19.06.13
"Западный фронт. Итоги" (еще одна глава из новой книги)
6-й МК
Сегодня с утра по первому каналу показывали псевдодокументальный фильм великая война. Приставка "псевдо" за перлы типа "силы красной армии перед войной были раздроблены на 3 эшелона" (как я понимаю при других обстоятельствах это называли бы "глубокая эшелонированная оборона") или сравнение характеристик БТ7 и Т26 с "немецкими танками" , без упоминания, что эти "немецкие танки" суть PzIII и PzIV которых было примерно 1/3. Ноэто присказка. Было упомянуто, что 6 МК был брошен в бой, но до врага не доехал так как не хватило бензина. Конечно же интересно, как могло случиться, что высшие и старшие офицеры РККА не смогли решить элементарную задачку по арифметике для 3 класса (Машина выехала из пункта А в пункт Б...) Мне честно лень искать, поэтому хотелось бы попросить подсказать где найти материалы о гибели 6 МК? Заранее благодарен.
Думаю, что "Первый канал", и телевидение вообще - не лучший источник для изучения истории. Скорее даже - совсем наоборот. Вопросы 6 МК , особенно его "кольцевые шоссейные гонки с выбыванием" и погони за призрачными "парашютными десантами", заканчивающиеся в болотах и на обочинах дорог, много раз в деталях, с документами и картами, обсуждались, в т.ч. здесь, на форуме. Полистайте темы хотя бы этого года.
А вот когда надо "высшим и старшим офицерам РККА" решить "элементарную задачку по арифметике для 3 класса", особенно, когда ответ не сходится, появляются истории об отсутствии карт, радиосвязи, топлива и прочей мишуре.
Так я задал в поиске "6 МК" и ничего не нашёл. Ладно попробую позже.
Спасибо
Навскидку - Доклад Борзилова. Полный !!! текст
Было также подробное обсуждение боёв Белостокском выступе, истории КМГ Болдина и многое другое, в материалах и этого, и в прошлого годов.
Спасибо
Вот здесь - взгляд с немецкой стороны:
http://www.solonin.org/doc_otchet-nemetskih-zenitchikov-o
Интересно сравнить, скажем, с тем как Эйзенхауэр в своих мемуарах описывал требования к командному составу :
...сегодня одним из важных условий успешной деятельности офицера является его способность непрерывно совершенствовать свои методы работы, даже умение менять образ мышления, для того чтобы идти в ногу с современной наукой, которая, развиваясь под воздействием сил национального самосохранения, постоянно вносит изменения в ведение боя.
...военный руководитель должен ясно представлять себе цель и быть полон решимости добиваться ее. И во всех звеньях, особенно в условиях союзнической военной организации, его успех будет измеряться скорее его способностями убеждать подчиненных, нежели его приверженностью к установившимся понятиям деспотической командной практики.
"Первый канал", и телевидение вообще - не лучший источник для изучения истории
Это и не источник. а средство зомбирования населения, 80% которого и верит телевизору (не хочется искать сейчас источник этих 80%).
На этой неделе Нарышкин, спикер Госду(р)мы, (возглавляет российское историческое общество - бедная история) предложил ввести экспертизу сценариев исторических документальных фильмов, для того чтобы избежать "ляпов". "Инициативу" поддержал Мединский (министр их культуры). 19 июня на заседании совета по государственной культурной политике он предложил создать научно-методический совет, который будет давать экспертную оценку сценариям документальных и художественных фильмов на исторические темы. Ладно художественным, но документальным.................
На этой неделе Нарышкин...
Вы, уважаемый Семен, забыли упомянуть два титула этого деятеля: во-первых, "г-н" (может обидеться), а во-вторых (но гораздо более важный и пожизненный), "подлец" (может рассердиться) :=)
"Но тут хотя бы есть надежда...", как сказано про другого носителя аристократической фамилии.
Тут, уважаемый Шимон, никакая надежда не требуется: он уже и давно полный. :=)
Думаю, что "Первый канал" ... - не лучший источник для изучения истории.
В основном соглашаясь с Вами, уважаемый Павел, должен однако заметить, что иногда можно получить полезную информацию и там, ставя знак "минус" перед тем, что признесла очередная "говорящая голова". :=)
Тема 6 МК исчерпывающе раскрыта ТУТ :
http://www.solonin.org/article_diviziyu-delegat-videl-lichno
По сути, это бунт, восстание... В РККА.
