23.02.10
"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма
Комментарии:
1. Вы хотите сказать, что Донцов не был признан САМИМ руководством ОУНа идейным вдохновителем движения? И Сциборского там тоже не было? Это Солонин их придумал?
2. Фамилия тут совершенно не при чем. Я уже обратил внимание публики в ходе обсуждения на то, что Донцов не был этническим украинцем (что вызвало удивление и даже возражения!)
3. О "сопротивлении изуверскому режиму" можно говорить применительно к событиям после мая 45 г. В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины (разумеется, с акцентом на то, что в борьбе за независимую Украину все средства хороши)
4. "По некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)". Во-первых, эти "данные" не верны. Даже не считая таких "унтерменшей", как 300 тыс. убитых евреев, там и местных правильной национальности погибло гораздо больше, чем убило НКВД при бегсстве в июне 41 г или расстреляло "по приговорам" в 39-41. Во-вторых, кроме Галичины есть еще целая большая Украина. Там тоже немцы никого особенно не тронули? Или Вы уже готовы согласиться с тем, что ОУН - это галичанский, а никакой не украинский феномен?
5. Бандера не захотел "умирать с оружием в руках". Он через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев. Именно с этого я и начал разговор о нем. Надеюсь, Вы в курсе, как работала СБ и как мобилизовали в УПА? Или для Вас это тоже открытие?
2. Фамилия тут совершенно не при чем. Я уже обратил внимание публики в ходе обсуждения на то, что Донцов не был этническим украинцем (что вызвало удивление и даже возражения!)
3. О "сопротивлении изуверскому режиму" можно говорить применительно к событиям после мая 45 г. В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины (разумеется, с акцентом на то, что в борьбе за независимую Украину все средства хороши)
4. "По некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)". Во-первых, эти "данные" не верны. Даже не считая таких "унтерменшей", как 300 тыс. убитых евреев, там и местных правильной национальности погибло гораздо больше, чем убило НКВД при бегсстве в июне 41 г или расстреляло "по приговорам" в 39-41. Во-вторых, кроме Галичины есть еще целая большая Украина. Там тоже немцы никого особенно не тронули? Или Вы уже готовы согласиться с тем, что ОУН - это галичанский, а никакой не украинский феномен?
5. Бандера не захотел "умирать с оружием в руках". Он через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев. Именно с этого я и начал разговор о нем. Надеюсь, Вы в курсе, как работала СБ и как мобилизовали в УПА? Или для Вас это тоже открытие?
МС:
"В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины..."
А:
Это не факт, это как раз и есть ключевой миф Вашей лже-теории об ОУН и УПА. Я не апологет "бандеровщины". поскольку не знаю, что сие означает, но беру на себя смелость утверждать с полной уверенностью - Вы вводите Ваших почитателей в глубочайшее заблуждение. Ключевые слова Ваших измышлений - "активная поддержка в захватнической войне".
Кстати, ОУН, УПА и СБ - это явления разного порядка, не стоит их смешивать. Сразу как-то договор Берия (НКВД СССР) и Мюллера (Главное управдление имперскоц безопасности ... НСДАП) напоминает.
"В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины..."
А:
Это не факт, это как раз и есть ключевой миф Вашей лже-теории об ОУН и УПА. Я не апологет "бандеровщины". поскольку не знаю, что сие означает, но беру на себя смелость утверждать с полной уверенностью - Вы вводите Ваших почитателей в глубочайшее заблуждение. Ключевые слова Ваших измышлений - "активная поддержка в захватнической войне".
Кстати, ОУН, УПА и СБ - это явления разного порядка, не стоит их смешивать. Сразу как-то договор Берия (НКВД СССР) и Мюллера (Главное управдление имперскоц безопасности ... НСДАП) напоминает.
Г-н Закорецкий - это не цензура. Это - чистка от флуда. Имеете что-то сказать по конкретной теме - милости просим.
Да уж. Угрозы бандеровцев, "заставлявших" местное население бороться против самой гуманной в мире "советской власти", были куда страшнее, чем репрессии и зверства этой самой власти. За счет чего сопротивление продлилось до середины 50-х годов, спрашивать не будем...
Бандера не причина, Бандера - повод. Воспоминания о зверствах его боевиков, да еще подчеркнуто изолированные от исторического контекста той эпохи - это научный и очень объективный метод исследования украинской истории.
Ах, бедные поляки! Те самые, которых Российская Империя и последующая "советская власть" уничтожила чуть поболе, чем бандеровцы.
Ах, бедные поляки! - стенает русское имперское сознание. Что ж, поверим в его искренность - особенно по части гуманизма и прочего человеколюбия. Не будем оглядываться назад и смотреть под ноги - дабы не ужасаться морям крови и горам человеческих костей, на которых стоит это сознание вместе с его империей. А то человеколюбие и сочувствие к полякам пострадают. Хотя в Рунете его нынче столько, что небольшую убыль быстро восполнят.
Цель не Бандера. Цель - Украина. В том числе, и "вся остальная" - та самая, которую веками рвали на части человеческих тел, душ, судеб, та самая, которой гуманное имперское сознание вообще отказывает в праве на существование. А в той Украине - и самые юго-восточные ее области, с их "засечными чертами", и Запорожская Сечь, и Эмские указы, и Голодомор, и растление национального самосознания гнилью совка, который нынче кличут русскостью.
И сколько там было Бандер, мы вряд ли уже узнаем.
Я не историк. И ни на что в этом смысле не претендую. Но в силу одной из своих специальностей неплохо разбираюсь в человеческой психологии. Потому и констатирую факт: Бандера - не причина. Бандера - повод, мотив, зацепка. Констатирую в очередной раз, невзирая на предупреждение.
С уважением (к правам человека). С.М. Киев.
Бандера не причина, Бандера - повод. Воспоминания о зверствах его боевиков, да еще подчеркнуто изолированные от исторического контекста той эпохи - это научный и очень объективный метод исследования украинской истории.
Ах, бедные поляки! Те самые, которых Российская Империя и последующая "советская власть" уничтожила чуть поболе, чем бандеровцы.
Ах, бедные поляки! - стенает русское имперское сознание. Что ж, поверим в его искренность - особенно по части гуманизма и прочего человеколюбия. Не будем оглядываться назад и смотреть под ноги - дабы не ужасаться морям крови и горам человеческих костей, на которых стоит это сознание вместе с его империей. А то человеколюбие и сочувствие к полякам пострадают. Хотя в Рунете его нынче столько, что небольшую убыль быстро восполнят.
Цель не Бандера. Цель - Украина. В том числе, и "вся остальная" - та самая, которую веками рвали на части человеческих тел, душ, судеб, та самая, которой гуманное имперское сознание вообще отказывает в праве на существование. А в той Украине - и самые юго-восточные ее области, с их "засечными чертами", и Запорожская Сечь, и Эмские указы, и Голодомор, и растление национального самосознания гнилью совка, который нынче кличут русскостью.
И сколько там было Бандер, мы вряд ли уже узнаем.
Я не историк. И ни на что в этом смысле не претендую. Но в силу одной из своих специальностей неплохо разбираюсь в человеческой психологии. Потому и констатирую факт: Бандера - не причина. Бандера - повод, мотив, зацепка. Констатирую в очередной раз, невзирая на предупреждение.
С уважением (к правам человека). С.М. Киев.
"Я не историк. И ни на что в этом смысле не претендую".
Но скажу!
Но скажу!
Я, если честно, не в курсе сложных современных отношений между государствами на постсоветском пространстве, но забавно, как жива и непобедима аргументация "а вот этот еще хуже!" в обсуждении практически любой темы. Преступления советской власти оправдываются преступлениями гитлеровцев, преступления бандеровцев - преступлениями советской власти, и т.д. и т.п. Иван кивает на Петра, замкнутый круг.. В итоге - виноватых нет, все правые.
Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к ""а вот этот еще хуже!"
"Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к ""а вот этот еще хуже!"
Правовая оценка да и оценка вообще тех или иных, движений или людей должна по идее базироваться на одинаковом подходе к оценке всех участников событий вне зависимости от личных симпатий и пристрастий оценивающего.
Однако на сегодняшний день имеем следующее. С одной стороны - Ветераны Великой Отечественной Войны со всеми льготами и привелегиями и уважением в обществе обладают априорной презумцией невиновности. Каждый из них по-определению герой, пока в судебном порядке не доказано обратное. Или пока не будет доказаны преступления которые лично он совершил. Да и в этом случае, на эти преступления чаще всего закрывают глаза, за сроком давности и чтобы не будоражить общественность.
