"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма

Огорчен. Ничего не почувствовал Солонин в нашей истории и не понял. Московский сталинский взгляд. Еврей может быть объективен к проблемам финнов, но не может быть априори объективен к нашим проблемам. и Марк вы это подтверждаете.
Спасибо Вам за "25 июня", но зря Вы откинулись на путинский почин - мочить Украину. Очень тенденциозно. Не изучайте историю Украины, вам не понять нас. Никогда. Бывший Ваш поклонник. Это наше. Больное. Очень. Как связано ваша передача с антиукраиской истерией в Москве с победой у нас ФСБ шного агента Януковича.

"Не изучайте историю Украины". Прекрасно сказано. Я одному своему товарищу - образованнейшему человеку - дал почитать "Гiрку правду" Виктора Полищука. Он мне так и ответил: "Не могу читать. Сразу сердце болит и в глазах туман". Я все понимаю - космонавта тошнит и рвет от свежего степного воздуха и земного тяготения. Вариантов два: перетерпеть и ИЗУЧИТЬ историю своего народа - или выбросить книжку на помойку. Вот только про "еврея" Вы зря. Несерьезно это. Полищук - украинец, Масловский - украинец, тот же "Бульба"-Боровец, который Лебедя с Бандерой люто ненавидел - украинец. И те, кто прокатил на выборах Ющенко и Тягнибока - украинцы.

Как-то пару-тройку лет назад уже читал у Марка Семёновича тезисы, аналогичные звучавшим в передаче. Поэтому говорить, что он "откликнулся на путинский почин" - глупо. Он придерживается своих взглядов на историю УПА давно и планомерно. И имеет для этого все основания.

Что же касается вашего наезда на "еврея, который априори не может быть...": это - удар ниже плинтуса. Либо вы только что расписались в собственных нацистских взглядах, либо (что скорее) - вам больно признать, что не украинец смог лучше украинцев (чьи мнения отягощены пристрастностью к той или иной точке зрения) разобраться в проблематике УПА.

valeriy, хоть и эмоционально, но правильно!

К сожалению, уважаемый Марк Семёнович, выразив своё негативное отношение к героям украины не пояснил, в чём конкретно виноват Бандера, антиеврейские проекты УПА в которых обвиняются украинские националисты выглядят не серьёзно. Некоторые авторы (А.Гогун) говорят о том, что многие евреи помогали и даже воевали в УПА!!! , трудности перевода с украинского...тоже не впечатляют. А вот еврейские националисты, конечно очень чисты в своих мыслях на земле палестинцев, миролюбивые страдальцы и пацифисты, мазул тоф...

Ой, я не расслышал... На земле кого?

Можно я встряну, Марк Семёнович? Вы спрашиваете в ответ на предыдущий пост: "....на земле палестинцев..."
"...Ой, я не расслышал... На земле кого?..."
В Вашем вопросе слышится ирония и сарказм. А у Вас есть убедительные доказательства, что это не земля палестинцев? Я уважаю евреев. Я уважаю их национально-демократический сионизм. Так уж исторически сложилось, что кусок земли сионистам был отведён в этом месте. Хотя, рассматривали возможность даже в Уругвае, насколько мне известно. НО, это не значит, что сегодня какой-то Ахмадинежат имеет право заявлять, что Израиль нужно уничтожить. Прямо и откровенно говоря, я уважаю народ, построивший своё государство на демократических принципах, народ работающий, трудящийся и воюющий за своё право свободно жить и существовать. И бог с ним, где этому народу судьба выделила участок для проживания. И не за чем обращаться к истории. Там была родина евреев или не там. Так же как сейчас пытаются делить Украину. И Крым не украинский, и восток и т.д. Мы живём в сложившихся условиях. Давайте, бля, повоюем. Попытаемся переделить. Только хотелось бы сказать, я учился в одном военном училище и с украинцами, и с белорусами, и с армянами. До сих пор везло. Ни с кем из однокашников воевать не пришлось. А если придётся, то подумаю
, может не туда нужно ствол направить, может не в однокашниках проблема?

