"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма

Уважаемый Марк Семёнович, я заинтересованная сторана в споре, и следовательно, необьективен.

Вы пo этому вопросу говарите прекрасно:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
М.СОЛОНИН: /../ мы сейчас говорим, это действительно вопрос идеологии и почти религиозной веры. Документы наших особых отделов, трибуналов и прочих вещей закрыты по сей день, и мы точно никогда не узнаем. Если говорить об уровне веры, я не могу поверить в то, что советский солдат 45-го года, которого в детстве крестили, который вырос в христианской рабочей трудовой семье, чтобы он мог /.../ Я все-таки склоняюсь к версии о том, что были специальные команды, специальные приказы и специальные действия.

М.СОЛОНИН: Совершать зверства настолько сильные …

Г.БОРДЮГОВ: Вы ни одного документа такого не приводите и не приведете. И не найдете.

М.СОЛОНИН: Дайте срок /.../

М.СОЛОНИН: /.../ о спецбоевках НКВД, которые под видом УНАвцев совершали преступления. То же самое найдется и здесь. Мы с вами будем жить долго и счастливо и доживем.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я пишу с электронным словарем, хотя я читаю и говорю по русский достаточно. Потому простите за "Копировать и вставить", как метод общения
---------------------------------------------------------------------------------------------------

...в 1947 году, в виде так называемой борьбы с "бандами Бандэрос" из приграничных районов Польши ц Украинои депортированы в другие районы страны 150 тысяч. Украинцев. Это было по существу "этническая чистка" в новых польских восточных землях...

Не заставляйте меня в пятый раз повторять фразу о том, что аргумент : "а другие были еще хуже"
1. свидетельствует о беспомощности и отсутствии содержательных возражений
2. в данном конкретном случае, в споре с Солониным, который исписал две клавиатуры о преступлениях Сталина и НКВД, эти аргументы выглядят особенно жалко

"...повторять фразу о том, что аргумент : "а другие были еще хуже" /.../ эти аргументы выглядят особенно жалко - М.С."

Здавалось би автор складає вражання розумної, освіченої і, загалом, адекватної людини. Тим більше виглядають доволі дивними його спроби віднайти якісь аргументи для пояснення старих як Світ істин. Адже за всіх часів і народів існувала істина, що якими б "СВОЇ" не були поганими, у порівнянні з "ЧУЖИМИ"- "СВОЇ" завжди залишаються кращими.
Вочевидь, автор долучився до справи вкрай невдячної і абсолютно безперспективної. Українці вже остаточно сформували власний пантеон національних героїв, котрий, допоки існує українська нація, ревізії не підлягає.
Формування на рівні державної політики одних держав, певного ставлення до історичних постатей, котрі вшановуються народами інших держав, як національні герої, яскраво демонструє політику таких держав у ставленні до інших держав і власне до самих народів. От саме в цих питаннях і проявляється кон’юнктурна складова будь-яких аргументів, коли починається розмова про Незалежну Україну.

Пане полковнику, Вы прекрасно сформулировали ("за всіх часів і народів існувала істина, що якими б "СВОЇ" не були поганими, у порівнянні з "ЧУЖИМИ"- "СВОЇ" завжди залишаються кращими"),
но - звиняйте, пане, Вы не первый:
"Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... Кстати, нынче в Казахстане стало модно гордиться Шынгыз-ханом, и объяснять, что никакой он не монгол, а самый настоящий "прадед" нынешних казахов. Море крови и руины разрушенных дотла цивилизаций - это драгоценная оправа, в которой сверкает великая слава казаха Шынгыза".
Это мой коммент от 04.02 в обсуждении статьи под названием, которое Вам, должно быть, понравится ("А при чем тут русские?")

Спасибо, уважаемый Марк Семенович, за прекрасное выступление. Действительно, наши представления о Бандере и УПА были неполны и неверны. К сожалению, реальная история оказывается мрачнее и страшнее известной, но тут уж ничего не поделаешь.
А то, что Ваши труды продолжают открывать историю, это прекрасно!

Кстати, а на роль "зеркала украинского национализма" вполне подошла бы вот эта дивная фраза пана полковника: "Українці вже остаточно сформували власний пантеон національних героїв, котрий, допоки існує українська нація, ревізії не підлягає".
Вот так вот! Мое мнение - это мнение всей украинской нации, никак не меньше!, и оно ревизии не подлежит. А если факты противоречат моему мнению, то тем хуже для фактов; а то, что абсолютное большинство граждан Украины Бандеру героем НЕ считает - это их вина (они плохие украинцы, не достаточно щирые та свидомые). 1,4% проголосовавших за Тягнибока, да и те голоса набраны практически только в Галичине - но мы будем твердым командирским голосом вещать от имени всей Украины... Вот это он и есть - экстремистский национализм.

