"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма

http://echo.msk.ru/snd/2010-02-22-victory-2108.mp3
аудио версия

Мда, очень интерестно. Прослушал с удовольствием. Даже не знал.
В Германии к Бандере и к Петлюре отношение негативное из-за их погромов и самочинных расстрелов евреев, поляков и коммунистов.
А тут - Бандере оказывается самый лучший друг поляков по имени Ющенко даже орден посмертно даёт! За десятки тысяч убитых и замученных поляков! Просто обалдеть можно!

Как водится, эфира не хватило на самое интересное. В частности: чем занимались германские оккупационные части, когда оуновцы вырезали поляков и отбивали советских партизан от рельсовых коммуникаций группы армий "Юг"? Кто, собственно, территорию контролировал?

Территорию контролировали немцы. Резня поляков им была весьма удобна, т.к. только в польских селах советские партизаны могли (не всегда, но бывало часто) найти поддержку (не забывайте, что с июля 41 по март? 43 СССР и Польша были официальными союзниками, а Армия Крайова подчинялась Лондонскому правительству).

Это не так. После ухода на Волыни украинской вспомогательной полиции к УПА (март-май 1943) немцы заменили её на польскую, которую успешно использовали до конца своего пребывания там (март 1944). Так что т.н. "польская резня" проходила при попустительстве оккупационных властей, а вернее, при натравливании поляков на украинцев и наоборот. Это, кстати, отмечали в своих мемуарах командиры совпартизан Фёдоров(Черниговский) и Наумов. Поддержка совпартизанам в польских сёлах была всегда, и это единственная их база на Волыни. Ни одно украинское село добровольно им не помогало, они получали продовольствие только силой. Это были были такие же оккупанты, как и немцы.

Спасибо, очень интересная передача.
Марк Семенович, а не могли бы вы выложить на сайте те документы и информацию, которые вы приносили на передачу?
Понятное дело, что в радиоэфире время ограничено и невозможно сказать все. Но тема интересная, хотелось бы побольше узнать.

Самая, на мой вкус, лучшая
http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html
Надруковано украинской мовой, но понять все можно, а как вчитаешься, так уже и замечать разницу перестаешь. На том же сайте есть "Гирка правда" В.Полищук. Про польскую резню там очень подробно, причем автор сам с Волыни.

Спасибо.
А как вы оцениваете книгу Дюкова "Забытый геноцид: "Волынская резня" 1939-1944"?

МС:
Самая, на мой вкус, лучшая
http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html
А:
Вы довольно неразборчивы во вкусе. Масловский был слишком ослеплён ненавистью, чтобы излагать связно. Вот образчик блиц-анализа его измышлизмов: http://deratisator.livejournal.com/tag/%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2#item49906

О Полищуке.
Это веры ещё меньше. Судите сами:
Полищук - типичный продукт социалистической эпохи. При папе - вийте (сельском старосте) до 1939 семья Полищуков отнюдь не бедствовала . Но после 1939 отец как представитель вражеского класа был казнён, семью в 1940 выслали в Казахстан. Плохо, трудно, голодно, но ведь попали не в Сибирь и не в концлагерь.
Кстати, 14 лет для Володи - это уже разрешённый в СССР возраст для смертной казни... Школу юноша закончил спокойно. На фронт как ссыльный призван не был. А защищать самому какое-никакое, но Отечество, и в мыслях не было.
Добавим, что в Средней Азии до 1942 года базировалась первая польская (сформированная из интернированных в 1939) армия Андерса, которая потом вышла через Иран и дралась с немцами и итальянцами в составе английской армии.
Почему бы шестнадцатилетнему Володе не пойти со своими соотечественниками? В Варшаве в 1944 и 12-летние повстанцы воевали...
Не пошёл.
В 1944 семья вернулась, но не на Волынь, а в Днепропетровск. Оттуда 20-летний Владимир отбывает в народную Польшу.
Так что с 1940 всё, что происходило на Волыни, для него известно только из рассказов его соотечественников и только по материнской линии. Отцовскую казнь, собственную ссылку полу-украинец Полищук "великодушно" Советской власти простил.
Чем и предал своего отца и его родину...
Единожды Иуда.

Народная власть в тогдашней Польше (особенно после замены Берута на Гомулку и бурных пятидесятых) отнеслась к теперь уже поляку (думаю, про свою принадлежность к украинству он предпочитал особо не распространяться) по-отечески. Педагогическое образование и работа по специальности. Это "замаранному"-то юноше... За какие заслуги?
Дальше - больше. Юридическое образование, адвокатство и даже прокурорство. Какие дела вёл адвокат и прокурор Полищук? Неужели защищал украинцев, выселенных из Карпат на побережье Балтики без права возвращаться и получать компенсации за оставленное хозяйство? С трудом верится...
Польская Народная Республика своему защитнику и прокурору даже кандидатскую степень даровала. На какую тему защищался энергичный полукровка? Наверняка что-то о "защите социалистичесокй законности".
Но пришёл 80-й бурный год... Запахло жареным. И вечный предатель ... сбежал в Канаду.
Чем и предал свою мать и её родину...
Дважды Иуда.

Уже в Канаде Полищук успешно сотрудничал в средствах массовой информации ... тех же украинских нациналистов, которых позднее начал беспощадно громить. Правда, это была ОУН Мельника - вечная соперница ОУН Бандеры.