Олег, тут на сайте висит (в разделе "Публицистика") моя старая-престарая статья "Работа над ошибками. Истоки и смысл войны на Святой земле". Почитайте. Простите, но как мне видится - Вы СОВЕРШЕННО "не в теме"

Чисто для информации:
Сайт "Украинська Повстанська Армия (Украинская Повстанческая Армия)."
http://www.tim.net.ua/upa/uparus.htm

Конкретно там есть насчет как возникла УПА:
===============

Бойові дії УПА проти Німецьких та Радянських каральних військ
100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами

З літа 1942 року почалося масове створення відділів самооборони в населених пунктах, котрі ліквідували німецьку жандармерію, поліцію та захищали мирне населення від карателів. У вересні 1942 року Провід ОУН(Б) прийняв рішення про організацію більш мобільних збройних відділів, розмірами сотень для допомоги місцевим сільським боївкам (СКБ).

Протягом жовтня 1942 року першу сотню УПА організував референт Крайового проводу ОУН Сергій Качинський-Остап в Кивинському повіті на Берестейщині. У листопаді 1942 року другу сотню УПА організував поручник Іван Перегійняк (Кавбешко) поблизу Луцька. У грудні 1942 року організували сотні УПА: хорунжий Ярема в районі Колки-Степань, Ворон в Пустомитських лісах і Крук на Крем'янеччині, Тернопільщина. Усі сотні перейшли під безпосереднє командування поручника Василя Івахіва (Роса, Сонар, Сом). У грудні 1942 року усі сотні ОУН(Б) одержали назву: Українська Повстанська Армія (УПА).
=============
http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm

Так вот, ОУН(Б) - это и было подразделение "ОУН - Бандеровцы".
И там воевали разные национальности.

Цитата оттуда же:
================

В травні 1943 УПА під стягом С.Бандери очистила від німців територію площею 2000 кв.км. на Волині. А місто Колки стало столицею повстанської Колківської республіки.

В червні 1943 цілком очищено від німців Горохівщину і Деражнянщину.

20-25 червня 1943 захоплено містечка Любитів і Дивин на Поліссі. Залоги знищено, зброю і боєприпаси забрано.

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.

21 серпня 1943 відділ УПА знищив над рікою Іквою Манилівського р-ну на Рівненщині загін німців. Втрати ворога: 60 солдат.

25 серпня 1943 азербайджанський відділ УПА розгромив німців у Гощанському районі на Волині.
================

Чисто для информации: про эти "100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами" я в передаче говорил. Но мне другое интересно : 120 вбитых ворогов и 2 раненых в УПА. И это с раннего утра до 5 вечера. Совинформбюро отдыхает. А если серьезно - когда появится книжка "100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?

"100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?
ДЕРЗИТЬ НЕ НАДО!!! Людям дана была сила и воля сопротивляться карателям,и мы гордимся малой горсткой людей,которые оказали СОПРОТИВЛЕНИЕ,защищая свои семьи и землю. И ваши/теперь пишу с маленькой буквы/насмешки выглядят жалко... Увы,был о вас лучшего мнения...
Честь имею...

Роман, если Вы не будете рассказывать мне, чего мне можно, а чего нельзя говорить на моем персональном сайте, то и я не скажу - куда Вам надо идти.
Если бы Вы не горячились, а вдумались в смысл моего вопроса, то без труда поняли бы его смысл. Речь идет не о масштабе вооруженных действий УПА, а о НАПРАВЛЕННОСТИ И ЦЕЛИ этих действий. Если бы целью было нанесение ущерба немецкой армии - то были бы взорванные немецкие эшелоны. Но цель была другая. "Група Бандери-Лебедя видала в червні 1942 року антипартизанську листівку, в якій слушно остерігала український народ перед акцією совєтської та польської партизанщини на українській землі та з випливаючими з цього німецькими репресіями. У цій же листівці виявлялося намагання патріотичної акції УПА (здесь имеется в виду УПА "Бульбы"-Боровца" - М.С.) або ігнорувати, або ставити їх в один ряд із совєтсько-польською диверсією". Дальше Боровец в форме вопросов формулирует реальную цель бандеровцев:
З цих категоричних поглядів дозволю собі запитати Вас: за що Ви боретесь? За Україну чи за ОУН? За українську державу чи за диктатуру в цій державі? За український народ, чи тільки за свою партію?

МС:
"...когда появится книжка "100 немецких эшелонов, пущенных под откос вояками УПА"?
А:
Никогда. УПА не пускала под откос немецкие эшелоны по нескольким причинам:
1) за каждый пущенный под откос эшелон немцы карали окрестные сёла. УПА - армия крестьян из этих самых сёл, поэтому не только не пускали под откос, но и пришлых "пускальщиков"-совпартизан нещадно уничтожали. Кстати, при полной и безоговорочной поддержке этого мероприятия местными крестьянами.
2) УПА за своё воссоздаваемое государство сражалась в сответствии с планами ОУН, которые предусматривали максимальное истощение Германии и СССР. Какой смысл помогать Сталину, уничтожая часть фронтовиков Гитлера?
Так что: чего нет - того нет.
Зато в истории УПА есть пара-тройка эпизодов с освобождением транспорта угоняемых в Германию днепроптровцев и уничтожение состава карателей гестапо.

