Украина. У развилки трех дорог

боюсь, что для украинцев и Украины все кончится расколом государства, как и для Грузии

Грузия раскололась?

Уважаемый Шимон! А что, по-вашему, произошло с Грузией? Я абсолютно без сарказма, мне интересно узнать ваше мнение.

С чисто юридической точки зрения, поскольку ЮО и Абхазия входили в Грузию, можно говорить о расколе. Так в этом смысле Украина уже раскололась - Крым отделился. Но политически все понимают, что Тбилиси давно уже не контролировал этих территорий, где грузины составляли меньшинство. Что не означает, что можно оправдывать действия РФ и местных сепаратистов, выгнавших мирных грузин из их домов. Но Грузия как таковая, ее ядро, не раскололась. То есть раскололась не больше, чем это свойственно демократическим странам.

Спасибо. Ну... это в-целом совпадает с моими мыслями.

Что касается раскола Украины, то тут я "бальшой пессимист" и думаю, что Крымом дело не ограничится. Думаю, что еще много территорий Россия отнимет. И Вы знаете, скажу вероятно еретическую мысль, но наверное это будет "заслуженно". Вот как угодно можно говорить, что всего 15% или 25% жителей Юго-Востока Украины за переход в Россию. Но если видно только это "активное меньшинство", значит "пассивное большинство" заслуживает того, чтобы их увели в РОссию. Даже помимо их воли! 

Думаю, это относится к Донецкой и частично Луганской областям, не ко всем юго-восточным областям. Но я не уверен, что РФ непосредственно возьмет эти области себе. Если бы взяла, это еще не настоящий раскол. А вот если они останутся в Украине, при этом навязывая свое видение ситуации, - это уже пахнет расколом или сливом революции, по-моему.

Даже если руководство РФ и решится на ввод войск в юго-восточные области Украины, у российской армии не хватит сил для оккупации этих областей .  Что, впрочем, не означает, что "безумный наш султан" (с) не начнёт войну...

Глядя на то, как "активное меньшинство" владеет ситуацией на ЮВУ, я думаю, что сил для оккупации практически не понадобится. Это вам не Афганистан, где из-за каждого дувала стреляли и никакой армии не хватало. Тут все будет проще... у власти сядут местные "Рамзаны Кадыровы", получат землю "на откуп" и все... А "послушное и пассивное большинство" будет ходить на работу и вполголоса на кухне ругать власть... Или вполне довольно жевать "колбасу по два-двадцать", просматривая Программу ВРЕМЯ.

Если нам говорят, что БОЛЬШИНСТВО населения за то, чтобы остаться в составе Украины, то ГДЕ ОНО, это большинство? Почему на митинги "майдановцев" выходит так мало людей, что их легко "врачихи" пинками разгоняют?

Скорей всего большинству людей абсолютно "по барабану" в какой стране жить!

видеть мир глазами Сенкевича - помните? Сейчас Сенкевича заменил Киселев. Вы просто не имеете элементарного понятия, что происходит в Украине, а пытаетесь поливать грязью Украину. Может не стоит этого делать?

Вот так номер! И с чего вы взяли, что я поливаю грязью Украину?

Кстати, Киселева, да и вообще Российское ТВ, практически не смотрю уже месяца 3!

Однако элементарное понятие о происходящем в Украине я все-же имею.

если не поливаете, то приношу Вам свои извинения, показалось...))

"Если нам говорят, что БОЛЬШИНСТВО населения за то, чтобы остаться в составе Украины, то ГДЕ ОНО, это большинство? Почему на митинги "майдановцев" выходит так мало людей, что их легко "врачихи" пинками разгоняют?" - ваши слова ведь?

То, что вам показывают по TV - это только малая часть контекста, для того, чтобы сфомировать вам картинку, которая нужна ВВП. Вы это смотрите и принимаете за чистую монету. Я не хочу в чем-то Вас переубеждать, так как вас миллионы, а я один. )))

Если хотите знать, что происходит в Украине, то читайте украинские сайты и TV, смотрите Шустер LIVE, в котором принимают участие не только украинские, но и российские политики и журналисты: Игорь Яковенко, Андрей Илларионов, Виктория Ивлева, Михаил Ходорковский, Максим Шевченко.  Думаю, что этим людям Вы больше поверите, чем мне.