И первые работы Полищука, и последние были ЗАКАЗНЫМИ.
Менялся только хозяин. Когда-то - те же украинские националисты. Сейчас - ошмётки коммунистов бывшего СССР и идеологический аппарат Российской Федерации.
Предатель собственного отца и его родины, предатель собственной матери и её родины, существо без чести, совести, морали.
Вот вам ваш "вечный разоблачитель".
Многажды Иуда.
Отщепенец, с которым не хотели иметь дело даже антиукраински настроенные поляки.

Спасибо за передачу. Узнал дополнительно много интересного. Но, присвоение Героя Украины Бандере Марк Семёнович осудил. И это наверное правильно, с его личной точки зрения. Только таких "Героев", по моему у каждого народа навалом. А четырежды Герой СССР Г.К. Жуков? Он как заслуженно героев наполучал? А Берия часом "Героем" не был? А Ежов (если не героем, то уж кавалером ордена Ленина точно)? А Рамзан Кадыров в роли "героя России" как Вам, Марк Семёнович? Там их (в Чечне) ещё парочка таких же героев есть, которые на улицах Москвы свои разборки чинят. Это, конечно, не оправдывает Ющенко, присвоившего Бандере "героя", но это, как бы правильно выразиться, не даёт права осуждать действия Ющенко российским историкам, не давшим оценку присвоения таких же "героев" своими правителями.

??? Олег, неужели я мало поработал для того, чтобы меня не причисляли к лику "российских историков, не давших оценку Ежову, Жукову и Ко" ?

Марк Семёнович, прошу прощения. К своему последнему предложению мне следовало бы добавить, что к Вам оно не относится. Просто, Ваша вполне объективная оценка поступка Ющенко звучит в хоре с остальными, которые на это не имеют никакого права. Да и, на мой личный взгляд, Ющенко значительно больше имеет оснований присвоить звание "героя" Бандере, чем Путин Кадырову или Ямадаеву.

Олег! Спасибо за правдивые слова.В каждой стране есть свои "герои". Но Вы правы,Ющенко имел большее моральное право присвоить звание Героя Бандере,чем Путин Кадырову. И при этом историки Украины "не вопят" на всех углах,что Путин поддерживает чеченский терроризм и является их пособником...
Вы проедьте по Западной Украине и посмотрите памятники Героям УПА,посмотрите людям в глаза,и поговорите с ними,и Вы поймете почему он для них Герой,Вы найдете свидетельства такого зверства НКВД,такого количества замученных и депортированных,что любой человек который только подумал сопротивляться этому режиму уже станет Героем. А то ,что Западная Украина, пытаясь стать независимой,попала в жернова
сначала между Польшей и СССР,а затем между Германией и СССР-это совсем другая история... Пусть Солонин вспомнит еще про 100тыс сичевых стрельцов и тогда станет понятно откуда в этих людях зародилась ненависть к коммунистам....

Тем кто пишет объективную картину прошлого нужно быть готовым к тому, что недовольными останутся все!!!

Почему "недовольными объективной картиной .. останутся все"?
А мы с Вами?
Кстати, моя оценка числа поддерживающих и знающих М.Солонина:
1. поддерживающих, ((Тираж=180 т.)/(1..4)*(0,5...0,9)*(1,0..1,5)=22,5...240 тыс.чел.!!! Скорее всего - 30..150 тыс.чел. Слой тонкий на 100 млн взрослых в РФ.
Поясн.: (1..4)- средн. кол-во книг у 1 читателя, (0,5..0,9)- коэф. согласных, (1,0..1,5)- учет 1 книгу читают несколько чел.
2. Знающих (по книгам) М.С. примерно 180*2..5=360...900т.чел.
Да, не учел влияние инета и ТВ !!!
Не ругайтесь кто захочет, а правьте.

Когда Суворов предложил "Ледокол" на Западе, там его не взяли, тоже не понравился. Нельзя же сказать, что в Великобритании и США вся полиграфия и книготорговля куплена КГБ, значит были свои причины для недовольства. Солонин писал книги обличающие Сталинскую тиранию, в Украине все с удовольствием читали, Задел "святое" - даже не в Бандере дело, а в идее о собственной незалежности, и вот получите, какой поток недовольства.
Я уже писал, на другой ветке, изучая освободительные движения 19-го века, все они сводились к желанию мстных элит не отдавать налоги в центр, но как правило приходя к власти, что во Франции, что в Греции, что в Итлии или Сербии, они тут же устанавливали тиранию покрепче Имперской, и кровь начинала литься рекой.
У меня уже выработался способ определять объектвность произведения. чем больше недовольных с разных сторон, тем больше правды расрыто. К сожалению вся эта правда всегда одна и та же.
Все наши вехи на крови невинных.

Борьба без надежды на победу является одним из сильнейших проявлений пассионарности. Консорция пассионариев просто не может не идти до конца, она или гибнет на полпути, или стечением обстоятельств достигает цели. У консорции большевиков тоже как- будто не было шансов против империи и её осколков. но их ничто не остановило, а история подыграла. Чеченские пассионарии уже 200 лет борются со слоном-Россией, и борьба ещё не закончена.
У противников советского народа и в Украине, и в других частях СССР (в т.ч. в ГУЛАГе) были большие большие надежды на новую Мировую. Надежды вполне обоснованные.

