Украина. Туман рассеялся

Уважаемый Марк Семенович!

К сожалению, все выглядит так, как Вы описали.

К сожаления, все выглядит так, как Вы описали.

Мир, дружба, гешефт...  :(

Но, быть может, это то, чего хотят большинство украинцев? Посмотрим на их реакцию... 

Ждать не долго:

"У неділю, 29 червня об 11:00 добровольці батальйону "Донбас" з розгорнутими державними прапорами прибудуть до Києва. До Адміністрації Президента України. Ми хочемо подивитися в очі всенародно обраному Президенту і зробити все, щоб він почув Донбас і єдину Україну. Закликаємо всіх наших братів і сестер, всіх українців стати поруч з нами в цей день плечем до плеча. Зараз все залежить тільки від нас. У нас немає іншої країни і в Україні немає нікого крім нас. Слава Україні!

P.S. Ми на своїй землі, тому в цей день прийдуть ті, хто ще не став військовослужбовцем. Прийдуть без зброї. Прийдуть як пересічні громадяни України."

уже процеc пошел, в твиттере были фотки: у АП в Киеве

http://espreso.tv/uploads/article/40093/images/im578x383-%D0%B0%D0%BF_%D0%B0%D0%BA%D1%86%D1%96%D1%8F1.jpg

Еще раз

Порошенко получил страну, в которой ни то что армии - милиции(то есть полиции), и той нет!

Политика - это искусство возможного. Так что он мог?

1. Начать воевать.

Без армии. То есть с армией в которой нет рядовых, зато много генералов, которые насоветовали ему  пустить транспортный самолет под ПЗРК. (И еще, оцените уровень: президент со старшим командным составом советуется о посылке одного траспортного самолета!)

"если вы такие патриоты - катитесь воевать на Донбасс". - что характерно, ровно те же проблемы у сепаратистов.

То есть имеем пирамиду:

"Миллионы избирателей.. 

Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. ...

Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане...

тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. "

в моем детстве была матерная поговорка "пиз..ть мы сами мастаки". А чтобы воевать, нужны воюющие.

Напомню, что ровно в том же положении была Россия в поздних 90-х. Армия вроде бы есть, по крайней мере генералов -- орда, а воевать (в Чечне) некому было. Что тогда сделала Россия? Взяла тайм-аут.  Убедила свое население, что независимая Чечня -- это просто бандитский анклав, восстановила государственность, восстановила армию, дождалась или спровоцировала  дать  реальный  повод (вторжение в Дагестан )и задавила "Ичкерию"

2. Что делает сейчас Порошенко? - берет тайм-аут

Политика - это искусство возможного. Так что он мог?

- обратиться к гражданам, которые его наняли для общей работы на общее благо, и проинформировать о РЕАЛЬНОМ состоянии армии

- принять решение и проинформировать о нем граждан

- с опорой на граждан реализовать принятое решение

При таком алгоритме уже не суть важно: принято ли решение завоевать Донбасс или отпустить Донбас к е...м...

"к гражданам... граждан... на граждан..."

как-то мы (гражане)  (и я тоже) отвыкли от такого. Теперь принято просто оценивать по результату.  Мы тебя наняли и работай! Понравится -- дадим поработать еще, не понравиться -- дождемся выборов и наймем другого, или не дождемся и пойдем на Майдан.

... или гражданам будет поздно.

но даже Сталин, когда допекло, обратился к нации "Братья и сестры...". Интересно, Порошенко о таком варианте тоже не подумал или ещё не допекло?

как-то мы (гражане)  (и я тоже) отвыкли от такого

Это Вы о каких гражданах? Гражданах России или гражданах Украины?

Лина, мы пока неразличимы.

Майдан? В России это тоже было: 91 год, Белый дом... Как прекрасно начиналась эта "геополитическая катастрофа"...

посмотрите например здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=Y4pSWM9_Vgc

Как прекрасно начиналась эта "геополитическая катастрофа"...

Ну это не начало... :)

Проблема в том, что про штурмовавших Белый дом можно сказать

"Узок их круг, страшно далеки они от народа"

Вы мне митинги в переферийных российских городах того же периода покажите.

Это Вы о каких гражданах? Гражданах России или гражданах Украины?

Уважаемая Лина! Весь ход событий в Украине, последовавший за яркой вспышкой гражданского мужества на Майдане, показал, что народы Украины и России отличаются не так сильно как многим хотелось бы. И этот фактор, наряду с предателями во властных и силовых структурах, и учитывался Путиным при планировании агрессии. Постарайтесь видеть реальность!

Честно говоря, до Майдана, каюсь, мне казалось, что эти народы не отличаются совсем.

Путин, видимо, тоже большой разницы не видел. 

Оказалось, всё же отличаются.

Если бы был только Майдан, не стоило бы копья ломать.  Но неожиданно (для меня, по крайней мере) решительно отреагировали Одесса и Харьков. И много других городов и посёлков.

Безусловно в Украине ещё очень много совка. Но сейчас как раз и решается - есть разница или нет.

"к гражданам... граждан... на граждан..."  как-то мы (гражане)  (и я тоже) отвыкли от такого

дык поэтому будущее России на этом сайте уже никто и не обсуждает. Нет спорного вопроса.

да, вот уж никогда бы не подумал, что буду жалеть, что Ельцын уже не президент

как-то мы (гражане)  (и я тоже) отвыкли от такого.

Вы про каких граждан говорите? России или Украины?

проинформировать о РЕАЛЬНОМ состоянии армии

А то граждане сами не знают...

Если Порошенко так себя ведёт, значит чувствует - это ему сойдёт с рук. Пипл схавает. По крайней мере, Порошенко так думает.

О состоянии догадываются, а о принятом решении их честно и открыто не проинформировали.

... а о принятом решении их честно и открыто не проинформировали.

А это уже становится характерной чертой политики Порошенко, уважаемый Шимон. Олег Соскин, директор Института трансформации общества (Киев) так и указывает:

... если Порошенко хочет быть президентом страны, ему надо проводить открытую публичную прозрачную политику, а не пробовать выстраивать какие-то клановые тайные схемы. Такая политика добром ни для него, ни для страны не закончится, революционный кризис усилится и начнется новый этап революции. И репрессиями эту революцию погасить не удастся, это все равно, что бензином заливать пожар.

а о принятом решении их честно и открыто не проинформировали

Так это ж обычное дело. Кто из политиков информирует в реальном времени своих избирателей? Как раз в этом отношении вроде ничего из ряда вон. Не Новгородское же Вече!

Я говорил не о публичном принятии решений, а об информировании граждан о принятом курсе. Я согласен, что и в демократических странах есть прецеденты сокрытия истинного курса в течение долгого времени. Яркий пример: уход Франции из Алжира, когда де Голль долго водил за нос всех. Пример не самый оптимистичный: много было и грязи, и насилия, и у де Голля - чересчур много власти. Но в конце концов кризис был преодолен относительно мирно.

Мне кажется, что Порошенко возьмёт ровно столько власти, сколько украинцы ему дадут.

Дудки! Уже сейчас после неполного месяца его правления слишком много недовольных. Ни Янукович-2, ни "Любі друзі-2" уже не пройдут. В случае чего мы уже точно знаем с чего нужно начинать, чтобы подлецы свалили в Ростов.

Для Украины сейчас, на мое скромное мнение, есть два варианта государстенного правления:

- ломка и перекройка системы под модель "козацкой республики": сильная военно-политическая власть (гетьман-президент - силовой и внешнеполитический блок), открыто и всенародно избираемая должность "генерального писаря" (премьер-министр - казна, экономика) и "генерального судьи" (следствие и суд).

- полнейший снос системы и замена на структуру Майдана, слишком оптимистично конечно, тогда мы явно станем самым передовым государством в мире.

Уже сейчас после неполного месяца его правления слишком много недовольных. 

"Секрет", уважаемый Юрий, возможно в том, что выбранный Порошенко вариант гарантированно сохранит целостность Украины. Иные, в том числе "беспощадное АТО", непредсказуемы. И еще, объясните, почему Порошенко должен ориентироваться на представителей Майдана, если за них в сумме проголосовало 16% избирателей (в три! раза меньше, чем за него, любимого)? Только потому, что Вам так хочется, или есть другие причины? В России примерно столько же недовольных Путиным, и как это ему мешает?

Виталий, а каков он

выбранный Порошенко вариант 

?

Мне так кажется, что основная претензия к Порошенко в отсуствии внятного ответа на этот вопрос. Нет?

Давайте не забывать что тот же Майдан голосовал за Порошенко в том числе, а также о том с чего он собственно говоря начался - из несколько тысяч недовольных студентов.

