19.06.13
"Западный фронт. Итоги" (еще одна глава из новой книги)
Мой дед по маминой линии войну встретил в Литве, на границе, в лейтенантском звании и должности (если память мне не врёт) инженера-фортификатора. Бабушка была при нём, с двумя детьми. В первые же часы немецкого нападения семьи комсостава драпанули. Причём бабушку с детьми прочие командирские жёны с собой в машины брать отказались: она была членом партии. Ей прямым текстом было заявлено: ты, коммунистка, нам тут не нужна, если немцы поймают - ещё и нас заодно с тобой расстреляют.
Повторюсь: это было в первые же часы немецкого нападения. То есть, комсостав и его жёны ждали совершенно определённого развития событий и никаких сомнений в исходе не испытывали. Заранее, не дожидаясь реальных немецких успехов. Такая вот частная зарисовочка.
Очень показательный пример с Вашей бабушкой - членом партии, уважаемый Александр.
Можно предположить, что и красноармейцы, сдаваясь в плен, шарахались от однополчан-коммунистов, еще вчера считавшихся друзьями...
Но:
Пленные и перебежчики дают показания, что войска остались без продовольствия и деморализованы. Только там, где остались комиссары, они решаются на сопротивление…"
Можно предположить, что и красноармейцы, сдаваясь в плен, шарахались от однополчан-коммунистов, еще вчера считавшихся друзьями...
Пишут; что так оно и было..., а ещё стали шарахаться и по национальной пренадлежности (это лучшитй вариант, что шарахались..., пишут что были случаи когда, просто, выдавали на убой, а то и сами убивали ).
URA - tsusima05: 20.06.13 02:26 Напрасно шутите. Есть рассказ очевидца, жившего в районе Лохвицы. Когда в село вошли немцы( замыкалось кольцо окружения Киевской группировки КА), тут же пробежались по дворам, и по указкам местных же, расстреляли всех комунистов. Его мать была заведующая детским колхозным садом,член партии, и ее застрелили на глазах детей тут же, на собственном дворе.
Извиняюсь, но я и не думал шутить...
Вообще-то это нетипично. От коммунистов требовали только регистрации.
Не типично для обычных войск, а для СС-алгемайне было типично. При входе вХарьков в марте 43-го "Мертвой головы" стреляли в каждую шевеляшуюся занавеску. И тут же установили комендатский час. После шести вечера за появление на улице( а Харькове весной темнеет около 10 вечера) -расстрел на месте. Народ вначале не поверил, при первой оккупации патрули просто отводили в участок. Но увидев утром трупы на улице-поверили.Эти не шутят.
В Нюрнберге обвинение, в особенности советское, очень стремилось доказать, что фронтовые части СС отличались какой-то особой свирепостью в отношении мирного населения, военнопленных, и т.п.
Вышло из этого "доказательства" ноль целых и хрен десятых: оказалось, что в деяниях, квалифицируемых как военные преступления, обычные части Вермахта были замешаны куда чаще. В конце концов повесили - кажется, на "Мёртвую Голову" как раз, но не уверен - военное преступление, которое скорее всего совершили военнослужащие соседней с ней в тот момент дивизии Вермахта и на том успокоились, объявив СС оптом преступной организацией.
Впрочем, союзное обвинение понять можно тоже: таких люлей, как от частей СС, союзники, что на Восточном фронте, что на Западном, почти ни от кого больше не получали. И это при том, что и обычный Вермахт всю войну отвоевал эффективнее любой из союзных армий. Неудивительно, что самым лучшим бойцам побеждённого врага рвались отомстить и втоптать их в дерьмо с особенным ожесточением.
Отомстить-то отомстили - но танкисты тех стран, где ещё есть работоспособные танковые войска, по сей день продолжают изучать опыт танкистов СС. Тот самый случай, когда подражание - высшая форма похвалы.
Насколько я знаю, обвинение касалось опять же СС-альгемайне, а ваффен СС не были подвергнуты дифамации.
Нет. Преступной была объявлена вся организация, без различий. Бывшие солдаты и офицеры ваффен СС были оптом лишены всех пенсий и льгот, положенных ветеранам частей Вермахта. По-моему, некоторые из них даже пытались судиться с правительством Западной Германии - но их искам не дали хода, мотивируя отказ как раз решениями Нюрнберга.
Кстати, дивизия "Мёртвая Голова", о входе которой в Харьков Вы написали, относилась как раз к ваффен СС, а не к альгемайне. К альгемайне-СС относились схожие по названию группы SS-Totenkopfverbände, занимавшиеся охраной концлагерей, не воевавшие на фронте, и не имевшие к дивизии Totenkopf никакого отношения.
""комсостав и его жёны ждали совершенно определённого развития событий и никаких сомнений в исходе не испытывали""
Хмм... Как-то не вяжется с доказательствами планов по захвату Европы буквально через неделю после 22 июня. Весь СССР готов воевать малыми силами и на чужой территории, а жены комсостава готовят пути, куда драпать, если чего.
А что ж тут не вяжется-то? Руководство СССР в своих пропагандистских материалах было "готово воевать малыми силами и на чужой территории", да. Не удивлюсь, если значительная часть этого руководства даже верила в реальность приготовлений. А простые лейтенанты, капитаны и майоры на местах - выслушивали политинформации об этой самой готовности, с серьёзными лицами кивали головами (кто не умел держать серьёзное лицо, какую бы хрень ни несло вышестоящее начальство - к 41-му году давно уже был лагерной пылью)... И вместе с жёнами тихо, молча, возможно даже без специальных обсуждений, делали поправку на наблюдаемую за окном действительность.
Вы что, советские "социалистические обязательства" не застали? Они были из той же оперы. По официальным документам и статьям в прессе "вся страна была готова". А по факту - вся страна была готова только положить на эту хрень с прибором.
+100
Также как и сейчас - только тогда паралелльная реальность была в указаниях партии и правительства, а сейчас в зомбоящике :)
Характерно, что повсеместный "драп" начальства и комсостава начался уже в первой половине воскресного дня 22 июня. В то время только передовые штурмовые отряды Вермахта (а совсем не несметные танковые полчища и тучи бомбовозов !) пересекли границу и успели продвинуться максимум на несколько километров, а картина оказалась одинаковая - от Белого до Чёрного морей. Как мог узнать комсостав из Кукуева или Мухосранска, что пора делать ноги, если иные комдивы узнавали о начавшейся войне от своих денщиков ? Тогда ведь не только мобильников и интернета не было - телефон и простой брехунец был далеко не в каждом посёлке, не говоря о деревнях и глухих гарнизонах.
А дело в том, что никто ничего ни у кого не узнавал, все давно знали цену пустословию, а особенно - комсостав и начальство. Так же, как знали истинную цену своим "планам" и в Кремле, и на Фрунзенской. Это и есть последняя страшная тайна лета 1941 года...
Вот как описывает эти события заведующий сектором Минского обкома КП(б)Б Михаил Сорокин:
"По моим убеждениям, эвакуация жителей города Минска произошла настолько неорганизованно, что приходится кое над чем задуматься и задать вопрос, почему так произошло? До 10 часов вечера 24 июня никому не было известно, что город должен эвакуироваться . Об этом не знали и мы — ответственные работники обкома КП(б)Б. В 10 часов вечера секретари обкома и другие руководящие работники города без всякой огласки сели в машины и выехали, как впоследствии мы узнали, в г. Могилев, оставив остальных ответработников обкома без средств передвижения, возложив на них обязанность сохранить партдокументы обкома КП(б)Б. Началась усиленная бомбежка города. Население убегало в панике в леса, отступая на гор. Борисов, Оршу и Могилев без прикрытия, обстреливалось вражескими самолетами, диверсантами-парашютистами. http://www.kommersant.ru/doc/2030123/print Примерно так же мне об этих событиях рассказывала и моя мать. Правительсво БССР и первый секретарь ЦК(б)Б Пантелеймон Пономаренко покинули город уже 25 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы.