А можно так договориться, чтобы "консорция пассионариев" сама шла до конца и гибели, а других - серых никчемных обывателей - оставила в покое? Нельзя? Тогда место этим "пассионариям" или в спецдурдоме, или в тюрьме. Или в расстрельном рву. Увы. Собщество обывателей ТОЖЕ имеет право на самозащиту. Сионистские пассионарии поехали в Палестину сами, осущали малярийные болота сами, воевали с арабами сами - они не врывались в чужой дом и не заставляли других евреев (а этих других было 90% всей популяции) воевать и осушать. Вот поэтому сионисты - националисты, а ОУНовцы - фашисты.

Я бы несколько уточнил, с Вашего разрешения, Марк Семёнович.

"...Вот поэтому сионисты - националисты, а ОУНовцы - фашисты..."

Сионисты (евреи, боровшиеся и борющиеся за создание и существование своего собственного государства) - национал-демократы. Т.к. они изначально построили своё государство (Израиль) на демократических принципах. А вот ОУНовцы (полностью с Вами согласен), национал-фашисты. В принципе ни чем кардинальным от национал-социалистов Гитлера не отличающиеся.

Тоже верно - ни Бен Гурион, ни Жаботинский на роль Вождя, ответственного в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью, не претендовали. Из чего, кстати, и проистекает различие в методах "вербовки" сторонников и участников движения

Конечно! Бен Гурион призывал арабов вернуться в свои дома,а они глупые после одной резни не верили в демократическую сущность государства Израиль.

Этнические процессы являются продуктом биосферы, т.е. природным процессом. Их, как землетрясения, нельзя предотвратить. Можно только предвидеть -диагностировать и постараться минимизировать ущерб.
В биосфере постоянно образуются, живут и отмирают первичные коллективы пассионариев - консорции. Они как почки растений или яйцеклетки животных. Единицам удаётся стать конвиксиями, а тем более этносами. Все те процессы первой половины 20-го века были родовыми потугами новых этносов, создававшихся из "трупов" предыдущих, погибших в Первую мировую.
Об этом - к наследию гениального Л.Н.Гумилёва.

Георгий - garikm, Вы наверное очень умный и начитанный человек. "Этнические процессы являются продукциями биосферы", "пассионариев-консорции", "конвиксиями". А попроще нельзя, по человечески. У меня даже продвинутый компьютер подчёркивает эти слова и выражения красным, как неизвестные. Я готов признать, что у меня с начитанностью проблемы. НО, я не готов признать, что начитанность и ум это одно и то же. Кто там сказал?: "Будьте проще и к Вам потянутся люди!?" Я помню кто, а Вы?

Обсуждаемая нами тема - одна из сложнейших, поэтому без определённой подготовки - начитанности и осмысления прочитаного, мы уподобимся Шарикову. Его припоминаете?

Шарикова я припоминаю. И согласен, что тема непростая. Только я не согласен с тем, что умствованиями нужно подменять ум. Не в обиду Вам лично. Кстати, берите пример с Марка Семёновича. Все его книги написаны простым и понятным языком.

О борьбе с "вредными" пассионариями ярко и познавательно - у Григория Климова. Я после прочтения его книг стал больше понимать в людях.
Пассионарная еврейская молодёжь участвовала во всех этнических процессах, и весьма заметно. Расхлёбывать это пришлось всему еврейству, за что я искренне ему сочувствую. Но я ценю другие её сферы приложения: науку, искусство, литературу и пр. В контексте этого я крайне негативно отношусь к Троцкому, но с огромными "респектом и уважухой" - к Марку Солонину!
Евреи и арабы - части семитского материка, расколотого верой. Сионисты в Палестине оказались нежеланными родственниками, свалившимися на голову жильцам коммунальной квартиры и начавшими качать права. Реакция была вполне предсказуемой!
Хочу сделать ещё одно уточнение. Всеми употребляемый к месту и не к месту термин "фашизм" произошёл от "Фашио ди комбаттименто" ("Боевой союз"), созданного в марте 1919 года. В количестве 60(!) человек. Целью их стало, по словам самого Муссолини, "управление нацией". Это была цель всех таких консорций: нацистов, большевиков, маоистов, до сих пор "процветающих" чучхеистов-корейцев, кастровцев и пр. В этом ряду ничем не выделяются оуновцы. А популярность термину дала пропагандистская трескотня.

"Сионисты в Палестине оказались нежеланными родственниками, свалившимися на голову жильцам коммунальной квартиры и начавшими качать права".
Позвольте Вас поправить. Все было немножко не так. Сионисты купили (за деньги, и немалые!) заброшенный сарай. Огромным трудом и потом превратили его в благоустроенный дом. Бывший хозяин сарая сначала был в полном восторге от выгодной сделки, потом долго чесал репу, потом взял привычку бить стекла в новом доме. Да, за это его новые хозяева часто и больно били. Такова краткая история справедливой борьбы "палестинцев" за право возвращения к родным очагам

Так, да не совсем! Земля покупалась у землевладельцев и заселялась сионистами. Бывшие землевладельцы либо вкладывали капитал по усмотрению, либо проматывали. А куда было деваться простым арабам? Они повели себя в точности как североамериканские индейцы перед угрозой вытеснения с родной земли, которую собственная верхушка выдернула у них из под ног! Как российские крепостные, освобождённые без земли. Как волыняне-галичане перед осадничеством. Как английские селяне в период огораживания. Именно поэтому в Украине и многих других странах право собственности на землю закреплено исключительно за гражданами.
Государство Израиль с точки зрения этнологии является химерой. Клоном Хазарского каганата, чья история прекрасно изложена тем же Л.Н.Гумилёвым.