С другой стороны, по определению бандиты, бендеровцы, которые не только льгот не имеют, но достойны всякого презрения. Некоторые из них, конечно же, заслуживают снисхождения за то, что защищали свою Родину как умели, но лишь в том случае, если докажут, желательно в судебном порядке, что прожили жизнь святых и все делали в белых перчатках.
То есть они являются людьми по отношению к которым распространяется презумпция виновности.
Так может быть аргумент "а вот эти еще хуже", - это всего лишь призыв к правовому равеству.
Правовая оценка да и оценка вообще тех или иных, движений или людей должна по идее базироваться на одинаковом подходе к оценке всех участников событий вне зависимости от личных симпатий и пристрастий оценивающего.
Однако на сегодняшний день имеем следующее. С одной стороны - Ветераны Великой Отечественной Войны со всеми льготами и привелегиями и уважением в обществе обладают априорной презумцией невиновности. Каждый из них по-определению герой, пока в судебном порядке не доказано обратное. Или пока не будет доказаны преступления которые лично он совершил. Да и в этом случае, на эти преступления чаще всего закрывают глаза, за сроком давности и чтобы не будоражить общественность.
С другой стороны, по определению бандиты, бендеровцы, которые не только льгот не имеют, но достойны всякого презрения. Некоторые из них, конечно же, заслуживают снисхождения за то, что защищали свою Родину как умели, но лишь в том случае, если докажут, желательно в судебном порядке, что прожили жизнь святых и все делали в белых перчатках.
То есть они являются людьми по отношению к которым распространяется презумпция виновности.
Так может быть аргумент "а вот эти еще хуже", - это всего лишь призыв к правовому равеству.
А разве правовое равенство не достигнуто? Я правда не знаю, я спрашиваю. Вот, живут, например, в Ивано-Франковске или Ужгороде три старичка. Один - венгр, воевал против КА в рядах венгерской армии, другой - словак, воевал против КА в рядах словацкой армии, третий - украинец, воевал против КА в рядах УПА или дивизии СС "Галичина". У них что, разные права? Разный статус?
А что, Марк Семенович, вы где-либо видели, чтобы апологеты бендеровщины применяли аргумент "а вот этот еще хуже!" по отношению к представителям венгерской армии, словацкой армии, или к бойцам дивизии СС "Галичина" ? Я правда не знаю, я спрашиваю?
Не понял юмора. При чем тут апологеты? Вы написали: "Правовая оценка да и оценка вообще тех или иных, движений или людей должна по идее базироваться на одинаковом подходе к оценке всех участников событий вне зависимости от личных симпатий и пристрастий оценивающего". Вот я и спрашиваю - одинаковый подход к оценке солдат венгерской, словацкой, украинской армий уже достигнут, или нет? А вы чего-то ерничаете...
Прошу прощения, если обидел Вас. Просто Вы сами говорили об апологетах бендеровщины и их аргументе: "а вот этот еще хуже".
Я попытался показать, что этот аргумент является следствием правового неравенства между Ветеранами ВОВ, включая ветеранов НКВД, зверствовавших в западноукраинских селах, и ветеранами УПА (многие из которых тоже не ангелы.) Поскольку, как мне показалось мы обсуждали конфликт между КА и НКВД под руководством Компартии и Сталина с одной стороны и ОУН, УПА под руководством центрального провода УПА, Бендеры и Шухевича - с другой.
Вы же, уважаемый Марк Семенович, перевели разговор с ветеранов ВОВ на ветеранов венгерской и словацкой армий, а также ветеранов дивизии СС "Галичина". Я честно ничего не знаю об их правовом статусе, но с другой стороны и не понимаю какое отношение они имеют к нашему разговору?
Я попытался показать, что этот аргумент является следствием правового неравенства между Ветеранами ВОВ, включая ветеранов НКВД, зверствовавших в западноукраинских селах, и ветеранами УПА (многие из которых тоже не ангелы.) Поскольку, как мне показалось мы обсуждали конфликт между КА и НКВД под руководством Компартии и Сталина с одной стороны и ОУН, УПА под руководством центрального провода УПА, Бендеры и Шухевича - с другой.
Вы же, уважаемый Марк Семенович, перевели разговор с ветеранов ВОВ на ветеранов венгерской и словацкой армий, а также ветеранов дивизии СС "Галичина". Я честно ничего не знаю об их правовом статусе, но с другой стороны и не понимаю какое отношение они имеют к нашему разговору?
Да ничем Вы меня не обидели, просто начинаете горячиться и не понимаете простую логику оппонента. Я сравнил ветеранов трех армий (венгерской. словацкой и украинской повстанческой), которые воевали против Красной Армии (фактически - ЗА немцев, но думать при этом они могли что-то другое). Если к ним в современной Украине отношение равное, то все в порядке. Если рядом с ними живут еще два старичка: один воевал в Красной Армии, а другой (поляк) в Армии Крайовой, то у них - участников антигитлеровской коалиции - должны быть бОльшие права и государственные льготы. Но что-то мне подсказывает, что ветерану Армии Крайовой цветы на 9 мая не дарят, открытки от Президента не присылают и добавку к пенсии не выплачивают. Или я не прав?
Вы вероятнее всего правы, я ничего о преференциях для ветеранов АК не слышал. Однако думаю, что это связано в первую очередь с практическим, если не полным отсутствием таковых в Украине. А так, у нас достаточно активные польские общества, и разнообразные организации, которые в случае прецедента несправедливого отношения к ветерану АК уже подняли бы шум.
По крайней мере какая-то работа по увековечиванию памяти поляков в Украине и на государственном и двухстороннем с Польшей уровне ведется. Тут можно назвать обмен архивными материалами спецслужб обоих стран, с последующей передачей их в соответствующие институты национальной памяти, и памятники погибшим польским воинам, самый знаменитый из которых, впрочем, посвящен защитникам Львова (орлятам) времен ЗУНР Зима 18-19 годов. То есть как раз врагам галицийских украинцев, погибших в бою с ними. (Мемориал орлят на Лычаковском кладбище во Львове)
Что же касается ветеранов венгерской или словацкой армий, то думаю, что в закарпатье они есть, но опять же ничего не слышал о каком-либо особом отношении к ним. Однако думаю, что в обстановке практически абсолютной свободы прессы, и очень напряженном градусе публичной политической борьбы, которая есть сейчас в Украине любой намек на нетакое отношение к ним уже вызвал бы политический скандал.
По крайней мере какая-то работа по увековечиванию памяти поляков в Украине и на государственном и двухстороннем с Польшей уровне ведется. Тут можно назвать обмен архивными материалами спецслужб обоих стран, с последующей передачей их в соответствующие институты национальной памяти, и памятники погибшим польским воинам, самый знаменитый из которых, впрочем, посвящен защитникам Львова (орлятам) времен ЗУНР Зима 18-19 годов. То есть как раз врагам галицийских украинцев, погибших в бою с ними. (Мемориал орлят на Лычаковском кладбище во Львове)
Что же касается ветеранов венгерской или словацкой армий, то думаю, что в закарпатье они есть, но опять же ничего не слышал о каком-либо особом отношении к ним. Однако думаю, что в обстановке практически абсолютной свободы прессы, и очень напряженном градусе публичной политической борьбы, которая есть сейчас в Украине любой намек на нетакое отношение к ним уже вызвал бы политический скандал.
Уважаемый Марк Семенович.
Я не являюсь профессиональным историком и не обладаю навыком подбора и систематизации документов, столь необходимым для этого занятия.
Однако я 12 лет своей жизни провел в археологических экспедициях в Галичине и Западной Подолии еще в конце 70-х, - 80-е годы. Общался с очень большим количеством очевидцев тех событий и могу с некоторй долей уверенности судить о том, что там происходило до, во-время и после войны. Честно признаюсь, что Волынь знаю меньше, поэтому то, что скажу далее будет относится в первую очередь к восточной Галиции и западной Подолии.
Итак.
Бендера, Шухевич, и т. д. всего лишь возглавили восстание, которое возникло по большей части стихийно и которое происходило бы в любом случае, вне зависимости от того, поддержало бы его ОУН или нет.
Выглядело это примерно так.
