18.10.11
Всеизраильский фестиваль капитуляции
Во-первых, команда Аврааму пожертвовать единственным сыном была проверкой на крепость веры во Всевышнего, в не тем, о чём тут некоторые подумали. Впрочем, я бы эту готовноность оценил иначе.
Во-вторых, служба в АОИ не является ни обязательной, ни всеобщей. Не говоря уже об арабах, великое множество евреев и евреек в армии не служат. Общим знаменателем для них является непоколебимая вера, отсутствие конвенционального образования и нежелание трудиться и платить налоги.
В-третьих, первый крупный обмен (1150 за 3) был в 1985 году и назывался «Сделка Джибриля», после него было множество других, с разными организациями и на разных условиях. Нынешний обмен – далеко не первый. Выкуп пленных (хотя Гил’ад пленным не был) – одна из важнейших еврейских заповедей и мы просто вынуждены это делать и впредь. Цена на это раз была чудовищной, но кто может определить её допустимые размеры? Есть ещё принцип "пикуах нефеш", который обязывает из всех решений выбирать то, которое приводит к спасению жизни сейчас. Кто знает, сколько Гил’аду оставалось жить?
В-четвёртых, принимать подобные решения вынуждены лица, наделённые самыми широкими полномочиями. В отсутствие таких полномочий, те же лица часто ратуют за иные решения.
И в-последних, кто такой Габриэль Вольфсон?
На последний вопрос не отвечаю, т.к. единственно адекватным ответом было бы "А кто такой Maty?" Он признаный знаток Торы?
Признанные знатоки высказали свое мнение, и оно оказалось, как и следовало ожидать, не столь однозначным. Что же касается законов Торы применительно к предумышленному убийству, то уж там-то все предельно ясно: "И от жертвенника моего заберешь его (убийцу)". Тора прямо и категорически запрещает заменять казнь убийцы денежным выкупом. Если есть сомнения - могу привести точную цитату (я сейчас в Москве, и в моей бюджетной гостинице Торы в тумбочке нет). Так что оставив в живых 280 террористов с "кровью на руках", правительство Израиля может про заповеди даже не вспоминать...
Мы же не шииты и не католики, чтобы руководствоваться только мнением знатоков :).
По мне, их в живых оставлять незачем, причём вовсе не обязательно ждать очередной пакости. В этом я всецело на стороне наших мудрецов, сказавших: "Упреди пришедшего убить тебя". Но я не только не израильский журналист, не признанный знаток Талмуда, но и не законодательный орган. Кстати, правительство тоже. Да и не за денежный выкуп освобождены террористы, а за живую душу.
Cлучись подобное у нас в России, я бы не сомневаясь сказал, что это - грязная борьба за власть, основанная на религиозных чувствах и псевдодемократических взглядах и вряд ли бы ошибся.
Однако, тут речь не о России...
Спасибо за ссылку, уважаемый Илья!
Что примечательно: в комментах к ролику, нет ни одного упоминания Торы, а вот, о предательстве министров, что-то есть.
С уважением ко всем присутствующим.
С вашего позволения, сначала отмечу то, что я НЕ УВИДЕЛ в комментариях и обсуждениях относительно этой статьи. Я не увидел антесемитских лозунгов и претензий такого плана. Не буду расписывать, какими они могли бы быть - все и так себе их прекрасно представляют. В связи с этим большой респект лично Марку - вам явно удалось привлечь на свой сайт нормальных думающих людей, так и всем участникам обсуждения.
По сути статьи. Я человек неверующий. Это не означает, что я неприемлю моральные и этические постулаты, просто для меня их источник несколько иной. Но, помимо прочего, это делает меня в значительной степени прагматиком. И, соот-но, изначально поступки и поведение людей объясняю теми или иными чисто практическими факторами. Что, в свою очередь, означает, что тот, кто грамотно манипулирует исходными данными и условиями, получит в итоге требуемый результат. Вторичные (с моей точи зрения) моменты - мораль, общественное мнение, политические декларации, цитаты из Торы или пр., в силу возможности их гибкого цитирования, различного трактования и понимания - будут без проблем настроены для одобрения и подтверждения любой точки зрения. Причем, как зачастую и происходит - одни и теже исходные данные могут являться подтверждением как для одной трактовки, так и для противоположной.
