"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма

Я думаю, что в двадцатый век, советские коммунисты исстребили людей, собственных и чужых, гораздо больше разов, чем другие европейские страны, вместе взятые.

Во всяком случае, ОГПУ, НКВД, КГБ в будущем будут признаны преступными организациями, а также будут оценненны преступления советской власти, включая и в Украине.

Национализм не является злом, авторитаризм также не абсолютное зло. В то время, когда Бандера писал в свои конституции, половинy Европы правили авторитарные режимы. Бандеровец не бандит, он в первую очередь - борец за украинскую независимость.

Если у вас тема "Бандера как зеркало украинского национализма", то следовало бы не отходить от нее.

Здесь не лекало, а манипуляция: украинский национализм ужасен потому, что Бандера сотрудничал с Гитлером. И все: больше ничего в украинском национализме нет. Даже несмотря на то, что он неизмеримо старше и Сталина, и Гитлера.

Русско-советский шовинизм в такой системе координат еще более ужасен: сотрудничество СССР с Гитлером привело к колоссальным преступлениям, в массе которых бандеровский террор против поляков (кстати, контртеррор, о чем автору очень не хочется упоминать) занимает ничтожные доли процента.

Само по себе сотрудничество с Гитлером, в отрыве от последовательности событий, приведших к такому сотрудничество - очередной ярлык, и не более того. Но его упорно используют как некий объективный инструмент исследования.

Имперская логика непрошибаема. Но самое главное: она вообще не нуждается ни в каких аргументах, ибо основана на грубой силе. Да и нет их здесь, этих аргументов. Так, выдергивание отдельных фактов и выстраивание их в удобной для себя последовательности.

Украинский национализм - это вовсе не порождение западных украинцев: опять же манипуляция с подменой, рассчитанная на массовое невежество российского населения в данной области. Поэтому Бандера как зеркало украинского национализма (читай: его звериный облик) - это как раз для русского шовинистического сознания. Это тот же самый прием, которым пользовалась советская пропаганда тотальной секретности: мол, враги подслушивают! Секретность, направленная вовнутрь, а не наружу.

На борьбу с мертвым Бандерой затрачено столько усилий, что объем антиукраинской пропаганды с использованием его образа сравним с общими усилиями советского агитпропа по промыванию мозгов. А уж лжи наворочено - не разгрести.

Уважаемый С.М., Вы страстно и последовательно продолжаете отстаивать свою нацию, её историю и по возможности объективный взгляд на неё. У нас,Русских националистов, с украинцами схожие взгляды на многие вопросы, несмотря на объективные особенности истории наших народов. И значение дискуссии, начатой Вами сложно переоценить и в связи с этим, считаю не корректно употреблять мутный и антинаучный термин "русско-совецкий" при освещении исторических и политических проблем. Активная часть Русского народа тоже вступила в неравную схватку с богомерзким коммунистическим режимом, миллионы Истинных патриотов были зверски замучены (я надеюсь это всем должно быть ясно и без ссылок на архивы, хотя там ещё рыть и рыть!), многие полегли с оружием в руках, между прочим, за ту же Свободу без коммунистов и чкистов на Родной земле. Перспектива сотрудничества Всех националистов в те годы не была реализована, к сожалению по объективным причинам, известным всем. Однака такие возможности были и сохранялись...Но сейчас мы видим их объемнее, незамутнёнными глазами. Поэтому, откажемся от всяческих совковых ярлыков, навязанных нам вольно или невольно современными противниками возрождения наших наций, будем и дальше устранять непонимание друг-друга, избавимся от вредных осколков ксенофобии...
С уважением.

Любая резня по этническим мотивам является следствием этнического конфликта. Вина на создателях конфликта, вольных или невольных!

И на создателях конфликта. И. А то получается, что конкретных убийц Вы от ответственности совершенно освободили..

