губерния)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России

не так и есть в России - 70 процентов на момент отмены. Т.е. раньше - больше + церковные. Армяне и модаване к делу не относятся

Разница большая. В Западной Европе и Америке рабство было по расовому признаку. В России рабами были соотечественники и братья по христианской вере. И между прочим те, кто кормил и содержал всю эту ораву респектабельных рабовладельцев.

"Российская империя заняла прочное место среди великих европейских держав. Русских аристократов приветливо встречали в лучших домах Европы и на европейских курортах. Но при этом даже последний лакей в баденской гостинице знал, что эти по-европейски выглядящие и часто безупречно говорящие по-французски дамы и господа - рабовладельцы"

(А . Алексеев "Российская империя: вторичные признаки Европы", "Наука и жизнь" №2 2010)

Демократия и рабовладение могут вполне уживаться (пример - древняя Греция), просто правом голоса пользуются не все. И, безусловно, в С-АСШ демократия работала значительно луше, чем в царской России. Сколько поправок было внесено в американскую конституцию за 200 лет?

"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином
коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."©

Весь вопрос в том - что подразумевать под демократией?
Подразумевается-ли, что "демос" - это ВСЁ население страны, или только ЧАСТЬ.

В этом смысле не только в Древней Греция, но и в САСШ до 1865г. демократия прекрасно(?) совмещалась с рабством.

Фактически, демократия, в нашем нынешнем понимании, окончательно оформилась только в ХХ веке - с предоставлением голоса ВСЕМ - неграм, женщинам и т.п.

Беда только в том, что она во многих случаях превращается в ОХЛОкратию или в имитацию демократии, как это было в СССР.

В том-то и дело, что очень часто мы рассуждаем (и осуждаем) события прошлого с позиций настоящего, да в добавок зная, как развивались события далее, и к чему они привели.
1 октября 1939 г. Черчилль (еще будучи Первым Лордом адмиралтейства) в речи, переданной по радио, сказал:"Я не могу предсказать действия России. Это окутано тайной. Но, возможно, есть ключ к ее разгадке. Этот ключ - российские национальные интересы....Сквозь туман неуверенности и замешательства можно достаточно четко различить общность интересов Британии, Франции и России в предотвращении распространения нацистского пожара на Балканы и Турцию".
Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей. Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены. Известно старое высказывание о том, что Британия не имеет постоянных друзей, она имеет постоянные интересы. Почему Россия не могла иметь своих интересов? Давайте обсуждать их в терминах того времени, а результаты оценивать в терминах и понятиях нынешнего времени. Иногда мне кажется, что мы хотели бы, чтобы у нас была какая-то другая история, в которой было бы меньше белых пятен и грязных (в нынешнем понимании) пятен. Но другой истории нет. Есть то, что было. И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения.

1. "Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей."

Получается, что Гитлер, захватывая одну страну за другой, напав на Польшу, затем на СССР действовал нормально, в духе своего времени? Так почему же, рассуждавшие "в терминах того времени" Англмя и Франция, объявили ему войну?
Почему СССР, развязавший Зимнюю войну, был исключен из Лиги Наций? Он ведь, судя по Вашим словам, действовал по понятиям того времени.
Но почему-то в понятиях и терминах сегодняшнего времени эти действия также вызывают осуждение. Почему бы это?
Может быть потому, что такие понятия, как "агрессия", "удар в спину" и т.п. в терминах и понятиях ЛЮБОГО времени иначе, как "подлостью" и "преступлением" не называются?
Так может быть и СССР, напав, совместно с Германией на Польшу, все-таки тоже совершил подлость - даже по понятиям того (а уж тем более нынешнего) времени? Или "Quod licet Jovi, non licet bovi" ? А?

2. "И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения."