По сути:
1. Я не считаю себя вправе ни одобрять ни осуждать действия Израильского правительства. Во-первых, слишком много мусора у меня в голове, во-вторых, я не нахожусь в ситуации даже хотя бы минимальной близости к проблеме. Я не живу в Израиле, я никогда не был там (пока, надеюсь), и уж тем более я не ответственнен за эти решения и не правомочен принимать их.
2. С точки зрения прагматического подхода к течению жизни (что я, повторюсь, считаю правильным) - вреда от такого решения будет гораздо больше, чем пользы. Будет больше терактов и смертей, к огромному сожалению. И религия и пр. здесь вторичны. Это есть следствие сути человеческой натуры. Однозначно показано, что - можно. Если можно, то что заставит не делать? Если эта акция не первая (я, к стыду своему, в истории Израиля - равно как и многих других стран - не силен), то не есть ли это, в том числе, причина (одна из) так и не видимого пока момента разрешения проблемы?
3. Я не склонен упрощать проблему. У арабов то же есть масса объективных причин покидать камни в огород к евреям.
По теме же непосредственно статьи мое личное мнение таково:
В существующих в настоящий момент условиях и состоянии проблемы решение неправильное и принесет вред.
У арабов то же есть масса объективных причин покидать камни в огород к евреям.
А какие причины?
Камни в огород - но не ракеты в города.
Приветствую.
Я немного интересуюсь историей и, в первую очередь, военными конфликтами. Но именно - немного. Поэтому мои суждения, скорее всего, весьма поверхностны и относительны. Но - какие есть.
Во-первых, не ракеты в города. Это - безусловно.
Во-вторых, камни - мы же понимаем иносказательность этой поговорки, верно?
В-третьих, и в основных. Я считаю, что явный ажиотаж, так скажем, вызванный положительными достижениями в сороковые в деле наметившегося создания еврейского государства, привел к гиперактивности в плане вытеснения арабского населения, в т.ч. вооруженными методами. Так же много можно говорить о том, "кто первый начал". Но все это будут слова и всегда - субъективное мнение. За этим стоят человеческие жизни, к сожалению, но мнения в таких вопросах всегда будут субъективными. Потому что всегда и везде найдутся такие моменты, когда и одна сторона и другая - безусловно правы. Равно как и наоборот. Война (как и жизнь в целом, кстати) - штука многоцветная, только черной и белой не бывает.
А есть вещи обективные. Насколько я помню, при обсуждении вопроса разделения территорий в Лиге Наций, представителей арабского населения не было вообще. Не нашли? Не захотели? Некрасиво. При этом оговорюсь, я не считаю, что наличие представителей сильно бы изменило результат и дальнейший ход событий. Но лично у меня есть ощущение, что пожелания арабов никто особо выслушивать не стремился. К евреям, по большому счету, претензий нет - была цель, к ней стремились всеми доступными методами. Это, скорее, к Лиге Наций, Англии. Возможно, именно английский пренебрежительный колониальный подход к туземному населению и был первопричиной. Но - все сильны задними умом, извиняюсь, возможно более внимательное отношение к тем кто там жил, и так же уже веками, на самом деле, в будущем съиграл бы позитивно.
А так - вот вам одна из причин для арабских камней (иносказательно).
А зачем были нужны представители арабского населения? Чтобы узнать их мнение? Оно и так было известно, на 200%. Это примерно как вызвать представителей немецкого населения Данцига и спросить у них: "Мужики, вы как насчет того, чтобы из Данцига сделать польский город Гданьск?" Решение (о создании еврейского национального государства на исторической земле Израиля) могло быть принято ТОЛЬКО ВОПРЕКИ мнению арабов. Или не принято никогда. Все очень просто, зачем усложнять?
Марк, простите, вы линию немного в другую сторону повели. Изначально ваш вопрос был - какие причины были у арабов для кидания камней. Я привел причину. И она, на мой взгляд, вполне объективная. Особенно с точки зрения самих арабов. Усложнять / не усложнять - это уже второй вопрос.
Кстати англичане в Индии, например, делали что хотели, по большому счету. Очень искусно и приглашали, и "вели переговоры", и "выслушивали мнение". И даже удовлетворяли это выслушанное мнение время от времени. И потому и сипаи воевали против своих же в их рядах. Найти надо нужных людей и спросить их правильно, промотивировав правильные ответы.
С одной стороны - это неприкрытый цинизм. С другой стороны - Индия выиграла в конечном итоге. Как мне кажется. И попу англичане прикрыли.