Михаил - ceto: 25.02.10 17:00
Вот читаю, думаю.
Не хотел, но всё так напишу. =)
.....
Только преступления против человечества и человечности Сталина и ко, ни коем образом не обеляют ни Гитлера, ни Бандеру, ни любого другого полпота.
=================

Для начала попрошу огласить весь список преступлений против человека и человечности Cтепана Бандеры.
Сталина, Гитлера, Полпота - понятно, они были начальниками стран, а Бандера?
=========================

Михаил - ceto: 25.02.10 17:00
....
Я Не люблю совок. Я не Люблю СССР. Я не люблю Сталина.
Я понимаю желание Украинского народа найти свою историю, своих героев, своих святых, но очень не хочется что бы в герои записывали людей совершавших преступления против человечности. Нигде не записывали, ни в одном месте мира.
==============

Как это? А чего их "любить/не любить"?
Извините, родину не выбирают.
Как и историю свою и соседей.
Что было - то было.
И история не живопись, чтобы ее любить/не любить.
История предлагает материал для раздумий насчет "сейчас".
================


Марк Солонин - admin: 25.02.10 17:15
Подписываюсь под каждым словом. В кратком изложении можно сказать так: "Я не люблю Бандеру, Гитлера, Сталина (порядок алфавитный, чтоб обидно не было). Я отказываю в здравом смысле и трезвой логике тем, кто любит кого-то одного из этой тройки губителей Украины, но при этом заявляет о неприятии двух других"
=====================

И это говорит человек, который определяет себя историком, причем с серьезными знаниями.
Объясняю: лично я не "люблю/не люблю "
Бандеру, Гитлера, Сталина, а стараюсь учесть их действия в то еще время и суть того времени.
Как я могу "любить/не любить" например мою жизнь во времена СССР?
Разве их можно вернуть и что-то изменить?

Так что можете отказать мне в здравом смысле.
Как и кому-то другим (из постивших здесь).
- ваше право.
======================

Марк Солонин - admin: 25.02.10 09:50
Г-н Закорецкий - это не цензура. Это - чистка от флуда. Имеете что-то сказать по конкретной теме - милости просим.
==================

Откровенно говоря, уже расхотелось.

Кстати, если бы гостем "Эха Москвы" по этой теме был бы, например, Алексей Исаев, я бы вообще не обратил внимания на "обсуждение".
Но так... Даже возникло какое-то уважение к тому, что Исаев "любит/не любит" "некоторую историю" не до такой степени.

Кстати, один бизнесмен меня учил: - если чего-то не знаешь, - не лезь!
(сначала изучи).

Участие же фамилии "Солонин" заинтересовало.
Попытался поучаствовать в дискуссии.
Поучаствовал. Получил следующее:
====================

Марк Солонин - admin: 25.02.10 11:42
Пять баллов! И эта "ветка" - убедительный наглядный пример. Все аргументы апологетов бандеровщины сводятся исключительно к "а вот этот еще хуже!"
=============

Ладно, ответ принят.
Могу только пожелать дальнейших успехов в любитии/не любитии истории вообще и её отдельных фрагментов.

Вертится, правда, один вопрос: - а тогда что же вам не нравится в ...?
Но замнем для ясности.

Киев

для начала хватит орать (капслук).
Это моветон.

Преступления против человечности Степана Бандеры.
Назову 2.
а) сотрудничество с Гитлером, соучастие в его преступлениях.
б) уничтожение евреев, геноцид поляков.

Любить - не любить.

Не знаю как вы, а я не люблю когда на меня орут. Ну не люблю и всё тут. И не хочу принимать это как факт.

Так и с Историей свое Страны, есть то что я люблю, есть то что я не люблю. За то что люблю, я горжусь. За то что не люблю, испытываю сожаление, горечь, стыд.

Родина. Благо время нынче свободное, если охота всегда сменить можно. Если охота.

а) сотрудничество с Гитлером, соучастие в его преступлениях.
б) уничтожение евреев, геноцид поляков.

1.Прошу прощения, но даже из самой передачи "Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма" следует, что Бендера может быть и хотел сотрудничать с Гитлером, но не сотрудничал, а наоборот сидел в Заксенхаузене. И тем более не соучаствовал в его преступлениях.

2. Геноцид поляков безусловно преступление, и Бендера как один из руководителей Оун безусловно несет за него ответственность. Степень личной ответственности - другой вопрос, особенно если учесть, что в 43 он таки сидел в Заксенхаузене, и имел весьма ограниченные возможности влиять не оперативное руководство организации.