Рівень автора посередній (очевидні намагання здобути популярність виключно за допомогою скандальних тем з урахуванням політичної кон’юнктури), як опонент - абсолютно нецікавий... Ти бач, вже казахи йому не догодили.
Є власна територія, принаймні в межах сучасного митного кордону, от і розбирайся із своїми персонажами - сучасними або минулих часів, на кшталт І. Сусаніна...
Який тут в біса науковий або об’єктивний підхід... Суцільні кліше на рівні совєтського "агитпропа".
Майже як за тим анекдотом:
- Ось тут ти, москалику, і спалився!

Набридло мені тут розважатись.

Ну, пане полковнику, если набрыдло - то не смею Вас задерживать. Дверь, надеюсь, найдете сами? Нажаль, так и не удалось услышать ни одного конкретного аргумента, ни одного возражения по сути дискуссии - только долгий, многократно-возобновляемый рассказ про то, что и автор я посереднiй, и як опонент - абсолютно нецікавий

"Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... "

Условно назовем западную точку зрения правовой, а восточную - корпоративной.
Так вот запад очень долго и мучительно шел к правовой точке зрения. Достаточно вспомнить милые отношения Англичан и Ирландцев в конце 19 - начале 20 вв. да и позже тоже.
И для того, чтобы пройти этот путь необходимо начинать задать какую-либо универсальную точку координат относительно которой и определяется что есть добро, а что зло.

Соответственно получится, что если украинские националисты, ветераны УПА - по определению зло, в силу описываемых Вами обстоятельств, то и бойцы и командиры Красной армии, ветераны ВОВ, такое же зло. В силу Вами же описываемых обстоятельств.

--------------------------------------------------------
«И так, как еврейские революционеры встали с оружием в руках на защиту человеческих прав еврейского народа, и эти права отвоевали, так и мы, украинские революционеры-бандеровцы, встали на путь национально-освободительной борьбы. Пусть живет государство Израиль, дружба между еврейским и украинским народами!»
--------------------------------------------------------
Руководитель Никопольской районной группы ОУН Иван Вовчук (Федир Вовк) всю войну прятал еврейскую семью Бакст. Впоследствии ему было присвоено звание «Праведника народов мира» иерусалимским институтом «Яд Вашем».
--------------------------------------------------------
.... также обнаружил документ гестапо за март 1942 года, где сообщается, что «ОУН (бандеровцы) делают фальшивые документы для скрывающихся евреев». Наталья Шухевич, жена военного командира УПА Романа Шухевича, в 1942-1943 годах прятала у себя еврейскую девочку Ирину Райхенберг, сделав ей документы на имя Иры Рыжко. Когда Наталью арестовало гестапо, муж спрятал девочку в монастыре сестёр-васильянок возле местечка Кулыкив в 30 км от Львова.
--------------------------------------------------------
Одной из самых интересных находок Вьятровича стали документы КГБ Украины 1969 года. В них органы безопасности рапортуют в республиканский ЦК Компартии о проведённой операции по разжиганию конфликта между еврейскими зарубежными организациями и представителями ОУН в эмиграции. Согласно этому документу, в КГБ было подготовлено фальшивое письмо на идише и иврите, якобы от имени еврейской общественности, с призывом отомстить Ярославу Стецьку – одному из лидеров ОУН в 1940-е годы, за участие оуновцев в уничтожении евреев. Эту фальшивку КГБ рассылал по редакциям крупнейших западных СМИ и в офисы международных еврейских организаций.
----------------------------------------------------------
Комментируя все эти документы, и.о. главы СБУ Валентин Наливайченко подчеркнул: «Украинцы и евреи боролись вместе с тоталитаризмом и коммунистическим режимом. Эта историческая правда была грубо извращена и мифологизирована. В этом - циничное преступление КГБ СССР по разжиганию неестественной вражды между украинским и еврейским народами. Этот миф, создаваемый в течение многих десятилетий, не имеет права на существование».
------------------------------------------------------------

Полностью согласен - вражда между народами всегда противоестественна. А уж периодическое вырезание сотен тысяч евреев на земле Украины - это "миф, создаваемый в течение многих десятилетий агентами КГБ/КПСС". Соответственно, всякий, кто кроме спасенной Натальей Шухевич девочки (хотя, учитывая ссылку на Вятровича я бы поостерегся поверить и в достоверность этого эпизода) принимает во внимание и другие, более значимые факты - агент КПСС, Путина, имперского шовинизма и жидо-массонского заговора одновременно. Что уже многократно доказано в ходе обсуждения данной статьи