Ваша точка зрения настолько интересна (для меня), что я даже готов не отвлекаться на рассказ о том, чем " с точки зрения зоологии является Россия". Поясните - кто эти "простые арабы", которые не "землевладельцы"? И сколько раз должны евреи платить за один и тот же кусок земли? "До семи ли раз?" (с)

Не знаю точного названия (помещики, баи) тамошних крупных землевладельцев. Простые селяне (возможно, феллахи?) являлись арендаторами или сельхозрабочими. Замена их сионистами заставила частью эмигрировать, частью найти другие занятия. Пассионарная же часть нашла себе применение в "борьбе с оккупантами" (прямая аналогия с илотами Спарты) и будет заниматься этим, пока не найдёт другого занятия. Смогут ли сионисты их перенацелить - не знаю, но без этого "покой им будет только сниться".
Россия же - "винегрет" этносов при пестроте природных ландшафтов, что объективно не позволяло и не позволит её стать мононациональной. Исторически она обречена как "последний из могикан" имперского периода истории человечества, экономической основой которого была земля как основное средство производства.

У "простых феллахов" к слову выбор то был.

Первое - надо было разобраться куда дели полученные деньги их "баи" и почему они их не инвестируют в экономику их же страны.

Второе - вместо прыганья на демонстрациях просто начать обрабатывать ту землю которая у них есть (а земли в той же Иордании и Сирии ну уж ничуть не меньше чем в Израиле). Согласен, создание оазисов в пустыни - адски тяжелый труд - впрочем он не чуть не тяжелее чем создание таких же оазисов евреями в пустыне Негев. Так что выбор у них был, да и есть.

Это Вы про современные Украину и Россию?

Судя по "Простакам за границей" Марка Твена. Арабы в конце XIXв. в "Палестине" жили либо разводя коз либо попрашайничеством у туристов приезжавших посмотреть на Святую землю.
Евреев, которые уехали в нынешнюю Палестину просто обманули. На той земле бесплодной, могла свободно расти только верблюжья колючка и репей. Земледелием там заниматься было практически невозможно, чем там жили люди, почва камень, воды нет. Мертвое море и Палящее солнце. В общем, не там была Земля обетованная.

Почему тогда в несравнимо более благодатный "сталинский Израиль" почти никто не поехал? Потому что он не был сакральной территорией? Просто сионизм и большевизм - разнонаправленные пассионарности, а потому враждебны друг другу. Как разные религии.

Очевидно поэтому Израиль сегодня-это самая передовая в мире
сельскохозяйственная держава Один работник в сельском
хозяйстве Израиля кормит 95 человек Для сравнения-
в США-1 кормит 74 человека,в России 1-14,5 человек,
в Китае- 1 кормит 4,5 человек

Сейчас, может быть. Надо признать ,что разумное вложение средств и ресурсов принесло отличные результаты. Проблема, лишь в том могло ли в СССР подобное капиталовложение привести к подобным результатам, но это уже совсем другая тема. То, что у нас предпочитали строить танки и так понятно.

Очень точно и с юмором. Спасибо!

Наверное хорошо Бандера немцам служил . Братів Бандери, Олександра (доктора політекономії) та Василя (випускника факультету філософії Львівського університету) у 1942 році вбили польські наглядачі-капо у концтаборі Аушвіц[3][4].

Андрія Михайловича Бандеру — батька Степана, було вбито радянською владою. Сестер Оксану та Марту-Марію у 1941 р.

було заарештовано і заслано до Сибіру (Красноярський край). Керівництво СРСР десятиліттями не дозволяло їм повернутися до України — Марта-Марія Бандера померла на чужині у 1982 році, а літня Оксана Бандера повернулася на Батьківщину лише у 1989 році після майже 50 років життя у Сибіру. Вона померла 24 грудня 2008 року.

Ще одна сестра — Володимира — перебувала у радянських виправно-трудових таборах від 1946 до 1956 року.

А про "сионистских пассионариев" интереснее и поучительнее читать у Платонова. То же,кстати,российский историк...