Рассмотрим гипотетический, но вполне жизненный, случай:
Вы, ученик музыкальной школы, "ботаник", возвращаетесь после занятий домой. Ваш сосед-одноклассник, вместе с кучкой своих дружков - местной шпаны - подходит к вам и начинает допытываться: "Почему ты мне на математике не дал списать?". Ваш ответный жалкий лепет он игнорирует и вместе с друзьями жестоко избивает вас, ломая руку.
Проходит несколько лет. Вы оба, уже повзрослевшие, случайно встречаетесь. Вы ему говорите, что музыкой после перелома руки уже заниматься не смогли - вся жизь пошла не так, как хотелось бы. А он вам в ответ: "Ну, я оправдываться и извиняться перед тобой не буду - такие у нашей шпаны были тогда понятия."
Вы придерживаетесь таких же взглядов?

3. "Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены."

Это я и комментировать не буду.

Применительно к тому, о чем пишет Павел ("Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей"), я бы привел другой виртуальный прмер.
Жили-были два пацана - Вася и Вова. Всегда и везде они старались добиться своих целей различными методами. Нужны деньги на сигареты - отбирали у младших, нужно сорвать урок - лили чернила на стул училке, охота поглядеть, что у девочек под трусами - ловили первую попавшуюся и тащили в кусты за школой. Однажды в эту школу зашел Сильный Хороший Парень и ввалил Вася и Вове конкретных п...лей.
Вася понял - за что его оставили без зубов и с одной целой рукой, враз осознал свою неправоту и в дальнейшем, даже работая одной рукой, стал вполне состоятельным человеком. А вот Вова, Вовочка наш - так ничего и не понял. Живет на пособие по инвалидности, собирает бутылки по помойкам. Не умер он только потому, что на его помойку кто-то принес гору бутылок с бензином - Вова его сливает в ведро и продает богатым соседям...

Ваш вариант - более, так сказать, "глобальный", с оттенком политического памфлета, а мой - "бытовуха", т.е. такой, с вариациями которого многие встречались в своей жизни.

Ваш пример действительно более "глобальный", но в действительности было не совсем так. Парень был не такой уж хороший (ему не так уж хотелось лезть в драку) и не такой уж сильный (Вася ему вначале прилично вломил). Поэтому пришлось принять в компанию Вовочку, хотя у него с детства была масса недостатков. После этого Васе досталось: и минус зубы и минус рука. Он все осознал, стал богатым,и может считать все уже прошедшими грехами молодости. Дать Вовочке по зубам не получилось (сразу), пришлось с ним сосуществовать, и, более того, хороший парень в 1944 году предложил Вовочке договориться, что Вовочка будет хозяйничать в своем микрорайоне, а хороший парень - в своем (может быть хорошему парню понравилось также хозяйничать). Как он (Вовочка) дошел до своей современной жизни - это уже другой вопрос.
Я понимаю, что приведенные примеры являются моделями и, как всякие модели вносят в рассматриваемый процесс упрощения. Реальная ситуация была посложнее.

Лучшими я считаю людей, которые имеют смелость иметь собственное мнение, высказывать и отстаивать его вне зависимости от коньюктуры, люди, критически мыслящие. Если коротко, то это люди не бараны из стада. Такие люди очень мешают власти и власть с ними борется. Так вот, за годы так называемой советской власти таких людей вывели под корень, а остальных настолько задавили, что, боюсь, это сказалось на генетике народа.

Не было организующей силы и нацисты были категорически против.

Понравилось, как Сталин назвал русский народ - "РУКОВОДЯЩИЙ народ". Вот это честно. И в пику всяким там Гитлерам с их полоумными бреднями.

Но здесь надо сделать одно уточнение: "руководящий" означает "руководящий другими народами". А вовсе не "руководящий своей судьбой". А кто руководил самим русским народом Сталин никогда не скрывал...

У одного "руководящий народ". У другого "раса господ". Хрен редьки не слаще...

"Новая историческа общность - советский народ", чьей территорией обитания был СССР, а языком - русский. По языку и как дань традициям до сих пор называющий себя русским.

Все таки сильна еще ненависть к русским у бывших "братских" республик, про бывших "соцлагерников" просто молчу - там ненависть лютейшая.
Впрочем, нам на это нечего смотреть.

К соврусам-совкам!!! К мирным росиянам претензий нет!