[b]OFF[/b]

Не увидел на Эхе обычную закладку - "задать вопрос к эфиру" к теме Солонина. Смотрел и в воскресенье и в понедельник днем. Не было.
Очень странно. Это у меня так или у всех?

То же самое здесь с текстами. Вижу надпись со звездами - оцените материал, но где и как оценить - не пойму.
Оценку комментариев вижу (оцениваю), а вот оценку самих материалов, статей - не видно, где оценивать. Непонятно.

Наведите мышь на звёздочки - на то их количество, которым вы готовы оценить материал. После того, как "подсветится" нужное количество, нажмите левую кнопку.

PS. Каким браузером (название, версия) вы пользуетесь? Возможно, проблема в этом.

IE8
Ничего не подсвечивается...

пришлите, пожалуйста, скриншот на почту поддержки: solonin.support(собачка)gmail.com

Да какая разница, сколько эшелонов они пустили под откос! Они воевали как умели и умудрились в безнадёжных условиях продержаться до 50-х, а в подполье-до начала 60-х гг. Полностью суверенные и обладающие профессиональными армиями страны сдались, но не они, хотя вы отстаиваете точку зрения, что типа надо бы прекратить воевать-ведь всё и так было ясно!Про зверства-не надо...Это неконвенционная война, однако украинское государство де-факто образовали хоть и на несколько дней, и структуру сделали, а идеология была соответствующей времени и трендам так сказать...Нормальная с точки зрения Целей (даже антигуманных), как будто идеология сионистов и еврейских "демократов"(к ним это неприменимо, к сожалению, но надо как-то формализовать...) принципиально другая, а какая была у еврейских боевиков-социалистов-коммунистов...это вообще пэсня...!

Саша-москвич, Вы со странной настойчивостью пытаетесь перевести обсуждение передачи про Бандеру и ОУН на не имеющую к этому вопросу ни малейшего отношения еврейско-сионистскую тему. Думаю, что в Интернете есть много других площадок для обсуждения/осуждения "еврейских боевиков". Определитесь, пожалуйста

Уважаемый Марк Семёнович, позволю не согласиться с тем, что эта "тема" "не имеет ни малейшего отношения...", это просто очевидно, что имеет, тем более Вы же сами вынуждены были затрагивать отдельные её аспекты. Разумеется, она не основная, но...Всё имеет значение и мелочей нет, особенно, когда затронуты вопросы национальной идентичности, как кандидат политических наук утверждаю...Разговор должен вроде идти о личности С.Бандеры...но наивно думать, что только этим ограничится...В передаче-то почему не сконцентрировались на мотивах, чувствах, приказах, идеях и т.п. САМОГО Бандеры...ну что помешало? Ваша-то позиция "размывается"..., уж простите, Вы так обычно убедительны, а вот в эту проклятую тему как буд-то Вас втянули, такое впечатление. Вы пытаетесь как-то "вырулить" на такую общегумманистическую дорогу, это понятно, и всё же Вы не смрогли ответить внятно на главный вопрос программы и это же и вопрос, по большому счёту современной украинской политики- необходима ревизия прошлого и возвращение имён, будет ли своя мифология и объединяющая идея (может и не надо в тотальном масштабе, но ориентиры какие-то...)Это моё мнение, с уважением

потому что передача была не про Бандеру лично, а про украинский национализм эпохи ОУНа. Что и было заявлено - как в названии, так и в первые же минуты передачи

И остается уточнить, какое отношение это имеет к названию цикла - "Цена ПОБЕДЫ"?

Насколько я понимаю, было бы полезно коснуться двух вопросов:

1) Помогали ли ОУН-УПА в борьбе с немцами во время войны?

2) Пустили ли ОУН-УПА 100 советских эшелонов под откос и не пришлось ли Красной Армии отвлекать с фронта охранные полки для борьбы с отрядами ОУН--УПА и в какую цену это вылилось?

А что касается целей политических руководителей?
Как правило у всех их они одни - захватить весь мир (если удасться и хватит ли сил). Это программа-максимум.

А минимум - хотя бы в окрестном районе.