Население было брошено властями на произвол судьбы.
Если бы только "брошено", то это было бы ещё пол-беды. Те, кто не драпанул (от своей земли и домов), а ещё имел неосторожность выжить, попадали сразу же в категорию преступников. "Находился на оккупированной территории" - люди постарше знают цену этому ярлыку... Те, кто драпанул, вернулись в обозах "победителями" и кинулись разбираться с теми, кто остался - убирать свидетелей.
А простые лейтенанты, капитаны и майоры на местах - выслушивали политинформации об этой самой готовности, с серьёзными лицами кивали головами ... И вместе с жёнами тихо, молча, возможно даже без специальных обсуждений, делали поправку на наблюдаемую за окном действительность.
Совершенно с вами согласен, уважаемый тезка.
Вспомнинается один из героев "Живых и мертвых", полковник (если не ошибаюсь) Баранов, о котором его вдова рассказывала Серпилину (цитирую по памяти): он боялся немцев и часто говорил мне - даже страшно подумать что они с нами сделают.
Это только дополнительно характеризует сами "планы", и ничего больше...
Во второй половине 1980-х годов (да и впоследствии), накануне полного краха экономики, ставились задачи "за пятилетку удвоить ВВП" , "опередить" и превзойти всех на свете. И столь же закономерный получился результат...
А в это время "население" растаскивало оставшееся и вострило лыжи разбежаться в челноки...
А в это время "население" растаскивало оставшееся
У нашего населения мысли возникают традиционные и очень прогнозируемые...
Во-первых, не малыми силами, а малой кровью. Силы-то, как раз, были огромные.
Во-вторых, позыв к драпу и спасению своей и только своей шкуры возник, когда оказалось, что не на чужой земле, а на своей и не малой кровью, а весьма большой.
не на чужой земле, а на своей
Мне кажется, что мы постоянно упускаем из виду один момент. И очень важный...
У военнослужащих, а особенно у начсостава, не было ощущения "своей земли" там, где их застал июнь-июль 1941... Чужое, чуждое и враждебное окружение. Гляньте на карту, от Черного до Балтийского, сплош совсем недавно "присоедененные"...
Но если бы война не началась так плохо для РККА, чувство враждебного окружения не усугубилось до такой степени. Вспомните, как чувствовали себя приехавшие из центра после войны. Как британцы в Ирландии. А в Средней Азии как те же британцы в африканских колониях.
Да что там "после войны". Вспомните советскуюПрибалтику нашего времени... Помню приехал в Ригу, на второй, третий день иду по центральной улице, Подходит мужик и спрашивает:" Как пройти...?"( Нужно сказать что меня постоянно то за еврея,то за немца или прибалта принимают..Рыжая тогда была борода и т.д) Я ему -дескать сам не местный. Мужик прямо взорвался . "Дескать суки вы тут все..." Видно уже наспрашивался.. Меня и самого в Таллине "прокатили".. А когда переходил на украинский-все было нормально...
Да, помню. Служил я там в 84 -86. Сильно нас не любили. Как-то литовские колхозные трактористы позвали меня водки с ними пивнуть. Но только потому, что приняли за чечена. Больше не позвали никого.
Кстати, нелюбовь была взаимная. Я еще удивлялся, с чего бы вдруг.
Почти такое же отношение к русским было у "западенцев". Были у нас в части парни оттуда. Их деды еще хорошо помнили тридцать девятый год.
Я имел в виду тех, кто приехал на постоянное жительство, как пройти, и сам знал, местные языки не учил, а "туземцев" презирал, считая истинным хозяином себя.
Ситуация в 1941, и даже в 1942 годах мало изменилась и под Минском, Борисовом, Вязьмой, Смоленском, Лугой (...) и другими исконными землями. Даже далёкий родной хутор не казался людям "своей" землёй: "всё кругом колхозное, и всё кругом - моё". А тем более - у "начсостава"...
Во-вторых, позыв к драпу и спасению своей и только своей шкуры возник, когда оказалось, что не на чужой земле, а на своей и не малой кровью, а весьма большой.
Так вопрос заключается в том, когда это стало ясно. Почему это стало ясно в первые же часы? Вот франко-прусская война 1870-го началась с небольших успехов как раз французов. И во 2МВ они даже чуть перешли границу, в самом начале. Была и паника местного населения. Но командиры не драпали. Почему в 41-м все начальство сразу решило, что война будет вестись совсем не по плану, вот в чем вопрос. А ведь это "решение" как раз и повлияло на результат. Пророчество сбывает само себя.
По системе ОБС население узнавало, жаль не везде и не всегда, но в семьях военных узнавали быстрее. Что война не такая, поняли на 2-3-й день даже Сталин с Жуковым, на местах ещё раньше: люди ж видят, что их бьют, хребтом ощущают. Про НЕБОЛЬШИЕ успехи вы правильно сказали, но у немцев успехи сразу большие пошли. Да и во франко-прусской войне всё кончилось Седаном и блокадой Парижа, во Вторую мировую вошли в Германию на несколько километров и вскоре назад, перемирия в Компьене дожидаться. Дождались. Maréchal, nous voilà! http://www.youtube.com/watch?v=Guneu-DgGy4
Да и во франко-прусской войне всё кончилось Седаном и блокадой Парижа
Так вот же и я - об этом. Не "да и", а именно поэтому мы видим, что успех одной стороны в самом начале войны (под Саарбрюкеном) не помешал ее совсем другому окончанию. Какие такие большие успехи могли быть у немцев в первой половине дня 22-го июня? Алитус заняли?
Темп сразу набрали и шли уверенно, а не как французы, которые и продвигались-то по эвакуированной немцами территории. Причём, если вы поднимитесь наверх, то увидите, что речь шла о семьях комсостава, находившихся близ границы, там уже всё поняли.
Вообще-то, логично было рассуждать так: "наши не подтянули всех сил к границе, потому что не ждали удара именно сейчас и здесь. Но силы-то есть. Такого темпа, как в первые часы, когда мы не завершили развертывания и не провели мобилизации, потом не будет (если будем воевать, а не драпать)". Ну, семьям почему бы не эвакуироваться. Но вот из Минска убежали мужчины, включая Пономаренко.
Я основывался на рассказе Александра Ш. Там женщины на границе (жёны строителей укреплений) сразу поняли, что дело дрянь, флёр большевистский тут же слетел: коммунистку выкинули. Это я и имел в виду.
А из Минска смылись не просто мужчины, но руководители, которые организовать эвакуацию должны были, а уходить в числе последних.
Согласен.
Кто б мне объяснил, в стихах или прозой... Почему реплики истинных патриотов приходят из Швейцарии и с дважды нерусскими (язык и буквы) псевдонимами?
Это что, намёк на остатки Белой Эмиграции ?? 8=((
Хотя, есть ведь и Женевский филиал МГУ, со студентами, гоняющими на Поршах и Ламборджини...
Если это в мой адрес, то я на воистинного патриота обижусь... на самом деле показательно, что среднее командное звено подготовило планы "отступать" по 200 км в день, бросив всю недвижимость и комиссаров.
ОФФ: флажок ставится по IP или по месту регистрации? Я не обратил внимания, захожу с разных прокси. Регистрировался действительно из Швейцарии. Очень благодарен Вам за Вашу работу.
подготовило планы "отступать"
Какой план? Отступление - это всегда импровизация. Даже если это организованный отвод войск, не говоря уже про паническое бегство.
Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тыс. единиц стрелкового оружия
Это с учетом складских запасов или без? На складах, надо понимать, хранилось огромное количество стрелкового оружия.
И второй вопрос. Когда планируется поступление книги в магазины?
Так полностью подготовить её надо. Очень спешите.
Хороший комментарий - склады то по уверению всех были и вряд ли пустовали. Хотя не весь рядовой состав мог иметь личное оружие.
Думаю, что оружия была "тьма". Помню по " ящику" показывали сюжет как некий УБОП в 90-х года оприходывал и изымал оружие с какого-то полузаброшенного армейского склада. Там в ящиках лежали новенькие, в смазке, револьверы системы "Наган"(!!)
Уважаемый Марк Семенович,
не знаю, уместно или нет такое замечание:
в нижнем желтом тексте из Гиммлера одна буква "м" выпала и машинистка, отстукивающая бумажный вариант книги, вряд ли догадается её туда вставить.
Подправить бы.
За главу - спасибо!
Очень интересно и доходчиво.
Спасибо. Исправил.
Машинистки выпали давно. Яуза-ЭКСМО выпустила один из тиражей "Мозгоимения" со словом fuck (у меня там было примечание для переводчика, причем выделенное цветом и шрифтом; они просто ТУПО воспроизводят мой вордовский файл, со всеми дАпуЩЩеными очепятками)
В выходных данных "Мозгоимения" числятся, среди прочих, технический редактор В.Кулагина и корректор Т.Павлова. Но вот кого нет, так это ответственного редактора. Зато есть спасительная фраза: "Издано в авторской редакции". На неё можно свалить отсутствие собственной работы.
Трудно сейчас корректорам, не сразу и поймёшь: то ли это "творческий стиль" автора, то ли всралась очепятка... В печатный текст свистков не наставишь ! :=))
Я вспоминаю политически грамотных машинисток, исправляющих уже проголосованные тексты законов...
Тогда я смело зачисляю себе в актив то, что на одну букву в новой книге я уже наработал.
Если таким быстрым темпом дело и дальше пойдет, то лет этак через 500-600 стану Вашим соавтором=)
Единого руководства операцией по прорыву и отходу не чувствуется…
взято в плен…………….несколько корпусных и дивизионных генералов
Как и в Бресте, генералов много, а командовал обороной майор, кстати из упомянутой в тексте 42-й дивизии (и комиссар).
30 июня. ................... но все же группами силою до полка время от времени наносит удары с целью деблокирования своих окруженных войск
Где же генералы?
Семён, так уже писали, что крепость оборонять не собирались: вперёд должны были уйти. Оборона - чистая импровизация. А потери среди командного состава большие.
Я не про это, генералам нельзя бросать свой личный состав, дробя подразделения.
И, если дивизия оказалась (не важно по какой причине) в крепости или окружении, командир должен быть с ней.
Войска из крепости пытались выводить. То ли командир с первыми вышел, то ли находился за стенами.
"Впереди на лихом скакуне", обогнав своих подчиненных?
А где был командир 42-й дивизии? Я не найду сейчас.
С остальной частью дивизии, о которой здесь и пишется.
Лазаренко, Иван Сидорович (31.01.1940 — 02.07.1941), комбриг, с 4 июня 1940 г. генерал-майор
4 июля 1941 года арестован вместе с командующим Западным фронтом Павловым и другими генералами. Приговорён к расстрелу, который затем заменён на 10 лет лагерей. 21 октября 1942 года освобождён из лагеря и назначен заместителем командира 146-й стрелковой дивизией. ......................
Спасибо. Чёрт его знает, смог бы он пробиться в крепость, чтобы возглавить находящиеся в ней части. Но тогда пришлось бы бросить те, что были вне крепости. Что делать в таком случае?
Разговор не о нем, а о коменданте крепости. Да и вообще там должен был быть старший военный начальник над частями в самой крепости, который и должен был возглавить оборону.
Частям поставиои задачу выйти из крепости. Остались те, кто не пробился. Вот майор Гаврилов и возглавил. Что вышло, то вышло. В других местах и похуже было.
Сильно. Спасибо. Настоящая работа.
На фоне всего, что происходит сейчас в России, М.С. - свой фронт держит и показывает, как надо изучать 2МВ.
И вообще, как надо наукой заниматься.
>> * В последние годы чрезвычайное распространение в патриотических кругах получила байка о том, что "немцы хватали всех мужчин призывного возраста и зачисляли их в военнопленные".
Да не совсем байка . Вот выдержка из приказа командира XII-го армейского корпуса 4-й полевой армии (цитирую по работе Л.Лопуховского "Вяземская катастрофа") :"Русские , вне всяких сомнений, будут пытаться оставлять партизанские отряды в тылу нашего фронта. В целях ликвидации этой опастности не только фронтовым частям , но и подразделениям следующими за ними ,необходимо задерживать не только русских солдат , но и вообще мужчин в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных."
Не думаю , что это была личная инициатива командира корпуса , а не выполнение указаний вышестоящего команования .
А ведь было много людей которых из плена отпустили.Мой дед по отцу (1900 г.р.) был мобилизован летом 41 и попал в плен под Уманью(сидел в т.н. уманской яме,рассказывал мне,как немцы на танках их по полям ганяли).Отправил бабке записку и та с помощью докуметов и ведра горилкы деда из неволи освободила. Прожили в окупации до 44,потом полевой военкомат снова забрал,в черную пехоту.
Интересно, а в книге Л.Лопуховского есть ссылка на документ, из которого взята эта цитата? Если нет, то это не цитата, а "байка" и вся книга может относится к "патриотическим кругам".
>> Интересно, а в книге Л.Лопуховского есть ссылка на документ, из которого взята эта цитата?
Есть - NARA. T 312 , R 150 , F 7689415
Ну, надеюсь Марк Семенович или кто-то из присутствующих смогут посмотреть эту ссылку.
Я человек простой и не могу понять, если в немецкой армии существовал приказ "необходимо задерживать не только русских солдат , но и вообще мужчин в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных." и немецкая армия выполнила его (я как-то привык думать, что в немецкой армии приказы выполнялись), то кого потом сотнями тысяч призывали в Красную Армию после освобождения оккупированных територий?
Живущих на уже оккупированной территории отпускали домой, особенно, если кто-то из родных приезжал.
Да об этом я, как раз, и читал, и в кино видел (даже в советских фильмах это показывали).
Но нам ведь пытаются доказать, что не только военнопленных не отпускали, но и всех гражданских забирали в лагеря, приравнивая к военнопленным! Или я что-то не так понимаю?
Надо поискать. Если на каких-то участках и забирали, то, думаю, временно, потом отпускали.
Вы еще забыли про "...молодежь в Германию...". Там тоже милионы мужеского(от 16 и до 50) полу..
Есть - NARA. T 312 , R 150 , F 7689415
Нет. F - это файл (кадр на фотопленке в рулоне, обозначенном буквой R)
Как бы слишком длинный рулон получается.
Я из любопытства загрузил с сайта американских архивов описание единицы хранения Т312, в 150 ролике кадры начиная с номера 7689130 и по 7690466.
Кадр относится к файлу
la, Beilage z. KTB Nr. 9, XX.AK. Korpsbefehl v. 27.9.41. Corps field orders concerning XX Corps operations during the initial attack on the Central Front; XX Corps OB; appraisal of the Soviet situation in the Yelnya bulge; map showing initial action of the XX Corps. Central Russia
13715/50 150 7689368
la, Beilage z. KTB Nr. 9. Pz.Gr. 4, Operationsakten v. 28.9.41. Maps (1:50,000) showing corps and division boundaries, CP's, and initial operations of the 4th Armored Group. Central Russia.