Александр, Вы просто что-то перепутали. Я такого вопроса ("какие причины были у арабов для кидания камней") не задавал. Это, на мой взгляд, риторический вопрос, с очевидным ответом: зоологический антисемитизм, да еще и подогретый исламо-фашистским бредом про необходимость наказать взбунтовавшихся зимми. Никакие "уговоры" тут не помогут, и исламисты - это не индусы, и Германию от Освенцима отучили не добрым ласковым словом, а испепеленным Гамбургом с Дрезденом впридачу
Еще раз повторюсь - не надо усложнять. Скотина есть скотина, она понимает только кнут. Все, кто не скоты, могут распрекрасно жить в еврейском государстве, условия сказочные, "русским" такие не снились: арабский язык признан государственным, все надписи продублированы на арабском, арабские районы, школы, университеты... Какого рожна еще не хватает? Зеленого флага на крыше? ..дуй за Иордан и вешай любые флаги, какие хочешь. В чем проблема?
Марк, приветствую вас. Да, перепутал. Вопрос про причины задавали не вы - Марк (black-raven). Извините, поторопился.
Наш диспут, как мне кажется, не совсем продуктивен, потому что мы говорим о разном.
Вы описываете ту ситуацию, которая есть. Арабский язык - государственный, арабские дублеры и пр. Прекрасно! Без всякого ерничества - очень хорошо и правильно. Для скотины кнут - полностью согласен. Зоологический и подогретый антисемитизм - очевидно. К сожалению. К сожалению - со всех точек зрения, включая мое глубокое убеждение, что арабы несравнимо больше теряют, чем приобретают. И чем могли бы приобрести при всем желании. Это то,что мы имеем на сегодняшний день.
Я же о том, что в самом начале процессса (по крайней мере его основного - как я его понимаю - этапа) создания еврейского государства, не было сделано главное - хотя бы попытаться привлечь (теми или иными - арсенал весьма многообразен) на свою сторону какую-либо часть арабской элиты. Если ее не было - надо было ее создать. В силу значительной разобщенности, отсутсвия малейшей централизации, послевоенного и послеокупационного бардака, считаю это было вполне реально. И это дало бы возможность, помимо прочего, иметь бы еще один кнут против скотов. Причем в руках непосредственных погонщиков. Не говоря уж о том, что фундамет утверждений, что ВСЕ арабы ВСЕГДА были против был бы существенно ослаблен. Разделяй и властвуй - идеальная, проверенная веками схема.
Возможно, я заблуждаюсь. Даже более того - скорее всего заблуждаюсь. Но это сделано не было, и мы не знаем наверняка - было ли это возможно в принципе, дало бы это какой-либо результат. Довод же, что "это было не нужно, потому что бесполезно, в чем я уверен" - слабоват, с моей точки зрения, извините.
/Для избежания ненужных комментариев - под скотами я имею ввиду людей, ведущих скотский образ жизни, ЛЮБЫХ национальностей, вероисповедания и пр./
Интересная мысль!..
Но не уверен, что это было возможно в 50-е...
А потом уже поздно...
В принципе, что-то подобное и сделали БААСисты только в антиизраильском направлении...
Однако, я вижу, что в нашей дискуссии как-то противопоставляются военные и политические усилия.
А ведь Израиль потому и выстоял до сих пор, что более-менее успешно их сочетал...
То, что поздно - это факт. Пожелаю Израилю и далее успешного сочетания военных и политических усилий на пути достижения мира. Пожелал бы и арабам, но, к сожалению, очевидно, что по состоянию на сегодняшний день только усилия именно Израиля (повторюсь - и военные и политические) могут что-то дать в этом отношении.
Александр, с уважением, Вам извинительно не знать историю.