И мааааленькая ремарочка о российском "БОЛЬШИНСТВЕ" и украинском "МЕНЬШИНСТВЕ" в Запорожье:

Место событий: Аллея Славы, 14 Апреля

Действующие лица:

- 300(!) сторонников "федерализации", причем, половина была из Донбасса.

- всего лишь пара-тройка тысяч сторонников целостного гос-ва.

И если бы "Правый сектор"(!) не взял их под охрану, то произошла бы трагедия.

Люди в Украине хотят мира, и всем желают мира, и россиянам, в первую очередь! 

Опять не понимаете меня. Я НЕ СМОТРЮ Российское ТВ! А по финскому показывают "несколько другую" картинку. Но я свое мнение о событиях выстраиваю, читая этот сайт, "Эхо Москвы" (выборочно), Грани и Еж. Так что... переубеждать меня не надо!

Я сейчас хочу только одного, чтобы Украина уже показала наконец, чего она хочет?!

Украинские сайты и ТВ. к сожалению, не вполне могу осилить... Тяжеловато мне на мове понимать. Уж извините! :(

Что касается журналистов и политиков... Шустера, Яковенко, Илларионова, Ходорковского уважаю и читаю, по возможности. Викторию Ивлеву не знаю. А вот Максима Шевченко, мягко говоря, НЕ УВАЖАЮ! В последнее время, когда дело коснулось Украины, он пишет более-менее адекватные тексты. Но, помня по предыдущим его выступлениям, его  патологическую ненависть к евреям и Израилю, я не могу воспринимать его как нормального человека и журналиста! Так что... он у меня в одном списке с Соловьевым, мамонтовым, Киселевым, Третьяковым и Симоньян!

Уточните, пожалуйста, кого "Правый сектор" брал под защиту 14 апреля, 300 "федералов" или 3000 "унитариев"?

Спасибо, теперь я Вас понял, но все же новости лучше получать из "первых рук", а не так, как освещают их зарубежные СМИ. Согласен, что трудно иногда отличить "реальные события" от "сфабрикованных", даже здесь, в Украине. Много "уток", в том числе и на вполне "уважаемых сайтах"!

События в ЗП:

В том то и дело, что "ПС" взял под охрану именно 300 "федералов", он оцепил их плотным кольцо и держал их так, пока не приехали автозаки и федералов увезли. Я знаю, что в это трудно поверить, но это было именно так. Еще один пример: "ПС" также помог Цареву в Киеве, когда у него в авто нашли оружие, они сопровождали его к прокуратуре и Царев их побулично поблагодарил.

Почему они так делают? Не знаю, мнения о них очень противоречивые, одни называют их "робингудами", другие "фашистами".

Вот, как-то так! ))

Вот было бы здорово, если бы таки раскололи...Нас, Украину! Спросите, почему же??? Отвечаю! Все не просто, а...очень просто! К первому бонусу, дотационный Крым, добавился бы еще один бонус - дотационный Донбасс. 30-40 млрд. грн в год Украине не помешает. И трейтий бонус - мы бы избавились от вечной проблемы Украины: Восток - Запад, и мы бы  получили монолитное государство единомышленников, которые бы не рвали страну на куски. Получили именно то, что и всегда хотели - унитарную Украину.

Что касается основной темы топика, то вариант 1, несоменно. Другие просто нереальны.

ТИХИЙ СЛИВ невозможен, в силу того, что Майдан возник стихийно, как реакция людей на сущствующий бандиский режим ВОСТОЧНОГО лидера, и пока люди не увидят реальных перемен, то последует следующий майдан. Что будет дальше, покажет тандем Порошенко-Кличко, вернее, его "Удар" и новые выборы в ВР(Вариант 1)

