24.05.10
Третий День победы
Комментарии:
:-)Большевики не направляли "многомиллионную лавину людей в серых шинелях на разрушение власти и державы". И в феврале, и в октябре 1917-го армия была на фронтовых позициях. А большевики и их союзники, наоборот, любой ценой препятствовали направлению в столицу с фронта воинских частей, видя в этом для себя смертельную опасность. В феврале в столице находились всего лишь несколько деморализованных тыловых батальонов, которые в начале революционных событий смешались с толпой и стали ее небольшой частью. В октябре все решили красногвардейские отряды, в которых были, конечно, кроме рабочих и бывшие матросы и солдаты, но все это было в очень небольшом масштабе (даже стычка у дворца, разыгранная в кино, была преувеличением). Несколько воинских частей, находившихся в столице, "поддержали" восстание тем, что просто не вмешивались в события. А расправы, погромы и грабежи происходили с участием самых разных людей - и солдат, и не солдат, и красных, и не красных, и кого угодно. "Люди в серых шинелях" (и без шинелей) обходились в этих делах и без большевистского руководства.
А то что советская власть стала в 41-м году мужикам винтовки раздавать - что же тут удивительного? Это началось не в 41-м году, а намного раньше. Уже в начале 20-х армия была массовой, а в 30-х были и танки, и самолеты в большом количестве. И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений.
А то что советская власть стала в 41-м году мужикам винтовки раздавать - что же тут удивительного? Это началось не в 41-м году, а намного раньше. Уже в начале 20-х армия была массовой, а в 30-х были и танки, и самолеты в большом количестве. И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений.
"большевики и их союзники, наоборот, любой ценой препятствовали направлению в столицу с фронта воинских частей, видя в этом для себя смертельную опасность."
Ключевое слово в Вашей фразе - "в столицу".
Это совершенно верно - В СТОЛИЦЕ большевикам солдаты не особенно нужны были (да и солдаты - люди, в основном, деревенские, - более всего мечтали попасть домой). Наоборот: наиболее выгодным для большевиков было возвращение разложенных большевистской пропагандой войск ПО ВСЕЙ РОССИИ.
Во многом именно благодаря этому ппроизошло то, что позже в школьных учебниках назовут "победное шествие советской власти".
"И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений."
Насколько я знаю, это не совсем так. Сейчас, навскидку, обосновывать и приводить примеры не буду, напомню один только момент - "заговорЫ военных". Для чего было "вычишать" армию "частым гребнем", если не из стремления запугать военных - сверху донизу - и подавить у них всякие мысли о возможном противоборстве с властью.
Ключевое слово в Вашей фразе - "в столицу".
Это совершенно верно - В СТОЛИЦЕ большевикам солдаты не особенно нужны были (да и солдаты - люди, в основном, деревенские, - более всего мечтали попасть домой). Наоборот: наиболее выгодным для большевиков было возвращение разложенных большевистской пропагандой войск ПО ВСЕЙ РОССИИ.
Во многом именно благодаря этому ппроизошло то, что позже в школьных учебниках назовут "победное шествие советской власти".
"И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений."
Насколько я знаю, это не совсем так. Сейчас, навскидку, обосновывать и приводить примеры не буду, напомню один только момент - "заговорЫ военных". Для чего было "вычишать" армию "частым гребнем", если не из стремления запугать военных - сверху донизу - и подавить у них всякие мысли о возможном противоборстве с властью.
Nick-у:
Конечно, разрушение державы происходило в столице, больше и негде. Но в момент (или в период) разрушения солдаты в подавляющем большинстве были в составе армии. Боеспособность ее, конечно, ближе к октябрю 17-го приблизилась к нулю. Но пока это можно было называть армией, появление каких-то ее частей было не неособенно нужно, а смертельно опасно для революционеров. А когда она превратилась в толпы людей с ружьями, то потекла в деревню, там устраивала черный передел, но политику это уже не определяло. Все решалось в центре, а в провинции, как обычно, повторилось - с разными вариациями. И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина.
:-)А в школьных учебниках были изложены самые ходовые мифы. Какое уж там победное шествие.
Насчет чисток в армии - моя реплика ведь была про толпы людей в серых шинелях и о мужиках, которым миллионами раздавали оружие. Чистки командного состава это другое. Но если уж зашла речь, то почему надо считать, что это было именно запугивание из-за возможного противоборства с властью? Для предположения о каком-то политическом противоборстве должны быть основания. Разве были какие-то мятежи или организованная оппозиция? Никто из этих "врагов" даже пистолета не вынул, когда за ними приходили (вроде, даже Сталин удивлялся).