Добавлю:
23 травня 1941 року у Тростянці Волинського району Станіславської області був арештований священик Андрій Бандера – батько Степана Бандери. Отця Андрія нашвидку допитали в Станіславі і н п’ятий день після арешту направили до Києва. На допитах він тримався з гідністю: «За своїми переконаннями я є українським націоналістом, але не шовіністом. Єдино правильним державним ладом для українців вважаю єдину соборну і незалежну Україну. Так, я цілком усвідомлюю, що переховував політичного злочинця (члена ОУН Д.Стефанишина). Переховував я його тому, що він був українським націоналістом, членом ОУН, вів боротьбу проти радянської влади. Його націоналістичні погляди мені близькі… Офіційним членом ОУН я не є з релігійних мотивів. Погоджуюсь з принципом «кожна влада від Бога». Але як націоналіст розумію, що самостійну державу можна побудувати шляхом збройної боротьби українських націоналістів з радянською владою. Тому я з усіма настановами ОУН згідний. Я є симпатиком українських буржуазних націоналістів…» (з кримінальної справи № 61142 – відповіді на допиті у київській в’язниці в червні 1941 року). В останньому слові отець А.Бандера просив військовий трибунал врахувати, що всі його вчинки пояснюються тільки любов’ю до дітей (СЕМЕРО від наймолодшого Богдана до старшої Марти-Марії) – інакше чинити не міг. Трибунал «врахував» і виніс вирок «кару смерті» за статтями 54-2, 54-11 (українські аналоги відомої «п’ятдесят восьмої») і за таке – «является отцом руководителя краковского центра ОУН Бандеры Степана Андреевича». Через два дні отця А.Бандеру розстріляли, хоч він мав право на оскарження вироку протягом п’яти днів. Усього від арешту до вироку минуло один місяць і вісімнадцять днів.
У Києві отець А.Бандера написав «Мої особисті зізнання» як своєрідну сповідь про себе, свою родину, суспільно-політичні процеси в Західній Україні першої половини XX ст. між іншим, він згадував що син Степан двічі просив його переїхати до Німеччини, але батько відмовився – хотів залишитися зі своїм народом. Реабілітований в квітні 1991 року.

...выходит, только "сын за отца не отвечает" (с), а вот отца- священника за сына можно...

Комментарий удален

Согласен. Факты (а кое-где и несовсем даже и факты!) выдернутые из контекста-это прием из сов. прошлого. Любая нация при попытке ее уничтожения будет искать радикальные способы самосохранения. Другого выхода нет. А сопротивление продолжавшееся до начала 60-х без поддержки населения невозможно.

Спасибо! Передача, однозначно, однобокая!И если Солонин говорит,что пассионариям место у расстрельного рва,то там прийдется поставить большую половину Западной Украины...

О НЕПРЕДВЗЯТОСТИ ИСТОРИКА

Снимая почту в понедельник 22 февраля 2010 г. я вдруг нашел сообщение о том, что на радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Цена победы» должен выступить историк Марк Солонин в разговоре о Степане Бандере.

Дело было поздним вечером, на прямой эфир я уже не попал, но на сайте «Эха» нашел запись беседы и включил ее на прослушивание. Прослушал не все. Дошел до перерыва, случайно нажал на «крестик» и беседа прекратилась. Запустив опять, обнаружил, что она начинается с начала, что меня не устраивало и второй раз слушать все это мне не захотелось. Но завертелась мысль сочинить комментарий. Тем более, что на сайте Марка Солонина уже появилась «новость» про это событие.

Откровенно говоря, я не совсем понял смысл беседы. Программа вообще-то касается «Цены победы» в войне советской Красной Армии с немецким Вермахтом. Конечно, какое-то место в ней занимала деятельности ОУН-УПА. Но в мае 1945 она не прекратилась и продолжалась до середины 50-х (постепенно затухая в варианте активной фазы). Но послевоенное время «Цены победы» мая 1945 как-то не совсем касается.

И вообще, суть разговора не могла быть одной-единственной. Она должна была распасться на несколько «историй».

1. Во-первых, это трагедия народа западных украинских территорий, который на протяжении десятков лет оказался без собственной государственности и вынужден был реагировать на силовое давление со стороны других стран (Австро-Венгрии, Польши, Чехословакии, Венгрии, Германии, СССР). Скажем, через родное село Степана Бандеры фронт Первой мировой проходил 4 раза. Да и потом ... не успеют "отдышаться", как опять с очередной стороны разные кошмары.

2. Во-вторых, – подробности биографии конкретно одного из лидеров западно-украинского национального движения.

3. В-третьих, – тема отношения к сотрудничеству с фашистской Германией Адольфа Гитлера.

4. В-четвертых, – отношение к деятельности уходящего современного президента Украины Виктора Ющенко. А также к политике «оранжевой команды» Украины в 2005-2009 годах.

5. В-пятых, – отношение к политике Украины вообще вне зависимости от того, кто ею руководит.

6. И проглядывается шестая тема (если буквально воспринять название передачи) – деятельность ОУН-УПА в связи с двигающемся на запад фронте в 1944 г. А также в тылу прошедших советских войск до мая 1945 г. И роль во всем этом конкретно Степана Бандеры (коль речь в передаче о нем).

Однако, обсуждения шестой темы я не дождался вообще.

Пятой и четвертой тоже, хотя вполне понятно, откуда возникла как бы «актуальность» заявленной беседы – из-за того, что УХОДЯЩИЙ СОВРЕМЕННЫЙ президент Украины Виктор Ющенко в последние дни своего президентства присвоил Степану Бандере звание «Герой Украины» (посмертно). Этот акт в разных странах нашел различные отклики. Вот и авторы передачи, видимо, решились его коснуться.

Но как? На чем акцентировать в первую очередь внимание?