Свои 57% голосов Порошенко получил за обещание: а) завершить АТО за несколько часов, б) не вести переговоры с "стрелками", "бесами" и прочей нечистю. Что мы имеем сейчас в сухом остатке, а? Как Вы думаете, Виталий, есть ли основания у людей уже быть здесь и сейчас недовольными действиями Порошенко, вернее его полным бездействием?

Как Вы думаете, Виталий, есть ли основания у людей уже быть здесь и сейчас недовольными действиями Порошенко, вернее его полным бездействием?

Безусловно. Я и пытаюсь донести, что Порошенко на Майдан не ориентируется, и руководствуется другими мотивами. Но как говорить о предательстве, если он только-что выиграл выборы за явным преимуществом?

Но как говорить о предательстве, если он только-что выиграл выборы за явным преимуществом?

Обещав делать не то, что делает. Вот почему нет никакого противоречия между убедительной победой на выборах и возможностью обвинения в предательстве. Обвинения могут и не быть оправданными, но сама победа на выборах их не исключает. Она не дает индульгенции на что угодно. При демократии, во всяком случае.

Уважаемый Виталий, целостность государства - в нашем случае - может быть опаснее нецелостности. 

Уважаемый Дмытро, не совсем понял Вашу мысль. Что может быть опаснее развала государства?

Слово "развал" вводит в заблуждение. Отделение Алжира не привело к развалу Франции, отделение ЮО и Абхазии - к развалу Грузии, фактическое отделение Приднестровья - к развалу Молдовы, отделение Косово и Боснии - к развалу Сербии.

Опаснее отделения Донбасса может быть его неотделение, при фактической зависимости от Москвы, а не от Киева, но с возможностью нелояльных Украине жителей Донбасса участвовать в украинских делах.

Когда Шимон что-то говорит, я просто подписываюсь под каждым его словом - ни добавить, ни убавить.

И еще, объясните, почему Порошенко должен ориентироваться на представителей Майдана, если за них в сумме проголосовало 16% избирателей

А что, Порошенко в своей предвыборной риторике отмежевывался от Майдана? Ясно, что огромный процент его электората горячо поддержал Майдан. Вот на этом сайте уважаемый Павел неоднократно поддерживал Порошенко, будучи ярым ст оронником Майдана.

"Секрет", уважаемый Юрий, возможно в том, что выбранный Порошенко вариант гарантированно сохранит целостность Украины.

Что сие означает? Если Донбасс будет формально входить в Украину и влиять на украинскую политику,  при этом сам завися от Москвы, а не от Киева, то можно ли эту ситуацию назвать целостностью, и хотели ли ее избиратели? Конечно, посмотрим, как все получится.

Что сие означает? 

Сие означает, что не будет анклавов, не будет присоединения к России. А дальше либо ишак сдохнет, либо падишах. Как-то так...

Либо будет, как в Чечне. Либо как в Ум-эль-Фахме. Как-то так...

проинформировать о РЕАЛЬНОМ состоянии

Вы всерьез считаете что граждане Украины (кроме тех которым все по всему) "не в курсе" реального состояния?

Вы всерьез считаете что граждане Украины (кроме тех которым все по всему) "не в курсе" реального состояния?

Имелось в виду - в курсе линии, избранной президентом.

Имелось в виду

Угу. Азы менеджмента - никогда не говори что "у нас полхо", говори "если кто-то кое-где у нас порой" (с). Реальное состояние как раз и появилось как результат... совместных усилий. Мне почему-то кажется, что и этого выгонят.

Марк Семенович, похоже Порошенко банальный барыга-торгаш. Торговал конфетами - торганет и национальными интересами Украины, при чем с откровенными бандитами и агентами Кремля. "Консультации" в Донецке продемонстрировали примерный круг "высоких договаривающихся сторон". Как Вы справедливо написали, не хватало еще Януковоща, ну и "Стрелка" с кадыровцами в придачу. Тогда бы вся мразь собралась бы в одном месте. Кстатии, может в этом и состоит план "Б"? Собрать всех в кучку, а затем шарахнуть чем-то высокоточным? :-)

И вообще, Порошенко с самого начала стал себе позволять то, что Ющенко осмелился провернуть только на второй год "царствования". А именно:  проигнорировал на инаугурации Майдан, который привел его к власти; на вечеринку по случаю торжества были приглашены только "любі друзі", но никого из актива Майдана. Далеко пойдет товарищ! Про...рет рейтинг с 60 до 1% за каких-то пару месяцев.

Если уж играть в игру "Если бы я был президентом", то вот мои предложения возможного:

1. Немедленное отстранение всего руководства АТО от командования. Введние вместо этого сборища предателей и неадекватов совета комбатов (штаб)  с должностью председателя совета - командующий, со всей полнотой власти (выбирают сами комбаты).

2. Немедленное переоснащение армии новыми образцами оружия и модернизация старых. Деньги есть, почему они до сих пор не освоены?!! Найти и наказать виновных. Запросы совета на технику и экипировку выполнять немедленно.

3. Немедленное перекрытие границы с РФ, отстраниние от должности Литвина, контроль границы армией по всем правилам с созданием усиленных мобильных армейских групп. Всех прорывающихся со стороны РФ уничтожать безоговорочно. Контроль и исполнение - на совет комбатов.

4. Сокращенная, но обстоятельная подготовка ВСЕХ кадров, отправляющихся на войну. Отсутствие окопов, мобильных резервов, техника стоящая тучными стадами, полнейшее отсутствие взаимодействия между подразделениями меня бесит неимоверно! Такое впечатление, что офицеры среднего звена и сержанты не держали в руках книгу "Мотострелковый батальон, полк, рота, дивизия (нужное подчеркнуть) в бою" выпуска 60-70 лохматых годов.

5. Создание армейской контрразведки и сил особых операций для ликвидации и нейтрализации предателей и особо отличившихся сепаратистов.

P.S. Вот еще штришок к личности Порошенка. Солдаты в зоне АТО делят одну конфету на десятерых (стресс, знаете ли очень не плохо снимает сладкое, по себе знаю). Что мешает "шоколадному королю" отправить хоть одну фуру со своей продукцией в поддержку армии?

Со всем, вроде согласен. Но границу сейчас не перекрыть, сил не хватит. Изолировать районы бандформирований не удается.

Вот прекращение финансирования данных районов, да. А то, пенсионеры, получающие пенсию из Киева, бьют, например, машину Кучмы. "Мирные" бабушки-хамасовки (пусть их и МЕНЬШЕНСТВО ТАМ), прикрывают бандитов и блокируют украинских солдат. Милицаи на киевской зарплате помогают бандитам, захватывают чужое имущество, переоформляют через нотариусов чужие квартиры......

Убедила свое население, что независимая Чечня -- это просто бандитский анклав

Так в Ичкерии не проводилось российских выборов. А на Донбассе, вероятно, украинские выборы будут проводиться. То есть донбасские кланы и через них Путин будут активно влиять на Киев.

То есть имеем пирамиду:

"Миллионы избирателей.. 

Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. ...

Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане...

тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. "

И еще сотни тысяч солдат, которых дала мобилизация. И еще украинские дивизии, что-то делающие на границе с Польшей. Нормальная пирамида. Хватает людей. Не хватает преданных и грамотных командиров.

Какие такие сотни тысяч солдат? Речь идет о десятках тысяч "партизан" которые проходили срочную службу 5-10-15 лет тому назад и ни разу за все это время не проходившие военных сборов. В срочную они занимались шагистикой и подметанием плаца ну и разборкой-сброркой раздолбанного учебного АК на время. Тем кому неимоверно повезло удавалось 1-2 раза пострелять из боевого оружия на полигоне.

Поверьте, на границе с Польшей от "дивизий" остались только названия и боксы с техникой разукомлектованой за 20 лет вороватыми прапорщиками. Несколько лет назад, помню, был у нас грандиозный скандал на эту тему. СБУ накрыло одного такого "дельца", который на базаре(!) продавал спертую авиационную пушку!

Сколько именно дала мобилизация? Если недостаточно, можно, наверно, еще возрасты взять. Ну, пусть десятки тысяч. А сколько у сепаратистов? Так что в людях нехватки нет. Необучены? Но всеобщую воинскую повинность только недавно отменили же? В общем, обученных не хватает, но это - вопрос времени. Что касается техники - так тут у Украины перед сепаратистами точно преимущество. А мы-то говорили о людях.