В 44 году, когда красная армия заняла Западную Подолию, была проведена мобилизация местного населения, и десятки тысяч людей вместо того, чтобы идти в военкоматы ушли в лес. После этого подошли части НКВД и в первых же боях большую часть повстанцев или уничтожили или взяли в плен (подавляющее большинство из них погибли в лагерях или были расстреляны). Оставшиеся попрятались по схронам и ще десять лет вели партизанскую войну против советской власти.
Но это был лишь второй этап восстания. Первый - начался 22 июня 1941 года, о чем Вы сами и писали.
Если бы этого восстания не было, то сейчас ни о Бендере, ни о Шухевиче никаких споров бы не было, и вспоминали бы их не больше, чем руководителей КПЗУ (Коммунистической партии западной Украины), которые по довоенным тамошним рамкам были все-же покруче ОУНовцев.
Более того, если бы не это восстание то, никому в голову не пришло бы награждать ни Бендеру ни Шухевича. И мало кому пришло бы в голову оспаривать подобные награждения, поскольку сами они интересны были бы только историкам.
Еще раз повторюсь: Бендера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.
Ахматова помнится писала "Я была тогда с своим народом, там, где мой народ к несчастью был".
Так же и Шухевич, в конце концов, оказался как солдат со своим народом, а Бендера сыграл роль знамени этого народа.
Кстати само слово "бендера" на надднестровском и бойковском диалектах украинского языка означает флаг, или знамя.
И убит Бендера был не потому, что был террористом в 30-е годы, и не потому, что его люди заигрывали с Немцами. А потому, что стал знаменем упомянутого восстания и всего движения Бендеровщины.
Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бендера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бендера, но Советская власть.
Поэтому хотим мы или нет, а вопрос о Бендере все равно будет сводится к вопросу о том, заслуживают ли уважения или презрения по большей части неграмотные западноукраинские крестьяне, которые с оружием в руках выступили против советского режима и советской власти. И не являются ли людьми второго сорта их потомки, которые должны с презрением относится к своим дедам и отцам, и быть в неоплатном долгу перед потомками Ветеранов войск НКВД, проводивших "политику партии" в тех местах, и гордо носящих звание Ветеранов Великой Отечественной Войны.
Что касается Галичины и большой Украины, то повторюсь, основная масса участников Бендеровского движения были неграмотные крестьяне, и оценивали ситуацию по тому, что видели сами. Они не могли строить свои действия на основании того, что происходило в Бабьем Яру, или на Донбассе просто потому, что ничего об этом не знали, но зато хорошо знали, что делало НКВД, и прочие советские органы в их собственных и окрестных селах. И их собственные действия можно оценивать лишь принимая во внимание это обстоятельство.
Что касается того, кто больше убил людей в Галичине и депортировал оттуда людей, то это надо исследовать, но в памяти местного населения Советский режим остался более жестоким и кровавым, чем немецкий. (опять же повторюсь в специфических условиях Галиции, которую и сами немецкие власти воспринимали как часть Австро-Венгрии) И если это так выглядело в 70-е и 80-е годы, то во время самих событий только что пришедшие немцы и подавно в тех местах должны были восприниматься меньшими изуверами, чем советы, после почти двух лет своего владычества. Кода к 42-43 годам стало понятно, что это не столь очевидно, то УПА выступило и против немцев.
Ну и относительно насильственной мобилизации населения , то подавляющее большинство бойцов УПА были конечно добровольцы. Рассказы же о том, что люди оказывались "в лесу" под дулами автоматов в большинстве своем были вполне естественным оправданием перед лицом представителей власти.
Хотя я знал одного человека, Николая Шульгу, который действительно был практически силой мобилизован в УПА, в начале 43. В 44 году в связи с приходом советской армии дезертировал из рядов УПА и записался в Советские войска. Но уже в феврале 45 был арестован, и получил свои 20 лет как бендеровец. Кстати до конца его жизни ему так и не разрешили жить на родине, на Волыни, и западней Житомира на пмж не пускали.
Я не являюсь профессиональным историком и не обладаю навыком подбора и систематизации документов, столь необходимым для этого занятия.
Однако я 12 лет своей жизни провел в археологических экспедициях в Галичине и Западной Подолии еще в конце 70-х, - 80-е годы. Общался с очень большим количеством очевидцев тех событий и могу с некоторй долей уверенности судить о том, что там происходило до, во-время и после войны. Честно признаюсь, что Волынь знаю меньше, поэтому то, что скажу далее будет относится в первую очередь к восточной Галиции и западной Подолии.
Итак.
Бендера, Шухевич, и т. д. всего лишь возглавили восстание, которое возникло по большей части стихийно и которое происходило бы в любом случае, вне зависимости от того, поддержало бы его ОУН или нет.
Выглядело это примерно так.
В 44 году, когда красная армия заняла Западную Подолию, была проведена мобилизация местного населения, и десятки тысяч людей вместо того, чтобы идти в военкоматы ушли в лес. После этого подошли части НКВД и в первых же боях большую часть повстанцев или уничтожили или взяли в плен (подавляющее большинство из них погибли в лагерях или были расстреляны). Оставшиеся попрятались по схронам и ще десять лет вели партизанскую войну против советской власти.
Но это был лишь второй этап восстания. Первый - начался 22 июня 1941 года, о чем Вы сами и писали.
Если бы этого восстания не было, то сейчас ни о Бендере, ни о Шухевиче никаких споров бы не было, и вспоминали бы их не больше, чем руководителей КПЗУ (Коммунистической партии западной Украины), которые по довоенным тамошним рамкам были все-же покруче ОУНовцев.
Более того, если бы не это восстание то, никому в голову не пришло бы награждать ни Бендеру ни Шухевича. И мало кому пришло бы в голову оспаривать подобные награждения, поскольку сами они интересны были бы только историкам.
Еще раз повторюсь: Бендера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.
Ахматова помнится писала "Я была тогда с своим народом, там, где мой народ к несчастью был".
Так же и Шухевич, в конце концов, оказался как солдат со своим народом, а Бендера сыграл роль знамени этого народа.
Кстати само слово "бендера" на надднестровском и бойковском диалектах украинского языка означает флаг, или знамя.
И убит Бендера был не потому, что был террористом в 30-е годы, и не потому, что его люди заигрывали с Немцами. А потому, что стал знаменем упомянутого восстания и всего движения Бендеровщины.
Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бендера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бендера, но Советская власть.
Поэтому хотим мы или нет, а вопрос о Бендере все равно будет сводится к вопросу о том, заслуживают ли уважения или презрения по большей части неграмотные западноукраинские крестьяне, которые с оружием в руках выступили против советского режима и советской власти. И не являются ли людьми второго сорта их потомки, которые должны с презрением относится к своим дедам и отцам, и быть в неоплатном долгу перед потомками Ветеранов войск НКВД, проводивших "политику партии" в тех местах, и гордо носящих звание Ветеранов Великой Отечественной Войны.
Что касается Галичины и большой Украины, то повторюсь, основная масса участников Бендеровского движения были неграмотные крестьяне, и оценивали ситуацию по тому, что видели сами. Они не могли строить свои действия на основании того, что происходило в Бабьем Яру, или на Донбассе просто потому, что ничего об этом не знали, но зато хорошо знали, что делало НКВД, и прочие советские органы в их собственных и окрестных селах. И их собственные действия можно оценивать лишь принимая во внимание это обстоятельство.
Что касается того, кто больше убил людей в Галичине и депортировал оттуда людей, то это надо исследовать, но в памяти местного населения Советский режим остался более жестоким и кровавым, чем немецкий. (опять же повторюсь в специфических условиях Галиции, которую и сами немецкие власти воспринимали как часть Австро-Венгрии) И если это так выглядело в 70-е и 80-е годы, то во время самих событий только что пришедшие немцы и подавно в тех местах должны были восприниматься меньшими изуверами, чем советы, после почти двух лет своего владычества. Кода к 42-43 годам стало понятно, что это не столь очевидно, то УПА выступило и против немцев.
Ну и относительно насильственной мобилизации населения , то подавляющее большинство бойцов УПА были конечно добровольцы. Рассказы же о том, что люди оказывались "в лесу" под дулами автоматов в большинстве своем были вполне естественным оправданием перед лицом представителей власти.
Хотя я знал одного человека, Николая Шульгу, который действительно был практически силой мобилизован в УПА, в начале 43. В 44 году в связи с приходом советской армии дезертировал из рядов УПА и записался в Советские войска. Но уже в феврале 45 был арестован, и получил свои 20 лет как бендеровец. Кстати до конца его жизни ему так и не разрешили жить на родине, на Волыни, и западней Житомира на пмж не пускали.
Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бендера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бендера, но Советская власть.
Браво! Наконец то,кто то четко сформулировал г-ну Солонину кем является для Западных украинцев Степан Бандера!
Браво! Наконец то,кто то четко сформулировал г-ну Солонину кем является для Западных украинцев Степан Бандера!
Уважаемый Константин,
В том. что касается событий 44-45 г.г. Ваши впечатления от бесед с очевидцами полностью совпадают с известными мне письменными источниками. Да, именно так все и было - десятки тысяч мужчин призывного возраста уклонились от мобилизации в Красную Армию и ушли в лес. Оценивать это можно по разному, и лишь одна оценка представляется мне издевательски-абсурдной: не надо говорить, что эти люди пошли воевать ПРОТИВ немцев, они уклонились от этой борьбы, предоставив право и возможность изгнать немецких оккупантов с украинской земли другим, в том числе - и миллионам украинцев, воевавших в рядах Красной Армии и отрядах красных партизан.
Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
Не думаю, что по прошествии стольких лет эти люди (если они живы) заслуживают наказания, но общественного осуждения - точно заслуживают. В любом случае, они не заслуживают памятников и орденов
В том. что касается событий 44-45 г.г. Ваши впечатления от бесед с очевидцами полностью совпадают с известными мне письменными источниками. Да, именно так все и было - десятки тысяч мужчин призывного возраста уклонились от мобилизации в Красную Армию и ушли в лес. Оценивать это можно по разному, и лишь одна оценка представляется мне издевательски-абсурдной: не надо говорить, что эти люди пошли воевать ПРОТИВ немцев, они уклонились от этой борьбы, предоставив право и возможность изгнать немецких оккупантов с украинской земли другим, в том числе - и миллионам украинцев, воевавших в рядах Красной Армии и отрядах красных партизан.
Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
Не думаю, что по прошествии стольких лет эти люди (если они живы) заслуживают наказания, но общественного осуждения - точно заслуживают. В любом случае, они не заслуживают памятников и орденов
Ой! Вы по кому меряете ваше: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
Это исследование историка? И ваше суждение о том,заслуживают они памятников и орденов или нет,это только ваше личное суждение... не более....
Это исследование историка? И ваше суждение о том,заслуживают они памятников и орденов или нет,это только ваше личное суждение... не более....
Лев, поясните, пожалуйста, Вашу мысль: "А с чего бы это? Члены антигитлеровской коалиции? Ну-ну. Габриэль Городецкий это поддержал бы. Не говоря о Жириновском". Я не понял, с какого боку тут появились Городецкий с Жириновским, а главное - я не понял сути Вашего высказывания: что, те, кто воевал ПРОТИВ Гитлера, не имеют права на особые льготы и преференции? За Гитлера или против Гитлера - это, типа, как за "Спартак" или "Зенит" ?
МС:
Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
А:
Это - нагромождение мифов. Мягко говоря...
1) ==Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было==
Это Вам бы так хотелось или так уж привиделось.
А на самом деле с 22 июня до середины июля 1941 – произошли вооруженные выступления повстанческих отрядов на территории 70 районов Львовской, Дрогобычской, Станиславской, Тернопольской, Волынской, Ривненской, Черновецкой, Житомирской областей.
Бандеровцы смогли САМОСТОЯТЕЛЬНО
поднять восстание в 26 городах,
установить контроль на 19 населёнными пунктами (в т.ч. райцентры Берестечко, Перемышляны, Верба, Козова, Теребовля, Косив, Жабье, Коломыя),
вести 7-дневные бои во Львове,
вести 3-дневные бои в Дубно и Луцке,
атаковать ВСЕ тюрьмы по Западной Украине,
захватить военные трофеи (в отчётах указано 7 тыс. пулемётов, 15 тыс. винтовок, сотни автоматов, десятки орудий, миномётов, танков).
Сразу же после прохождения фронта ОУН(б) смогла установить власть в 187 из 200 районов Западной Украины, в 26 районах Правобережной Украины, областные управления в Тернополе, Львове, Ривном, Дрогобыче, Станиславе, Луцке.
Общие потери ОУН в июне-июле в ходе боестолкновений составили до 500 человек, для Красной Армии 2100 убитыми и 900 пленными.
2) ==масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы"==
И вновь "смешались в кучу кони, люди..." (с).
Ежели уж берётесь анализировать ОУН Бандеры, то указывайте, что УЦК был создан в ... 1939 году в Польше, симпатитизировал крылу Мельника и резко противостоял ОУН Бандеры. Есть сообщения начальника УШПР Строкача о резком антагонизме бандеровцев к УЦК. Кстати, члены УЦК НЕ могли быть одновременно членами ОУН.
Ведомо ли Вам об этом?
По поводу "активистов" как "полицаев" имеются
а) сообщения СД о призыве ОУН к украинской милиции, которая образовалась в ходе с восстания и которую немцы распускали из-за её ненадёжности, не сдавать оружие - от 20 августа 1941
б) запрет верховного командования вермахта включать членов ОУН-Бандеры во вспомогательные полицейские команды от 17 ноября 1941
в) сообщение СД об автоматическом исключении из ОУН-Бандеры тех, кто пошёл во вспомогательную украинскую полицию (организована в январе 1942 года вместо распущенной украинской добровольчесой милиции ) и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?
По поводу "походных групп ОУН" имеются сообщения СД от 6 августа 1941 (мэры и начальники полиции от Бандеры дествуют "самовольно и не выполняют распоряжения немецких властей), от 14 августа 1941 (антинемецкий тон пропаганды листовок походных групп в пользу Украинской Самостоятельной Державы и за создание украинской революционной армии), приказ штаба групы армий "Юг" об аресте и передаче львовскому гестапо всех "агитаторов Бандеры") от 17 сентября 1941 и т.д.
А в октябре 1941 захваченных активистов Бандеры немцы начали расстреливать...
А в ноябре СД передала сообщение, которое потом было представлено в н НЮРНБЕРГСКОМ ТРИКУНАЛЕ (документ 014-USSR (7). IMT, t. XXXIX, с.269-270). Содержание напомнить?
А 31 декабря 1941 СД сообщала: "Кроме группы Бандеры, в Украине не существует ни одной организации сопростивления, которая была бы способна представлять серьёзную угрозу"... и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?
Для историка непростительно всего этого не знать.
Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.
А:
Это - нагромождение мифов. Мягко говоря...
1) ==Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было==
Это Вам бы так хотелось или так уж привиделось.
А на самом деле с 22 июня до середины июля 1941 – произошли вооруженные выступления повстанческих отрядов на территории 70 районов Львовской, Дрогобычской, Станиславской, Тернопольской, Волынской, Ривненской, Черновецкой, Житомирской областей.
Бандеровцы смогли САМОСТОЯТЕЛЬНО
поднять восстание в 26 городах,
установить контроль на 19 населёнными пунктами (в т.ч. райцентры Берестечко, Перемышляны, Верба, Козова, Теребовля, Косив, Жабье, Коломыя),
вести 7-дневные бои во Львове,
вести 3-дневные бои в Дубно и Луцке,
атаковать ВСЕ тюрьмы по Западной Украине,
захватить военные трофеи (в отчётах указано 7 тыс. пулемётов, 15 тыс. винтовок, сотни автоматов, десятки орудий, миномётов, танков).
Сразу же после прохождения фронта ОУН(б) смогла установить власть в 187 из 200 районов Западной Украины, в 26 районах Правобережной Украины, областные управления в Тернополе, Львове, Ривном, Дрогобыче, Станиславе, Луцке.
Общие потери ОУН в июне-июле в ходе боестолкновений составили до 500 человек, для Красной Армии 2100 убитыми и 900 пленными.
2) ==масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы"==
И вновь "смешались в кучу кони, люди..." (с).
Ежели уж берётесь анализировать ОУН Бандеры, то указывайте, что УЦК был создан в ... 1939 году в Польше, симпатитизировал крылу Мельника и резко противостоял ОУН Бандеры. Есть сообщения начальника УШПР Строкача о резком антагонизме бандеровцев к УЦК. Кстати, члены УЦК НЕ могли быть одновременно членами ОУН.
Ведомо ли Вам об этом?
По поводу "активистов" как "полицаев" имеются
а) сообщения СД о призыве ОУН к украинской милиции, которая образовалась в ходе с восстания и которую немцы распускали из-за её ненадёжности, не сдавать оружие - от 20 августа 1941
б) запрет верховного командования вермахта включать членов ОУН-Бандеры во вспомогательные полицейские команды от 17 ноября 1941
в) сообщение СД об автоматическом исключении из ОУН-Бандеры тех, кто пошёл во вспомогательную украинскую полицию (организована в январе 1942 года вместо распущенной украинской добровольчесой милиции ) и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?