3. Про Уничтожение евреев я ничего кроме голословных утверждений не слышал. Конечно же были и в ОУН и в УПА люди, которые совершали преступления против евреев, выдавали их Немцам и т.д. Но такие люди были во всех движениях и организациях того времени, включая советских х партизан и они лично должны нести ответственность за свои действия. ОУН же и УПА, как организации евреев не уничтожали. Если же Вы обладаете знанием о фактах, подтверждающих Ваш Тезис то поделитесь им.

Я это все пишу по поводу того, что хорошо бы быть более точными в своих определениях, иначе разговор не будет служить истине, но лишь разжиганию взаимной ненависти.

Собственно говоря, назвать политического деятеля Героем - абсолютно законное право населения страны. Только в соседних могут иметь своё отличное мнение на роль и поступки этого деятеля. Я вообще бы запретил присваивать звание Героев политикам. Пусть история присваивает им "награды".
Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство - с одной стороны участники ОУН боролись с властью коммунистов (которым было наплевать, какой национальности "классовый враг"). И в этом (с моей точки зрения) они были абсолютно правы. А с другой стороны - занимались этническими чистками, за что нацистов аккуратно развешали.Появился повод пограбить "под национальным соусом" - им и воспользовались. И в этом не может быть никакого оправдания. Как в любом случае геноцида. Рано или поздно националисты приходят именно к таким действиям.

Г-н Закорецкий, на этот раз - цензура. Еще одно сообщение о том, какой народ "надо было резать, да поактивнее" - в баню

Да? Может мне поточнее цитату привести из книги Мухина?
(Или из какого сайта)
Ладно, слегка "размажу" смысл.

Чей-то я в растерянности... У Д.Хмельницкого уже был случай, когда под его именем какой-то хмырь начал троллить... Мне как-то плохо верится, что киевский Закорецкий собрался цитировать Юрия Мухина... Короче. Для верности забаню. Настоящий Закорецкий знает, как со мной связаться

Неужели у Вас и Закорецкого нет телефонов ( или эл. адресов) друг друга?
Хотелось бы мне узнать, кто это был- Закорецкий или нет?!

Марк Семенович, очень жаль, что книгу прилюдно на эту тему отказались писать...
Пишите обо всем. Об 'утре, что встречает прохладой только заезжих гастарбайтеров', про кактусы в машине с Белостока и все, что с владельцами этих кактусов, как Вам кажется, связано, про нынешнюю и прошедшую жизнь.
Вас интересно читать. Анализировать вместе, внутри спорить и соглашаться. Зря утверждаете, что Вы - историк. Вы - чрезвычайно разносторонний человек. Пишите обо всем. Даже о том, что считаете очевидным.

Присоединяюсь!

http://trim-c.livejournal.com/

Однако, господа, постойте.
СССР ведь не только на Финляндию напал. Он и на Прибалтику напал, и на Польшу напал (захватив как раз Западную Украину). И если мы признаем за героем Маннергеймом право на ответные действия, почему за украинцами и прибалтами мы такого же права не признаем?

Они воевали против наших отцов и дедов!
Совершенно верно. Но не они напали на наших отцов и дедов, все как раз наоборот – это наши отцы и деды под знаменами Красной Армии и именем великого Сталина захватили их страны. И вслед за частями КА пришло НКВД - и начались репрессии. И потому жители Прибалтики и Западной Украины имели законное (со всех точек зрения – законное) право на сопротивление и военные действия против КА. И вовсе не всякая война с частями КА преступление – пусть даже в рядах КА сражались наши отцы и деды.
И точно так же – не всякий, кто воевал против Сталина и сталинизма, автоматически становился «пособником Гитлера». Он вполне мог быть борцом за свои законные национальные интересы, как вот маршал Маннергейм. Которому и концлагеря для русских, и зверское удушение невоенного населения Ленинграда голодом совсем не помешало обрести статус национального героя, вполне признаваемый Европой.