Уважаемый Шимон, Вы так старательно пытаетесь доказать подавляющий перевес украинской армии, что  не мог остатся безучастным. Вам удается видеть то, чего нет по 2-м причинам: Вы слишком оптимистичны в отношении украинских ВС и не представляете возможности Путина по привлечению и обеспечению террористов. При необходимости в строй будет поставлено столько боевиков, сколько нужно. Единственное существенное преимущество ВС - применение авиации, может быть легко нейтрализовано после захвата нескольких аэродромов. Относительные тактические успехи украиской армии только затуманили "горячие" головы. 

Вы во многом правы. Но пока что Кремль старается не переходить каких-то красных черт. Так что его возможности оказывать помощь все-таки ограничены. Возможности посылать обученных боевиков ограничены также их числом - сколько их у него?

Я не уверен, что все последние успехи украинской стороны были чисто тактическими. И уж точно еще были неиспользованные возможности - хотя бы просто сделать реальтной блокаду Славянска.

Про захват аэродромов я не понял - с самолетами?

Ну, известная реклама от МО Украины говорит о 40 тыс. мобилизированных. О боевой подготовке я уже писал выше - она плачевная. Даже то немногое что давала советская армия было благополучно по....но в погоне за "оптимизацией". На "учебных сборах", которые проводятся сейчас - как показали трагические события под Волновахой - ничему не учат!

Парк боевой техники - аналогичное печальное зрелище. Кроме нескольких машин, использовавшихся для личных нужд командира части из автопарка без, как минимум среднего ТО, не выедет ни одна машина. Да и будем откровенными - старая советская техника, в особенности БТР (которые ещё в то время называли "гробиками на колеса" - лоб только местами 10мм брони имеет) уже безнадёжно устарела. Если танки Т-64БМ поддаются модернизации до варианта "Булат" (а это практически "Оплот"), то с другой техникой не все так радужно.

Да и будем откровенными - старая советская техника, в особенности БТР (которые ещё в то время называли "гробиками на колеса" - лоб только местами 10мм брони имеет) уже безнадёжно устарела.

А сепаратисты широко применяют противотанковое оружие?

К сожалению, такую броню берет на дистанции от 200 метров даже бронебойная пуля 7Н27 к АК. А у сепаратистов уже есть не только противотанковое оружие, но и танки, а ещё через 3 дня "перемирия" появятся штурмовики и вертолёты.

Ну, я же не агитировал за "перемирие".

дождалась или спровоцировала  дать  реальный  повод (вторжение в Дагестан )и задавила "Ичкерию"

Не получилось задавить, и во 2-ю Чеченскую тоже. Пришлось отдать Чечню на откуп одному из местных кланов. Пример не внушает оптимизма. Вот и сейчас Донбасс, похоже, готовятся отдать на откуп местным кланам, да еще зависящим от Москвы. Но если участие жителей Чечни во всероссийских выборах можно игнорировать - и чеченцев мало, и выборов, собственно, нет - то участие донбасцев в украинских выборах будет очень весомым.

Более того: Ичкерия действительно тревожила Россию своими набегами (пусть и меньше, чем это преподнесла ФСБ). ДНР и ЛНР, скорее всего, не стали бы совершать набегов. Не тот тип бандитизма. Так что их оставление в составе Украины - одни минусы.

Не получилось задавить, и во 2-ю Чеченскую тоже. Пришлось отдать Чечню на откуп одному из местных кланов

Вы не правы. "Задавить отдав" - это  стандартный метод колониальной политики. Царской - в том числе

И к некоторому моему затаенному ужасу...  Путин так заимел личную Дикую дивизию. Да и не одну. В любой момент его верный вассал Кадыров предоставит ему  "74 000 добровольцев"... "при соответствующем приказе"

Вы не правы. "Задавить отдав" - это  стандартный метод колониальной политики. Царской - в том числе

Так колонии-то не голосуют, и при царях выборов не было (до 1905-го, но и тогда они были по куриям), а Донбасс будет голосовать. Именно в этом - главная проблема с моей точки зрения.

И к некоторому моему затаенному ужасу...  Путин так заимел личную Дикую дивизию. Да и не одну. В любой момент его верный вассал Кадыров предоставит ему  "74 000 добровольцев"... "при соответствующем приказе"

Так что в этом хорошего?Еще одна причина не хотеть всего этого для Украины.

А что могли американские колонисты, устроившие "бостонское чаепитие"? Армии нет вообще, правительства нет вообще, лоялисты кричат о поддержке метрополии, Англия на тот момент имеет лучшую в мире армию и великолепный флот. Политика ведь искусство возможного. Но была воля и желание - появилась и армия, и иррегулярные части (минитмены) и правительство, и флот, и государство...

Ну так а я о чем? Просто у тех проходимцев, которые сейчас запрыгнули в кресла, в то время когда Майдан хоронил своих героев нет ни политической воли, ни желания создать другое государство и армию. Поэтому или они действительно начнут слушать людей которые хотят перемен, или их вынесут.

или они действительно начнут слушать людей которые хотят перемен

Кроме желания-нежелания слушать, есть ещё организаторские и профессиональные таланты (или их отсутствие). Если некто занял высокую должность сугубо по причине талантов интригана, то даже сильнейшая мотивация в пользу "слушать" будет бессильна, ибо этот человек - профессионал в деле интриг, но ничего более не умеет и ни на что более искренне не способен.

Профессионалы - вовсе не обязательно люди, которые умеют что-то делать лучше других. Часто обнаруживается, что все остальное они просто вовсе не умеют делать.  (Козьма Прутков-инженер. Мысль № 57 (В.Савченко))

т.е. - профессионал в забивании гвоздей - это не обязательно человек, забивающий гвозди лучше прочих; но зачастую - человек, не умеющий ничего, кроме забивания гвоздей.

профессионал в забивании гвоздей ... зачастую - человек, не умеющий ничего, кроме забивания гвоздей.

Так видимо все-таки не бывает - профессионал неизбежно еще разбирается в молотках, гвоздях и материалах в которые эти гвозди забиваются, а также в где (у кого) дешевле купить, как стоять во время работы, на чем стоять, как фиксировать при забивании, как доставить себя к месту работы, как правильно получить с заказчика и при этом всем харизматически излучать уверенность что если именно его позвали - с гвоздями проблем уже нет. Ничего не умеющий - он и гвозди забивать не умеет.

Вышеуказанное справедливо, во-первых, при наличии "призвания" к этой работе, ну и достаточном опыте. Ни то, ни то не является обязательным условием. Лично мой опыт общения с, например, автослесарями убеждает, что "призвание" - достаточно редкое явление. Забить молотком, вместо аккуратного вставления со смазочкой - дело обыденное. Впрочем, это буквально говорят энциклопедии: "цель коммерческой деятельности - извлечение прибыли". Согласитесь, что оптимизация по максимуму прибыли - совсем не то же самое, что максимизация по благу клиента! К примеру, если я самостоятельно собираю шкаф, то я долго облизываю каждую дощечку, слежу, чтобы шурупы не сорвались, гвозди не согнулись, и т.п. Профессионала же поджимает время, которое для него - деньги. И может допустить брак, который вылезет позже.

Но разговор-то начался с профессионализма начальника штаба! Он ведь тоже профессионал в извлечении прибыли...

Забить молотком... дело обыденное.

Так (в таком контексте) понятно, спасибо. Это не профессионал, а ремесленник. Вряд-ли Вы допускаете, что человек, готовящий к вылету на гоночную трассу тот же "Макларен" - тоже молотком забивает. Профессионала время как раз не поджимает - он на рынке редкость, изначально дороже стоит, и работает точнее, без ошибок - зачастую в разы эффективнее чем ремесленник. Мысль номер 57 отражает местные национальные особенности, и только. Нет гудерианов, никому не интересно их выращивать, и макларенов нет, естественно.

Прошу прощения у хозяина сайта за усугубляющийся оффтопик. Алекс, благодарю за мнение. Я всё же предпочитаю чуть иные термины: "профессионал" - тот, кто делает деньги на чём-то; "мастер" - глубокий знаток и искренний любитель своего дела.  Профессионал может, и "должен бы" быть мастером, но это не обязательно. Точно так же мастер может быть профессионалом, но это не обязательно. Если мастер оказывает услуги бесплатно, "из любви к искусству" (а такое бывает) - то он - не профессионал. Хотя и, возможно, мастер.

Если профессионал оказывает услуги бесплатно, то он волонтер! Но не факт, что мастер.

Нут так хоть банальный инстинкт самосохранения должен сработать? Совершенно очевидно, что "любих друзів", да ещё в условиях войны, никто уже терпеть 5 лет не будет.

Нут так хоть банальный инстинкт самосохранения должен сработать? Совершенно очевидно, что "любих друзів", да ещё в условиях войны, никто уже терпеть 5 лет не будет.