Конечно, разрушение державы происходило в столице, больше и негде. Но в момент (или в период) разрушения солдаты в подавляющем большинстве были в составе армии. Боеспособность ее, конечно, ближе к октябрю 17-го приблизилась к нулю. Но пока это можно было называть армией, появление каких-то ее частей было не неособенно нужно, а смертельно опасно для революционеров. А когда она превратилась в толпы людей с ружьями, то потекла в деревню, там устраивала черный передел, но политику это уже не определяло. Все решалось в центре, а в провинции, как обычно, повторилось - с разными вариациями. И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина.
:-)А в школьных учебниках были изложены самые ходовые мифы. Какое уж там победное шествие.
Насчет чисток в армии - моя реплика ведь была про толпы людей в серых шинелях и о мужиках, которым миллионами раздавали оружие. Чистки командного состава это другое. Но если уж зашла речь, то почему надо считать, что это было именно запугивание из-за возможного противоборства с властью? Для предположения о каком-то политическом противоборстве должны быть основания. Разве были какие-то мятежи или организованная оппозиция? Никто из этих "врагов" даже пистолета не вынул, когда за ними приходили (вроде, даже Сталин удивлялся).
"Разве были какие-то мятежи или организованная оппозиция?"
Приведу ТОЛЬКО ОДНУ цитату из многих:
"17 августа 1940 года группа бойцов и командиров направила анонимное письмо первому секретарю Ленинградского обкома партии.
«Тов. Жданов!
Положение в Красной Армии стало совершенно невыносимым.
1. Срок службы стал самым длинным, по 3-4 года держат в целях муштровки ...
2. Питание стало самое отвратительное - равноценное на броненосце «Потемкин» в старое время.
3. Одевание у нас, как у партизан, ходим кто в чем попало.
4. Семьи наши тоже голодают.
5. Порядок и дисциплина как в старой армии, только лишь одного нет, не бьют по морде.
6. Работаем по 13-15 часов, только нас еще не лишили сна 6-ти часов.
Благодаря этому у красноармейцев и мл. командиров моральное состояние самое отвратительное, это показалавойна в Финляндии, где наша армия показала свою беспомощность, многие наши товарищи сдались врагу. Такое же настроение и в данное время. Бойцы в открытую протестуют и выливают свое возмущение перед средними командиpaми они молчат и никому не доносят, т.к. они сами это осознают и сочувствуют ...
Бойца, как личность, унизили до невозможности; за малейшее - дают гаупвахту и наряды, политруков и не слушают, т.к. их считают пустышками, трепачами, в их агитацию никто не верит.
Мы сознаем, что в стране у нас экономическое положение тяжелое, поэтому просим:
1) отпустить нас домой;
2) сократить срок службы, т.к. длинный срок хуже отражается на моральном состоянии;
3) приравнять бойца к человеку;
4) в корне изменить питание;
5) дать хорошее обмундирование;
6) выпускать из расположения части хоть часа на три, Вы видите, какие результаты, когда не выпускают;
7) уменьшить рабочий день;
8) предоставить свидание с родными.
Поверьте, т. Жданов, если это будет выполнено, то все недостатки в армии ликвидируются и моральный дух будет высокий, и бойцы будут сражаться. Убедительно просим, проделайте эти мероприятия. Вы сами хорошо знаете из опыта царской армии - репрессии, наказания порядка не восстановят»."©
Вы не считаете подобные факты почвой для антисоветских настроений? Вот для того, чтобы на этой почве ничего не "взросло", и был пущен в ход "частый гребень".
Теперь на тему революции.
"И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина."
1. Далеко идущие планы были не только у большевиков - покажите мне хоть одну партию, которая не имеет далеко идущих планов.
2. Относительно партийной дисциплины... Мне кажется, что это один из тех мифов, которые до сих пор упорно принимаются за истину.
О какой партийной дисциплине может идти речь, если даже верхушка большевиков по двум поводам имела три мнения? Достаточно вспомнить знаменитую статью Каменева и Зиновьева в октябре 17-го.