Так что тезис о «пособниках Гитлера» тоже не выглядит ни очевидным, ни безупречным, он также нуждается в расследовании. И юридическим фундаментом такого расследования должны были послужить решения НТ.
Они и оказались таковым фундаментом – но об этом уже в следующей части

"Они воевали против наших отцов и дедов!
Совершенно верно. Но не они напали на наших отцов и дедов, все как раз наоборот – это наши отцы и деды под знаменами Красной Армии и именем великого Сталина захватили их страны. И вслед за частями КА пришло НКВД - и начались репрессии."
Да, согласен на 100%. И тяжко мне это осознать и принять.
Кстати, во многих немецких воен. мемуарах, генералы и офицеры вермахта тоже, даже не думали о том, что именно они (вермахт) обеспечивают возможность карателям беспредельничать.

Маннергейм не строил Финляндию на фашистской идеологии. Он не боролся с "оккупантами" по национальному признаку.

Концлагеря для пленных и непротивление блокаде Ленинграда - это не военные преступления, а status quo в рамках боевых действий, вызванных советской агрессией 39-40 г.г.

Замечу, что концлагеря для японцев были после 7 декабря 1941 года и в США. Хотя называли их иными словами, суть была именно таковой.

Прочитал в Форуме "Эха" вот такое замечательное мнение. Красиво пишет товарищ:

"Пускай каждый из читающих попытается хоть на пару минут представить себя в этой жизненной ситуации.
1941 год, зима, декабрь, немцы рвутся к Москве, на улице – 21 по цельсию (не май месяц, однако), сидите вы в доме с женой и ребенком которому 10 месяцев + соседи, дом которых разбомбили. Выходите покурить на улицу и видите - крадется к Вашему дому с горящим факелом в руке Герой Советского Союза - Зоя Космодемьянская, хочет сжечь вашу хатынку, ей Хозяин с усами приказал жечь все, и меня с детьми, чтобы врагу не досталось.
А тут наперерез ей боец героя Украины Бандеры, и хвать ее за шиворот: «Чего мол людей живьем жечь хочешь?».
И вдруг, из тех же кустов, на помощь Зоеньке выскакивает парочка красных партизан Дважды Героя Советского Союза Сидора Артемьевича Ковпака.
Ну и какова Ваша реакция, уважаемые читатели?
У меня лично никаких вопросов не возникает, кто лично мне враг, и кто для меня, бедного крестьянина, «герой»; кого я спрячу и накормлю в своей хате, а кому в … надо плюнуть, а может и дать.
А теперь от фантазий к реальной жизни. Зою Космодемьянскую сами селяне изловили и сдали немцам, а на Волыни это делали Бандеровцы, и ловили как «краснопузых» так и «коричневых». Просто в Подмосковье и на Тамбовщине всех потенциальных Бандеровцев, всех тех, кто готов был бороться с оружием в руках, перебили Герои СССР Тухачевские и так далее, причем совершенно не по-фашистки, а по нашему - с аэропланчика, да газом. А на западной Украине не успели газком, все револьверами приходилось работать, человеко-часов у НКВД просто не хватило.

Нет, не всех "газком перебили" Тухачевские. Случилась ведь Локотьская республика.

Да,совершенно верно,рейдер Сидор Ковпак-белый и пушистый,мирное население от его походов не страдало,никого не резали и не жгли,это все бандеровцы проклятые

----------------------------------------------------
М.Солонин:
...Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что, действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, какой только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при товарище Сталине.
……………………………………………
По отношению к национальным меньшинствам проводилась политика «культурного подавления», которая осенью 1930 переросла в массовые репрессии против украинского населения Галиции и Волыни («Пацификация»). Подразделения польской полиции и армии были введены в более чем 800 сёл, было арестовано более 2 тысяч человек, ликвидированы украинские организации, сожжено около 500 домов. Составной частью «пацификации» стали украинские погромы со стороны польских шовинистических группировок. Сопротивлявшихся произволу польских властей отправляли в польский концлагерь Берёза-Картузская.
Ответная реакция украинцев на этот этнический произвол не заставила себя долго ждать. В Западной Украине была сформирована Организация украинских националистов (ОУН), которая повела подпольную борьбу против польских властей. Террористами ОУН был убит Бронислав Перацкий — министр внутренних дел Польши, сторонник жёстких мер против украинцев.

----------------------------------------------------
В.Дымарский: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.

М.Солонин: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.

В.Дымарский: Советский режим, советская власть.