К тому же, к 25 июня и позже центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было, так что и там уже совсем не тот контроль и напор получился, как если бы Сталин напал на Гитлера первым.
С 22 инюня РККА работала в штатном режиме,"рассеяние" это реакция на штатный режим управления.
Вы, увы, невнимательно прочитали тексты МС. Именно 22 ничего страшного не произошло. Пока просто началась война, которую ждали. Враг перешёл границу. Несмотря на первые удары Вермахта, время на реакцию у КА было более чем достаточно. Не было ешё фатальных потерь ни в авиации, ни в другой технике. Разгром, по сути, ещё не начался, но стал уже неизбежен. Потому, что самое страшное для КА, СССР, населения, произошло намного раньше. К 22 июню КА была уже полностью сформирована как крайне неэффективный, плохо управляемый и практически дезориентированный массив л/с и техники. Даже если бы на этом сайте была только одна статья (та, которая сейчас обсуждается) и только один материал про 6МК, то это было бы уже итак ясно. Но материалов здесь с избытком. А что до страшного... так военное дело это вообще страх и ужас. На войне, случается, убивают. Тем не менее сотни тысяч мужчин во все времена становились военными. Это говорит о том, что военная служба - это просто один из видов деятельности Хомо сапиенс, это опасная, но хорошо оплачиваемая работа, которую надо делать профессионально. Армия, которая хорошо умеет только наступать - это извините, бред. Такая армия нафиг не нужна. Если армия не умеет обороняться на своей территории, где всё понятно, где ориентиры известны а цели пристреляны, то в наступлении она развалится через три дня, и грохота и вони будет не меньше.
...успей Сталин напасть на Гитлера (скажем) 20 июня, такого бы краха, распада и развала, скорей всего, не было - потому что изначально РККА бы функционировала как единый механизм...
Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый www user.
В той же книге, где автор обсуждаемой публикации говорит об упомянутой Вами "цене вопроса" 22 июня (в чисто военном аспекте, между прочим), имеются также очень логичные рассуждения о том, что некто Сталин верил в силу КА, а вот уже такие же некто Тимошенко и Жуков знали ей реальную цену и ни о каком едином механизме всерьез не думали.
В более ранних комментариях к настоящей публикации уже отмечалось, что лейтенанты, капитаны и майоры тоже знали цену своим частям (я же, процитировав Симонова, поднял планку до полковников). Напади упомянутый Сталин 20-го июня, его планы, как и любые военные планы, не пержили бы первого часа войны, т.е. все, так или иначе, пошло бы не по его планам, а значит упомянутый Вами "единый механизм" перестал бы работать и результат, количественно, возможно, другой, качественно был бы тот же. Страна рабов, как Вы выразились, не перестала бы быть таковой, напади она первой.
Опять не соглашусь. Я усомнился в несокрушимой и легендарной не после прочтения работ МС, и даже не после книг Суворова, а как ни странно, после Воспоминаний и размышлений т. Жукова. Там, если вдуматься и попробовать почитать между строк, можно узреть самую главную болезнь КА, СА, и как мне кажется, РА - крайнюю неэффективность в использованиии материальных и людских ресурсов. Затем, послужив 25 лет в СА и РА, убедился до глубины соплей, что не ошибся. Именно подтверждение этому моему выводу я нахожу практически во всех документах на этом сайте и в других работах Солонина, Бешанова, Мельтюхова и, как ни странно, у Исаева. Так что в этом смысле у МС я ничего революционного не нашёл, но много, очень много интересных подробностей. А дьявол, как Вы знаете, именно в подробностях и сидит.
По моему, это спор из разряда "если бы кабы," и, следовательно, неразрешим. Но Ваш аргумент насчёт неэффективности в использовании материальных и людских ресурсов не убедителен. Как известно, в мобилизационном плане, подписаннoм Тимошенко в 40-м, прямым текстом предполагались чудовищные потери, и, тем не менее, доктрину никто в окружении Сталина пересматривать не помышлял. Что в монгольских степях разбегаться некуда было, все, наверное, согласны. А в Чехословакии в 68-м почему не разбежались? Наверное, потому что своих боялись. Если б в 41-м большинство тех, кто в Польше, Белоруссии, России и на Украине разбегались, знали, чем всё закончится, наверное, по иронии, разбежаться бы побоялись тоже. Психологический шок от "не того, что ждали" я игнорировать бы не стал. Сталин Гарриману (по дневникам последнего) сказал, что за мировую революцию драться отказываются - т.е., надо понимать, сами не хотят и его бояться перестали.