Инстинкт самосохранения крайне краткосрочен по целям (горизонт планирования крайне узок). "Выжить здесь и сейчас, любой ценой, в т.ч. ценой будущих проблем". Взгляд в более-менее далёкое будущее - это мудрость, а не инстинкт самосохранения.

Согласен. Но неужели Порошенко настолько туп что не понимает угрозы уже здесь и сейчас? Он же всё-таки бизнесмен, какой-никакой. Должен иметь хоть каике-то основы прогнозирования и планирования.

Надеется на то что "заграница нам поможет"? Так это все бред и иллюзии. От российского газа Европа не откажется никогда, возможно даже при полноценной угрозе вторжения России на свою территорию, будет просить обеспечить бесперебойные поставки. Промелькнула недавно инфа, что во Францию на обучение прибыли российские моряки для обучение на "Мистрали". Главное чтобы экономика и частный бизнес Франции не пострадали.

И война за независимость продлилась с 1776 по 1783 год.

Что тогда сделала Россия? Взяла тайм-аут.  Убедила свое население, что независимая Чечня -- это просто бандитский анклав, восстановила государственность, восстановила армию, дождалась или спровоцировала  дать  реальный  повод (вторжение в Дагестан )и задавила "Ичкерию"

Ну да? Кого это Россия "задавила"? А не наоборот. А не Ичкерии ли Россия теперь платит, чтобы та делала вид лояльности?

Государство Ичкерия погибло вместе со своими легитимно избранными руководителями. Сейчас на этой территории нечто вроде пиратской республики на Тортуге.

он мог сдать донбас, и ето был бы крайне неприятный для путена ход.
путены на самомо деле нужен "управляемый гнойник" и теперь с помощью порошенки путин получает то чего хотел -- рычаг для управления украиной.

Проблемка в том, что Чечня не хотела прихватить свою "новоросию" за счет России, а банально хотела чтобы ее оставили в покое. Возмем тайм-аут, потеряем Донбасс и Луганск навсегда, плюс зараза, инспирированная из РФ, мгновенно перекинется на Харьков, Херсон, Днепропетровск, Одессу. Не забываем, нация наша только-только сплавилась, "поросят" еще очень много и не только на юго-востоке и в самой что ни на есть "западенщине". Сети патриотов есть везде, но "добровольцы за свободу новоросии" с купленными в сельмагах танками, БТРами и ГРАДами раскатают их на раз-два.

Порошенко при власти почти месяц, если он двигал во власть не имея четкого плана для ведения военных действий - на какого рожна он тогда лез на должность верховного главнокомандуещего? "Мирный план" - это наивняк чистой воды. Вести переговоры с бандитами можно только тогда, когда они загнаны в угол, как крыса. "Или-или". Или сдача на милость властей, или смерть. Если бы граница была перекрыта наглухо, а все колонны с боевиками и техникой со стороны РФ уничтожались бы, если бы бандиты были наглухо запечатаны в Славянске, Донецке, Луганске, тогда да, с порошенковским "планом" можно было бы с зубовным скрежетом, но согласится. Типа - не нужно больше крови, проявим великодушие к недобитому врагу. Хотя сам по себе план - тот еще "атракцион подлости" к погибшим. Отпустить убийц-наемников из сопредельного государства, обьявить амнистию тем кто не совершал тажких преступлений, (а как их определять собрались, у них ведь на лбу не написано?) т.е. амнистировать всех. А так стрелки, бабаи, губаревы урепляют позиции, безнаказанно убивают наших солдат и получают из-за границы уже десятки танков и ГРАДов. Чо, отличный план!

"Проблемка в том, что Чечня не хотела прихватить свою "новоросию" за счет России, а банально хотела чтобы ее оставили в покое" -

угу, не хотела. И в Дагестан полезли "нехотя".

Юрий, а Вы бы центр Донецка из ГРАДОВ от боевиков очистили бы?

а тот городишко, откуда спецаз вынудили уйти - отстояли бы? кровью залив?

Как была устроена провокация с заманиванием чеченских отрядов в Дагестан, написали все, тогда ещё свободные СМИ. Да и Президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Алиевич Масхадов в подробностях рассказал всю подоплёку в радиоинтервью. Или Вы в 1999 г. были слишком молоды, чтоб интересоваться этим вопросом?

"Или Вы в 1999 г. были слишком молоды, чтоб интересоваться этим вопросом?"

я 51-года рождения. Но у меня в 99  не было инета.  А была полная нищета. До сих пор помню, как в 98 пришел к главврачу с просьбой на компьютерные запчасти, а он на меня матом. А потом объяснился: денег ИЛИ на бензин для Скорых, ИЛИ на молоко роженицам... Соответственно и зарплата у меня была в пересчете где-то около 100$.  Да и со "свободной прессой" в Апшеронске -- районный город в Краснодарском края,  было не блеск

Интернет был у нашего руководителя Интелект-Центра: сборище местных поэтов-музыкантов-художников. Он для этого тот центр и организовывал, но нас туда естессно  не пускали

что это спровоцировано - я предполагал. Почитаю... А нефиг, если ты во главе своего государства с радостью поддаваться на провокацию!

На Украине, вот, удержались.

Объясню, г-н Литвин. У меня тоже не было Интернета. Но тогда ещё существовала свободная пресса. В Чечне (Ичкерии) в течение трёх месяцев распространяли слухи, что в Дагестане взрывают мечети и запрещают молиться. Для совсем юной молодёжи это было как запал. Одновременно русские войска были отведены от дагестанско-чеченской границы: путь был умышленно открыт. Вошедшие отряды, увидев истинную ситуацию, поняли, что их обманули и стали выходить. На их плечах в Ичкерию ворвались русские оккупанты. 

Теперь о Президенте Масхадове. Он прекрасно знал, что это провокация, но он знал также, что сделана она с целью развязывания гражданской войны (которая неминуемо случилась бы, если бы он попытался молодёжь остановить), чтоб потом Россия в неё ввязалась. Так теперь произошло и в Украине. Всё это я ЛИЧНО слышал из уст Аслана Алиевича. Все его попытки связаться с администрацией Ельцина были пресечены. На посланные предложения в совместный план по борьбе с преступностью ответа не было. Потом просто отключили факс. Похоже (по уровню цинизма и коварства), что это была разработка подполковника КГБ.Так что зря Вы употребили относительно Аслана Алиевича такую невежливую фразу. Его труд был значительно тяжелее Вашего, но Вам, как и большинству русского народа лень было взять газету или включить приёмник и послушать VOA, DW, BBC, "Свободу". На это денег хватило бы, и на запчасти осталось бы.

Эти события подробно описаны в книге Фельштинского "ФСБ взрывает Россию". И не только эти.

Спасибо, она у меня есть. Соавтором там Литвиненко. 

я не буду жалеть Масхадова. Работа президента - тяжелая работа.

У него, судя по Вашему посту был выбор: разбираться со своим молодняком или с Россией. Он выбрал.

А насчет обманутых... Ну, конечно,  чтоб  "Вошедшие отряды, увидев истинную ситуацию, поняли, что их обманули" необходимо было к соседям - не в какую-то "заморскую Гренаду, чтоб землю отдать", а к соседям! --  к соседям, через речку лезть с оружием!

Слово "разведка" президенту известно было? А слово контр-пропаганда?

Вот он и устроил из своей страны полигон для возрождения РА.  И драйв-тест для возрождения российской государственности. (Напомню, в те годы Казань заявляла о намерении учредить  свой МИД. А через год, насмотревшись,  благополучно "привела свою Конституцию в соответствии с общероссийской").

И первый рейтинг Путину он обеспечил тоже.

чтоб  "Вошедшие отряды, увидев истинную ситуацию, поняли, что их обманули" 

Да не так уж их обманули. Были в Дагестане преследования ваххабитов. Вероятно, и есть.

И первый рейтинг Путину он обеспечил тоже.

Он взрывал дома в Москве и Волгодонске?

Виталий, а может Вам напомнить как в России борются с террористами? Такие топонимы как Беслан, Гундермес Вам ничего не говорят?

Представьте ситуацию: Дмитрий Ярош отреагировал на обращение Сергея Белогвардейца из Новочеркасска и прибыл с бойцами ПС и, допустим, польскими наёмниками в Новочеркасск, захватил мерию, ФСБ и объявил о создании Новочеркасской народной республики и дальнейшем вхождением её в состав Украины. Как бы отреагировал Кремль, по Вашему?

Юрий, я помню еще один топомим:  Будённовск. После которого  россияне массово  узнали, что у Басаева семью уничтожили одной бомбой. После чего дали молчаливое добро на Хасавьюрт.

Да, и еще запомнилось, как Кремль отреагировал: "Они в кольце! и 20 снайперов следят за каждым их шагом -- и Ельцын изображает снайперов. А на утро выясняется, что снайперы - все 20 -- проспали, террористы смылись.