Американский историк украинского происхождения Майкл Логуш утверждал, что в 1943 году некий нацистский офицер высокого ранга задал Бандере прямой вопрос, поддерживает он Гитлера или нет. Бандера без заминки ответил, что Германия, безусловно, проиграет войну, и Украина ничего не приобретет от союзничества с ней. Формирование дивизии СС «Галичина» в апреле 1943 года поддержала только небольшая часть ОУН, в рядах которого не было единства. Сторонники Бандеры бойкотировали легион. Вместо него в феврале 1943 года была создана Украинская повстанческая армия (УПА). Решение в пользу нее было напрямую связано с усиливающимися репрессиями немцев против гражданского населения и членов ОУН, а также обострение борьбы с польским движением сопротивления Armia Krajowa и советскими партизанами.
Ющенка прокатили не за действие, а за бездействие. Я его знал как хорошего руководителя Нацбанка, премьер-министра. Как президент он оказался никаким, бездельником. Насчет еврея вы зря. Не знаю ни одного еврея, (с оговорками, может кроме Мориса Симашко), которой как-то понимал ментально украинца, не хохла. Знаю поляков, немцев. Трудно представить русского. Понял наши проблемы индеец маскоги из Оклахомы Джеймс Эрнест Мейс. Может потому, что наполовину индеец. А то-что многие украинцы ненавидели Бандеру, так многие воспринимают его как прапор борьбы за независимость. Так очень многие ненавидят коммунистов. А есть украинцы-коммунисты. Был и сталинист Ярослав Галан во Львове.
Я старше вас, общался с свидетелями событий 39-51гг. на нашем западе. Общался с участниками отрядов КГБ, убивавших мирных жителей в форме УПА.
Отец воевал в 44-47 в странах Балтии в составе подразделений НКВД. Брат бабушки воевал в УПА. Все у нас перемешано.
Не будьте рупором путинской пропаганды или вас в темную используют. Не будьте тенденциозными. Не поддерживайте центр Симона Визенталя, попробуйте понять. Сталинизм не лучше фашизма. Почему Бандера должен был воевать на стороне Сталина. Тем более он не был советским подданым
Многим в 39-41 Гитлер казался более цивилизованным, чем Сталин. После первого прихода Советов, все были уверены, что хуже коммунизма никого нет и Гитлер выглядел как сегодня Обама на фоне Сталина

Извините, что встреваю: но где вы поймали у Солонина мысль про то, что он осуждает Бандеру за то, что тот не воевал на стороне Сталина????

Кожна нація створює свої національні міфи, кожен народ плекає пам’ять про своїх національних героїв. Українці, також, мають свій пантеон видатних співвітчизників, рівно як не забувають і найлютіших ворогів українського народу. Очевидно, що ставлення до одних і тих же історичних постатей у українців і у москалів мають деякі відмінності. Наприклад: для українців Гетьман України Іван Мазепа – це український аристократ, інтелектуал світового рівня, політичний лідер Української держави гетьманської доби, а для москалів він є негідником і зрадником; для українців Пєтя Романов – кровожер, збоченець та імпотент, а для москалів – «великий император Петр І (рос.)»; для українців штеттінська шльондра (це та що «вторая (рос.)»), а для москалів - «матушка государыня (рос.)»; для українців Роман Шухевич – талановитий полководець, борець за українську незалежну державу, а для москалів – фашист, бандит… і т. д. Ледь не забув: для москалів «выдающийся лидер (рос.)» В. Путін, а для українців – «пошлая КГБ-шная (рос.)» наволоч.

Пане полковнику, будь ласка, объясните - что значит "збоченець"? А так я готов подписаться под каждым словом. Кстати, то, что Шухевич может быть назван "героем", я сказал в первую же минуту передачи. То, что Шухевич, Лебедь, Бандера и пр. были фашистами никак не противоречит тезису о том, что они боролись за українську незалежну державу. Нет тут никакого противоречия. Муссолини боролся за величие Италии, А.Гитлер - за "Великую Германию"... Все нормально, все сходится