Интересно, а как отличить "мирного росиянина" от немирного?
По форме черепа, што-ли, собираетесь определять, нэзалэжный Вы наш?

Коба, прекратите испытывать мое терпение. Оно не безгранично

"Судите их по делам их!"

Кто бы сомневался... Если б не революция был бы этот Сталин главарем мелкой тифлисской шайки... Но революция сделала из дворников оперных певцов, а из бандюганов - руководителей гос-ва...

Один умный флорентиец, которого Иван Солоневич назвал автором первого учебника по большевизму, сказал: Разоружая народ, власть оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства".
Ругают Николая II... Особенно коммунисты. А ведь тогда оружие свободно продавалось. И пистолеты, и револьверы. Коммунисты пришли - и за револьвер, не сданный вовремя - вышка. И сейчас за боевой патрон могут срок дать...
Правительство - не обижайтесь! Вы - трусы и параноики. Это не я сказал, это сказал Макиавелли.

Как ни странно, после войны у граждан осталось весьма много стволов. И ничего, революции не свершилось. Что до аффтора учебника, то вооруженный народ он видел только в античных книжках. Потому что его современники итальянцы этого термина не заслужили. А воевали там немцы и швейцарцы

Отчасти так и есть. Но Макиавелли в XII главе только и делает, что пишет о вреде наемнического войска. "Надо ли доказывать то, что и так ясно: чем иным вызвано крушение Италии, как не тем, что она долгие годы довольствовалась наемным оружием".
Вообще право на оружие - это отличительная особенность свободного человека от раба. "Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина" Билль о рабах, 1779 г.

Ну я и говорю - начитался античных аффторов :)

- не коверкают русский язык, не засоряют его всяким словесным мусором, вроде "падонкофского новояза""
(Конституция сайта)

Комментарий удален

А что, Макиавелли рассуждает только о праве воспитательных ампутаций конечностей за мелкие преступления?
К чему эти датоуказания?

спасибо осознал

Как сказал один человек в этой дискуссии (не от своего лица),

"Заберите на ... свободу, дайте нам гарантированное корыто с голубой каемочкой, и железную руку оруэлловского Страшего Брата".

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=40267&order=asc&fullview=1&pg=

Но надеяться есть на что.

Когда-то говорили, что возможно, только через несколько поколений (или десятилетий, не помню) удастся вывести первого российского бизнесмена. Однако бизнесменов сейчас много.

"А Сталин ружьё не таскал на танке не скакал,самолетом не махал и народ русский победил"-сказка не плоха.

Нет, не скакал, а принимал "мудрые" военные решения, за которые расплачивался народ миллионами. Что для Сталина миллион человек убитыми? Неприятная статистика... А народ потерял, наверное, самых отважных и верных своих мужей в этой войне...

Советский народ всё время боролся за своё выживание и в этой борьбе терял пассионариев -искренних своих членов. Сталинские чистки ещё более снизили их процент, произошёл переход количества в качество - большинство советского народа составили "члены партии", а не идейные коммунисты и комсомольцы. Советский народ стал беззащитен, потерял страну, его этническое поле раскололось и осколки стали "сырьём" для создания новых этносов. Процесс небыстрый, но необратимый!

"принимал "мудрые" военные решения"
А кому было принимать мудрые решения? Тем кто прыгнул на два-три чина вверх и на финской войне думал не о том, как воевать, а о том как избежать доносов комиссаров и подчиненных? Или тем кто, как Мерецков помнил, как ему, генералу армии, следователь ссал на голову? Или адмиралу Трибуцу, который боялся заикнуться о том, что флот пора уводить из Таллина? Конечно, все они учились. Например, Жуков подо Ржевом и Ельней, а потом под Одером и Берлином. Полковники и генералы учились, а вот у большинства капитанов и лейтенантов (я не говорю о солдатах) таких возможностей не было - не успевали.
Снова повторю: сколько Красных Армий было выбито во вторую мировую (не по количествупотерь, а качественно), и какая Красная Армия пришла в Европу?