13715/51 150 7689406
la/Stomu., Tatigkeitsbericht z. KTB des Marschuberwachungsstabes. Orders and reports concerning march supervision in the Smolensk - Moscow - Vitebsk area. Central Russia. Aug. - Dec. 1941.
13748/1 150 7689438
К сожалению не могу загрузить весь .pdf. Но само распоряжение кажется довольно странным. Красная Армия сражалась без всякой мотивации, сколь нибудь значительного партизанского движения ещё не было. Так что оснований для того, чтобы думать, что те кто дезертировали или укрылись от мобилизации, вдруг валом повалят в партизаны не существовало. Да и зачем нужен был весь этот геморрой - выделять войска для отлова военнообязанных, озлоблять местное население (логично предположить, что если в деревне Ближние Говны повыловить всех мужиков, то в деревне Дальние Говны все, кто не дурак, уйдут в партизаны) , ну и пленных к тому времени и так было больше чем достаточно...
Дорогие друзья,
хотел бы поблагодарать за тёплый приём на этом сайте. Поскольку я получил несколько запросов на тему что и как я нашёл отвечу здесь.
Цель была узнать, что за зверь
NARA. T 312 , R 150 , F 7689415
Сначала я выяснил через пресловутый гугол что такое NARA - оказалось The National Archives and Records Administration. Их сайт http://www.archives.gov/ путь - research our records - microfilm catalog и мы попадаем в https://eservices.archives.gov/orderonline/start.swe?SWECmd=GotoView&SWEScreen=GPEA+Microfilm+MIF&SWEView=GPEA+Microfilm+Landing+Page+View+MIF
далее ищем файл T312 и получаем 21 запись от A до U. Выбираем ту, в которой ролик 150 - это T312D и ...
сейчас я вынужден покраснеть, потому что ссылка с которой я загрузил вчера файл T312.pdf не работает. Возможно дело в браузере...
у меня сейчас нет времени выяснять почему, поэтому предлагаю заинтересованным лицам повторить мой эксперимент и заоодно проверить результаты.
Пока что можно предположить, что г-н Лопуховский по меньшей мере указал неправильную ссылку, потому что ИМХО приложение к журналу боевых действий 9 танковой группы с картами странное место для приказа
командира XII-го армейского корпуса 4-й полевой армии -
la, Beilage z. KTB Nr. 9. Pz.Gr. 4, Operationsakten v. 28.9.41. Maps (1:50,000) showing corps and division boundaries, CP's, and initial operations of the 4th Armored Group. Central Russia.
13715/51 150 7689406
Прошел по вашим стопам, файлик в пдф на компе... Привильно ли я понимаю, там в конце написано, что эту ролл 150 можно купить(копию) и всего 9 доларов?
Может , того... готов проспонсировать...
ПС 12 корпус не входил в 4 армию...
Нет у них где-то было написано, что цены в пдф сейчас недействительны. Дело не в деньгах - просто возня - регистрироваться, заказывать, к тому же, если я правильно понял они действительно вышлют микрофильм, так что нужно устройство чтения ...
В любом случае - раз результат экперимента повторим - можно считать доказанным, что ссылка у Лопуховского не верна. Выдумал ли он этот документ или нет - вопрос к нему.
Ну, до самого документа с идентификацией F 7689415 мы не добрались. Что б уж наверняка...
А как можно практически выполнить такой приказ? (мужчин в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных.) Или Вы предполагаете, что на оккупированной территории остались ТОЛЬКО старики, женщины и дети?
Простите, но хотелось бы увидеть немецкий текст приказа.
Речь шла о лицах, задержанных в районах боевых действий. И это - обычная практика прочёсывания. Попробуйте сходу отличить переодевшегося военного или диверсанта от случайного прохожего. Но большинство таких людей было отфильтровано и распущено по домам, вместе с большим числом заведомо военнослужащих, особенно - низший, приписной состав.
Вот характерные фотографии лета-ранней осени 1941 года, Дарницкое окружение, Кременчуг...
На 1939 год на территориях, подвергшихся впоследствии оккупации хотя бы в течение 1 дня проживало мужчин военных призывных возрастов 1889-1928 годов рождения 26,07 млн.
Сама цифра наличных мужчин значительно превосходит цифры всех мобилизационных волн июня и августа 1941 года.
На днях Демоскоп опубликует подробную статью о потерях ВОВ.
Как можно задержать всех мужчин в прифронтовой полосе?...Думаю, что это "творчество" наших современников. Другое дело, что сразу же после ввода войск, немцы проводили перепись населения и выделяли не только евреев и членов партии ( причем не задерживая, а делая только отметки в документах), но и всех причастных к Красной армии. Кроме того выделялись не местные, иностранцы(?) и т.д. И всем поголовно с 14 лет до 55 ставилась отметка -"Трудоспособен"Существовал1.Инструкция про ведению списков населения, прописка, выписка , регистрация населения. В ней частности говорилось: "
Необходимо вести следующие списки:
а/ регистрация жителей-для лиц, которые перед 22.6.41 находились в данной местности. Лиц, которые находились в сношениях с совесткой армией и коммунистической партией, показать через буквы КА ( красноармеец)или К ( коммунист)
в) регистрация чужих людей-которые прибыли после 22.6.41 в данную местность или мимо проходящие задержанные лица. В этот список внести евреев и иностранцев..Евреев показать через букву Е, иностранцев через букву И.
Бургомистры лично отвечают за внесение всех лиц в списки жителів.
Лиц, которые имеют отмети КА,К,Е или лица на которых бургомистры не надеются и не могут отвечать за них сообщить ближайшей комендатуре и по возможности передать для проверки. Ортскомендатура может произвести проверку в листе регистрации и рядом с именем данного лица поставить отметку-«проверен ортскомендатурой
А сколько мужчин-несолдат призывного возраста было в прифронтовой полосе?
Всего было на 1939 год в границах 1959 года мужчин военных призывных возрастов 58,9 млн. И становится понятным, что даже после всех призывов 1941 года большинство мужчин оставались дома.
Да, но именно в прифронтовой полосе сколько их было?
На территориях никогда не подвергавшихся оккупации их проживало 32,8 млн., а на подвергавшихся оккупации -- 26,1 млн.
Это на 1939 год.
На днях на Демоскопе опубликуют исследование о подробностях потерь народонаселения СССР.
Так ведь прифронтовая полоса и оккупированные территории - разные понятия. Про Демоскоп Ваш пост я читал, спасибо. Кстати, многие территории, подвергавшиеся оккупации, были оккупированы немцами после осени 41-го. Многие уже в 42-м.
Это - динамичный процесс. Вся упомянутая территория последовательно проходила статус "прифронтовой полосы", а некоторые районы - даже неоднократно. Плюс многомиллионные потоки беженцев. От фронта летом 1941 года бежали не только на Восток, но и обратно. По суммарным немецким цифрам военнопленных видно, что даже не все очевидные военнослужащие были пленены. Поэтому раскручивание темы "поголовного захвата" мужского поголовия - это просто попытка чуть подсластить горькую правду лета 1941 года. Иные потреоты готовы живых людей записать в покойники, только для "доказательства массового героизма и упорного сопротивления". Готов поспорить, что процент исчезнувших самолётов, танков, пушек и трёхлинеек в точности совпадает с процентом рассеявшихся войск.
Тут есть ещё одна важная сторона. На каких-то запасах можно было продержаться от силы неделю, а дальше тоже надо что-то есть-пить. В лесах и на глухих хуторах особенно ничем не поживишься. Поэтому любому, будь то штатному военному, приписнику, или просто беженцу надо было куда-то прибиваться. Голод - штука посильнее страха. В том числе прибивались и к пленным. Никто ведь поначалу не знал, как с ними сложится.