Как Вы думаете насколько данная картинка актуальна для Украины сейчас?

У Вас какие-то странные представления о Будённовске. Ш.Басаев шёл не мстить. Это был обычный рейд по тылам противника. Они остановились в Будённовске, т.к. у них кончились деньги на взятки гаишникам. В завязавшемся бою у них появились раненые. Басаев повёз их в ближайшую больницу, где отряд был блокирован. Первым делом Басаев распорядился перевести больных из палат в коридор - туда не доставали русские пули. Появление в окнах женщин из больницы с требованием прекратить огонь и достичь соглашения - было из собственной инициативой. О всём этом они рассказали сами. В 1996 г. СМИ были совершенно свободными, интервью взяли у всех. Снайперы никого не проспали, "террористы" не смывались. По соглашению весь персонал и больные остались, а отряд выехал в Чечню вместе с журналистами, с которых взяли подписку, что они едут на свой страх и риск. Вернувшись домой, Шамиль сказал, что чувствует себя подонком. Вы слышали такую самооценку от пашей-мерседесов или будановых? Всё, что я рассказал было опубликовано в прессе и показано по ТВ. Не читали, не смотрели или всё забыли?

Вы меня не хотите понимать: я говорю не о чеченцах, а о русской армии в сравнении с сегодняшней армией Украины.

А  чеченцы...- "настоящие мужчины"  "женщин автоматами и ножами к окнам не гнали" - "они сами", а не пустить баб к окнам сил у них не достало, раненые оне.

Да и я спутал  про снайперов -  "38", а не 20 и Ельцын говорил  о них  во время захвата Первомайского, не Буденовска.

Возмем тайм-аут, потеряем Донбасс и Луганск навсегда, плюс зараза, инспирированная из РФ, мгновенно перекинется на Харьков, Херсон, Днепропетровск, Одессу. 

Уважаемый Юрий, эту простую мысль я уже 2 месяца пытаюсь донести до сторонников "отделения Лугандона". Человек с ампутированной ногой не может считаться здоровым! А если имеет место быть осознанное желание большинства населения Украины избавится от отдельных регионов, то это будет уже другая страна.

Интересный пример. А, если гангрена.

Да и не надо все целиком отделять. На карту посмотрите:

http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1156875/1156875_original.jpg и не надо города бомбить и штурмовать.

И вполне по власти Раде и президенту переформатировать области. Уже предлагали присоединить районы к другим областям.

Вот, если Порошенко отдаст Приазовье с Мариуполем - чистой воды предательство - только люди там вздохнули от бандитов.

Нельзя районы, подконтрольные Украине отдавать под власть бандитам. Подбирал слова, которыми надо таких........ назвать "отдавал", но здесь их не написать.

Пример-то интересный, а я предложу иной ракурс:

если человек родился с тремя ногами, одна из которых неподконтрольная, то эта ситуация похлеще любой другой инвалидности! 

если человек родился с тремя ногами

В России многие тоже считают Украину мутантом. Но я этого мнения не разделяю.

По карте видно, что при "гангрене пальца, вы собираетесь всю ногу ампутировать".

Я думаю, уважаемый Семен, что под власть бандитов никакие районы отдавать нельзя. Другое дело, что большинство населения считает бандитами обе воюющие стороны.

Вот те районы, где большинство так считает, гораздо лучше отдать.

Вот те районы, где большинство так считает, гораздо лучше отдать.

Кому отдать? И кому будет гораздо лучше от того, что часть территории страны контролируют бандформирования, управляемые к тому же недружественной страной? И почему "отдать" так активно обсуждается? Не слышал этого слова от Порошенко.

Так именно в этом моя претензия к Порошенко: что он предлагает не отдать, в смысле отделить, а оставить Донбасс в рамках Украины, но при этом под контролем ставленника Москвы.

А если имеет место быть осознанное желание большинства населения Украины избавится от отдельных регионов, то это будет уже другая страна.

Более здоровая. Более европейская.

Восточный Иерусалим отдайте и штахим. Здоровая будет страна, более еврейская.

Планы эти активно обсуждаются, вообще-то. Но чтоб была более еврейская, отдать нужно как раз Ум-эль-Фахм. Потому что на территории ПА нет израильских граждан. Восточный Иерусалим тоже лишь частично относится к делу: большинство тамошних арабов не участвует в израильских выборах. И все же мало кто возражает против отделения Абу-Диса. Да, без них страна была бы более еврейской и, с нашей точки зрения, более здоровой.

Ну що, панове)

Оно, конечно, сподобилось бы писать украинским - и мне сподручней, и вам честь - но будет все красиво, все по-русски).

В Украине растет критическая масса среди народа - это 1.

2 - и это видно от революции на граните 1990-го до Майдана 2004-го.

3 - а за 10!! последних лет тем более.

4 - И то, что будет найдено в реальности, даже с полнейшей автономией Донбасса - украинцу с Волыни (как мне) или из Киева (как моим товарищам), или брату моему под Тельманово (25 км до Мариуполя,25  границы с РФ,), с какой-то там гребанной (а она по Украине из украинцев вся-вся гребанная, поверте) милицЫей, сепартным душком, ссученым перед Путиным и Медведчуком, какими-то там ихними заседаниями... чит.5

5 - наплевать, главное, что будет так, как и хотелось - отключить эту лобную часть, лоботомировать из Украины, чтобы не поддавать шизофренично-совковым нападкам и приступам гнева.

6 - лучших украинцев оттуда "выехать".

7 - Черногория, Косово ушло от Сербов, Абхазы от Грузин, западный Тимор от восточного, Каталуния от Испании - каждый отходит по-своему. Кто мирно, кто с войной и территориально, кто финансово.

7 - лично теперь Я буду еще больше против Донецкого ФК ШахтиОрка и его Ахметки (ох и шестера кремлевская для отмывки денюшек, вот же подстила несамостоятельная, дурилка картонная :), против Медведчука - но пусть они лучше рулят там на 1\16 бывшей УРСР, чем по всей моей любимой стране Украине (хотя в других частях тоже много идиотов).

8 - Крым не жалко, он принадлежит крымским татарам и туркам, ура) - за это и нужно бороться - отдать Меджлису. Севастополь уничтожить как базу (но это перспектива 100-летняя:)

9 - я имею в семье не одного коллаборациониста (с немцами, советами, поляками) - знаю одно, мой язык украинский, люблю страну Украину, но по мировозрению послал бы всю енту планетку с ентими божками и политиками к едрени фени... и вернулся бы к племенному устрою - и природа помогает, и без голода, и время есть на релакс, а кто не выживет - и не надо, зачем мучиться.

А нормально ведь. Пусть бы сраные кумовья брали  Донбасс... А дальше не полезут (Запорожье, Херсон, Николаев, Одесса)?  Медведчук же на дерьмо с Путиным изойдут, если им уступить. Они оба, видимо, несколько психически больные ... Уступку рассмотрят как слабость. Может не отдавать, позвать Японцев на пять лет  - для охраны границ и общественного порядка в ЛугОбл и ДонОбл? ... И всё 

Конечно, всегда захочеться большего. Чаще всего продается и покупается почти Все. Поэтому - компромисс это как раз то, что выбьет себе Украина перед ЕС, США и Путиным (не Россией).

Чтобы позвать японца на кордон, нужно изменить закон об эмигрантах или рабочей силе. Я бы позвал что-то типа литовцев (не латышей) - в 1941-1942 они были самыми надежными и лучшими полицейскими для Третьего Райха на окупированных территориях.

Кто сейчас так сильно обозлен на россиян? Чечены, белорусы, грузины.

Вот, грузинов бы на кордон)

А почему бы и нет?

Покажите мне такую страну...(И. Тальков...) Покажите мне такую страну, в которой наёмников используют для охраны госграниц. Не вращайте глобус, Вы не найдете, На планете Земля стран таких не отыскать....А вообще-то очень по украински - занять денег у немцев и нанять грузин. А самим - в Рашку, на зароботки. Ржунимагу.

Ну, деньги же для оформления немецкого зайома нужно собирать - на банкеты, бумагу, водку для фуршетов - вот мы, хитрые, и в Рашку))

Покажите мне такую страну, в которой наёмников используют для охраны госграниц.

Ватикан?

Толсто. Границу Ватикана никто не охраняет.

Границу Ватикана никто не охраняет.

Именно поэтому Сталин отказывался считать папу Римского влиятельным политиком.

Уважаемый Alex - alexfranz,

Так не получается по пункту 5. Не отсечется, видимо, Донбасс. Будет фактически независим в своих собственных делах, но при этом также будет участвовать в украинских выборах. То есть Донбасс будет независим от Украины, но она от него - нет. Худший вариант.