По поводу "походных групп ОУН" имеются сообщения СД от 6 августа 1941 (мэры и начальники полиции от Бандеры дествуют "самовольно и не выполняют распоряжения немецких властей), от 14 августа 1941 (антинемецкий тон пропаганды листовок походных групп в пользу Украинской Самостоятельной Державы и за создание украинской революционной армии), приказ штаба групы армий "Юг" об аресте и передаче львовскому гестапо всех "агитаторов Бандеры") от 17 сентября 1941 и т.д.
А в октябре 1941 захваченных активистов Бандеры немцы начали расстреливать...
А в ноябре СД передала сообщение, которое потом было представлено в н НЮРНБЕРГСКОМ ТРИКУНАЛЕ (документ 014-USSR (7). IMT, t. XXXIX, с.269-270). Содержание напомнить?
А 31 декабря 1941 СД сообщала: "Кроме группы Бандеры, в Украине не существует ни одной организации сопростивления, которая была бы способна представлять серьёзную угрозу"... и т.д.
Ведомо ли Вам об этом?
Для историка непростительно всего этого не знать.
Похоже, что у уважаемого Марка Семеновича уже заготовлены правильные ответы на все доводы оппонентов. Он их просто как убежденный в собственной правоте человек ни слышать, ни слушать не желает. Он ГОРАЗДО больше знает, чем все оппоненты вместе взятые. Поэтому приводить какие-либо новые доводы тенденциозной ошибочности его взглядов, как и тех, кто его в этом вопросе поддерживает нет никакого смысла. Лишний раз убеждаюсь, что история не является наукой. Это набор различных версий о прошедших событиях, которые можно опровергнуть только либо достоверными документами, либо свидетельскими показаниями. Доказать же что-либо невозможно. Ваша версия национально-освободительного движения в Украине легко опровергается свидетельскими показаниями местных жителей по крайней мере четырех областей Украины. Было бы желание их услышать. Но желания, как я понимаю, нет. Есть другие соображения. Это видно и из интервью на радио, и, особенно из стиля ведения Вами дискуссии здесь.
Уважаемый Марк.
Во первых, я нигде не говорил, что люди, оказавшиеся в 44-45 годах "в лесу" на западной Украине пошли туда воевать против немцев.
Но, с другой стороны, в лесу они оказались и не для того, чтобы служить немцам.
Они вообще шли воевать не против кого-либо а за свои села и семьи, за свою родину. В тех условиях и исходя из опыта, которым они обладали советские оккупанты казалась им большей угрозой свободе, независимости и самому существованию их родины, чем германские. Поэтому нет ничего алогичного в том, что возможность изгнать немцев они любезно предоставили красной армии, а сами сосредоточились на борьбе с советской оккупацией.
В этом смысле если бы Бендера был простым пособником нецев, а бендеровшина представляла собой простое движение колаборантов, то американцы или посадили бы Бендеру, или выдали его русским.
Во-вторых, что касается 41 года , то я, по видимому неправильно понял Вас и описании Вами событий во Львове, на западной Украине и в Прибалтике в период ос утра 22 июня и до занятия этих мест немцами. Мне показалось что у вас в книге "22 июня. бочка и обручи" что то говорилось об уличных боях во Львове, в Риге и других местах. Саму книгу у меня давно зачитали, сверить текст не могу так, что прошу прощения если что перепутал.
Ну и последнее.
"Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п. "
Тут , по-моему присутствует некоторое передергивание, причем в стиле советской пропаганды, которая любого бандита или прислужника немцев с удовольствием объявляла бендеровцем, для того, чтобы слово бендеровец и слово бандит стали синонимами. Надо сказать советская пропаганда в этом преуспела. Если любого бандита называть, к примеру махновцем, то рано или поздно слово махновец превратится в ругательство а сам Махно начнет восприниматься как монстр.
Бандиты, мародеры, пособники оккупантов, люди, выдававшие евреев были везде, и в восточной Украине, и в России, и в Белоруссии и в Польше. Однако далеко не все, кто сопротивлялся с оружием в руках Советскому режиму были бандитами, мародерами, выдавали немцам евреев и были пособниками Гитлеровцев. (Как бы невероятно это не звучало.)
Во первых, я нигде не говорил, что люди, оказавшиеся в 44-45 годах "в лесу" на западной Украине пошли туда воевать против немцев.
Но, с другой стороны, в лесу они оказались и не для того, чтобы служить немцам.
Они вообще шли воевать не против кого-либо а за свои села и семьи, за свою родину. В тех условиях и исходя из опыта, которым они обладали советские оккупанты казалась им большей угрозой свободе, независимости и самому существованию их родины, чем германские. Поэтому нет ничего алогичного в том, что возможность изгнать немцев они любезно предоставили красной армии, а сами сосредоточились на борьбе с советской оккупацией.
В этом смысле если бы Бендера был простым пособником нецев, а бендеровшина представляла собой простое движение колаборантов, то американцы или посадили бы Бендеру, или выдали его русским.
Во-вторых, что касается 41 года , то я, по видимому неправильно понял Вас и описании Вами событий во Львове, на западной Украине и в Прибалтике в период ос утра 22 июня и до занятия этих мест немцами. Мне показалось что у вас в книге "22 июня. бочка и обручи" что то говорилось об уличных боях во Львове, в Риге и других местах. Саму книгу у меня давно зачитали, сверить текст не могу так, что прошу прощения если что перепутал.
Ну и последнее.
"Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п. "
Тут , по-моему присутствует некоторое передергивание, причем в стиле советской пропаганды, которая любого бандита или прислужника немцев с удовольствием объявляла бендеровцем, для того, чтобы слово бендеровец и слово бандит стали синонимами. Надо сказать советская пропаганда в этом преуспела. Если любого бандита называть, к примеру махновцем, то рано или поздно слово махновец превратится в ругательство а сам Махно начнет восприниматься как монстр.
Бандиты, мародеры, пособники оккупантов, люди, выдававшие евреев были везде, и в восточной Украине, и в России, и в Белоруссии и в Польше. Однако далеко не все, кто сопротивлялся с оружием в руках Советскому режиму были бандитами, мародерами, выдавали немцам евреев и были пособниками Гитлеровцев. (Как бы невероятно это не звучало.)
Уважаемый Константин,
1. Да, Вы не говорили. Я это заметил и помню. Но есть такие, кто говорят - даже здесь и сегодня
2. Я сам не знаю, но готов поверить Вам в том, что простые малограмотные галичанские крестьяне, действительно, понятия не имели ни о идеях Донцова, ни о делах Шухевича в Белоруссии, Лебедя на Волыни и пр. Скорее всего, так все в жизни и бывает. Но это, на мой взгляд, тем более увеличивает вину тех, кто "соблазнял малых сих".
3. С союзниками все совсем просто: формально оснований для выдачи не было, т.к. Бандера, Лебедь и пр. ни одного дня не были гражданами СССР, фактически - им нужна была агентура и диверсионные группы на территории потенциального противника. Увы, логика "он сукин, но это наш сукин сын" работала в головах руководителей США железно
4. Вы правы, я погорячился и допустил неточность в выражении. Восстание в июне 41 г. было, но оно с первых же дней превратилось в сотрудничество с новым оккупантом, "идейно близким" бандеровцам и мельниковцам
5. У меня никакого передергивания не было, прочитайте внимательно: я как положено, запятыми, разделил все сорта пособников оккупантов. Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине
1. Да, Вы не говорили. Я это заметил и помню. Но есть такие, кто говорят - даже здесь и сегодня
2. Я сам не знаю, но готов поверить Вам в том, что простые малограмотные галичанские крестьяне, действительно, понятия не имели ни о идеях Донцова, ни о делах Шухевича в Белоруссии, Лебедя на Волыни и пр. Скорее всего, так все в жизни и бывает. Но это, на мой взгляд, тем более увеличивает вину тех, кто "соблазнял малых сих".