Поэтому раскручивание темы "поголовного захвата" мужского поголовия - это просто попытка чуть подсластить горькую правду лета 1941 года.
Вот тут доклад на 4 страницах о похождения краскомов Пинской флотилии в занятом немцами Киеве. Писаный по горячим следам, как отчет перед начальством...
http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000114-jpg.1280401/
http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000115-jpg.1280405/
http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000116-jpg.1280407/
http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000117-jpg.1280409/
Как всегда с ОБД. Архив ВМФ, ф. 3, о. 1, д. 309, л. 114-117
Как видим, никакого поголовного, и даже выборочного "задержания для направления в лагеря в/п". И даже наоборот. Взял разрешение в городской управе и к теще, на блины, в Чернигов...
Хороша "флотилия", слов нет !
А ведь по каким-то горячечным планам (упоминалось вроде у Суворова) "флотилия" эта должна была чуть не на Берлин наступать.
А что касается немцев, то с такими "пленными" им самим этот геморой с лагерями не нужен был. И охранять их даже не нужно - один на другого стучал и тем, и другим. Скорее всего, они сами толком не знали, что с этой оравой делать. Там даже "мл. политрук Сарапин, комиссар МН "Смоленск", "инструктор политотдела ПВФ по учёту" и даже "ст. политрук из Особого Отдела ПВФ (!!!)" свободно себе рассекали: взял и "ушёл из плена", хочу - в партизаны пойду, хочу - у тёщи на дно залягу. Саботажники и салаги были эти немцы, не зря их побили. Должного сталинско-бериевского порядку у них не было...
Моя бабка рассказывала как они прятали моего прадеда в оккупацию.Тоже отпустили из плена,до 42г. не трогали,но как трудоспособного мужчину решили мобилизовать на какие-то работы.Сначала ему удавалось покупать справки и симулировать болезни.Но немец-врач раскусил.Сделали ему примитивный бункер во дворе.Говорит,немцы-лохи,искать не умеют,4 раза приходили и не нашли(хоть и обещали расстрелять всю семью,если найдут).Другое дело НКВД-те пол-мешка кукурузы в голодомор во дворе откопали.Да,а когда немцы отступили,заходили пару солдат(красных,так бабка их называла),требовали самогон,тоже обещали расстрелять,пришлось занимать у соседей,чтобы отстали освободители....
А ведь по каким-то горячечным планам (упоминалось вроде у Суворова) "флотилия" эта должна была чуть не на Берлин наступать.
Берлин, не Берлин, а Бухарест, Будапешт, Вена как раз в поле досягаемости бывшей Днепровской флотилии, которая аккурат перед тем стала Пинской и Дунайской... Не знаю, как Пинская, а Дунайская таки ломанулась на Румынию в 20-х числах июня. Поддерживая десант, и при атаках с моря на Константу...
Саботажники и салаги были эти немцы, не зря их побили. Должного сталинско-бериевского порядку у них не было...
И при этом уже действовал лагерь для в/п Kiew-Ost, в дальнейшем названый Шталаг 339, Дарница( то место здесь, неподалеку от меня, и в котором летом уже 1944 оказался мой дед, как раз тогда, когда на свет появилась моя мама)
Не, именно Берлин. И Варшаву тоже. Если не в лом - перечтите, всё-таки по-моему, Суворова. Где-то там даже посуху хотели перетягивать катера. Как угри после нереста...
И при этом уже действовал лагерь для в/п Kiew-Ost, в дальнейшем названый Шталаг 339,
Перекличка поколений: именно из этого лагеря осенью 1941 года выбралась и ушла домой на Полтавщину моя мать, военврач. Вернее, она в этот лагерь не попала, вовремя переодевшись в гражданское платье.
Так почему бы и нет? Чай, на реках стоят.
По рассказам моих родных, переживших оккупациюв Минске, в первые дни действительно хватали всех мужчин призывного возраста и направляли в концлагерь в Масюковщину. Но оттуда отпускали, если доказывали, что местный и в армии не был. Схватили и моего дядю, но быстро отпустили - хорошо, что его жена прилично знала немецкий. Одно из первых дел минских подпольщиков - находить фиктивных родственников пленным.
В пересчете на 7 дивизий, входивших в состав Группы, получается 24 человек в день - феноменальная цифра, особенно принимая во внимание боевой путь 3-й ТГр и её "безнадежно устаревший" (вернем советским историкам это звучное определение) танковый парк.
Именно так, и только так, следует оценивать "боевые характеристики" танков сторон (вернее - танковых частей и соединений) - по соотношению "своих" потерь и потерь, нанесённых противнику. А всякие там калибры, скорости и толщины броней - вспомогательные, малозначимые сопутствующие факторы.
В дальнейшем уровень потерь в 3-й ТГр вырос и стал вполне "нормальным" по меркам вермахта;
И это понятно - вступили в действие пехотные части танковых соединений.
А всякие там калибры, скорости и толщины броней - вспомогательные, малозначимые сопутствующие факторы.
Вы конечно правы, но это очень мало кто понимает. "Гранаты не той системы" были и всегда будут оправданием любых поражений :)
Соотношение потерь с потерями противника (Красной Армии) порядка 1 к 27.
Такое соотношение потерь характерно в колониальных войнах.
Вторая итало-эфиопская война — ВикипедияДеморализацию солдат и младших командиров можно понять - бросил винтовку и побежал в лесок ховаться.
Но поведение командиров от батальона и выше, трудно объяснимо. Немало их имело боевой опыт - первая мировая, гражданская, Хасан, Халхин-гол, Испания и финская. Не могли не понимать что либо немцы, либо свои поставят к стенке. Имели в подченении военную силу и технику. И праздновали такого труса, которого не знала история....
Хасан и Халхин-гол просто ещё не нашли своего Солонина.
Я тут. Попробуйте куда-нибудь разбежаться на Халхин-Голе. Солнышко (+40 в тени), песочек, воды, правда, нет. До ближайшего аула верст 500. Можно, конечно, сдаться в плен японцам, но лично я обмираю от страха, даже когда слышу звучание речи японских офицеров в кино.
М.С., Ваша правда. Я от одного военного слова "есть", произнесенного по-японски в одном из фильмов, почувствовал себя не комфортно.
Хай!
Спасибо, Николай! Да, всего три буковки, но интонация произнесения - вздрогнуть можно!
И добавьте к этому невыдуманные рассказы перебежчиков-китайцев. Со вполне натуральной демонстрацией отрезанных ушей и прочего
На Хасане результаты были совсем иными, нежели на Халхин-Голе.
Наверное именно поэтому, чисто из гуманных соображений, отселили всех лиц азиатской национальности из Приморья и Приамурья на Волгу и в Северный Казахстан.
Очень всё там было не просто и не ясно...
Фильм хоть и художественный,но основан на реальных событиях.Очень рекомендую.
Ecoross - "Нанкин - город жизни и смерти (2009)"Вот. Поэтому и в 41-м и в 42-м летом немцы наступали - Красная армия разбегалась, а зимой - Красная армия наступала, а немцы отступали (не разбегались, конечно). Но постепенно немцы убедили русских солдат, что воевать против них имеет смысл - и понеслись обратно, до Берлина.
А Люшков не забоялся :)
Шутник!!! Поставь себя на место, скажем, комдива))) Что бы ты делал, и что думал? Помнил бы о чести, долге и родине???
А как иначе?
На то и командир, чтобы отвечать за своих подчненных, а не только ромбы на петлицах носить. И такие командиры были в 1941-м.
Таки звезды все же, а не ромбы.
Некоторые ещё ромбы носили. Выпущенные.