Да, пункт 5-й плохо продуман.

Можно вроде вечно-действующего АТО  - и тогда будет голосовать заведомо проукраинское население))

А можно под таким вот буйством в этой же зоне, склонить население к выбору за "помиркованых". Проучить. По-другому даже в Западной Украине, знаю хорошо это, нельзя.

За 10 послевоенных лет ОУН полностью утратило политическую и финансовую поддержку. Да и Сталин помер)

Лидеры сепаратистов утратят поддержку Путина, когда ему это станет выгодным.

Худший для Украины. Для Порошенко - лучший.

Начнем с важнейшего - с экономики. В Польше, когда Wilczek ввел экономическую свободу, коммунисты были в несравнимо лучшем положении чем все другие. Все банки были в их руках, они сами себе давали дешевые кредиты, в 90-х все списки 'самых богатых поляков' состояли только из PZPRовцев, SBшников и иже с ними.

Однако уже через десять лет, когда мы входили в ЕС, от этих людей остались одни воспоминания. Раз мы шли в ЕС, нам надо было ввести более-менее прозрачную систему, и власть уже не могла как-угодно попирать своих (да и власть у них не постоянно была). А на свободном рынке эти товарищи оказались не очень. Т.е. они далее не бедные, но ничего уже не значат. И то же случилось бы с украинскими олигархами, проведи Порошенко либерализацию экономии. Потому он ее не проведет, никогда.

А раз так, то как ему выигрывать следующие выборы? Кто на него будет голосовать? Ано, как у нас: Tusk никому не нравится, но он лучше чем Kaczynski. Так и Порошенко будет лучше Медведчука...

И нет, ЕС Украине не прибежит в помощь. Ясно, они держат Украину за яйца, и если бы захотели, Порошенко бы реформы проводил. Но зачем им это? И будет всем хорошо: европейским чиновником (которые следующей огромной страны в ЕС скорее опасаются чем ее выжидают) и Порошенке (который украинцам скажет: Европа нас продала).

У нас говорят: мы potato republic. Что объясняется: как banana republic, но без бананов. У нас это, все-таки, шутка. На Украине - это будет именно так, следующие десять лет (как минимум).

Михай, от меня, как обычно,+8:) Однако, если не сочтёте за труд ответить, как Вы видите военное решение вопроса на востоке Украины? Притом, что действовать надо прямо сейчас, а силы и средства, те, которые имеются, а не гипотетическая непобедимая и легендарная, рождённая в горниле люстрации, оснащённая НАТО, армия Украины? И есть ли оно, это решение? Может быть, Порошенко его не увидел, а оно таки есть?

Вообще-то обсуждалось, что лучше для Украины: отделение Донбасса, если уж тамошние жители, как Вы уверяли, никогда больше не простят Украине пролитой крови, или отдача его на откуп тамошним олигархически-криминальным кланам, тесно связанным с Москвой, при оставлении за жителями Донбасса права голоса на украинских выборах. И это еще не предел требований Москвы и Донецка, как и Медведчука.

Вопрос о военных или мирных средствах - другая тема.

Я понимаю, вопрос не _как_ выиграть войну, а что делать _после_ выигрыша? Т.е. Гиркины и Бородае на виселице, рядовые интервенты на принудительных работах строят наново Донецк, что дальше? Ибо что делать на войне, более или менее ясно (организовать боеспособную армию, восстановить контроль над границей, задушить мятежников). Вооружения хватает, людей пятьдесять миллионов, даже Наполеон бы справился. Если украинские генералы не в состоянии, пусть поищут какого-то реконструктора, тот справится.

Я бы предлагал сделать плебисцит. В границах донецкой и луганской области. С одном вопросом: Украина или независимость.

Без всяких ссаных автономией и специальных статусов, которые никто не знает что значат. Хочешь быть полноправным гражданином демократической Украины? Хочешь ее строить вместе с другими украинцами? В стране, в которой Твой голос значит _не менее_, но и _не более_ голоса других? Или не чувствуешь с ними родства, хочешь сам, без их участия определять свою судьбу (и одновременно согласен потерять влияние на их решения)?

После плебисцита - определить границы, разделить имущество и пр. Границы надо сделать по результатам плебисцита, но с небольшими модификациями: так, чтобы новое государство было связно и имело границу с Россией. Желательно, чтобы людей которые хотят с Украины переехать там было приблизительно столько, сколько обратно.

И все. Что далее будет с Новороссией (или как там захотят себя называть), это уже дело самых новых русских (или как там...). Желаем успехов и идем своей дорогой...

Я понимаю, вопрос не _как_ выиграть войну...

Увы, но так уважаемый мною г-н Рамс уклонился от ответа. Вы, ув. Михай - неистребимый романтик и оптимист. После повешанья высоко и коротко, как говорили в средние века, Гиркина со товарищи, ничего не закончится (хотя их вряд ли повесят, падут они на поле брани или исчезнут). Оставшиеся инсургенты, вероятно большей частью сдадутся, а оставшиеся, наиболее отмороженные, начнут уничтожать инфраструру Донбасса. Вы, верояно представляете себе, что произойдёт после попадания РПГ-7 в помещение газокомпрессорной станции или в трансформатор ТП 350/110/35 кВ. Для того, что бы уронить опору ЛЭП надо пару килограмм пластида и метр бикфордова шнура. Затраты - 100 баксов, эффект на миллиарды. Ну, это я так, альтернативное будущее представил. До это ещё дожить надо. И, самое главное, победить. А время уходит. Зима близко.

Так Вы говорите о каких территориях, простите? Тех, что хотят в Украину? Так там и сейчас особого беспредела нет, насколько я понимаю. Ненамного больше, чем вообще в Украине сейчас, учитывая недавнюю революцию и крайне непригодную милицию. Так надо наводить порядок.

Если же речь о территориях, настроенных пророссийски или сепаратистски, то это уже будет их проблема, как наводить порядок. Вот же за ситуацию в Афганистане РФ не отвечает. Потому что ушли оттуда, и лучше бы еще раньше ушли.

...это уже будет их проблема, как наводить порядок.

Я говорил о Донбассе после окончательного решения вопроса с сепаратистами. В случае победы Сил_Добра проблема наведения там порядка станет проблемой Киева.

1) Так все-таки с кем Вы спорите? С какой позицией? Потому что здесь многие, включая меня, видят победу сил добра в отделении Украины от пророссийски настроенных районов Донбасса.

2) Даже если реализовался бы тот вариант, о котором Вы пишете, с полным силовым подавлением инсургентов, и наведение порядка действительно стало бы проблемой Киева, эта проблема решалась бы легче, чем сейчас. Что и нетрудно, поскольку сейчас она в принципе нерешаема.

Извините, но какого ответа Вы ожидали? Первую роту на правый фланг а вторую на левый? Я просто не понимаю, о что Вы меня спросили...

Уже не ожидаю. Сейчас увидим наглядно.

О чем Вы говорите?! Какя сдача Донбаса? Вам хочется предать память тех людей которых уже убили вражеские наймиты? Предать тех людей которые сейчас рубятся за свободу Украины? Да когда же уже из нас изыдет долбанная "местечковость" и мы начнем оперировать категориями единой нации и единого государства?

Сдадим Донбасс - завтра гиркины будут ползать под Львовом!

Не будут, Одесса это показала наглядно. Они ползают там, где их попирает население - и только там.

Не будут, Одесса это показала наглядно. 

Одесса ничего не показала! Могло быть так, а могло - этак. Цель у "кураторов" была не победить, а создать резонанс, что и получилось. И противостояли колорадам те, кто у власти обычно не в почете. Что касается населения: кто, по Вашему мнению те 54% проголосовавшие за олигарха Порошенко?

Одесса ничего не показала! 

Ну как же не показала? После шума, после резонанса, после кровавых событий - ТИ-ШИ-НА.

Народ ясно сказал и показал, что он не хочет Луганды у себя дома. 

Цель у "кураторов" была не победить, а создать резонанс, что и получилось.

У них была возможность победить, но они не захотели? Или пытались победить, а когда не получилось - пришлось довольствоваться резонансом? А в Харькове, Днепропетровске, Николаеве, Херсоне, Запорожье - и резонанса-то нет.

Что касается населения: кто, по Вашему мнению те 54% проголосовавшие за олигарха Порошенко?

Один из тех, кто здесь его поддерживал - уважаемый Павел. А кто те американцы, которые голосовали за мультимиллионнера Кеннеди? За Нельсона Рокфеллера в вице-президенты? Мы-то обсуждали отношение к единству Украины и к России. За олигарха голосовали миллионы сочувствующих Майдану. Он говорил те же правильные слова, что и почти все остальные кандидаты.