В первую очередь (и до самого перерыва) Марк Солонин касался идеологической направленности «группы Бандеры». Тому, что она (как бы помягче выразиться) не учитывала "!общечеловеческие ценности", требований "декларации прав человека", наработанный опыт разных стран по "стандартной" структуре Конституции. И вообще, оказывается, что опубликованные документы "группы Бандеры" имели параллели с националистическими идеями немецкого национал-социализма. А кроме того, что сам Бандера некоторое время добивался сотрудничества с правительством Адольфа Гитлера. И этим как бы намекается, что такое поведение было очень "нехорошим".

Между прочим, лично я мог бы назвать не только лидеров "партизан", но действующих лидеров стран, которые в то же время (август 1939 – июнь 1941) очень активно сотрудничали с правительством Адольфа Гитлера – товарищи Сталин и Молотов. Причем, они в отличие от Бандеры, в немецких лагерях не сидели. А если Бандера только ПЫТАЛСЯ сочинять какие-то планы по преследованию лиц еврейской и каких-то других национальностей, то Сталин и Молотов РЕАЛЬНО ПОДПИСЫВАЛИ списки на репрессии и расстрел массы людей.

При этом до самого перерыва Марк Солонин так и не коснулся трагической судьбы населения западных областей Украины. И по какой такой причине нашлось столько сторонников движения ОУН-УПА? Один раз только попытался "проиллюстрировать" примером одного (сложно понять "откуда дровишки") насильного призыва молодежи.

И я так и не услышал анализа деятельности 5 лет правления президента Ющенко.

Между прочим, лично я еще в августе 2004 г. решил для себя, что выбирать можно кого угодно, кроме Ющенко. Ибо этот человек не имел своего мнения. Но научился толкать речи абы о чём (понять все равно сложно, да и не нужно). И вот по какой-то причине в ноябре-декабре 2004 г. некие "силы" практически насильно стали его проталкивать в президенты, откуда-то возникла масса его "фанатов". Созывали массовые митинги, выгоняли студентов на "революцию", массированно "давили" кучей призывов о "фальсификации" выборов со всех СМИ. Мне хотелось кричать: "- Люди! Что вы делаете? Очнитесь!". ....

Но в январе 2005 г. таки додавили... Я был в шоке ....

А летом 2005 я получаю от Марка Семеновича поздравление с победой демократии на Украине...

Как помню, на то письмо я не ответил.
Объяснять долго – лень.
Объяснять кратко – бесполезно.

И вот прошли годы. Пять лет ... э-э-э... Хорошо, хоть страна не развалилась. И вот на "излете" (хочется надеяться, надо постучать по дереву) этой самой "оранжевой" "демократии" Марк Семенович с большим как бы интересом, насобирав кучу каких-то текстов, пытается что-то там высказать в адрес Степана Бандеры, которому этот "победа демократии" присвоил звание...

Между прочим, школу я заканчивал в городе Черткове Тернопольской области. И для меня судьба населения Галичины – не только строка в учебнике. И про голодомор 1932-33 я слышал еще задолго до деятельности президента Ющенко. Т.е. ИСТОРИЧЕСКИЕ факты голодомора и борьбы населения Западной Украины – это ФАКТ (повторяю: исторический!). Но превращать их в элемент современной политики – это другая тема. И обсуждать её имеет смысл как-то иначе.

Соответственно, в случае касательства этих историй для начала хотел бы дружески пожелать быть поаккуратнее. (На поворотах).
....

З повагою,
Кейстут Закорецький,
Киев
===================

PS. Была мысль прокомментировать поразвернутее. Но на этом закончу.

Недавно видел, как в Иркутске открыли памятник адмиралу Колчаку.
А ведь тоже можно было бы обсудить "зверства белогвардейцев".
Кстати, к "цене победы" история "колчаковщины" тоже имеет отдаленное отношение.
В смысле еще вопрос, какой могла бы быть война и была бы она вообще...
И по какой такой причине та "колчаковщина" возникла.

Поразвернутее не надо. Лучше - свернутее. Т.е. Солонин ОДНОВРЕМЕННО виноват в том, что не стал обсуждать "5 лет правления президента Ющенко" (вот только этого мне не хватало - обсуждать чужого бывшего президента, да еще в московской студии???), и в том, что "на "излете" этой самой "оранжевой" "демократии" с большим как бы интересом, насобирав кучу каких-то текстов, пытается что-то там высказать". Да, высказываюсь. "Пытаться" мне не надо. Ведущие программы охотно предоставляют эфир, слушатели - что четко видно по вполне объективным, измеряемым критериям - с охотой слушают. В чем проблема?
И еще - хотел бы "дружески пожелать" не смешить людей и не высказываться о содержании передачи, прослушанной до половины. Это уже классика жанра...

К сожалению, как только речь заходит об Украине и ее истории, любой россиянин немедленно находит кучу аргументов и возможностей для однобокого имперского подхода в оценках.

У меня и в мыслях нет как-то обелять преступления тех, кто убивал мирное население. Но при знакомстве с мнениями по данной теме нельзя не обратить внимания на одну характерную деталь: мол, украинские звери-каннибалы, которые жили в окружении растительно-травоядного населения, этногенетические фашисты, которые вот так взяли, да и неизвестно с чего вдруг стали вырезать поляков Волыни.