Мнение арабов спрашивали (не всех !? руководство), согласились частично: http://jhistory.nfurman.com/code/ettinger6_06.htm
В конце 1918 года еврейские руководители встретились в Лондоне с Фейсалом, сыном меккского шерифа Хусейна, возглавлявшего арабское восстание против Турции, и пытались договориться с ним по вопросу о Палестине. Об успехе этих усилий можно судить по словам Фейсала, опубликованным 12 декабря 1918 года в газете "Таймс". Он отметил, что "... обе главные ветви семитской семьи понимают друг друга: арабы не испытывают чувства зависти по отношению к сионистическим евреям и намерены вести с ними честную игру, а сионистические евреи, со своей стороны, обещали национально настроенным арабам ответить тем же".3 января 1919 г. Фейсал подписал соглашение с Вейцманом, в котором он выразил свое положительное отношение к Декларации Бальфура, а также к широкой иммиграции евреев в Палестину и к заселению ими страны. Если возникнут разногласия между обеими частями населения, спорные вопросы будут переданы на рассмотрение английскому правительству. Однако под своей подписью Фейсал добавил примечание, что он будет придерживаться соглашения только в случае удовлетворения арабских требований, переданных им английскому министерству иностранных дел; иначе же он не отвечает за его выполнение.
Лига наций одновременно дало мандат на создание еврейского очага зловредной Англии, параллельно создавались на территории бывшей турецкой империи арабские государства. Посмотрите, когда были образованы большинство арабских государств.
Если кого и забыли, то, как всегда самый обиженный народ на БВ - курдов (их очередной раз в угоду Турции и сейчас обидели, не отделив от Ирака).
Я в соседней ветке давал ссылку, почитайте, знает израильский премьер, что нельзя делать, но делает.... http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm
Уважаемый Семен, а как кстати Вы напомнили о курдах!
Ведь действительно - если Ираку хоть как-то за них пеняли, то Турции вообще позволяется делать, что угодно...
И никто "флотилии мира" в Турцию не шлет... Ну или караваны - туда где флотилии посуху не пройдут...
Некоторые израильтяне предлагали такую "флотилию".
Кстати, интересная тема - попытка помощи курдам со стороны Израиля (даже военные советники были - тот же герой войны 1973, Рафуль http://www.isracity.com/isra/news/041202.htm что-то общее в судьбах народов - его мать русская).
Свежий материал о курда - краткий но с яркими фотоснимками, как ни странно публикация в
журнале "ОГОНЕК" :
http://www.kommersant.ru/doc/1797011?isSearch=True
Интересно зачем вдруг понадобилась? Эрдоган Москве не нравится?
Семен, приветствую. Насколько мне простительно не знать историю - вопрос спорный, тем более если я берусь судить о каких-либо вещах. За ссылки спасибо, прочитаю обязательно.
По существу темы - вижу, что был неправ.
Спасибо!
Много раз слышал, что евреи умные люди. Но задумывась над историей смотришь что частота наступления евреями на грабли опровергает народное мнение о евреях.
Интересно почему?
Уважаемый ДБ ! Ваша фраза о том, что "евреи - умные люди", представляется мне слишком общей и потому не очень информативной. Смею Вас уверить, что среди евреев (как и среди русских, и среди татар, и среди украинцев, и т.д.) процент дураков, мерзавцев, непорядочных и пр. - гораздо выше, чем хотелось бы, и меряться этим процентом, на мой взгляд, - занятие довольно бессмысленное. Кстати, для того, чтобы убедиться , что среди евреев встречаются, мягко говоря, люди с самым разным уровнем IQ, достаточно побывать в Израиле. (Сужу по собственному опыту, т.к. много раз бывал в этой изумительной стране, которую, как мне кажется, неплохо знаю и очень люблю.)
Что же касается "частоты наступления на грабли", то могу лишь напомнить, что условия существования этого маленького государства в окружении изуверов, готовых уничтожить огромное количество своих ради гибели хотя бы одного еврея, как-то не очень располагают к проведению безупречной и безошибочной политики. И то, что в таких условиях за несколько десятков лет - срок для истории ничтожно малый- удалось буквально в пустыне построить процветающее государство с высочайшим уровнем развития самых современных технологий, в котором людям живётся хотя порою и нелегко, но всё же куда комфортнее, чем , скажем, в России, свидетельствует о том, что не так уж, может, и часто израильтяне " наступают на грабли". Как Вам кажется ?
1.Есть страны Востока которые за десятки лет в пустыне построили процветающие гос-ва. Как пример -Эмираты. Так что это вопрос времени и технологий а не преимуществ веры или целеустремленности.
2.В условиях окружения арабского мира военная победа Израиля над арабами невозможна. Это очевидно. Значит военное решение конфликта отпадает.
Под граблями я понимаю военные способы разрешения конфликта с арабами. Может стоит все-таки искать невоенные способы разрешения конфликта.
Может стоит все-таки искать невоенные способы разрешения конфликта.