Збоченець-извращенец

Не бачу жодного сенсу започатковувати дискусію на цих шпальтах, адже вочевидь справа ця є дуже невдячна і абсолютно безперспективна, тому обмежусь в якості ілюстрації лише цитатою:
«…Але руська демократична інтелігенція осталась усе тою самою руською інтелігенцією,- роздвоєною, імпотентною, «мозговичною». Мозком, розумом вона завсігди признавала все найкраще і поступове; і н т е л е к т у а л ь н о руська інтелігенція завсігди боролась до фанатичної піни на устах за поступ, рівність, волю, - навіть на каторгу, на шибеницю могла піти та й ішла за свої інтелектуальні тезиси. А в реальному, буденному, особливо емоціональному життю вона була плоттю від плоті російської темноти, брутальности, насильства й неохайности, як фізичної, так і моральної. На столах і стінах портрети філософів, великих діячів поступу, братерства, свободи, а в ліжках блошиці, за портретами ж таргани й прусаки. В кабінеті до сліз, до щирого, нефальшивого гніву суперечки й промови про рівність усіх людей, а в кухні так само щиро ляпаси по лиці кухарці за пересмажену курку, «тикання» звощиків, кельнерів.»
«І, розуміється, трудно було б вимагати від руського інтелігента, навіть найдемократичнішої марки, щоб він, маючи таку калікуватість душі в усіх проявах її, в відношенню до всіх явищ життя, щоб він в українській справі раптом змінився. …він мав давню звичку дивитись на українців, як на «хахлов», як на частину руського народу, тільки якусь собі смішну, недозрілу, гіршого сорту, щось вроді візника чи кельнера серед національного громадянства Росії. У його вже давно утворилась звичка добродушно, «по барски» похльоскувать «хахла» по плечі, говорити йому «ти» й часом давать ляпаси на кухні.»
«…Руський інтелігент демократ закінчується там, де починається самостійність України.»
(Володимир Винниченко. Відродження нації. Репринтне відтворення видання 1920 року. Київ., «Видавництво політичної літератури України»., 1990.)

По-русски можно?

Врага надо знать в лицо, минимум знать его родной язык. Но у нас, руских, нет врагов, потому мы не знаем их ни в лицо, ни по языку:)

А разве непонятно?

"позволю не согласиться с тем, что эта "тема" "не имеет ни малейшего отношения...", это просто очевидно, что имеет"
Оно конечно: если в кране нет воды... :)
Но вообще это порядком достало: у определенного пошиба и интеллектуального уровня публики любой разговор переводится на евреев.

Интересно , а Мазепа это "Герой Украины" , или "пособник Карла XII" ?

Сложно сказать, но в Киеве есть улица Ивана Мазепы (бывшая "Январского восстания"). И на ней - Лавра, Музей искусства (бывший завод "Арсенал-2" в здании, которые, как говорят, строил еще Петр-1) и Национальный музей истории Великой Отечественной войны. Некоторые фото можете посмотреть здесь:
http://users.i.com.ua/~zhistry2/muzejvov.htm

Марк Солонин - admin: 23.02.10 22:08 написал:
=====================
Уважаемый Сергей Михайлович,
Есть Украина, украинский народ, были ОУН и УПА. С какой стати Вы объединяете эти множества? У Вас есть аргументы? Изложите, для того и общаемся.
====================

Вообще-то лично я до сих пор как бы считал историю ОУН-УПА составной частью истории Украины. Или сейчас её надо вырвать и выбросить?
А историю Гражданской войны в России тоже пора вырвать и выбросить?
А генерал Деникин - враг или национальный герой?

И т.д. только помнить героические моменты?
Я вон в прошлом году чисто случайно узнал про кошмар последних дней Севастополя в районе 35-й батареи. И был там. И сдела фото. Там сейчас строят мемориал. На деньги группы жителей Севастополя. А разным музеям, министерствам обороны на эту память глубоко наплевать....
http://users.i.com.ua/~zhistory/35bb1942.htm
http://users.i.com.ua/~zhistory/35bbfoto.htm

Мартин - sehr-gut: 24.02.10 11:36 написал:
==============
Про Маннергейма - вы лихо задвинули. Прочли бы хоть мемуары самого маршала, хоть у Марка Семёновича книгу "25 июня". Там подробно описано, какая нужда толкнула его в союз к немцам и с какой мукой он (коллегиально с правительством и парламентом Финляндии) это решение принимал.
==============

Кстати есть статья
"Loki о сдаче Ленинграда финнам"
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2244
Почитайте насчет "выбора"....

"Кстати есть статья
"Loki о сдаче Ленинграда финнам"

Какая газетёнка - такая и статейка...

Оба они - персонажи истории Украины. Потому на 5-гривневой купюре Хмель, а на 10-гривневой Мазепа. По хронологии. Оба - сепаратисты, только первый по отношению к Речи Посполитой, а второй к Московии. Потому и шана разная!