3. С союзниками все совсем просто: формально оснований для выдачи не было, т.к. Бандера, Лебедь и пр. ни одного дня не были гражданами СССР, фактически - им нужна была агентура и диверсионные группы на территории потенциального противника. Увы, логика "он сукин, но это наш сукин сын" работала в головах руководителей США железно
4. Вы правы, я погорячился и допустил неточность в выражении. Восстание в июне 41 г. было, но оно с первых же дней превратилось в сотрудничество с новым оккупантом, "идейно близким" бандеровцам и мельниковцам
5. У меня никакого передергивания не было, прочитайте внимательно: я как положено, запятыми, разделил все сорта пособников оккупантов. Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине
"Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине."
Правильно ли я Вас понял, Марк Семенович, что никаких борцов с Советской властью в западной Украине не существовало и не могло существовать. Любой же, кто поднял оружие против КА и СССР являлся или полицаем, или агентом немецких спецслужб, или эсэсовцем или, в крайнем случае, мародером, убийцей, грабителем и человеком, который выдает на растерзание евреев?
А все разговоры о том, что мужчина, в случае если какие-либо "власти" вывезут треть его села в неизвестном направлении со страшным названием Сибирь, всех грамотных или блее мение зажиточных - расстреляют или замучают, землю отберут, и силой заставят работать в чужом по-сути хозяйстве, должен брать автомат и идти в лес воевать с такими "властями" - дешевая пропаганда?
Должен ли он сдаться на милость таким властям и всячески помогать им искать врагов народа для того, чтобы заслужить Ваше уважение?
Правильно ли я Вас понял, Марк Семенович, что никаких борцов с Советской властью в западной Украине не существовало и не могло существовать. Любой же, кто поднял оружие против КА и СССР являлся или полицаем, или агентом немецких спецслужб, или эсэсовцем или, в крайнем случае, мародером, убийцей, грабителем и человеком, который выдает на растерзание евреев?
А все разговоры о том, что мужчина, в случае если какие-либо "власти" вывезут треть его села в неизвестном направлении со страшным названием Сибирь, всех грамотных или блее мение зажиточных - расстреляют или замучают, землю отберут, и силой заставят работать в чужом по-сути хозяйстве, должен брать автомат и идти в лес воевать с такими "властями" - дешевая пропаганда?
Должен ли он сдаться на милость таким властям и всячески помогать им искать врагов народа для того, чтобы заслужить Ваше уважение?
Нет, не правильно. Умерьте эмоции, тем более, что я ни Вас, ни Украину не оскорблял. Борцы с сов.властью в Украине (особенно - в западной ее части) были. Заметьте - разных национальностей. Есть данные по статистике арестованных НКВД в 39-41 годах: в абсолютных числах на первом месте поляки, в относительных (к численности населения), разумеется, евреи.
Да, за периодом сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г, наступил период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г. Я понимаю желание видеть только этот период, но не могу с ним согласиться. Более того, я считаю первые три более важными. Почему? Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины.
Да, за периодом сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г, наступил период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г. Я понимаю желание видеть только этот период, но не могу с ним согласиться. Более того, я считаю первые три более важными. Почему? Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины.
Уважаемый Марк Семенович, Пршу прощения за слишком , может быть, резкую постановку вопроса. Однако я не хотел поставить под сомнение Вашу добросовестность, просто утрировал, для того, чтобы яснее стала проблема.
Все-таки, я стараюсь не вести идеологическую полемику, а попытаться разобраться в вопросе.
1. "Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины."
Просто для справки.
На сегодняшний день примерно 1/5 населения Украины считает бойцов и ветеранов УПА героями, примерно 2/5 - нацистскими прихвостнями и предателями, оставшиеся 2/5 не имеют сформировавшегося мнения на этот счет. Кроме того, за годы независимости к Бендере и бендеровцам стали вцелом относится лучше, по крайней мере образовался весьма существенный слой граждан, которые готовы выслушивать аргументы обоих конфликтующих сторон.
Так или иначе понятно, что идеологический компромисс между разными полюсами общества в этом вопросе практически не реален, принцип свой-чужой будет в любом случае определяющим.
2. С другой стороны вполне, как мне кажется, возможен нравственное и правовое разрешение этого противоречия.
Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД.
Отсюда, кстати, и все аргументы типа "а они еще хуже".
Таким образом для того, чтобы превратить вопрос о деятельности всех этих организаций и персон из политико-идеологического, в рамках которого стороны просто не слышат одна - другую, в исторический, в рамках которого возможна благоразумная дискуссия, необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта.
3. Возможны два подхода к определению таких критериев.
А. ОУН, УПА и др. так же как КА, НКВД, КПСС. являются преступными организациями, членство в которых если и не делает человека автоматически преступником, то обрекает на общественное порицание. Разнообразные же благие намерения и имевшие место благородные поступки и деяния, имевшие место быть, могут в лучшем случае служить смягчающими обстоятельствами.
Б. И одни и другие, каждый по-своему, боролись за свободу своей родины, с захватчиками и убийцами. И в этом смысле изначально заслуживают уважения со стороны своей страны и своей родины. Преступления же, совершаемые представителями обоих сторон, должны в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно. Соответственно, на каждого распространяется презумпция невиновности, и каждый считается невиновным до тех пор пока в отношении лично его не будет доказано обратное.
4. Лично мне больше импонирует подход "Б".
Однако главное не в этом. Главное унифицированность подхода. Поэтому, я думаю, что если Вы считаете , что в оценке Украинского национально-освободительного движения более важным является "период сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г", чем "период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г", то в оценке деятельности ветеранов ВОВ Вы должны исходить из того-же. То есть более важным считать не период освобождения родины от захватчиков, а период сотрудничества с той же Германией, период оккупационных походов в 39 - 40гг., и ранее период оккупации Закавказья, и т.д. На том же основании. "Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав ...."
Все-таки, я стараюсь не вести идеологическую полемику, а попытаться разобраться в вопросе.
1. "Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины."
Просто для справки.
На сегодняшний день примерно 1/5 населения Украины считает бойцов и ветеранов УПА героями, примерно 2/5 - нацистскими прихвостнями и предателями, оставшиеся 2/5 не имеют сформировавшегося мнения на этот счет. Кроме того, за годы независимости к Бендере и бендеровцам стали вцелом относится лучше, по крайней мере образовался весьма существенный слой граждан, которые готовы выслушивать аргументы обоих конфликтующих сторон.
Так или иначе понятно, что идеологический компромисс между разными полюсами общества в этом вопросе практически не реален, принцип свой-чужой будет в любом случае определяющим.
2. С другой стороны вполне, как мне кажется, возможен нравственное и правовое разрешение этого противоречия.
Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД.
Отсюда, кстати, и все аргументы типа "а они еще хуже".
Таким образом для того, чтобы превратить вопрос о деятельности всех этих организаций и персон из политико-идеологического, в рамках которого стороны просто не слышат одна - другую, в исторический, в рамках которого возможна благоразумная дискуссия, необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта.
3. Возможны два подхода к определению таких критериев.
А. ОУН, УПА и др. так же как КА, НКВД, КПСС. являются преступными организациями, членство в которых если и не делает человека автоматически преступником, то обрекает на общественное порицание. Разнообразные же благие намерения и имевшие место благородные поступки и деяния, имевшие место быть, могут в лучшем случае служить смягчающими обстоятельствами.
Б. И одни и другие, каждый по-своему, боролись за свободу своей родины, с захватчиками и убийцами. И в этом смысле изначально заслуживают уважения со стороны своей страны и своей родины. Преступления же, совершаемые представителями обоих сторон, должны в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно. Соответственно, на каждого распространяется презумпция невиновности, и каждый считается невиновным до тех пор пока в отношении лично его не будет доказано обратное.
4. Лично мне больше импонирует подход "Б".
Однако главное не в этом. Главное унифицированность подхода. Поэтому, я думаю, что если Вы считаете , что в оценке Украинского национально-освободительного движения более важным является "период сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г", чем "период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г", то в оценке деятельности ветеранов ВОВ Вы должны исходить из того-же. То есть более важным считать не период освобождения родины от захватчиков, а период сотрудничества с той же Германией, период оккупационных походов в 39 - 40гг., и ранее период оккупации Закавказья, и т.д. На том же основании. "Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав ...."
1. "Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД". Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии
2. "Необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта". Разумеется. Для меня эти критерии столь очевидны, что я не счел нужным их проговаривать вслух. Но если надо - извольте: "Всеобщая декларация прав человека". Или, если там очень длинно - 10 заповедей Моисеевых (другой вариант названия - "общечеловеческие ценности")
2. "Необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта". Разумеется. Для меня эти критерии столь очевидны, что я не счел нужным их проговаривать вслух. Но если надо - извольте: "Всеобщая декларация прав человека". Или, если там очень длинно - 10 заповедей Моисеевых (другой вариант названия - "общечеловеческие ценности")
1. "Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии" - ваш призыв прямо противоречит классическому принципу: "Все познается в сравнении", и уже хотя бы исходя из этого является крайне сомнительным.