Пауль Карель пишет:
"Организация робороны Лиепаи находилась на высоком уровне... в Лиепае солдаты Красной Армии впервые продемонстрировали, что при наличии у них умного, опытного командира и при условии, что неуклюжая цепочка командования успевает сработать и организовать оборону, они вполне способны удерживать сильные позиции.
В отличие от защитников Лиепаи, оборону Даугавпилса русские вели вяло, неумело и бестолково".
Пауль Карель Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на восток. 1941 - 1943. М.: Изографус, ЭКСМО, 2003. Стр. 25.
У этой книги есть и ответственный, и научный редакторы, два корректора и куча ляпсусов в переводе (почему-то) с английского. Но книга интересная.
Alexandr - aviram: 20.06.13 14:06 Вы берете современные условия. В условиях всеобщей паники начальства не существует. Если Вы служили в армии, то наверняка знаете, что в армии имеет огромное значение прежде всего личный авторитет командира, а потом уже звание. Когда вокруг Вас толпа, то ее остановить и направить сложно. Так что дело не трусости. Была всеобщая деморализация войск и потеря управления.
Наткнулся недавно на очень интересный фильм "Эскадрилья №5", снятый на Киевской киностудии в 1939 году, в аннотации к которому так и написано - о характере будущей войны. http://kinokartoshka.net/sovetskie-voennye-filmy/4934-eskadrilya-5-smotret-online.html Интересно ведь, чтобы такой фильм снять (в 1939 году он вышел), перед этим надо написать сценарий к нему, получить разрешение и тщательную консультацию ну о-ч-ч-ч-ень высоких инстанций еще в 1937-38 годах. Что поразительно, все там есть - и разведка, которая вскрыла нападение НЕМЦЕВ в 2.00 (!!!) ночи; и минные обширные поля вдоль границы, которые останавливают вражеское нашествие танков, перешедших госграницу СССР; уже занятые укрепрайоны, отражающие агрессию и т.д. И самое интересное, есть решение на сосредоточение войск КА возле самых границ для нанесения удара по врагу. Есть и те же пресловутые пакетыо о начале боевых действий РККА, которые, правда, вручает курьер . Даже показано совещание, на котором присутствующие командиры достают карты сопредельной территории и уточняются направления ударов войск. А перед авиацией ставится задача нанесения ИМЕННО ВНЕЗАПНЫХ УДАРОВ по аэродромам противника. Почему в реальности получилось все по-другому, аргументировано описано во всех книгах Марка Семеновича и В.Суворова.
Посмотрите еще "Глубокий рейд" - это экранизация книги Шпанова.
Какая живописная картина:
Виктор - katalins: 20.06.13 10:42
… Даже показано совещание, на котором присутствующие командиры достают карты сопредельной территории и уточняются направления ударов войск. А перед авиацией ставится задача….
Наверное, и авиации ставится задача по картам? А у войск Западного Фронта (чтобы ставить задачи и т.д.) были карты территорий, на которых неожиданно развернулись боевые действия? Вот у корпуса генерал-майора Мостовенко карт не было: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)». Похоже, и у его соседей – то же – карт не было (иначе бы позаимствовал у них хотя бы один экземпляр для своего штаба).
Простите меня, что опять про карты. Но если карт в войсках и вправду не было, то как воевать-то? Расскажите? Вот пробую представить себя в незнакомом мне районе и без карты?! А если тысячи и тысячи людей в таком положении оказались! А им ещё и воевать надо!!!
Но если карт в войсках и вправду не было, то как воевать-то? Расскажите?
Конечно, карта это большое подспорье для командира (чем выше командный уровень). В принципе, для солдат и младших командиров (да даже и для командиров среднего звена) наличие большого колличества карт, так же как и их отсутствие особо ничего не изменит. Надо только правильно соориентировать людей. Толково поставить задачу, обеспечить всем чем возможно для исполнения приказов (по максимуму). Хорошо бы млашим командирам уметь( от руки) нарисовать приметивный план местности. Что бы в пылу сражения, очумев от всего происходящего, не перепутать "где право, а где лево". Если же, конечно, ещё за долго до боевых действий об этих вещях на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ВЕРХАХ не размышлять, то с началом кровавой неразберихи что-либо делать будет уже поздновато.
- Конечно, карта это большое подспорье для командира….
Вот так – всего лишь «подспорье», хоть и «большое». А мне-то казалось, что карты в войсках (а не одна карта для очень большого начальника уровня ком.корпуса или ком.дивизии), это необходимейшее условие для нормального ведения боевых действий.
Интересно, как бы Вермахт исполнял свою «Барбароссу» без карт? А ведь без карт и для советских войск эта местность была не более известна, чем для немецких. Не в своём же родном районе люди воевали (хотя и в родном с детства районе в 30 км. по радиусу воевать будет проблематично), но их за сотни и тысячи километров перебросили. Как в этих условия «правильно сориентировать людей. Толково поставить задачу»? Есть ли время в таких бурно меняющихся событиях чтобы «(от руки) нарисовать примитивный план местности» и при этом «не перепутать "где право, а где лево"»? Да и у кого этот план местности был, если у генерал-майора Мостовенко «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…»? С чего рисовать-то на бумагу? Из головы? Так друг дружке и рисовать сверху донизу, от штаба корпуса до каждой отдельной роты? Сколько на это времени уйдёт? Воевать-то когда будет?
Вот во всех документах, как немецкой, так и советской стороны, отмечается очень слабое действие советской авиации, а часто и вовсе отсутствие таких действий. Интересно, а самолёты могут летать без карт? Истребители, наверное, могут вокруг аэродрома полетать. А бомбардировщики? Как без карт им задание поставить, где и что им бомбить? А потом им ещё надо найти обратный путь на аэродром?
Интересно, а самолёты могут летать без карт?
Кстати, это очень интересный вопрос, уважаемый Фома.
На него, конечно, в 1000 раз лучше, чем большинство из нас, смог бы ответить профессиональный летчик Андрей - 9682256
А на мой, абсолютно дилетантский взгляд, на аэродромах должны были иметься карты - не только "нацеленные" на запад, но и во все стороны света, т.к. в любой момент могли же и в Москву самолет с определенным заданием затребовать, и мало ли еще куда...
Приходилось читать, правда, об испытательных полётах и перелётах 20-30-х, как летали вдоль рек, железных дорог, спускаясь до бреющего, чтоб прочесть название станции. Там хватило бы карты из школьного атласа.
Уважаемый Николай Ефанов!
Приходилось видеть, правда, в испытательных полётах и такое:
Доказано на практике, что так летать в принципе можно. Только возводить это в систему наверное не стоИт.
То, что возможно, допустимо или даже необходимо в испытательном полете, лучше все-таки не применять при обычной (пусть даже боевой) работе.
По, лично моему мнению, любой полет 20-х годов можно смело считать испытательным.
И таки, наверное да! При таких вводных школьного атласа наверное хватало. Сильно я сомневаюсь, что при рекордных перелетах Чкалова и Громова через Северный полюс, у них были подробные аэронавигационные карты Канады и США. Но одно дело рекордный полет - другое ежедневная боевая работа.
Совершенно верно.
Уважаемые Foma - fomakopaev, и URA - tsusima05!
Интересно, а самолёты могут летать без карт?
Не вдаваясь в дебри, ответ вполне очевиден:
Летать - могут. А вот выполнять работу (военную или другую) - НЕТ!
Истребители, наверное, могут вокруг аэродрома полетать.
Если стоит задача просто полетать "по кругу" возле своего аэродрома - то вполне. А если вдруг вражина прилетит и после двух-трех виражей родное поле скроется из виду, тогда как?
Очень часто в документах той поры попадается фраза " сел вне аэродрома по причине полной выработки горючего". Пилот, по какой-то причине, упустил из виду всего несколько параметров (а в полете их приходится отслеживать великое множество) - и результат, как говорится, на лице. Точнее "на брюхе".