Добавлю ещё, что неэффективность в использовании материальных и людских ресурсов была присущa большевистскому режиму изначально, но отдельным его успехам - по крайней мере, в понимании его вождей, последователей и поклонников - отнюдь не мешала.
Да Вы, собственно сами и ответили
в мобилизационном плане, подписаннoм Тимошенко в 40-м, прямым текстом предполагались чудовищные потери
Не просто крайняя неэффективность, о которой знало высшее руководство КА. Полное пренебрежение к затратам. Единственным ресурсом нации являются люди. Их труд, здоровье и жизнь. Танки, самолёты, бензин сухари и портянки - это овеществлённый труд. Каждые несколько тысяч тонн угля, стали, золота, пиломатерилов оплачены жизнью шахтёра, здоровьем сталевара или зэка на лесоповале. Ну, есть ещё момент дефицита природных запасов, но это не про нас. Враги же, как ни странно, своими людьми дорожили.
Высокие потери 45-й пехотной дивизии в ходе штурма Брестской крепости (1121 чел. убитыми и ранеными, что составляет 7% от её штатной численности) вызвали удивление и раздражение верховного командования
Ну а про Чехословакию вообще не в тему. Никакой войны, то есть противостояния ВС стран не было. Была полицейская операция. Кто же побежит во время полицейской операции?
.....отдельным его успехам - по крайней мере, в понимании его вождей, последователей и поклонников - отнюдь не мешала.
Это привело к тому, что ресурсы тупо закончились и система развлилась. Бездумное расточительство привело ухудшению качества самого ресурса, а последствия этой политики до сих пор взрываются - то в Урмане, то в Чапаевске.
Единственным ресурсом нации являются люди. Их труд, здоровье и жизнь.
Вопрос то в том, разбежались ли бы ресурсы при более удачном начале. Не уверен.
Ну а про Чехословакию вообще не в тему. Никакой войны, то есть противостояния ВС стран не было. Была полицейская операция.
Финляндия и Афганистан тоже начинались как полицейская операция. Не помню точно цитаты про то, что, начиная войну, никто не может быть уверен в том, как она закончится.
Финляндия и Афганистан тоже начинались как полицейская операция
Нет, совершенно разные вещи. В Афгане и Финляндии целью изначально было свержение существующего строя и замена правительства. В Афгане удалось - Амина убили, посадили своего, Куусинен пролетел. В Чехослвакии была просто защита завоеваний социализма. Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Дзура о готовящейся акции и предостерёг от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооружённых сил.
В Чехослвакии была просто защита завоеваний социализма. Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Дзура о готовящейся акции и предостерёг от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооружённых сил.
Вы это что - серьёзно, что ли?
А то, что произошло с "мировой ракетно-ядерной державой" в относительно мирное время в промежутке 1983-93 годов, Вас не наталкивает на сравнительные размышления ? В исторически короткий миг рассыпалось всё - от суперармии до промышленности, сельского хозяйства, мировой науки, здравоохранения, финансов, правопорядка...
И это, повторяю, в мирное время, без всяких экологических и социальных катастроф. То, что произошо - тоже события суть не виданные в мировой истории. Но корни этих, и подобных им событий, лежат в чём-то одном. Обсуждение этого явно выходит за рамки тематики форума, но всё же очевидно то, что "крах" и "разбегание" РККА наступили именно в результате, как говорят юристы, действия, а равно - бездействия, вышесреднего руководства, как чисто военного, так и страны в целом. Армия развалилиась от штабов, а не от солдата, у которого не было ни московской квартиры, ни кадрового резерва Генштаба, а был близлежащий лесок. Латентное "разваливание" началось задолго до 1941 или 1985 годов. И тысячи людей (если не миллионы), не будучи "ясновидящими или "пророками во Израиле"", прекрасно понимали это. И тогда, и сейчас, задолго до жареного петуха.