ПОЛНЫЙ КРАХ - мне придется разочаровать российян, но идея возрождения СССР или присоеднинения к России(да и Росии это головная боль зачем?) в голове только у Владимира Владимировича. Это я могу вам заявить ответвенно, как русскоязычный житель Юго-Востока Украины, Запорожья. Я каждый день вижу людй и общаюсь с ними, в отличие от того, что показывают вам по ТВ, 90%  считают себя украинцами, но никак не россиянами. Я имею ввиду гражданами Украины, не России. Хотя 95% проживающих здесь русскоязычные. Остальные 10% - это люди, которым время от времени нужны "острые ощущения", и не имеет значения что это, присоединение к России, присоединение к НАТО, проблема русского языка, которой никогда не было и нет. Мне почти 50 лет и я не видел еще ни одной  газеты в Запорожье на украинском языке! )))) Впрочем, как и не видел ни одного "мифического" бандеровца на улицах наших городов. ))) Да и что плохого в движение, цель которого была - Независимая Украина??? А плохо было только НКВД, которым идея независимой Украины не давала спать спокойно. Попробуйте меня убедить, что поляки, венгры, чехи, народы Балкан тоже  плохие ребята, так,  как"попросили" коммунистов оставить их страны в покое.

Алексей! Спасибо конечно за пламенную проповедь, но вы здесь ломитесь в открытую дверь. Всех нас здесь (в т.ч. жителей России)  за Украину агитировать излишне. И за событиями в Украине мы следим очень внимательно, и отнюдь не только по российским источникам, так что представление имеем.

Я думаю примерно также. Для Украины было бы только лучше, если бы удалось освободиться от дотационных регионов. которые мечтают вернуться в Россию. Только кто сумеет провести четкую граню и определить, какой из регионов "заслуживает" отойти к России, а какой - остаться в унитарной Украине?

Должен Вас разочаровать. Идея возрождения СССР сидит в голове НЕ У ОДНОГО ВВП! Такое же желание имеют миллионы жителей России. Уверен, что и тысячи жителей Украины... Я даже такие желания слышал от НЕрусскоязычных жителей Прибалтики (правда, там процент таких людей ничтожно мал!). Но если развал СССР стал личной трагедией для ВВП, то его возрождение стало бы личной трагедией например для меня!

Что касается 95% проживающих в Запорожье русскоязычных, которые (как Вы говорите) мечтают жить ТОЛЬКО в Украине. Спорить не буду... Не дай бог, если там произойдет то же самое, что в Славянске. Но если произойдет, тогда и будет видно, чего же хотят эти люди. Возможно кто-то из жителей Славянска может сказать, что и там 90% мечтают жить в Украине. Тогда тем более непонятно, как оставшиеся 10% могут навязывать им свою волю?

Еще раз скажу. Душой я всемерно поддерживаю стремление украинского народа к свободе и демократии. И желаю ему скорейшего выхода из "братских объятий" России. Однако я не думаю, что кто-то, кроме народа Украины, должен бороться за это.  

"Такое же желание имеют миллионы жителей России. Уверен, что и тысячи жителей Украины..." - согласен, но  какое отношение эти миллионы России имеют к миллионам Украины??? Пусть назовут себя СССР и живут в "совке", едят колбасу по 2.20, ходят в растянутых на коленках трениках, стоят в постоянных очередях за "дефицитом", покупают "Пепси" за 1 руб. В чем проблема? ))) Россиянам нужно понять, что украинцы  - это русские, но...они отличаются от русских россиян, сорри за каламбур. В это трудно поверить, но мы смотрим в разные стороны, мы в сторону Европы, не обязательно Евросоюз, а вы - в другую. Западная Украна все же оказывает на нас влияние, и  вы догадываетесь почему. В крови русских Западной Украины перемешалась кровь и Австрии, и Венгрии и Польши и Литвы. У нас, back in USSR хотят пенсионеры, понятно почему, и люди моего возраста(40-50 лет), которые родились и выросли в  Совке, которые не смогли перестроиться, не смогли понять, что теперь Партия не будет думать за них, теперь придется думать своей головой. Новое поколение уже думает своей головой и одного сорта сыра "сыр Голландский" им мало. ))

Опять же, почему сейчас принято считать, что только в СССР хорошо жили люди? Моя мама была в Финляндии в начале 80-x. И когда она своими глазами увидела, как там "загнивали" люди, то она так и не смогла дать себе объяснение. Почему же там люди "загнивают" в изобилии, а мы здесь "процветаем" в нищете???