Почему то на ум (или его муляж), сразу приходит "Мюнхен": там тоже искали и можно сказать - нашли (на свою голову) такой способ. Не думаю, что соседи Израиля настолько более адекватны, чем сосед Чехословакии в 1938 году, что бы с ними, можно было договориться о настоящем вечном мире.
Cудя по большинству комментов на арабов иудеям наплевать. А на сородичей нет. НО на практике получается что и на сородичей тоже наплевать. Если у вас плохой сосед в доме, вы будете ждать пока он
1. Исправится?
2. Его уничтожат?
Смотря до какой степени этот сосед плох, а то, может быть и сам уничтожу.
"Cудя по большинству комментов на арабов иудеям наплевать. А на сородичей нет".
Судя по большинству комментов, собравшиеся здесь граждане хотя бы в общих чертах знают историю региона и причины, породившие конфликт.
Да, в самом мягком виде можно сказать, что на желание исламских фанатиков покарать взбунтовавшихся зимми, осмелившихся построить свое государство на земле, ранее входившей в состав Дар-аль-Ислам, всем здесь НАПЛЕВАТЬ. И это еще очень скромно
Я думаю, что если бы государство Израиль строилось без захвата земель войны 1947-1948 г.г. то проблем было бы меньше.
А чьи земли захватили? Бывшие турецкие, или все жемаленькую часть от одной четвертой назначенного еврейского очага. Не евреев ли ограбили по сравнению с решению Лиги наций (а ее решения подтверждены ООН).
Вы истории не знаете тамошней.
История Израиля часто напоминает историю СССР . Не желание стремится к объективности причина конфликта на Ближнем Востоке.
Никто не хочет задуматся ПОЧЕМУ создание ИЗРАИЛЯ было поддержено СССР и США в условиях холодной войны.
Хочется воскликнуть - евреи вы о чем думаете? Вас разводят как детей!
Объективны Вы?
Или тоже считаете создание 21-го арабского государства вместо единственного еврейского, главной задачей в мировой политике (по количеству "резолюций" ООН).
Или создание еще одного нацистского государства "юденфрай" на территории Иудеи и Самарии Ваш идеал? (не первое Иордания - три четверти "еврейского очага" в 1922 году подаренная арабам). "Иудеи вон из Иудеи" - ну, ну.
В Израиле, кстати, все национальности живут и процветают, как и все религии.
А Вы знаете, что сделали арабы с синагогами, захваченными в 1948/49 году в Иерусалиме? http://midrasha.net/article_imgs/images/Hurva%20Posle%20razrysheniya.gif И дороги мостили еврейскими надгробиями.
А что они делают с попавшими "под них" сейчас еврейскими памятниками, что разрушают еврейские (иудейские артефакты на Храмовой горе" - вот где предательство и "Всеизраильский фестиваль капитуляции".
А на счет США и СССР - временное единение - хотели Британию изгнать. Через год передумали США (в пику СССР поддержать Британию, уже по другому проголосовали бы, даже голос чвой хотели отозвать). А СССР, ясно, Израиль в кильватер не пошел, пошла ставка на арабов.
1. Если бы я был объективен то меня бы не интересовали задаваемые мною вопросы.
2. Не ВМЕСТО а ВМЕСТЕ.
3. "Арабы вон из Израиля" разве такого небыло после войны 1947-48 г.г. Или арабы могли вернутся в свои дома? Откуда тогда лагеря арабских беженцев?
4. А как помогала израильская армия в лагерях Сабра и Шатила?
5. Правильно - хотели изгнать Британию а евреев и арабов использовать как глупцов которые будут выяснять с оружием в руках историческую правду.
"Есть страны Востока которые за десятки лет в пустыне построили процветающие гос-ва". СтранЫ - это множественное число. Но я не буду столь жесток - назовите хотя бы ОДНУ страну арабского Востока, которая без гигантской нефтяной ренты (незаработанных денег, проще говоря) чего-нибудь в пустыне построила.
На территории Аравийского полуострова белые люди нашли нефть. Белые люди научились ее добывать. Белые люди научились делать из нее моторное топливо. Белые люди согласились платить вождям дикарей огромные деньги за нефть, добытую по западным технологиям при помощи западного оборудования. Белым людям не пришло в голову (к сожалению) поставить арабов в положение хантов и манси. На деньги, полученные от белых, вожди дикарей наняли индийских, пакистанских, китайских, таиландских и.т.д. рабочих, которые построили в пустыне райские дворцы. И это Вы сравниваете с историей Израиля?