Если ко всем "прелестям" пилотирования отечественного истребителя 40-х годов добавить ещё и "воздушное ориентирование на местности" и не просто выбор наземной цели для атаки, а на протяжении всего полета - то лучше сразу идти в пехоту, толку будет больше. Ну может быть повезёт разок-другой, но на третий то обязательно вляпаешся!!! Ну не терпит авиация разгильдяйства! А ведь вылет при отсутствующей или неполной навигационной информации - это не разгильдяйство! Здесь нужно словечко покрепче...
P.S. "В бой идут одни старики" помните?:
- А вы тут чем занимаетесь!?
- Изучаем карту района боевых действий!
Cпасибо!
СПАСИБО !!! Коротко и внятно!
Уважаемый Фома! Вы абсолютно правы, акцентируя внимаеие на том, что "... карты в войсках... необходимейшее условие для ведения боевых действий". А можно сказать и коротко - без карт грамотно воевать вообще НЕВОЗМОЖНО. Недаром во всех военных училищах с самого первого курса изучается такая дисциплина, как ТОПОГРАФИЯ. А топографическое обеспчение войск (сил) является одним из видов оперативного обеспечения, целью которого является эффективное применение войск, вооружения и военной техники. Карты нужны всем - командирам всех степеней, которые выполняют поставленные задачи, а также летчикам. А что касается Вашего предыдущего поста относительно "живописной картины", так и я о том же, ведь это же фильм, в которм все красиво и так, как должно быть. И карты там у всех. И задачи ставятся как надо именно командирам летных подразделений. И штурман в полете уточняет маршрут по карте, когда эскадрилья летит бомбить город с вымышленным названием на сопредельной территории.
Спасибо, уважаемый Виктор! Вашу «живописную картину» («как должно быть») из фильма я использовал только как повод. С неё и задался ещё вопросом: а как лётчикам воевать без карт? Может, отсутствием карт как раз объясняется крайне низкая активность советской авиации в тот период? А так, я сам всё больше недоумеваю, ведь у меня никакого военного образования. Два года срочной службы (и то на аэродроме водителем), да десять лет спустя два месяца в «партизанах» (на переподготовке).
Вот так – всего лишь «подспорье», хоть и «большое». А мне-то казалось, что карты в войсках, это необходимейшее условие для нормального ведения боевых действий.
Для боя нужны солдаты и командир. Нужно чтобы эти люди были обучены, ""отмуштрованны к ведению боя" (не вспоминали "судорожно" под огнём как заряжается пулемёт..., он же ротный повар, а пулемётчику ноги оторвало...). Нужна воля к борьбе. Нужно оружие, нужны боеприпасы. Нужно чтобы люди были здоровы, сыты... (список можно продолжать и проодолжать). Батальон, да, даже, и полк ведут бой в пределах видемости, слышимости..., если очень захотеть, то грамртные командиры смогут органгизовать своих солдат к борьбе и без карт этого района. Ежели пятиться с боями, то вы проходите местность впереди противника. И если глаза не застил ужас, то можно прикинуть обустройство местности... То что Суворов (который Алесандр Васильевич) называл ГЛАЗОМЕРОМ (этот навык надо развивать в военных училищах..., а не колоть кирпичи об голову, на потеху публике). Про дальнюю авиацию, и артиллерию резерва Главного Командывания, а также службы тыла ничего не скажу. Им без карт будет очень тяжело.
Ну ведь бред же. Какая нафиг видимость, когда неизвестно, что находится за соседним леском?
А если "грамотному командиру" потребуется послать пару солдатиков посмотреть, где супостат ошивается? Он как им задачу будет ставить? На пальцАх? А если они малость "втупят", зайдут не туда а потом будут рассказывать сказки про "белого бычка"?
А артиллерии как задачи ставить? А куда старшину за харчами посылать?
Даже отделение в течение одного боя может переместьться на километры, не говоря уже про батальоны и полки. Как командир будет следить за ходом боя?
Нет, все, конечно можно, Костя. Можно попробовать воевать без карт.
Можно даже конфетку слепить из того, что ноhмальные люди обычно в унитаз относят. Но вот будет ли эта конфетка съедобна?
Alex - alex826: 21.06.13 21:46 Абсолютно верно. Любой грамотный водител ь в машине держит карту, даже если есть навигатор. Езжу по своей области не один десяток лет, а все равно приходится в карту подглядывать.Да что там область, даже в родном городе всякие Захмуршкины переулки по карте выискиваю. В общем"без карты-это не жизнь"
Ну ведь бред же.
Ну ладно! Убедели. Нельзя, значит нельзя. Клюге (который фон - немецкий фельдмаршил) считал Гудариана авантюристом, не понимающих азов военного исскуства. Потому, что тот рвался всегда вперёд и хотел плевать на всякие фланговые опасности, а также он, ещё при этом, плевал, даже, на указания исходящие от генштаба... Его могли остановить только личные приказы Гитлера. Раз без карт воевать невозможно, значит невозможно. ОСОБЕННО В ОБОРОНЕ. Хрен с ней, со страной-то. Воевать невозможно. И того нет, и сего нет, и это не подвезли, и этим не обеспечили... Ну козлы! Ну как воевать в этих условиях? Убедили.
Вы опять подменяете тему обсуждения. Причем переводите разговор на трюизмы или очевидные нерелевантности. Причем здесь Гудериан? Он без карты воевал?
Понятно, что если нет тягачей, пушки все равно надо пытаться двигать, а если нет карт - все равно пытаться что-то делать. И даже делали иногда. Но эта банальность не снимает вопроса о том, почему не было ни тягачей, ни карт. Не отменяет отсутствия этих вещей как фактора поражения.
Да все можно! Можно воевать без карт. Можно без пушек. Можно с пушками, но без боеприпасов к ним. Можно с лучшими в мире танкамти Т-34, но без бронебойных снарядов к их длинноствольным орудиям. Можно воевать без хлеба и каши. Можно даже без винтовок. А чо?
Вот и попробовали в 41-м. Помните результат?
Вот и попробовали в 41-м. Помните результат?
Да, уважаемый Алекс, я помню что в октябре 1941 года ГОСУДАРСТВО "заглянуло в пропасть". Даже не могу до конца представить себе, что было тогда в душах и головах живущих в ту эпоху. Отец рассказывал как у них в городке трое человек повесилось от отчаяния: муж и жена врачи-евреи и учитель-коммунист, все были очень хорошими и добрыми людьми, уважаемыми и любимыми окружающими. Мама рассказывала, как её брат прощаясь в октябре (летом не брали как бывшего осуждённого за пьяное хулиганство, хотя он и просился) сказал ей: "Ты знаешь Лёлька, это будет такая бойня, и я не вернусь" (пал смертью храбрых 12 июля 43 года в бою на Прохоровском поле в составе 127 гв. ст. полка, 42 гв. стр. дивизии, посмертно награждён орденом красной звезды). Но, Алекс, я что-то не помню был-ли парад немецких войск в Москве? И присутствовал-ли на нём Гитлер? И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного? Всего нужного для войны было припасено в огромных колличествах. Или, Вы, Солонина не читали? Одним 45-м колибром РККА была оснащена сверх всяких мер (с боеприпасами). Может быть, Вы назовёте марку немецких танков для которых этот колибр был "детской пуколкой". А почему так получилось? На этом сайте, как раз, на этот вопрос и пытаются найти ответ. А без карт, всё же воевать можно! Не просто конечно, но можно. Надо сильно захотеть. Ибо война это крайнее напряжение всех сил (как мыслимых, так и не мыслимых). И поступки там в основном не ординарные. Очень часто вопреки всем ПРАВИЛЬНЫМ ВОЕННЫМ НАУКАМ.