"Возможно кто-то из жителей Славянска может сказать, что и там 90% мечтают жить в Украине." - нет, я не говорил о Славянске ничего, так как  я не живу там и не был там. Я говорю о том регионе, где проживаю. Возможно, Вы неправильно меня поняли. ))

Спасибо Вам за теплые слова! Это наша борьба. Главное, чтобы Кремль не "помогал" нам в этом. )) И будут все жить, как и жили всегда на украинской земле: русские, украинцы, татары, поляки, армяне, немцы и многие другие, и никто и никогда не брал в руки оружие.

Уважаемый Алекс, всё таки Вы, видимо, не сталкиваетесь с кругами (миллионы!) населения, где буквально стонут за мифом СССР, боготворят Россию и Путина, и всё это независимо от этнического происхождения - почти вся моя родня, ... (матерюсь), НЕНАВИДИТ Майдан и НЕ ХОЧЕТ движения к Западной Цивилизации! И, к слову, почти все они - украиноязычные в быту! :)

___________

Кстати, на востоке, в том числе в Днепропетровске, Запорожье, - даже в самих городах (!) - до трети украиноязычных людей, просто ПУБЛИЧНО ЭТО НЕПРЕСТИЖНО, вот у некоторых и существует представление о "90 %" русскоязычных - :)  Это не так. 

"не сталкиваетесь с кругами (миллионы!) ", "почти вся моя родня" - у вас прямо, как в фильме "Берегись автомобиля" у Юрия Деточкина, родственники во всех концах нашей необъятной Родины. )) Не смешите людей, вся ваша родня, даже если учитывать ваших прадедов, не отражает мнение всего украинского народа.

НЕПРИСТИЖНО - это когда на людях говорят по-русски, а на кухне, на украинском. Мне почти 50, у меня сотни знакомых, все они в быту, как и я, разговаривают иключительно на русском. Опять же, я говорю о Запорожье.

Не привожу ссылок, так как примут за SEO. Наберите в Google: "соцопрос украина федерализация СССР" и почитайте, что хотят люди Украины и не выдававайте свое мнение и своей родни, которое я уважаю, за мнение других людей.

Я общаюсь со множеством людей в Днепропетровске, и большинство из них ДАЖЕ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ, что я свободно владею украинским языком. И пользуюсь им в жизни.

Или ещё пуще пример: в Днепропетровске есть большой украиноязычный район города Бэрэзанивка - так вот его граница примерно по линии улицы Донецкое Шоссе, так вот, молодёжь, едущая в маршрутках, при пересечении этой условной границы, в общении между собой (а это одноклассники, соседи...) переходит на русский при движении из Бэрэзанивки, и наоборот, на укринский - при движении из центра Днепропетровска. Наблюдал неоднократно - это ОЧЕНЬ показательные факты влияния ПРЕСТИЖНОСТИ.

Я не вижу смысла доказывать Вам, что неоспопоримое большинство населения на Юго-Востоке разговариает на русском, если этот язык можно назвать русским, скрорее это суржик русского и украинского, это прописная истина, Google в руки, для получения статистики по тому вопросу.

ПРЕСТИЖНОСТЬ, Бэрэзанивки - согласен, этот факт вполне может иметь место, хотя он и не доказывает, что большиство - это латентные украиноязычные. )) Могу в свою очередь привести пример, 80-е, 90-е, я учился в техникуме и в институте, много студентов было из области,  с нами они разговаривали, пытались, на русском, но вот между собой они общались исключительно на своем, я прекрасно помню это, так как стооооолько было выпито горячительных напитков вместе. )))

"Дикое поле" заселяла Екатерина 2, строительство Днепровской защитной линии, затем стройки века в Днепре, ЗП и  других больших городах региона, людей везли со всех концов СССР, преимущественно Росии, в послевоенные годы, отстраивали заводы, электростанции, опять завозили россиян. Программы переселения в Украину в 70-х. Моя жена - отец россияни, мать из Белоруссии, приехали по такой программе из Салавата, а их свою очередь пригласили их родстивенники, которые тоже приехали сюда из Росии. Это Вольнянский район, там целые деревни пересенленцев.

И все здесь так и остались. Солнце, вода, теплый климат, фрукты, овощи, прекрасная земля, все растет буквально под ногами. 