3. А "профессиональных революционеров" были ДЕСЯТКИ, в лучшем случае. И, в основной своей массе, они были сконцентрированы в столице. В большинстве российских городов и городков "профессионалами" и не пахло. Даже в Москве - второй столице - власть перешла в руки советов после ВООРУЖЕННОЙ борьбы. Мне в молодые годы довелось беседовать с одним из очевидцев "победного шествия советской власти" в нашем городе (губернском центре). Так власть большевики ЗАВОЕВАЛИ после ожесточенных столкновений СОЛДАТ, поддержавших большевиков, и отрядов КРАСНОЙ ГВАРДИИ, выступавших против. До сих пор на главной площади города стоит памятник ПОГИБШИМ в тех боях.
Так что, как говорит мой младший сын (историк, кстати): "Все, оказывается, не так просто, как кажется".
Приведу ТОЛЬКО ОДНУ цитату из многих:
"17 августа 1940 года группа бойцов и командиров направила анонимное письмо первому секретарю Ленинградского обкома партии.
«Тов. Жданов!
Положение в Красной Армии стало совершенно невыносимым.
1. Срок службы стал самым длинным, по 3-4 года держат в целях муштровки ...
2. Питание стало самое отвратительное - равноценное на броненосце «Потемкин» в старое время.
3. Одевание у нас, как у партизан, ходим кто в чем попало.
4. Семьи наши тоже голодают.
5. Порядок и дисциплина как в старой армии, только лишь одного нет, не бьют по морде.
6. Работаем по 13-15 часов, только нас еще не лишили сна 6-ти часов.
Благодаря этому у красноармейцев и мл. командиров моральное состояние самое отвратительное, это показалавойна в Финляндии, где наша армия показала свою беспомощность, многие наши товарищи сдались врагу. Такое же настроение и в данное время. Бойцы в открытую протестуют и выливают свое возмущение перед средними командиpaми они молчат и никому не доносят, т.к. они сами это осознают и сочувствуют ...
Бойца, как личность, унизили до невозможности; за малейшее - дают гаупвахту и наряды, политруков и не слушают, т.к. их считают пустышками, трепачами, в их агитацию никто не верит.
Мы сознаем, что в стране у нас экономическое положение тяжелое, поэтому просим:
1) отпустить нас домой;
2) сократить срок службы, т.к. длинный срок хуже отражается на моральном состоянии;
3) приравнять бойца к человеку;
4) в корне изменить питание;
5) дать хорошее обмундирование;
6) выпускать из расположения части хоть часа на три, Вы видите, какие результаты, когда не выпускают;
7) уменьшить рабочий день;
8) предоставить свидание с родными.
Поверьте, т. Жданов, если это будет выполнено, то все недостатки в армии ликвидируются и моральный дух будет высокий, и бойцы будут сражаться. Убедительно просим, проделайте эти мероприятия. Вы сами хорошо знаете из опыта царской армии - репрессии, наказания порядка не восстановят»."©
Вы не считаете подобные факты почвой для антисоветских настроений? Вот для того, чтобы на этой почве ничего не "взросло", и был пущен в ход "частый гребень".
Теперь на тему революции.
"И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина."
1. Далеко идущие планы были не только у большевиков - покажите мне хоть одну партию, которая не имеет далеко идущих планов.
2. Относительно партийной дисциплины... Мне кажется, что это один из тех мифов, которые до сих пор упорно принимаются за истину.
О какой партийной дисциплине может идти речь, если даже верхушка большевиков по двум поводам имела три мнения? Достаточно вспомнить знаменитую статью Каменева и Зиновьева в октябре 17-го.
3. А "профессиональных революционеров" были ДЕСЯТКИ, в лучшем случае. И, в основной своей массе, они были сконцентрированы в столице. В большинстве российских городов и городков "профессионалами" и не пахло. Даже в Москве - второй столице - власть перешла в руки советов после ВООРУЖЕННОЙ борьбы. Мне в молодые годы довелось беседовать с одним из очевидцев "победного шествия советской власти" в нашем городе (губернском центре). Так власть большевики ЗАВОЕВАЛИ после ожесточенных столкновений СОЛДАТ, поддержавших большевиков, и отрядов КРАСНОЙ ГВАРДИИ, выступавших против. До сих пор на главной площади города стоит памятник ПОГИБШИМ в тех боях.
Так что, как говорит мой младший сын (историк, кстати): "Все, оказывается, не так просто, как кажется".