Это теперь такой новомодный тренд - от Гареева до Суворова: и планы были - что надо, и техника - лучше всех, и всего хватало, но только вот народ подкачал. Одних недоперевоспитали, других недоразоблачили, и всех вместе недовдохновили и недоорганизовали.
И насчёт "кошмарных снов" Жукова и Тимошенко тоже можно поспорить. Как раз вся история пошла по наилучшим для них вариантам. Ждал их скорый военно-полевой суд и комендантский взвод во дворе, или как минимум - дальняя дорога с казённым интересом, а в действительности с их погонов не упала ни одна звёздочка и на долгие годы именно они стали банковать на кону. И последователи их тоже никак не хотят уступать завоёванного...
Я просто постарался, как мог, развить мысль о невиданности событий и кошмарности снов, и только :=))
Думаю, что многие битые гитлеровские генералы, да и сам бесноватый фюрер, не раз кусали локти от того, что не проявили должной арийской выдержки и не подождали с полгода - год...
+100500!
Это теперь такой новомодный тренд - от Гареева до Суворова: и планы были - что надо, и техника - лучше всех, и всего хватало, но только вот народ подкачал.
Суворов, положим, этого не пишет.
А так я со многим согласен.
А я бы не стал предъявлять особых претезий к Редеру и Деницу из-за слабой готовности кригсмарине к войне с Англией, т.к. не они решали вопрос: в каком году начнется эта война - в 39-м или в 47-м.
Слова Редера, сказанные в 38-м году:
"если война начнётся в течение двух лет, то флот к ней будет не готов".
Совсем по-иному могла выглядеть расстановка сил на море в соответствии с планом Редера "Z" к 47-48-му году.
План строительства флота "Z", одобренный Гитлером, не предусматривал войны с Англией в ближайшее десятилетие.
И, думаю, что не вина Редера и Деница в том, что война, начавшаяся в 39-м, застала кригсмарине без мощного подводного флота, который, в отличии от надводного флота, можно было попытаться успеть создать гораздо более сильным и дееспособным, даже к 1.09.39.
Было в 41-м сталинское "просрали", а войну, начавшуюся в 39-м, можно смело назвать - гитлеровским "просрали".
P.S.
Слова Гитлера, сказанные Редеру:
"Для достижения моих политических целей флот мне не понадобится до 1946 года".
Флот - дело ооочень затратное. Не мог сумрачный германский гений освоить сразу всё - ни рук, ни железа просто не хватило бы.
Несомненно. Но тогда в чем виноваты Редер и Дениц? Войны не надо было начинать.
А готовиться до 1947-48 годов - тоже не обязательно поможет: Англия тоже не стояла бы на месте, да и другие страны, включая СССР.
А я их вообще не ругал, чесно:)
Верно. Критиковал их ув. www user, ув. URA - tsusima05 заступался, а Ваш пост был ответом на его. Поэтому, отвечая Вам, я и немецких адмиралов защитил:-)
Председатель комитета по безопасности Госдумы Ирина Яровая подготовила закон, устанавливающий уголовную ответственность за критику войск антигитлеровской коалиции. Лента.
Таким образом, как только этот закон будет принят, а он 100 пудово будет принят, может быть сразу в трёх чтениях, сайт надо будет срочно закрывать, все публикации, которые направлены на критику КА удалять, даже из кэша. Ибо...ибо КА - это войска антигитлеровской коалиции, а санкции предусмотенв весьма суровые.
А что же им ещё остаётся ? Утешаюсь одним: Бодливой корове Бог рогов не даёт.
Вот, отыскали кадровый резерв...
...Бодливой корове Бог рогов не даёт.Ешё как даёт..:-))
А ещё, у нас говорят: Не дай Бог свинье рога !
Здесь и Оруэл просматривается, назвали статью:
раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма».
Смайликов на сайте не хватает, тк слов нет.................
А "фашизм" оставили на потом, или на всяк случай - для себя, пригодится ?
Я ловлю себя на крамольной мысли, что теперь придётся на чём свет стоит ругать и критиковать нацистов за то, что не исполнили предначертаний фюрера и не довели до конца свою историческую миссию, так что ли ? И хвалить Сталина, Жукова и партнёров за то, что утопили нацизм в крови народов ...