МС:
"Соответственно, всякий, кто кроме спасенной Натальей Шухевич девочки (хотя, учитывая ссылку на Вятровича я бы поостерегся поверить и в достоверность этого эпизода) принимает во внимание и другие, более значимые факты - агент КПСС, Путина, имперского шовинизма и жидо-массонского заговора одновременно".
А:
Так это просто проверяется.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A3.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D1.96.D0.BC.27.D1.97_.D0.A8.D1.83.D1.85.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.87.D1.96.D0.B2_.D1.83_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8F.D1.82.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.83_.D1.94.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.8C.D0.BA.D0.BE.D1.97_.D0.B4.D1.96.D0.B2.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D0.86.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B8_.D0.A0.D0.B0.D0.B9.D1.85.D0.B5.D0.BD.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.B3
Тут даже историком не надо быть...

Один известный мне и вполне достоверный эпизод выглядел так. Чоловик нормальный, жинка - активистка ОУН. Муж спрятал в погребе еврейку. И это длится день, неделю, месяц. Жинка из себя выходит: "Старый ты дурень, из-за этой жидовки и тебя, и меня расстреляют". Муж не поддается. Полицаи в погреб не лезут, так как жинка "на хорошем счету". Наступает 42 или даже 43 год, мужа забирают на работу в Германию. "Имей в виду - наставляет он супругу - если что с нашей жидовкой случится, своими руками тебя придушу".
Эпилог (хэппи энд): ВСЕ пережили войну, сын той еврейки (молоденький, всего 81 год) в прошлом году ездил в это местечко под Дубно, нашел внуков спасителя, сейчас оформляют документы на звание "Праведник народов мира" для того чоловика.

Атмосферу "живого диалога" несколько омрачало то обстоятельство, что генпрокурор Литвы Алгимантас Валантинас начал расследование в отношении д-ра Ицхака Арада, бывшего директора Музея «Яд Вашем», обвиняя его в уничтожении литовцев во время и после Второй мировой войны.
-----------------------------------------------------------------------------
Портал IzRus уже сообщал о том, что украинские историки, приближенные к спецслужбам этой страны, называют документы израильтян о Шухевиче - советской фальсификацией 1950-1960-х годов.
-------------------------------------------------------------------------------
Теперь же, о том, что в «Яд Вашем» не существует никакого досье на командира батальона «Нахтигаль», заявляет высокопоставленный сотрудник самого мемориального центра. По его словам, лишь после ноябрьского инцидента генеральный директор «Яд Вашем» Авнер Шалев распорядился срочно начать поиски соответствующих материалов. С этой целью была сформирована специальная исследовательская группа, состоящая из четырех человек, наиболее приближенных к руководству. «Их деятельность окутана плотной завесой секретности», даже для коллег по мемориальному центру. «Они ищут свидетельства о преступлениях Шухевича, но найти ничего не могут», - говорит источник портала IzRus.
----------------------------------------------------------------
"Я уже несколько раз обращался в институт "Яд Вашем" с просьбой предоставить для публикации материалы (по свидетельствам сотрудников института там хранящиеся) о деятельности Шухевича в указанный период, то есть осенью 1941 года во Львове. Однако до сих пор ничего не получил", - заявил Зисельс. По мнению общественного деятеля, если участие Шухевича в еврейских погромах не будет документально доказано, заявления о его "преступлениях" будут абсолютно безосновательными. "Человек, с оружием в руках защищавший свою землю и близких от иностранных оккупационных армий или от вооруженных формирований местных коллаборантов, преступником не является, даже в том случае, если прежде был за это осужден советским судом", - заявил председатель Ассоциации еврейских организаций Зисельс.
---------------------------------------------------------------------------
Не для записи тот же источник объяснил: всеобщая осторожность вызвана тем, что вопросы, связанные с изучением Холокоста и бывшими советскими республиками, приобретают все большую политическую окраску. Причина ясна: одним из ключевых инструментов национального самоутверждения, наперекор России, лидеры этих государств избрали героизацию националистических движений, боровшихся за независимость от Москвы, в том числе путем активного сотрудничества с нацистами. Данный выбор эффективно используется Кремлем с целью дискредитации руководства строптивых соседей в глазах Запада. Особая роль при этом отводится российским и международным еврейским организациям, но еще большая - мировому центру увековечения Холокоста. Тем самым, «Яд Вашем» оказался втянут в противостояние прозападной части истеблишмента Украины и стран Балтии с набирающей силу путинской Россией. И именно ей на руку невольно играют израильские историки.