2. Полностью и целиком поддерживаю второй тезис Вашего поста.
Однако он вызывает вопрос, который не могу не задать: следует ли из Ваших (и моих) критериев, что ОУН и КПСС, и, соответственно, СА/КА - УПА, являются преступными организациями и всех членов этих организаций, включая ветеранов ВОВ, необходимо считать преступниками (или бывшими преступниками)? И, что у тех из них, кто пользуется привилегиями и льготами необходимо эти льготы и привилегии отобрать, а самих их подвергнуть общественному осуждению?
2. Полностью и целиком поддерживаю второй тезис Вашего поста.
Однако он вызывает вопрос, который не могу не задать: следует ли из Ваших (и моих) критериев, что ОУН и КПСС, и, соответственно, СА/КА - УПА, являются преступными организациями и всех членов этих организаций, включая ветеранов ВОВ, необходимо считать преступниками (или бывшими преступниками)? И, что у тех из них, кто пользуется привилегиями и льготами необходимо эти льготы и привилегии отобрать, а самих их подвергнуть общественному осуждению?
Вот читаю, думаю.
Не хотел, но всё так напишу. =)
МС имеет чёткие моральные принципы.
И это не принципы советов.
Посему фраза Бандера -Герой, ибо Кадыров -Герой, неправильна.
Ибо сначала надо разобраться, что есть герой. Т.е. поставить само лекало.
Например: Герой это тот кто может признать поражение в безвыходной ситуации. Тем самым спасая жизни своих сограждан соратников).
Например: Маннергейм в 40, 44, Хирохито в 45, Петен в 40м.
Один факт признания не освобождал их от ответственности.
Бандера не признал поражения, когда шансов на победу не осталось. Так же как не признал поражения Гитлер, лидер Литовских Лесных Братьев, Магистр Тевтонского ордена при Жальгирисе.
Далее. Бандера не погиб сражаясь за своё дело (т.е. не выбросился на парашюте в Галичине, лично возглавив партизан).
Как было сказано тот же Гитлер не сбежал из Берлина, а покончил с собой (т.е. умер вместе с 3м Рейхом). Лидер Литовских Лесных Братьев, как и Магист Тевтонского ордена (при Жальгиресе) предпочли погибнуть с оружием в руках вместе с соратникам, т.е. разделить участь тех кто шёл выполнять ИХ приказ.
Бандера - трус? Вот тут не соглашусь сам с собой, одно то что лидер не ведёт своих соратников в бой (как не водил Рузвельт и Черчиль) не делает его трусом. Циником (как с + так и с -), да, трусом нет.
Таким образом мы получили первое Лекало.
а) способность признать своё поражение
б) мужество умереть за своё дело
Все ли герои России (СССР), отвечают этим требованиям? нет. Но мы и не говорим, что ВСЕ герои России (СССР), лучше Бандеры.
Далее.
Создание (борьба за создание Украины).
Тут важно помнить, КАКУЮ Украину хотел создать Бандера.
Ведь сама борьба не есть плохо, плохой или хорошей может быть цель и средства.
Цель: создание этнический чистой Украины (отсюда чистки), с вождём во главе, без морали т.д. Т.е. классический фашизм/нацизм/коммунизм и т.д. Не лучше Сталина/Гитлера/Муссолини и др.
Средства: Сотрудничество с одним человеконенавистническим режимом, против другого, преступления против мирных граждан, этнические чистки. Цель оправдывает средства.
В России даже святой есть такой, который с захватчиками (татарами) против собственного народа работал.
Делает ли это Бандеру Героем? Нет. Это делает святого коллаборационистом, но не Бандеру святым.
Промежуточный итог?
МС подходит к Бандере с Жёстким Лекалом, по которому Бандера фашист (нацист), человек пытавшийся создать диктатуру, и творивший ужасные преступления ради этой цели.
А как же Сталин? воскликнут рядом.
А Сталин не хотел, он СОЗДАЛ человеконенавистнический режим, творивший ужасающие преступления.
Только преступления против человечества и человечности Сталина и ко, ни коем образом не обеляют ни Гитлера, ни Бандеру, ни любого другого полпота.
Далее.
Война с немцами, война с красными.
Тут мы опять же должны ставить чёткое лекало.
Тот кто воевал против немцев, герой.
Кто за немцев не герой.
Бандера воевал ЗА немцев. С целью создания Украины. Но за немцев.
Поэтому он не герой.
Сталин тоже воевал ЗА немцев (39-41). Поэтому он тоже не герой.
Далее. Отношение к полякам, евреям.
Тут так же просто.
Спасал евреев - герой.
Убивал евреев - не герой.
Бандера не герой. Как и очень многие другие. Но ведь мы хотим ГЕРОЯ, а не чуть лучшего, чем окружающие.
Я Не люблю совок. Я не Люблю СССР. Я не люблю Сталина.
Но Бандера не герой.
Я понимаю желание Украинского народа найти свою историю, своих героев, своих святых, но очень не хочется что бы в герои записывали людей совершавших преступления против человечности. Нигде не записывали, ни в одном месте мира.
Не хотел, но всё так напишу. =)
МС имеет чёткие моральные принципы.
И это не принципы советов.
Посему фраза Бандера -Герой, ибо Кадыров -Герой, неправильна.
Ибо сначала надо разобраться, что есть герой. Т.е. поставить само лекало.
Например: Герой это тот кто может признать поражение в безвыходной ситуации. Тем самым спасая жизни своих сограждан соратников).
Например: Маннергейм в 40, 44, Хирохито в 45, Петен в 40м.
Один факт признания не освобождал их от ответственности.
Бандера не признал поражения, когда шансов на победу не осталось. Так же как не признал поражения Гитлер, лидер Литовских Лесных Братьев, Магистр Тевтонского ордена при Жальгирисе.
Далее. Бандера не погиб сражаясь за своё дело (т.е. не выбросился на парашюте в Галичине, лично возглавив партизан).
Как было сказано тот же Гитлер не сбежал из Берлина, а покончил с собой (т.е. умер вместе с 3м Рейхом). Лидер Литовских Лесных Братьев, как и Магист Тевтонского ордена (при Жальгиресе) предпочли погибнуть с оружием в руках вместе с соратникам, т.е. разделить участь тех кто шёл выполнять ИХ приказ.
Бандера - трус? Вот тут не соглашусь сам с собой, одно то что лидер не ведёт своих соратников в бой (как не водил Рузвельт и Черчиль) не делает его трусом. Циником (как с + так и с -), да, трусом нет.
Таким образом мы получили первое Лекало.
а) способность признать своё поражение
б) мужество умереть за своё дело
Все ли герои России (СССР), отвечают этим требованиям? нет. Но мы и не говорим, что ВСЕ герои России (СССР), лучше Бандеры.
Далее.
Создание (борьба за создание Украины).
Тут важно помнить, КАКУЮ Украину хотел создать Бандера.
Ведь сама борьба не есть плохо, плохой или хорошей может быть цель и средства.
Цель: создание этнический чистой Украины (отсюда чистки), с вождём во главе, без морали т.д. Т.е. классический фашизм/нацизм/коммунизм и т.д. Не лучше Сталина/Гитлера/Муссолини и др.
Средства: Сотрудничество с одним человеконенавистническим режимом, против другого, преступления против мирных граждан, этнические чистки. Цель оправдывает средства.
В России даже святой есть такой, который с захватчиками (татарами) против собственного народа работал.
Делает ли это Бандеру Героем? Нет. Это делает святого коллаборационистом, но не Бандеру святым.
Промежуточный итог?
МС подходит к Бандере с Жёстким Лекалом, по которому Бандера фашист (нацист), человек пытавшийся создать диктатуру, и творивший ужасные преступления ради этой цели.
А как же Сталин? воскликнут рядом.
А Сталин не хотел, он СОЗДАЛ человеконенавистнический режим, творивший ужасающие преступления.
Только преступления против человечества и человечности Сталина и ко, ни коем образом не обеляют ни Гитлера, ни Бандеру, ни любого другого полпота.
Далее.
Война с немцами, война с красными.
Тут мы опять же должны ставить чёткое лекало.
Тот кто воевал против немцев, герой.
Кто за немцев не герой.