М.Солонин: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское движение. К сожалению.
……………………………………………
Hа территории Западной Украины, отошедшей Советскому Союзу по пакту Риббентропа-Молотова, развернулись в 1939 – 1941 годах массовые репрессии. Были арестованы руководители и активисты политических партий и общественных организаций, многие из них были казнены. Были проведены четыре массовые депортации украинского населения с занятых территорий. Первым этапом на Восток было вывезено 220 тысяч человек, вторым этапом – 320 тысяч человек, третий этап охватил 240 тысяч человек, четвертый этап – 300 тысяч. Открывались новые тюрьмы, в которых содержались десятки тысяч арестованных.
……………………………………………
B апреле отправили в СССР “проституток и членов семей ... - 29012 человек”.
……………………………………………
Поспешное отступление Красной Армии после начала войны имело для десятков тысяч арестованных трагические последствия. Не имея возможности всех их вывезти на восток, НКВД приняло решение об экстренной их ликвидации в независимости от их виновности. Зачастую подвалы, забитые задержанными, просто забрасывались гранатами. В Галичине было уничтожено 10 тыс. человек, в Волыни – 5 тысяч. Еще до прихода немцев родственники заключенных, разыскивавшие своих близких, стали свидетелями не только этой поспешной, бессмысленной и бесчеловечной расправы, но и свидетельств изощренных пыток. Все это потом немцы продемонстрировали Международному Красному Кресту.

---------------------------------------------------
В.Дымарский: А на самом деле с кем они воевали?

М.Солонин: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения…
……………………………………………

В 1989 году поляки начали собирать материалы, в основном об убийстве поляков бандеровцами, включая свидетельства очевидцев и сведения о местах массовых захоронений. . .
Очень корректно, но кратко, пишет о Волынской трагедии Виктор Марченко:
“УПА вела вооруженную борьбу не только с нацистскими и советскими войсками, постоянная война шла и с красными партизанами, а на территории Волыни, Полесья и Холмщины исключительно жестокие сражения происходили с польской Армией Крайовой. Этот вооруженный конфликт имел большую предысторию и сопровождался этническими чистками в самой изуверской форме с обеих сторон”.
Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет:
“Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек”.
Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только бандеровцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков. . .
---------------------------------------------------
М.Солонин: Кекконенн тогда был министром иностранных дел
……………………………………………
Кекконен
B 1940—1943 председатель Комитета по делам переселенцев.
В 1944—1946 министр юстиции.
В 1946—1947 вице-председатель, а в 1948—1950 председатель парламента.
В 1950—1956 (с перерывом) премьер-министр, одновременно в 1950—1951 министр внутренних дел, в 1952—1953.
C 1954 министр иностранных дел.
---------------------------------------------------

Интересные цифры, а факты - еще лучше. Только способ подачи - странный. С одной стороны - человек с фамилией, с другой - непонятные фрагменты анонимного текста; некоторые узнаю на слух (с Википедии). Но если очень хочется, то можно и так

Cпасибо за конкретику! Интересные данные,я думаю,что г-н Солонин тоже подчерпнет для себя что-то важное...А то у него-
"" дальше можно двигаться в двух направлениях: утешить себя тем, что автор "априори не способен понять Украину и украинцев", или предположить, что и в данном вопросе "уважаемый мною Марк Солонин" знает НАМНОГО больше, чем его слушатели и шельмователи""

Легче стало? Я искренне рад. Только зачем же было ждать? Что Вам самому мешало написать про 1.080 тыс. депортированных в 39-41 г.г. УКРАИНЦЕВ ? Вы могли бы и больше написать, например - 1.800 тыс. Или можно было попросить друга Васю настучать все это по клаве для Вас. Чем Вася хуже Йохана-Йонаса?

Я слышал о цифре - 700 000 депортированных и арестованных.

О, це гарно! Почалася конкретная дискуссия. Теперь берем лупу, смотрим на выделенное БОЛЬШИМИ литерами слово "украинцев" и думаем, думаем, думаем!

Вопрос, с моей точки зрения не в том, были ли это лишь украинцы или они разделили свою судьбу в этом вопросе с поляками и евреями.
Вопрос в том, что сами эти репрессии сформировали у местного населения представление о Советской власти и, соответственно о русских, как о титульных носителях этой власти.