:-)И к какой категории Вы относите эту цитату? Это мятеж или организованная оппозиция? Больше всего это похоже на письмо Вани Жукова, хотя в ванином письме больше оппозиционности, ведь он писал не своим мучителям, а совсем другому человеку, и больше конкретности, ведь Ваню по-настоящему истязали. Мятеж это же совсем другое. И организованная оппозиция тоже совсем другое. Могло ли описанное в письме служить почвой для протеста? В сослагательном наклонении можно, наверное, много предполагать, в самых разных направлениях. Но в реальности мятежей в армии не было и организованной оппозиции - тоже. А уничтожение маршалов и пр. - было. Может быть, не все известно. Хотя, цитата, конечно, интересная. Откуда она?
(Черт, поправил ляп, и часть реплики куда-то исчезла)
(Черт, поправил ляп, и часть реплики куда-то исчезла)
Цитата взята из многократно упоминавшейся мной на этом сайте книги В.Бешанова "Кроваво-Красная" армия. скачать которую можно здесь: http://www.kpnemo.ws/ebook/2010/05/15/krovavo_krasnaya_armiya_po_chey_vine/1.html
"Но в реальности мятежей в армии не было и организованной оппозиции - тоже."
А я спорю? Я ОБ ЭТОМ ЖЕ и твержу: именно чистка "частым гребнем" армии (как и всей страны) - жесточайший террор + массированная пропаганда ДАВИЛИ В ЗРОДЫШЕ не только ВОЗМОЖНОСТЬ мятежа, но даже ВОЗМОЖНОСТЬ для противников режима как-то организоваться.
Я не исключаю того, что мятежи были, но информация о них спрятана глубоко в недрах архивов.
Что мы знали бы о Кронштадтском мятеже, если бы советской власти было тогда лет 20? Ничего, кроме слухов (мы и так 70 лет ПРАВДЫ о нем не знали).
Что мы знали бы о Новороссийском расстреле, если бы советская власть существовала и сегодня? Ничего, кроме смутных слухов, как это было в течение 25 лет.
А предпосылки к мятежам и восстаниям были, не могли не быть при той ситуации в стране и в армии (тем более, что тогда очень большое количество людей помнили - что было ДО большевиков и ЧТО они обещали, стараясь придти к власти).
Но даже малейший намек на инакомыслие "безжалостно пресекался железной рукой" карательных органов.
"Но в реальности мятежей в армии не было и организованной оппозиции - тоже."
А я спорю? Я ОБ ЭТОМ ЖЕ и твержу: именно чистка "частым гребнем" армии (как и всей страны) - жесточайший террор + массированная пропаганда ДАВИЛИ В ЗРОДЫШЕ не только ВОЗМОЖНОСТЬ мятежа, но даже ВОЗМОЖНОСТЬ для противников режима как-то организоваться.
Я не исключаю того, что мятежи были, но информация о них спрятана глубоко в недрах архивов.
Что мы знали бы о Кронштадтском мятеже, если бы советской власти было тогда лет 20? Ничего, кроме слухов (мы и так 70 лет ПРАВДЫ о нем не знали).
Что мы знали бы о Новороссийском расстреле, если бы советская власть существовала и сегодня? Ничего, кроме смутных слухов, как это было в течение 25 лет.
А предпосылки к мятежам и восстаниям были, не могли не быть при той ситуации в стране и в армии (тем более, что тогда очень большое количество людей помнили - что было ДО большевиков и ЧТО они обещали, стараясь придти к власти).
Но даже малейший намек на инакомыслие "безжалостно пресекался железной рукой" карательных органов.
Но если мы признаем, что мятежей и восстаний не было, то откуда уверенность, что причины для них были? Ведь если чего-то не было, то логичней считать, что не было и достаточных причин.
Собственно, я не спорю, что процитированное Вами письмо красноармейцев было не случайно. Но от одних таких настроений до восстания далеко, нужны ведь, наверное, еще причины.
Собственно, я не спорю, что процитированное Вами письмо красноармейцев было не случайно. Но от одних таких настроений до восстания далеко, нужны ведь, наверное, еще причины.
Насчет революционеров - Ваша критика по пунктам вполне справедлива, но я просто писал, что революцию делали люди совсем не похожие на неграмотных крестьян с ружьями. С дисциплиной у революционеров было, наверное, не идеально, но она все же проявилась в организованности их действий, да и планы были основательные и далеко идущие, и в отличие от других партий, они доказали это на деле. А случай столкновения красногвардейцев с солдатами это интересно. В тот период наверняка было много чего интересного, но история, к сожалению, оставила только лубочные мифы вроде "победного шествия".