2. Военная победа Израиля над арабами возможна. Это проверено и доказано практически. Пять раз. У Израиля нет никакого "конфликта" с арабами. Мне доподлинно известно, что Израиль ничего от своих арабских соседей не требует: ни земли, ни рабов, ни наложниц, ни денег. Если нет конфликта, то что же можно "урегулировать невоенным способом"? Фанатиков, которые хотят тебя убить?
Марк Семенович, что нам следует понимать под "военной победой Израиля над арабами"?
Способность остановить нападение (с допустимым для Израиля уровнем жертв) или способность ликвидировать военным путем военную (и террористическую) угрозу со стороны соседей?
Насколько я понимаю, последнее все-таки невозможно до сих пор? Поэтому и не осуществлено.
Израиль способен на многое (например остановить пуск Бушера без авианалетов, если это правда...) но не на самостоятельное преодоление ближневосточного тупика. Потому, что в этом противостоянии Израиль - один, врагов много, а за явными врагами, похоже все те же
как Вы прекрасно выразились "белые люди", которые сделали дикарей нефтяными шейхами, которые когда-то топили корабли с переселенцами в Палестину, а теперь подыгрывают ХАМАСу
(Зачем они это делают? Может быть стоит обсудить, раз уж происходят дискуссии на современные острые темы? У меня есть пара версий...)
Против такого блока ("дикарей и плантатаров") одних только воинских доблестей и народной сплоченности окажется ли достаточно?... Даже если все солдаты Цахала будут как Маккавеи?
1. Не стоит ставить ограничения искусственные. Поскольку мы говорим о реальной политике, то рассматривать надо явления не в идеальных условиях а в реальных. Израиль был создан по решению крупных держав, а небыло бы такого решения то и небыло бы Израиля. Следуя вашей логике к любому гос-ву можно применить некие ограничения. США без долларов, Англия без королевы, Индия без религии и т.п.
Страна арабского Востока? А из нашего окна - Иордания видна, а из вашего окошка - только Сирия немножко?
2. Про "белых людей" очень интересно. И про дикарей и про историю Израиля. Вам это не напоминает Третий Рейх?
3. Военная победа возможна.... уже пять раз...Отлично. Если есть победа то почему ПЯТЬ РАЗ?
4. Извините, уважаемый Марк Солонин, но вы говорите о том что происходит сейчас, а есть история в которой невинность Израиле не так одназначна и палестинцы этопомнят. Закрыв глаза ладонями или закопав голову в песок не означает, что вокруг ничего не происходит.
P.S. Интересно, что у арабов есть фанатики а у иудеев нет? Может их вера сильнее?
"Есть история в которой невинность Израиле не так одназначна и палестинцы это помнят".
Так расскажите! Второй день у Вас прошу - расскажите! Факты в студию. Микрофон и трибуна перед Вами, все бесплатно, премодерации на сайте нет. В чем проблема?
Никакой проблемы у меня нет. Создание гос-ва Израиль происходило путем вооруженных захватов земель на которых евреи не проживали. По плану 1947 года было предусмотрено образование двух государств - Палестины и Израиля. Образован был только Израиль. Остальные территории бывшего британского мандата захвачены и никакого палестинского гос-ва нет. Это разве не факт?
Почему же надо удивляться негативному отношению арабов к евреям. Это не этническо негативное отношение и не военное отношение а ПОЛИТИЧЕСКОЕ отношение.
Проблема не в капитуляциях а в политическом нежелании решить вопрос существования 2-х государств на этой территории.
Поймите правильно, я не противник Израиля, но мне интересно какие существуют способы разрешения конфликта. Военный о котором здесь все говорят граничит с нацизмом. Есть только политический, который не нравиться, но который не ведет к жертвам, какую бы историческую анологию не старались провести.
Вот мой вопрос отом, видят ли форумчане политический способ решения конфликта?
Уважаемый Депутат Балтики, Вы знаете историю, поэтому с некоторым смущением осмеливаюсь Вам напомнить, что на тех территориях где евреи проживали до 1948-47 г.г., мирно и старательно трудились, соблюдали законы европейских стран и т.п. там им проживать оказалось никак нельзя. В том числе в Латвии, предполагаю, Вы легко найдете свидетельства как это происходило...