Аминь. С Вами все согласны: победили немцев. Что Вы хотели доказать? Что отсутствие карт не мешало этому? Так когда победили, карты уже были. На этой ветке обсуждаются причины поражения, не победы. В 41-м победы не было, Вы не в курсе? А когда победа пришла, то цена оказалась непомерной. Немцы за поражение заплатили куда меньшую. Может, еще и потому, что меньше было вот такой ментальности, какую, извините, можно подчас увидеть в Ваших постах: "не сахарный, не растаешь! И без карт можно воевать, и без тягачей"?
Уважаемые Шимон и Алекс, Вы, почему-то очень раздражены и не объективны по отношению ко мне.
Что Вы хотели доказать?
Абсолютно не чего. Я чётко написал ,что всего было много наготовлено. А куда делось? Точно не знаю, но в книгах Солонина написано очень понятно и непротиворечиво для моего понимания. Читая представленные автором материалы мне многое понятно. Возражения у меня появляются когда вижу, что (по моим понятиям) некоторые искажённо понимают некоторые проблемы. Если бы кто-то проявил интерес, то, может быть, я более подробно стал бы (нудно и длинно) объясняться по своему замечанию. Но это "оно нужно"? Писанул пару строчек и далее.
Шимон, если бы Вы написали только: "Аминь (что означает "да будет так"). Я бы прочитал и всё (понимай как хочешь). Но Вы ещё дописали кучу текста.В котором, не зная моих взглядов, не заслуженно приписали лишку.
Аминь. С Вами все согласны: победили немцев. Что Вы хотели доказать?
Мои взгляды такие, что у меня нет единомышленников (конечно, только в своём кругу общения, а я не центр вселенной, оприч ещё земля имеется). Так, что насчёт "Всех" это Вы мне льстите. Насчёт "победили немцев". Я таковую неправду, уже , почитай лет 20-ть не произношу. Советские люди (да, к сожелению некоторых, были оказывается такие, смердили под Солнцем...- РЕБЯТА, ЭТО ПРОСТО ДЛЯ КРАСНОГО СЛОВЦА), так вот, Советские люди немцам не проиграли. Они, как сумели (как Бог сподобил), так и отбились от иноземного супостата. И в совместной , тяжелейшей борьбе с огромным колличеством людей (из многих стран) исхитрились заломать сильнейшую армию мира("Вермахт" и войска "СС"). Не всю конечно, а ту с которой тягалась (так, сказать, несли свою часть от общего креста) А, уж эта "доля залома"-то и присовокупилась, чтовынудило Германию подписать капитуляцию. ВНИМАНИЕ! По единодушному мнению всех, основную роль в этой борьбе сыграли три великие державы. ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, СССР, США. Перечисляю всегда только по алфавиту. Кого возвысить? Кого принизить? Как делить единое? Не представляю. Умные люди говорят, что надо по колличеству убитых и искалеченных, по горю человеческому. Я это делать отказываюсь. Как мерить горе? Не знаю, да и знать не желаю.
Насчёт 41-го года. Шимон, проигрыша СССР не было, так же как и выигрыша "Вермахта". Были, у одних череда оперативных поражений (ужаснейших, позорнейших, нелепийших, непонятнейших), а у другой череда оперативных успехов (ярчайших, эффективнейших, не логичных, до полного абсурда). У немецкой армии стратегических побед не было! Стратегических побед у проигравших не бывает! (даже если они перебьют гору народа, которая во много раз выше набитой выигравшими). Это полный абсурд, нелепица, нонсон. Понятие "Стратегический успех" присваивают военные историки свои армиям после окончания войны, а ярким и запоминающимся действиям супротивной стороны присваивают понятие "оперативный успех". С большим к Вам уважением. До встречи на новой страничке (Марк Семёнович опять, что-то интересное выложил).
Но, Алекс, я что-то не помню был-ли парад немецких войск в Москве? И присутствовал-ли на нём Гитлер? И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного?
Вот это все - трюизмы и нерелевантности. По-русски: ломитесь в открытую дверь, причем доказываете вещи, не имеющие отношения к обсуждаемой теме. Вот откуда мое "все согласны".
Я чётко написал ,что всего было много наготовлено.
Да Вы-то написали (а также неоднократно подчеркнули, что нехватка карт и тягачей - не причина бежать в лес). А я вот не уверен, что карт советской территории в войсках было достаточно. И хотя никто не утверждал, что поражения 41-го были связаны только с нехваткой карт, но это предположение представляется весьма вероятным. То, что Вы на это отвечаете, не относится к делу, по-моему. Отсюда известное раздражение. Воо и все.
К ответу уважаемого Шимона и добавить-то почти нечего. Но я попробую.
И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного? Всего нужного для войны было припасено в огромных колличествах.
Было, Костя, было. Всего было под завязку. Но ведь почему-то танки воевали без пехоты, которая вдруг тихонечко смоталась из окопов. Почему-то артиллеристам нечем было стрелять при наличии на складах огромного количества боеприпасов. (Кругом в мемуарах писано о расходе выстрелов по одному-два на орудие в день!) "Тридцатьчетверкам" приходилось таранить немецкие танки за отсутствием бронебойных выстрелов, потому, что 45-го калибра, коим "РККА была оснащена сверх всяких мер" почему-то не оказывалось в нужном месте и в нужное время. А красноармейцу Середе пришлось крушить немецкую танкетку топором. При наличии на складах невообразимого количества винтовок и боеприпасов к ним некоторые передовые части, стоящие в Первом Эшелоне оказывались наполовину без личного оружия. Самолеты, коих было изготовлено невообразимое количество почему-то мало летали на прикрытие своих войск и штурмовку вражеских, а тихонько уходили в небытие при перманентных "перебазировках". И так - кругом.
Так вот и выходит, что никто НЕ СОБИРАЛСЯ воевать без всего вышеперечисленного, всего было навалом, только почему-то пришлось это делать. Результат известен.
Снаряды ББ 76-мм были, Солонин указывал. Не очень много, но были. А 45-мм ББ снраядов были десятки на орудие.
Но дело в том, что армия воевать не хотела.
И снаряды 76 были, но не в танках. Были в достатке снаряды других калибров, но возле орудий было по 30 шт. на месяц. И горючее было, но на складах. Где-то и карты, наверное, были. И все остальное.
Вот и выходит, что даже те, кто хотел, не мог воевать в полную силу. В том числе и потому, что кто-то вместо того, чтобы доставить снаряды и горючее этому желающему воевать "сдриснул" в тыл. Попробуй повоюй, когда сосед сбежал, бензин кончился, ротный уехал жену сажать на машину для отправки в эвакуацию, а политработник хочет тебя пристрелить, потому, что что-то делать надо, а он больше ничего не умеет....
И снаряды 76 были, но не в танках.
Если их не положить руками в танк, то их в танке, конечно, не будет.
Я именно об этом.
Вот тут карта, которой по Вашему заявлению не было:
http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet/Soviet/42K/LXXIV-A_%28GRODNO%29_1932.jpg
Зачем же передёргивать? Разве я где-то заявлял, что этой (или других) карт не было в природе (то есть, небыли изготовлены)? Вопрос же в том были ли эти карты в войсках? В том числе и в авиации? И не в одном экземпляре в штабе корпуса или дивизии, а во всех подразделениях сверху донизу.
Я уж не говорю о том, что эта карта не показывает почти ничего восточнее Гродно. Т. е. ее недостаточно даже для обороны Гродно - на карте должны быть и тылы нанесены. Эта карта как раз хороша для наступательных операций. Чтоб воевать в Польше, надо видеть и свои тылы.