В истории так не бывает, а в войнах нет ни абсолютно правых, ни абсолютно виноватых. Когда речь заходит о том, как Германия скатывалась от одной из величайших европейских научно-культурных цивилизаций к гитлеризму, то всегда находятся желающие и умеющие проанализировать объективные и субъективные причины такого процесса. И это правильно, причем со всех точек зрения.
Но украинцам в таком праве отказано. Да и вообще, для огромной массы российского населения данный этнос не существует в принципе. Подумаешь, убили голодом 3,5 миллиона? Так в других местах убивали еще больше (это такой аргумент).

Еще раз подчеркну: не считаю Бандеру героем. А звание Героя Украины давно стало разменной монетой в наших внутриукраинских политических игрищах. Но нельзя же вот так, в конце концов - изолированно-тенденциозно: вдруг на ровном месте, как бы ниоткуда, сами по себе возникли украинские фашисты.

Уважаемый господин Солонин, к сожалению и вы оказались не свободным от такого подхода. Анализируя хотя бы ту же ВМВ, вам ведь не придет в голову начать отсчет с 22 июня 1941 года, правда? Вы ведь обязательно проанализируете истоки, причины, механизмы, побудительные мотивы и так далее? Например, истоки гитлеровского национал-социализма как идейной основы для развязывания ВМВ со стороны Германии?

А против несуществующих украинцев такой прием вполне оправдан. Хотя убили их во имя превращения в неких невнятных "русских" и "советских" за прошедшие века никак не меньше, чем тех же поляков - гораздо больше. Украина имеет свой Холокост.

Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии в исконном имперском сознании россиян. Если провести такой вот обмен мнениями по части "исконно русского" коммунизма и НКВД, то к какому выводу следует придти? Что территория РФ сплошь населена генетическими людоедами - ведь уничтожены были не десятки тысяч поляков Волыни, а огромные государства (если по европейским меркам)?

Вы коснулись крайне болезненной для украинцев темы, причем сделали это весьма избирательно - вот в чем смысл моего возражения.

С уважением, Сергей Михайлович. Киев.

Поддерживаю Вашу точку зрения, кроме того считаю важным, что Нам, русичам, надо говорить и о ГЕНОЦИДЕ Русского народа, который в не меньшей степени пострадал от коммунистической нечисти, опыт украинцев в этом смысле показателен!

Уважаемый Сергей Михайлович,
Когда я в очередной раз читаю "Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии в исконном имперском сознании россиян", то начинаю мучительно вспоминать - этот человек мне уже писал? Или нет? Или эта заготовка уже поставлена на конвейер?
Есть Украина, украинский народ, были ОУН и УПА. С какой стати Вы объединяете эти множества? У Вас есть аргументы? Изложите, для того и общаемся. Полный провал попыток насадить националистический экстремизм донцовского типа в Восточной Украине (да и в Надднипрянщине тоже!) в 41-43 г.г., полный отказ от изначальных, т.е. фашистских, принципов, зафиксированный в документах УГВР 44 года; в 2010 г.оду - 5% за кандидата в Президенты, который назвал Бандеру "героем Украины"; исчезающе малые проценты за кандидата от политических сил, считающих себя политическими наследниками ОУНа. Вот мнение огромных масс украинского народа. При всем моем уважении - почему мнение некоего С.М. из Киева должно считаться более репрезентативным?

Кстати, во Львове!!! Тягнибок получил всего 5,35% голосов. Даже меньше, чем... Янукович! (5,67%). В целом по всей стране за Тягнибока - 1,4%. Максимальный уровень поддержки - Бродовский район Львовской области - 9,8%. Даже до десятины не дотянул, и это в Галичине! Слава Украине, там еще не все сошли с ума

"5% за кандидата в Президенты, который назвал Бандеру "героем Украины"; " извините, Марк Семенович, Вы здесь слегка перекрутили - Ющенко получил 5,45% в первом туре, а потом присвоил звание героя Бандере. Не за это гаранта турнули.
Насчет "героизации" Бандеры хочу выразить мнение, что основными "героизаторами" выступали КГБ (немногие деятели были "удостоены чести" быть убитыми в результате тайной операции) и руководство Российской Федерации (такую рекламу создать - за это доплачивать надо!)
Я, к примеру, в советское время вообще не слышал, кто такой Шухевич, а теперь спасибо Кремлю, хорошо знаю (и понять не могу, чем герой России Кадыров лучше для России, чем Шухевич. )
Кстати, в Монголии стоят 2 памятника Чингиз-хану, может кремлю пора выразить озабоченность или поставить парочку в Москве, для симметрии?И если Путин так ненавидит фашиста Бандеру, то почему он возлагал цветы к памятнику другому фашисту - Карлу Маннергейму?
Эти вопросы, конечно, не к Вам, Марк Семенович, а так, к слову...

А с чего вы решили, что Маннергейм фашист??????????????

Это не я, а тов.Сталин называл Маннергейма фашистом (а самом деле - какой же он фашист, если, наверное в Италии при Муссолини никогда не бывал. Он простой "нацистский пособник")

Мдя, спорить стало быть не о чем.(

Ну ссылаться на Сталина в определениях, как то несерьезно. Он кого угодно, кем угодно мог назвать. Фашистом, центристом, слево-правоуклонистом.. Но то, что он Маннергейма коммунистом не назвал, делает Маннергейму только чести. А нацистским пособником Сталин до 41 года и сам был.