 Вот и получилось, что здесь больше россиян, чем коренных. Но...земля эта НАША, УКРАИНСКАЯ!!! )))Хоть и с 1918 года, но мы за нее еще постоим, как стояли Запорожские казаки!

3-1-2

Зарегистрировался только ради комента.

Уважаемый, Марк Солонин. Оно, конечно, слишком 3-и - и аж 3-и сценария. Но ввиду Вашей острой способности анализировать и всеобщей необознаности в делах Украинских - все же, мне Западенцу и Бандеровцу (в натуре - в семье такие есть:)) Ваш розыгрыш подобной наперсточной партии выглядит как-то слишком уничижительным и унизительным. В истории, особенно коллаборационизма (и особенно украинского 1939-1959, который изучаю прямо по месту) - и в истории вообще, как по жизни, так и по лженауке - нету 3-х вариантов. Есть полутона и покручи\патологии всяких разностей.

Сейчас украинский коллаборационизм (пророссийский, если брать с точки зрения Украинской державности) странновато напоминает махновщину и козаччину - но это срез поколения 40-60-летних симпатиков СССР (история подтверждает, что в 1920-е украинцы именно через махновщину и козаччину так симпатизировали новому творению Ленина-Ульянова, своя автономичная махновщина, но в составе СССР). И главный вопрос для Путина - а такой вариант присоединившихся ему нужен? Вряд ли. 3-й вариант для Путина обернется сильнейшей УПА на Юго-Востоке, притом с гранатометами и системами "Град". Поэтому - нет. Поколение 15-20-30 и будет этой УПА, но с возможностями куда лучше. Путин это знает. Ему просто нужна нестабильность. А там как с "Курском".

Поэтому: надеюсь, будет вариант 1,4-1,6 (шатание вечное Киевское, между 2-м вариантом и 1-м). Сепаратизм будут душить точечно. Кстати, в истории краткой 20-летней Украины такие возможности и успехи есть. Белое братство, УНА-УНСО, убийство Чорновила, Щербаня и других:))

1,4-1,6... Ибо, если бы можно было решать только нам, Западенцам, то ни 1-го, ни 2-го,  а 3-й - это когда не Путин стырил бы Юг-Восток, а мы бы его взяли повторно - украинцы украинцев и уже вооруженным путем. Западенским. Как Север американский Юг. Наражаясь на сопротивление и неприятие, как вот недавно с ранеными гранатой бойцами Самообороны на блок-посту Одессы - одесские врачи даже не захотели  раненым помочь, товарищи раненых оправили в Киев. Среди раненых ни одного Западенца не было. Но у нас же есть Север, базы, и нету рабства:))

Вы, уважаемый, Марк Солонин этими вариантами опять делите Украинцев на три категории. А оно разве уже так есть?

1-2-3. Третий практически невозможен...

2, 3, 1. 

Мой вариант: на осень западные украинцы, которые большими жертвами свалили Януковича, но НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛИ, то есть получили - повышение цены на газ, бензин, колбасу, русскоязычного министра МВД, убивающего Сашка Музычка, но НЕ ПОЙМАВШЕГО НИ ОДНОГО УРОДА(!!!) из компании Януковича, истерию по поводу "всеобщей любви к русскому языку", Президента - Порошенко-Тимошенко, НИКАКОГО слома СИСТЕМЫ, и дальнейшее ТУПО ВЫЖИВАНИЕ В НИЩЕТЕ... - перевернут нахер Киев и сотворят наконец-то РЕАЛЬНУЮ РЕВОЛЮЦИЮ - вариант номер 1.

Если нет, то ЗАЧЕМ БЫЛО ОГОРОД ГОРОДИТЬ? Ради доходов Порошенко и амбиций Тимошенко? Или демагогии Тягныбока?

Можно вопрос? Вы действительно так и не поняли, почему же "взорвался" Майдан или отрабатываете деньги?

Как-то Вы агрессивно...

Отвечу кратко и образно: если бы не было Западной Украины - Янукович вёл бы страну дальше к "светлому будущему". 

В Запорожье или Днепропетровске - Майдана быть не могло.

Западная Украина - локомотив движения к Цивилизации, а нам, вменяемым людям с востока - учиться у них! И идти за ними!