Дополнение.

"Как командир УПА Роман Шухевич проводил последовательную политику помощи еврейскому населению и активного привлечения его в ряды УПА.
В частности,в 1943 году подразделение УПА освободило несколько сотен евреев из гетто под Ровно,а освобожденных разместили по украинским селам,где те дождались прихода Советской армии.В УПА несколько лет героически воевала известная общественно-политическая деятельница Израиля Стелла Кренцбах.Большинство врачей в госпиталях УПА было по национальности евреями, евреи также активно работали в отделах пропаганды.Так что обвинения Шухевича в антисемитизме не имеют под собой никаких оснований."
Авраам Шифрин."Четвёртое измерение",-Иерусалим,-2009г.

Да, для апологетов бандеровщины история ОУН началась в 1943 г., сразу Третьим Великим Сбором. Но случай, конечно, незаурядный - несколько сотен ЖИВЫХ евреев в гетто под Ровно в 1943 году? Надеюсь, освобожденные узнали в лицо многих (или всех до одного?) освободителей.

Уважаемый Марк Семенович, если под словом "апологет" Вы понимаете не "восхвалителя", а адвоката, требующего объективного рассмотрения дела, то и я, и Johan являются апологетами.
В противном случае, такая характеристика по крайней мере части ваших оппонентов кажется мне не совсем справедливой.

"Большинство врачей в госпиталях УПА было по национальности евреями, евреи также активно работали в отделах пропаганды.Так что обвинения Шухевича в антисемитизме не имеют под собой никаких оснований."
Внимание, вопрос: как Вы считаете, эта логическая связка (в госпиталях были евреи-врачи, значит обвинения против Шухевича не имеют под собой НИКАКИХ оснований) соответствует критерию "объективного рассмотрения дела"? Если "НЕТ", то зачем Вы принесли эту информацию сюда? Это вопросы, а не претензия

Безусловно эта связка сама по себе не является доказательством невиновности Шухевича и вообще является крайне сомнительной с точки зрения формальной логики.
Однако во первых, она станет чуть более логичной если в фразу "обвинения против Шухевича" вы вернете слово "антисемитизм". Так, чтобы получились по смыслу как в оригинале - "обвинения Шухевича в антисемитизме".
Согласитесь, что информация о том, что у того или иного человека много друзей и соратников евреев не то, чтобы непримиримым образом противоречит, но по меньшей мере заставляет более внимательно и критично воспринимать информацию об антисемитизме такого человека и его деятельности направленной на поголовное уничтожение тех же самых евреев.
То есть такая информация все же может быть воспринята как аргумент, пусть и небезупречный, против обвинения в антисемитизме и соучастии в Холокосте. (В судебной практике такой аргумент считался бы косвенным доказательством невиновности Шухевича в этих (антисемитизм и соучастие в Холокосте) преступлениях, которое, в случае отсутствия прямых доказательств обратного привели бы к оправданию обвиняемого).

Во-вторых, эту цитату я принес как раз с целью обратить внимание на то, что обвинения ОУН (Б) и УПА в практике уничтожения еврейского населения по этническому признаку являются сомнительными, но при этом крайне распространенными и как бы самоочевидными.
По крайней мере я не встречал прямых доказательств участия (не деклараций о намерениях, а именно участия) организованных частей УПА или руководителей ОУН(Б) в Холокосте или еврейских погромах.
Таким образом с помощью этой информации я хотел обратить как Ваше внимание так и внимание аудитории Вашего сайта на необходимость более тщательного исследования темы ОУН(Б)-УПА и евреи перед тем как делать какие-либо выводы.
P.S Насколько мне известно Служба безопасности Украины провела собственное расследование по этому вопросу и тоже не нашла никаких прямых доказательств участия УПА и ОУН(Б) в уничтожении евреев.

.

К сожалению я ,вероятно,запоздал с комментарием,но должен заметить, что ссылка Солонина на таких "авторитетов" как Масловский и Полищук не выдерживает никаких коментов.
Их "объективность" ниже плинтуса.
А к появлению принятия антибандеровской резолюции в Европе приложили руку,в первую очередь, поляки.

Украино-польские разборки это наши разборки. Мы придем к примерению и не надо пропутинским историкам разжигать между нами вражду. Вы даже за Катынь не покаялись

Я не думаю, что Солонин пропутинский историк. Его позиция по этому вопросу близка к кремлевской, но это его личное мнение, не более того. Марк явно не придворный историк.