Извините, дело не в определении фашизма, а в классификации.
Цитата из книги Солонина: "Давайте лучше посмотрим, что писали в те дни центральные советские газеты, каждое слово в которых проверялось дюжиной явных и тайных цензоров.

24 июня «Известия» сообщили (правда, пока еще со ссылкой на «шведские источники») о том, что «среди подавляющего большинства населения Финляндии царит недовольство правящим режимом». Вот так вот. Третий день идет война, «последствия первых ударов противника оказались катастрофическими», а «Известия» озабочены недовольством заграничных «братьев по классу»...

28 июня, когда все подготовительные мероприятия были завершены, ставший уже привычным по предыдущим «освободительным походам» угрожающий рык раздался совершенно отчетливо: «...дряхлый, забрызганный кровью Маннергейм вытащен из нафталина и поставлен во главе финских фашистов, ...холопы германского фашизма получат по заслугам...»"
Это была официальная позиция СССР, которую формаровал только Сталин.

Называть фашистом Гитлера, Бандеру а не только Муссолини - это издержки агитпропа с политпросветом. Смысл в другом. Путин, в праведном гневе называет Бандеру пособником Гитлера, возлагает цветы к памятнику Маннергейму, еще более крупному пособнику Гитлера (как я понимаю, ущерб от действий Бандеры и Маннернейма несопоставим).

Г-н alt. Не передёргивайте. Нет зависимости в том, когда Ющенко присудил награду Бандере, и когда его "прокатили" собственные избиратели. 5,45% он получил именно потому, что украинцы чётко осознают, кто такой Ющенко и какой набор его ценностей. Точно также, эти самые 5,45% и есть те, кому близок Бандера-герой. Или вы думаете, что если бы Ющенко присвоил звание ДО первого тура, то 17 января он взял бы 50% и победил безоговорочно??? :)))))

Про Маннергейма - вы лихо задвинули. Прочли бы хоть мемуары самого маршала, хоть у Марка Семёновича книгу "25 июня". Там подробно описано, какая нужда толкнула его в союз к немцам и с какой мукой он (коллегиально с правительством и парламентом Финляндии) это решение принимал.

Уважаемый г-н sehr-gut, я не "передёргиваю" (как Вы изволили выразится. Давненько не слышал это слово, прикольное.)
Я написал: "Ющенко получил 5,45% в первом туре, а потом присвоил звание героя Бандере. Не за это гаранта турнули."
Иными словами, Ющенко проиграл не из-за Бандеры, у гаранта уже с 2005 года рейтинг так снизился, что присвоил бы он звание героя раньше или не присвоил бы вообще, на конечный результат это не повлияло бы. (У Кучмы к концу второго срока рейтинг был 7%. Бандеру не награждал, кассетный скандал не основная причина падения рейтинга) . Не понимаю в чем Вы видите "передёргивание".
По поводу Маннергейма. Каждый человек имет право на собственное мнениие. Даже если это мнение не совпадает с мнением, например, Кремля. Власов сотрудничал с нацистами "по нужде", Маннергейм сотрудничал с нацистами "по нужде". И чем одна "нужда" принципиально отличается от другой? Тем, что Власов сотрудничал "по большой нужде" а Маннергейм - "по малой"? И поэтому, в зависимости от размера "нужды" один предатель, а второй достоин того, чтобы Путин возложил цветы к памятнику? А Кадыров это герой, которым лично Вы гордитесь? Я не пытаюсь представить Бандеру ангелом, просто не люблю двойные стандарты. Если у Вас на этот счет другое мнение или я своим постом Вас чем-то обидел, заранее прошу прощения.

Хотелось бы обратить внимание г-на Солонина, что не прошло и 9 месяцев с момента диспута, а цифры, приведённые в качестве аргументации, резко изменились. Несмотря на колоссальное административное давление Западная Украина дала "Свободе" победу на местных выборах, а ПР, практически, балансирует среди маргиналов. И даже в Харькове "Свобода" вышла на второе место после ПР. Тенденция однако. Действительно можно поддержать Вашу реплику: - "Слава Украине, там ещё не все сошли с ума".

"Отношение к Бандере, УПА, ОУН давно стало лакмусовой бумажкой отношения к украинству в принципе. Это синдром бандерофобии..."

Давайте, попробуем по аналогии: "Отношение к Сталину, ВКП(б), НКВД давно стало лакмусовой бумажкой отношения к России в принципе. Это синдром сталинофобии...

Похоже получается?

При всём глубоком уважении к М.С. Солонину, у меня тоже возникло некоторое недоумение по поводу некоторых мест данного интервью. Согласен с гостем из Киева, проскальзывает несколько тенденциозный подход к освещению роли УПА и лично Бандеры. Кстати, на один из основных вопросов программы- Так почему вы не считаете Б. героем ("нет" и всё...) не прозвучало ответа (времени не хватило....?)
2/ Не было озвучено аргументов в пользу версии сотрудничества Бандеры с абвером....разговоры про бараки...ну это не серьёзный уровень. То же самое про "невеста очень хотела", ну опять...не надо вот еврейского привоза, ну ей Богу, это всё шаланды полные кефали...
3. Про зверства "красной армии"- нуль...не тема передачи.
Так что, опять-таки при том, что М.С. был подготовлен и высказал ряд интересных и правильных мыслей, впечатление смазано!
С уважением.