"аггресивно" - прошу прощения ))

Есть немного, наверное...накипело. Очень многло троллей сейчас, которые отрабытывают свои деньги, на одном сайте он "красный", на дргуом "белый"! 

"если бы не было Западной Украины" - трудно НЕ согласиться, но если была только одна ЗУ на Майдане, то Я и по сей день продолжал приумножать свое "скромное" благосостояние.

Ведь Вы же прекрасно знаете, что Майдна возник стихийно, как реакциия отказа от подписание Соглашения с ЕС в Вильнюсе, и на Майдан пришли люди, чтобы выразить свое отношение к этому. Вот, именно тогда и нужен был референдум, по этому поводу, а лучше до этого. И большинстов этих людей были не с ЗУ, а из Киева, области и кто поближе. 30 ноября "Беркут" при помощи "мирных" дубин зачистил Майдан, и на утро на Европейской собралось уже более 20 000 тыс.  ЗУ просто не смогла бы физически приехать за несколько часов в Киев. Согласны? Но даже и тогда, после избиения студентов, люди не вооружались. Это началось позже, через пару дней, когда на Банковой, на Интитутской "Беркут" начал уже "забивать" людей дубинами, и вот тогда уже начали появляться коктейли Молотова. И  самый неприятный момент во всей этой истории, это то, что "политки подлые" использовали эти события в свою пользу, т.е. произошла подмена идеи. И благодоря политикам, в Украине произошла смена власти. Власть то они получили, но вот, как с ней обращаться они пока не знают, не умеют. Опять же, процветает саботаж власти. Это наверное и будет тем "сливом".

Но, в том, что идея ЕС пришла с ЗУ, я абсолютно с Вами согласен. Вперые я услышал это из уст Ющенко,  в 2004, вот он как раз и выразил мнение ЗУ, так как сам является представителем ЗУ.

Вообще-то он из Сумской обл, ЕМНИП, но его электорат в основном из ЗУ.

именно, электорат, который он и представлял...

Ну, мы с Вами на одной стороне баррикад, 

но на востоке мы - это меньшинство, если брать не ситуативно, а мировоззренчески. Вот в чём проблема! 

1,5 или 2.5. В чистом виде варианты 1,2,3, не получаются.

Хм... услышал сегодня фразу в фильме... Показалось, что очень подходит к современной ситуации!

"Карлику очень трудно изобразить великана! Но когда ему это удается - ему аплодируют! Карлики!"

Вариант №3,причем с самыми наихудшими вариациями,извините за тавтологию. Я пессимист реалист.Слабая власть в Киеве бунты по окраинам уже заполыхало в Одессе.А впереди еще Девятомай ВВП не упустит такой "подарок" судьбы.Раскол наметился еще в 2004 году во время выборов президента  Ющенко-Янукович тогда сумели избежать раскола и РФ не вмешивалась,а теперь все зашло слишком далеко.Бунт в Донбассе мне лично чем-то напоминает Вандею.Много схожего одни хотят в ЕС другие закоснели в своем упрямстве.да и пропаганда не дремлет и вот уже все повторяют,как попугаи -федерализация,федерализация деже на задумываясь и не понимая толком ,что это..

прочел здесь чуши про язык. ну вот я . родился и вырос в Сумской области. отец украинец, но во времена ссср в книжном магазине говорищь "смотри хорошая книжка" он "я на украинском не читаю" в том смысле что не любил.сам в рсфср и россии живу 35 лет, жена русская. так вот, поеду добровольцем если путин вторгнется. за Украину! и не западные и восточные раскол. раскол на желающих трудное и непредсказуемое европейской будущее, с трудом и надеждой. и совок. закоснелый, тупой и ничего не меняющий.

для Александра. Путин сначала послал войска. а потогм остановил и отозвал. 25 апреля говорят дело было. и сейчас отзывает спецназ. будет воду мутить только украинскими коллобрационистами. то есть как я и писал ни один из вариантов не пройдет. будет четвертый вариант.

2-3-0, причем 3 почти так же вероятен как 2.. №1 категорически отвергаю, для российских чекистов он будет означать показ собственной слабости, что для них неприемлемо..