Очень страшно осознавать, уважаемый Шимон, что мой народ никак не выйдет из подросткового возраста, глуп и наивен до умопомрачения. Несмотря на ТАКОЙ опыт!!!

Поражаюсь миллионам голосовавших за олигарха Порошенко! 

Крайне поражаюсь сознательным сторонникам Майдана, голосовавших за Порошенко, НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ действий для победы Майдана не производившего, только бормотавшего что-то о "мирном протесте" и успокаивавшем активных повстанцев.

_____________________

Вспомните события на Банковой, атаку восставших, трактор... и Кличко и Порошенко, называющих активистов ПРОВОКАТОРАМИ и убеждающих народ идти ОБРАТНО на Майдан, ПРОДОЛЖАТЬ РАСПЕВАТЬ ПЕСНИ И СВЕТИТЬ ФОНАРИКАМИ! 

Для этих уродцев ВСЕ, активно воюющие, - провокаторы.

И пацаны-ультрас, в отличие от меня например, ЕЩЁ ТОГДА раскусили деятеля Порошенко, спев такую кричалку "А ну-ка иди-ка ты нахуj, Порошенко!".

А уж ультрас - ДЕЛОМ ДОКАЗАЛИ свою проукраинскую и проевропейскую позицию, не словами, а В ПЕРВЫХ РЯДАХ ВОССТАВШИХ!   

Уважаемый Юрий - yura-vn: Например я не предлагаю сдавать Донбас - я только за него. Тем более с той-то, хоть и не модернизированной, тяжелой промышленностью. Людской и промышленный и ресурсный потенциал все-таки. И все-таки уживались же 20 лет, хоть и удивлялись сами, и удивляли всех.

Не в местечковости дело, дело в циничной оценке возможностей. В торговле на политическом уровне между государствами. Люди лишь разменка - всегда. Даже в США. Только маленькие страны могут себе позволить заботиться о людях, что и доказала лишь Прибалтика да пробует доказать Грузия.

Как мы вырулим, так и будет. Можем Донбас удержать, а можем и нет. Сейчас никто не береться сказать уверенно, даже большие геополитические игроки, ЕС, США и Россия.

АВТОР: Фактическим хозяином региона станет [кум Путина] Виктор Медведчук, а вот статус местных феодалов будет пересмотрен на основе проявленной лояльности... Формально это Украина, фактически – независимая территория 
============================================ 
Абсолютно верно. 
Между тем, путинский кум давно уже хотел "отжать" лично себе побольше юго-восточной территории. На этот раз, как получилось, он "развел" Путина, некорректно оценив социально-писхологический фон в Донбассе, Запорожье и в республике "ОдиНХер" (Ник-Од-Херс). Наврал Путину (кстати, не в первый раз), что "в Донбассе, да и во всём юго-восточном "подбрюшье" Киева, отношение к "новому" Киеву и к России - такие же как в Крыму... - "давай, типа, Володя, слегка поднажмём, обозначим вооруженный протест, шахтёры-народ, типа, простой, туповатый, немного разведём его, шахтёры и поднимутся, глядя на них - поднимется народ и в других областях... И всё будет замечательно." 

Слегка "поднажимали" раза четыре. Куча трупов. Не нажимается. Народ Донбасса не поднимается. Шахтеры оказались гораздо менее тупыми, чем ждали кумовья ... В Одессе вообще беспредел, а это еще пока результатов расследований нет. 

ИТОГ: Путин в коричневом, но не в шоколаде. "Благодаря" своему куму, Путин сильно пострадал репутационно. И теперь он, видимо, не будет столь благосклонен в части продавливания интересов кума (а, значит, как он думал вначале, и своих), - столь благосклонен, как мог бы, если б у Медведчука "срослось". 

А Петра Порошенко, видимо, можно мысленно "отделять" от кланов. Есть подозрение, что в нём просыпается государственный деятель ...

Абсолютно верно....

"Благодаря" своему куму, Путин сильно пострадал репутационно. И теперь он, видимо, не будет столь благосклонен в части продавливания интересов кума

Так абсолютно ЧТО? Верно или неверно?

Думаю, помогать Путин не будет. О чём М-чук договорится, то и получит.

Прогнозы - дело неблагодарное. Все метеорологи это знают. Особенно, если исходных данных не хватает. 

Анализ конкретных и достоверных фактов - куда надёжнее. Там нужны только мозги и кой-какой опыт в этой отрасли знаний.

NPRSVP

Прогнозы - дело неблагодарное. Все метеорологи это знают.

Их всех уже уволили?

"Других у меня для Вас нет".

Других.... у меня для Вас нет

Ув. Николай, Вы как всегда, лаконичны и точны. Мои скромные +8:) Но это не простая фраза, не просто цитата из Сами_Знаете_Кого. Я думаю, что Вы тонко намекнули г-ну Site Support, что Порошенко имеет то, что имеет. У него нет других ментов, других генералов, других солдат. И он хочет получить результат, а не захмарні мрії. Я Вас правильно понял?

Здесь смысл довольно широкий. Но,в первую очередь, я имел в виду неблагодарность составления прогнозов при отсутствии достоверных данных. Пан Порошенко эти данные имеет, но орать на весь белый свет о своих планах, конечно не будет. Не надо забывать, что идёт война. Настоящая.

Да,Порошенко подтвердил  все пункты в своем програмном интервью Фигаро: "мы никогда не сможем вернуть эти регионы путем военных действий.."

Такие предательства своего народа властью возможны только в росии или украине. 

вспомнилось печально известное "заявление ТАСС" 14.06.1941

Интересно сравнить: о  том чего  не могли и чего не хотели

-вчерашнее  мемуар-интервью Турчинова в LB.ua.   

Много чего рассказал. И про Крым и про военнослужащих,

и про приказы Главкома... 

И  "боеспособная армия уже есть", что, конечно, сильно

успокаивает...

Свежая версия событий от Турчинова:

... Российские войска были сконцентрированы вдоль нашей границы с севера, востока и юга.

Это были мощные группировки с бронетанковой техникой,

артиллерией, авиацией и т.д.

Передовые подразделения, перекрашенные в цвета миротворческой миссии ООН 

Что мы могли им противопоставить?

Только в одном Крыму у русских было 46 тысяч человек,

а Минобороны смогло собрать со всей страны сводную группировку,

которая насчитывала около 5 тысяч человек.

И что было делать?

Под танки их бросать, посылать на гарантированную смерть?

Нам нужно было любым путем выиграть время, чтобы восстановить обороноспособность страны.

Что остановило россиян? Почему не произошло вторжение?

В Кремле были убеждены, что в условиях полного развала экономики,

при отсутствии готовой к войне армии,

полной деморализации силовых структур,

при самосудах и массовых беспорядках,

власть в Киеве не продержится и двух недель.

Они надеялись, что Украина погрязнет в хаосе и они без особого сопротивления оккупируют почти всю страну. ...

«При вторжении со стороны Чернигова, русские танки уже через пару часов могли быть в Киеве»

вот, очень советую перечитать полную версию вью всем местным ястребам - это про Украину

но как же всё это грустно... это я о нас.

Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели). 

Что касается этой категории "действующих лиц",так о том,  что они хотят и что могут, конкретно уже высказался комбат Семен Семенченко:

Требуем немедленного введения военного положения! Для блага страны его надо ввести сверху, иначе это будет сделано снизу, стихийно, с большим вредом для государства. Пришло время определится на чьей стороне власть. Действовать надо немедленно. Услышьте нас!

МАРАБЕЙКА

Предложенный Киевом мирный план для Донбасса точнее всего охарактеризовала, как ни странно, официальная Москва, назвав его ультиматумом.

Это действительно ультиматум, не оставляющий боевикам пространства для манёвра.

В Славянске живёт молодая женщина, которая в твиттере выбрала себе смешное имя — Марабейка. Сепаратистка на всю глубину своей 26-летней души. Случайно наткнувшись на её страничку ещё в начале всей этой катавасии, я теперь регулярно, по несколько раз в день заглядываю к Марабейке: как там она? Жива ли? Всё ли в порядке с её маленькой дочкой Лялей? С матерью, которая кормит бойцов на баррикаде, сооружённой совсем недалеко от их дома? С мужем, который на этой баррикаде дежурит?

Марабейка — неплохой человек, тексты ведь с головой выдают пишущего. Она заразительно жизнерадостна, что в кругах единомышленников сделало её настоящей интернет-звездой. По поводу переговоров в Донецке Марабейка написала так: «Мы не должны вести переговоры с Украиной, ибо Новороссия есть, а Украины нет. Как можно вести переговоры с призраком?»