В действительности, проще всё это. Нельзя критиковать их самих, любимых. Вот и всё...
А как быть, например, с Польской Армией и Армией Крайовой ? Они ведь, с одной стороны - самая что ни есть Антигитлеровская коалиция, ещё с 1939 года (sic !). А с другой - сами понимаете...
Таким образом, как только этот закон будет принят, а он 100 пудово будет принят, может быть сразу в трёх чтениях, сайт надо будет срочно закрывать, все публикации, которые направлены на критику КА удалять, даже из кэша. Ибо...ибо КА - это войска антигитлеровской коалиции, а санкции предусмотенв весьма суровые.
Вот я посмотрю, как российские "патриоты" перестанут ругать "пиндосов" за Хиросиму и Дрезден.
Это интересный разворот...
Видели, что ГД и Мизуллина принимают?
Фактически - запрет критики КА во 2МВ?
Очень неоднозначные правовые казусы могут возникать. Если кто-то, ну скажем - Исаев, будет утверждать, что именно Красная Армия внесла решающий вклад в Победу Союзников, то этим самым он же будет умалять роль остальных членов Антигитлеровской коалиции, то-есть совершать деяние, прямо предусмотренное новым Законом. С другой стороны, признание многомиллионных потоков пленных и потери тысяч и тысяч единиц боевой техники летом 1941 года станет восхвалением силы Вермахта и таланта его командования, что тоже - не подарок. Но не признавая всего этого невозможно даже несмышлённому ребёнку обяснить, как и почему Вермахт оказался в ближних пригородах Москвы, без неизбежного умаления роли РККА, за что тоже не погладят. Не представляю, как они будут выбираться из этих правовых коллизий.
Хотя, можно подумать, что если захотят оштрафовать (или чего похуже, не дай-то Бог !) Уважаемого М.С. или кого-то из нас, недостойных, то их остановят отсутствие или мягкость Законов. Не стоит обращать особого внимания на эту законотворческую чесотку, или административный восторг, как говорил Великий и Славный Михаил Салтыков (Щедрин), Действительный Статский советник и Кавалер, вице-губернатор Рязани и Твери. Столбовой дворянин, а не какая-то там шелупонь...
Много лет назад мне удалось сформулировать один из фундаментальных Законов Природы: "Каждое глупое решение неизбежно порождает не менее одного, и не менее глупого решения. Глупость принципиально не самоустранима". Трудно себе представить, чтобы "взбесившийся принтер" в предвидении и преддверии неминуемого передела и драчки у скудеющего корыта, вдруг одумается, всё поотменяет и либерализует. Судя по всему, законы, подобные упомянутому (об "экстремизме", о защите религиозных заблуждений, о разжигании розни и пр.) неизбежно сольются в один, известный со времён Тиберия - Crimen Laesae Maiestatis. А любая общественно значимая деятельность, даже просто чтение и изучение материалов, станет лицензироваться Государством.
Скорее наоборот, когда прихлопнут последний "крамольный" сайт и изымут все уже изданные книги и статьи, в наступившей кладбищенской тишине станет оглушительно понятна всем беспросветная глупость всей этой публики, тупо стремящейся угодить Властям Предержащим, как провинциальная сваха - богатой престарелой переборчивой невесте. И, что для них ещё страшнее, станет понятна полная их никчемность и ненужность.
Как поётся в известной песне
- Что же из этого следует ?
- Следует жить !
за сомнение в том, что евреев погибло не 6 млн., а , может быть, немного меньше?
Вы хотели написать: "За предположение, что евреев погибло не 6 млн., а , может быть, немного меньше?" Или: "За сомнение, точно ли евреев погибло 6 млн., а , не, может быть, немного меньше?" В любом случае, за это не наказывают. И абсолютно точной цифры никто не знает. И если Вы думали иначе о столь известных вещах, то стоило для начала спросить не "чем отличается", а "в чем состоят законы об отрицании Холокоста", за что именно наказывают в тех или иных странах. Так вот, наказывают за отрицание установленных фактов. Не за мнение.
А что такое "критика войск антигитлеровской коалиции"? Есть хоть один историк, который ничего не критикует из действий этих войск? Французскую армию за "странную войну" нужно хвалить? Понятно же, что этот закон будет применяться выборочно. Что дышло.