Бандера воевал ЗА немцев. С целью создания Украины. Но за немцев.
Поэтому он не герой.
Сталин тоже воевал ЗА немцев (39-41). Поэтому он тоже не герой.
Далее. Отношение к полякам, евреям.
Тут так же просто.
Спасал евреев - герой.
Убивал евреев - не герой.
Бандера не герой. Как и очень многие другие. Но ведь мы хотим ГЕРОЯ, а не чуть лучшего, чем окружающие.
Я Не люблю совок. Я не Люблю СССР. Я не люблю Сталина.
Но Бандера не герой.
Я понимаю желание Украинского народа найти свою историю, своих героев, своих святых, но очень не хочется что бы в герои записывали людей совершавших преступления против человечности. Нигде не записывали, ни в одном месте мира.
Подписываюсь под каждым словом. В кратком изложении можно сказать так: "Я не люблю Бандеру, Гитлера, Сталина (порядок алфавитный, чтоб обидно не было). Я отказываю в здравом смысле и трезвой логике тем, кто любит кого-то одного из этой тройки губителей Украины, но при этом заявляет о неприятии двух других"
Интересное лекало-кто герой,а кто нет. Проверим-Спартанец Леонид. Не герой однозначно-бесмысленно погубил своих людей плюс союзников при Фермопилах. А его считают греки героем. Или Беген-убийца британских солдат и мирных палестинцев. Тетчер так вообще назвала его террористом,а в Израиле герой! А изгнание палестинцев со своих земель-не преступление?
Начнёсм с самого начала а именно с Леонида (чем древнее, тем обычно спокойнее).
Герой - не Герой.
За:
Воевал за свою страну (спарта), против врага (персы).
Когда ему отказали в наборе войск, отправился в поход со своими телохранителями (300 чел.) прекрасно зная, что максимум сможет выиграть время.
Проявил личный героизм, погибнув вместе со своими солдатами.
Против:
Несмотря на героизм, его смерть вызвала двоякое впечатление. С одной стороны Афины приняли решение биться до победы, с другой Фивы открыли персам ворота.
Т.е. с точки зрения простого солдата (на уровне роты-отряда) поведение Леонида герой однозначно.
С точки зрения Царя, его поведение весьма спорно, но вот если кто то предложит лучшее...
Герой - не Герой.
За:
Воевал за свою страну (спарта), против врага (персы).
Когда ему отказали в наборе войск, отправился в поход со своими телохранителями (300 чел.) прекрасно зная, что максимум сможет выиграть время.
Проявил личный героизм, погибнув вместе со своими солдатами.
Против:
Несмотря на героизм, его смерть вызвала двоякое впечатление. С одной стороны Афины приняли решение биться до победы, с другой Фивы открыли персам ворота.
Т.е. с точки зрения простого солдата (на уровне роты-отряда) поведение Леонида герой однозначно.
С точки зрения Царя, его поведение весьма спорно, но вот если кто то предложит лучшее...
А я вот не вижу никакого "против". Герой. Однозначно. Или я что-то пропустил, и Леонид в ночь перед последним боем уехал в Канаду и писАл там мемуары?
А политические последствия проявленного им героизма - вопрос совсем из другой области (мудрец-глупец).
Наконец, герой и Герой Чего-то - разные категории. Шухевич - герой (т.е. мужественный командир, который разделил судьбу своей разгромленной армии и погиб в бою). Но я бы не стал называть его "Герой Украины" - для Украины было бы лучше, если бы он и все прочие распустили УПА и уехали (все, а не только начальство!) в Канаду. Вот такая диалектика получается
А политические последствия проявленного им героизма - вопрос совсем из другой области (мудрец-глупец).
Наконец, герой и Герой Чего-то - разные категории. Шухевич - герой (т.е. мужественный командир, который разделил судьбу своей разгромленной армии и погиб в бою). Но я бы не стал называть его "Герой Украины" - для Украины было бы лучше, если бы он и все прочие распустили УПА и уехали (все, а не только начальство!) в Канаду. Вот такая диалектика получается
Буду адвокатом дьявола=)
Леонид, был не только командиром небольшого отряда, но и царём Спарты.
Поэтому должен был понимать, что будет значить для морального духа греков СПАРТАНЦЕВ!
Т.е. уж если спартанцы проиграли.... то кто же тогда может Ксеркса остановить?!
Правда тут же встаёт вопрос, а была ли альтернатива? Т.е. лучший вариант ...
Может быть, если бы Леонид смог проявить политическую волю, изворотливость, и поднял ВСЮ Спарту т.е. под Фермопилами Персов встретило 10 тысяч спартанцев, вот тогда бы он был ГЕРОЙ в двойне.
Т.е. не только геройский солдат, но и геройский царь.
Леонид, был не только командиром небольшого отряда, но и царём Спарты.
Поэтому должен был понимать, что будет значить для морального духа греков СПАРТАНЦЕВ!
Т.е. уж если спартанцы проиграли.... то кто же тогда может Ксеркса остановить?!
Правда тут же встаёт вопрос, а была ли альтернатива? Т.е. лучший вариант ...
Может быть, если бы Леонид смог проявить политическую волю, изворотливость, и поднял ВСЮ Спарту т.е. под Фермопилами Персов встретило 10 тысяч спартанцев, вот тогда бы он был ГЕРОЙ в двойне.
Т.е. не только геройский солдат, но и геройский царь.
О героизме я писал где-то выше, повторяться не буду!
Первый и самый важный приток бойцов УПА был следствием начала вывоза рабсилы в Германию. Мои предки все там побывали - в степи не спрячешься! А в тех краях "альтернативный" рельеф местности, поэтому их ровесникам было проще. И удачно совпали по времени процессы, давшие армии рядовой состав и старшинско-офицерский.
Первый и самый важный приток бойцов УПА был следствием начала вывоза рабсилы в Германию. Мои предки все там побывали - в степи не спрячешься! А в тех краях "альтернативный" рельеф местности, поэтому их ровесникам было проще. И удачно совпали по времени процессы, давшие армии рядовой состав и старшинско-офицерский.
Под ваше определение героя страдает тем, что под него подходят такие люди как Пол-Пот.
А этот ублюдок ну не как героем быть не может.
Выдающимся человеком(со знаком минус конечно же), да. героем для нормального человека НИКОГДА.
А этот ублюдок ну не как героем быть не может.
Выдающимся человеком(со знаком минус конечно же), да. героем для нормального человека НИКОГДА.
Не путайте героизм как природное явление с его проявлениями! Я не писал о плохих и хороших героях. Отключите, пожалуйста, свой субъективизм!
я же говорю, для меня героизм ВСЕГДА с плюсом.
Это мое ОПРЕДЕЛЕНИЕ героизма.
То что ВЫ называете героизмом (ваше определение), я называю выдающийся личностью.
Моя логика простая.
Герой должен быть образцом для подражания.
Выдающаяся личность образцом для исследования.
Это мое ОПРЕДЕЛЕНИЕ героизма.
То что ВЫ называете героизмом (ваше определение), я называю выдающийся личностью.
Моя логика простая.
Герой должен быть образцом для подражания.
Выдающаяся личность образцом для исследования.
А вот французы считают героем Де Голя и участников сопротивления. А распустивших армию благоразумных "вишистов" после войны ставили к стенке. И Петена,ну ни как героем не считают. Теперь про Маннергейма-после революции он не очень-то демократом был. И в 40 и в 44 фины дрались до конца. И только по этому Сталин не решился окупировать Финляндию. Знал,что значит партизанская война в исполнении финов. А были бы фины благоразумны-сказал бы Маннергейм-"Ребята,шансов у нас ноль. Советы нас полюбому задавят. Давайте разойдемся". И были б фины 16 республикой. Так же и УПА. Знали,что шансов нет. Но воевали ДОБРОВОЛЬНО до конца. И результат их борьбы есть. Оставили они память у соседей и с Запада и с Востока. Показали какими проблемами обзаведуться при случае захватчики. Теперь поляки даже не заикаются про то,что это их исконные земли.
Кстати о Петэне! Его прямым историческим аналогом является столь чтимый россиянами Александр Невский. Наложите их биографии-судьбы друг на друга!
Согласен по сути Вашего поста, но с небольшой ремаркой. Во Франции далеко не так однозначно обстоит вопрос с Маршалом и Генералом. Несколько утрируя, можно сказать так: треть французов - за Маршала, треть за Генерала и трети (выражаясь по русски) всё до лампочки.