Такая позиция ничем не отличается от позиции многих людей по эту сторону баррикады, которые не понимают, как можно вести переговоры с представителями несуществующих республик, террористами, да ещё при участии таких сомнительных фигур, как Медведчук, Царёв и Шуфрич. Кучма, кстати, тоже вполне подозрительный товарищ. «Всё пропало! Нас сливают!»

Война не терпит оттенков. Свои — чужие, мы — они, здесь — там, живой — мёртвый. Поэтому перемирие и попытка выйти на контакт с другой стороной возвращают в неоднозначную реальность и вызывают подозрения в нечистой игре. Будто война игра чистая. 

Предложенный Киевом мирный план точнее всего охарактеризовала, как ни странно, официальная Москва, назвав его ультиматумом. Это действительно ультиматум, не оставляющий боевикам пространства для манёвра: быстренько сложили оружие, до этого разговаривать не о чем. И с теми, кто не сложил, тоже не о чем. Очень убедительная и недвусмысленная позиция. Никакой Медведчук или Кучма её откорректировать не вправе. Только обсудить пути выполнения. 

Никого из представителей действующей власти отрядить на встречу в Донецк было нельзя, как по имиджевым, так и по техническим соображениям. С одной стороны, нельзя контачить с самозваными лидерами самозваных образований, наделяя их тем самым несвойственной им легитимностью, с другой — желательно всё-таки добиться результата. Такой палочкой, с помощью которой Киев брезгливо потрогал сепаратистов, и стал Леонид Кучма, самый опытный украинский политик и самый, наверное, виновный в том, что произошло. Автор знаменитой формулы «Украина — не Россия» не сделал почти ничего, чтобы часть граждан Украины на третьем десятке независимости страны вдруг не почувствовала противоестественную тягу к смене гражданской ориентации, объявив сначала Крым, а затем и Донбасс таки Россией. А уж заслуги по взращиванию плеяды хищных преемников ему не забудут никогда. В этом смысле фигура переговорщика выбрана даже справедливо, в назидание. 

Никаких особых ожиданий от донецкой встречи, ограниченной коридором ультиматума, не было, при этом её результаты устроили всех. Киев добился заверений в том, что сепаратисты присоединяются к режиму прекращения огня, и тут же получил наглядные свидетельства недоговороспособности этих ребят. Путин продемонстрировал готовность к мирному диалогу, делегировав Виктора Медведчука и Михаила Зурабова, а днём спустя отозвав постановление Совета Федерации, разрешающее применять вооружённые силы России в Украине. Москве кажется, этого будет достаточно, чтобы избежать нового круга санкций. Медведчук, Шуфрич и Царёв поиграли в миротворцев, рассчитывая, что это им зачтётся при дележе электорального наследства Партии регионов. Хочется верить, что участие представительницы ОБСЕ Хайди Тальявини всё же приведёт к освобождению взятых в заложники наблюдателей этой организации.

В самом дурацком положении оказались представители «Новороссии». Хороших новостей для них ни у кого не осталось. Да, Путин наверняка продолжит подкидывать им железо и мясо, пока эту возможность окончательно не перекроют украинские войска. А потом… Никакого «потом» у них не просматривается. Либо эвакуация, либо адаптация к «кровавой хунте». Либо героическая или какая получится гибель. Нам бы ещё, конечно, хотелось, чтобы дополнительные санкции накрыли Кремль, но мир на востоке важнее. Собственно, это и будет самая досадная новость для Владимира Путина, почище санкций: украинцы больше не воюют. 

Марабейка смеётся: пообещала мужу, когда всё закончится, ещё одну лялю. «Когда победим». Не победите, Марабейка. Останьтесь только живыми.

Текст написан для Фокус.ua

От меня: ставьте сколько угодно минусов, держа нос по ветру, но не уподобляйтесь жрецам: они результаты подтасовывали, а в данном случае это не надо, лишь несколько дней подождите и узнаете, кому палец в рот можно класть, а кому нет.

NPRSVP. Я надеюсь, тут все понимают, что это такое.

Ясно, что не все понимают, и не обязаны. И не обязаны, если понимают, выполнять Вашу просьбу. Ответ на Ваш пост Вас ни к чему не обязывает: не отвечайте. Это же не личная переписка. Здесь нет ничего неудобного в том, чтобы не ответить. Вот просить не отвечать - действительно неудобно.

Предложенный Киевом мирный план точнее всего охарактеризовала, как ни странно, официальная Москва, назвав его ультиматумом.

Так это было до встречи в Донецке. С тех пор Москва поддерживает переговорный процесс и активно в нем участвует.

Это действительно ультиматум, не оставляющий боевикам пространства для манёвра: быстренько сложили оружие, до этого разговаривать не о чем. И с теми, кто не сложил, тоже не о чем.

Так и было. Но Киев не долго придерживался этой позиции. Начали переговоры с сепаратистами без всяких обязательств с их стороны. А ультиматум имеет смысл только при наличии военной опции. Между тем Порошенко заявил:

"мы никогда не сможем вернуть эти регионы путем военных действий.."

Никакой Медведчук или Кучма её откорректировать не вправе. 

А разве Медведчук послан Порошенко?

Путин продемонстрировал готовность к мирному диалогу, делегировав Виктора Медведчука и Михаила Зурабова

Так кто все-таки послал Медведчука?

Киев добился заверений в том, что сепаратисты присоединяются к режиму прекращения огня, и тут же получил наглядные свидетельства недоговороспособности этих ребят. 

Каковые свидетельства проигнорировал, и собирается, похоже, игнорировать дальше. Все это напоминает заверения Эхуда Барака: "или мы договоримся с Арафатом, или все увидят, что он - не партнер". Увидел, что не партнер, и продолжил переговоры: уж слишком силен соблазн поискать партнера под фонарем, уж слишком психологически важен свет в конце туннеля, уж слишком велико давление пацифистов и интересантов...

А про Марабейку написано хорошо.

Автор не я. Это Леонид Швець.

Ясно. Спасибо за цитирование.

Я скопировал интересную заметку и только после вашей на неё реакции заметил, что имени автора там нет, оно только на главной странице сайта espreso.tv.Это они, конечно, зря не повторяют имя с полным текстом.

shimon - shimon: 28.06.14 16:2

"мы никогда не сможем вернуть эти регионы путем военных действий.."

Это дословная цитата из Фигаро.

«Nous ne regagnerons jamais ces régions par la voie militaire. Nous devons reconquérir là-bas les esprits et les cœurs»

переклад

"Ми ніколи не будемо відігравати ці 
 регіони військовими засобами. Ми повинні повернути там уми і серця"

перевод

"Мы никогда не будем отыгрывать эти районы военным путем. Мы должны вернуть там умы и сердца"

Не первый раз роспропаганда грешит "вольностями перевода".

Спасибо. На самом деле, ne regagnerons jamais дословно означает: "никогда не отыграем", что можно истолковать и так, как Вы ("никогда не будем отыгрывать"), и так, как роспропаганда: "не сможем отыграть". Но Порошенко вряд ли говорил по-французски, и если перевод - официальный, то ему виднее, что он хотел сказать.

Однако согласитесь, что и просто обещание не отыгрывать силой делает ультиматум бессмысленным.

Ну почему же...

Я понимаю его слова так. Ну расхерячим мы все там в пыль, аки Грозный или станицу Первомайскую. А дальше то что?

ПС Возвращаясь к статье, роль Медведчука уважаемый МС уж сильно преувеличивает...

Совершенно верно, вопрос "А дальше то что?" правомерен. Я только отвечал на утверждение Швеца, что предложения Порошенко - ультиматум сепаратистам. За ультиматумом должна стоять готовность к Плану Б в случае отклонения ультиматума.

Да, блин, не ультиматум это никакой, а тупые игрища в "миротворца". Пока в Киеве в очередной раз жевали сопли о недопущении лишней крови в Словянск "телепортировались" танки в количестве 10 шт, два из которых снесли к чертям собачим т.н. "блок-пост" №1 возле комбикормового завода вместе с жизнями 4 наших солдат! Т...ю ж м...ь! Сынков Пороха и депутатеров срочно на "блок-посты"! Какой в ж...у "ультиматум"!!! Какая такая "блокада" Славянска, если туда заползает тяжелая техника, гремящая моторами на десятки килеметров, но ни одна гнида в штабе даже не почесалась! Простите за эмоции, просто слов цензурных не хватает.

Я Вас понимаю.

Повторюсь:  генералов менять на боевых капитанов.

Капитан, боюсь, может заменить генерала, только имея фамилию Буонапарте.