Вот как интересно получается - где евреи ранее проживали - жить нельзя...
Где (якобы ) раньше не проживали - тоже нельзя...
Военный способ разрешения конфликта - действительно не возможен, но этот способ Израиль и не применяет. Армия и другие военные структуры могут (и это демонстрируют) только лишь защитить государство от уничтожение, а население от нового Холокоста...
В остальном Израиль давно уже (отчасти успешно) пытается решать проблему политически
Что встречает бешенное сопротивление значительной части "мирового сообщества" и новый уровень спонсирования арабского терроризма....
Политическое решение есть - но для него требуется серьезно измениеть международную политику. Например, хотя бы России...
Военный способ невозможен в данной ситуации конкретно для Израиля.
Для любой другой страны, тем более арабской проблеммы не было бы - как пример после 1949 года на территориях "еврейского очага", захваченных арабами (Иудея, Самария и Аза), евреев не осталось. В Иордании (три четверти "еврейского очага") запрещено проживание евреев.
После 1948 года арабские страны стали ярыми сионистами - изгнали евреев своих стран (большая часть оказалась в Израиле).
Как пример Ирак - евреи жили там 25 веков, а арабы 14 веков - кто более коренной житель?
Изгнали коренных жителей своих стран без имущества и денег.
Уважаемый Семен, благодарю Вас за очень важное и серьезное уточнение и дополнение моего высказывания!
Вы кратко и емко описали ту сторону проблемы, которую я не затрагивал...
Уточню и я со своей стороны - под словами, что военное решение невозможно я подразумевал, что Израиль не может ответить на постоянные попытки его уничтожить полноценными военными мерами - завоевать всех арабских соседей, готовящих террористов и военные агрессии и провести у них "принуждение к миру" как, например, это сделали США с Японией после 45 года...
Поэтому страны-противники Израиля могут спокойно вынашивать планы его уничтожение, формировать или спонсировать терроистические организации, и т.д. и т.п. ...
На мой взгляд эта ситуация - не вечна, у истории есть свои законы и они могут оказаться на пользу Израилю, если страна сейчас сумеет выстоять и продержаться...
Ну это же абсурдно доказывать кто дольше жил. А молодым больше пищи надо. Это аргумент?
Это к вопросу о "коренных", актуальном и у нас.
А Вы защитник погромов и изгнания?
Вопрос - супер.Нет. А вы защитник погромов и изгнания? Почему уничтожаются дома террористов?
Странно... Проживать нельзя а проживали. Разве после войны были законы в Европе ограничивающие в правах евреев?
С политическим решением интересно - Израиль шагает в ногу а все не в ногу....
Проживать нельзя а проживали
где?
А в Европе - на кладбище?
Очень часто бывает, что большинство не право. А Израиль, как раз пытается идти за ним (этим "большинством") - в пропасть.
Европа после войны это кладбище не только евреев а и русских, немцев, поляков, югославов и т.п.
Многие евреи пережившие войну продолжали жить и в Латвии и в СССР. Иначе откуда бы был, например, М. Таль?
Интересно, что очень часто большинство бывает неправо. И даже на форуме в этой ветке?
Разрешите за последний вопрос поставить плюсик? Хотя, что за вопрос...
Господин Депутат Балтики, тут на сайте висит моя давнишняя статья "Работа над ошибками". http://www.solonin.org/political_rabota-nad-oshibkami-istoki-i
Я надеюсь, что ознакомившись с ней, Вы сможете освободиться от многих заблуждений и никогда больше не станете повторять лживую пропаганду врагов Израиля про вооруженный захват земель "палестинского" в кавычках "государства" (в кавычках).
Господин Марк Солонин, обязательно ознакомлюсь со статьей и постараюсь в меру слабых сил покаятся после РАССЕЕВАНИЯ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОДУРМАНЕНОГО ЛЖИВОЙ ПРОПАГАНДОЙ ВРАГОВ ИЗРАИЛЯ РАСПРОСТРАНЯЕМОЙ СТОРОННИКАМИ В КАВЫЧКАХ ПАЛЕСТИНСКОГО В КАВЫЧКАХ ГОСУДАРСТВА.
Ваш неадекватный тон укрепляет меня в мысли, что в Вашем случае имеет место не ЗАБЛУЖДЕНИЕ, каковое может быть исправлено новым знанием, а ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. Проще говоря, изначально враждебное отношение к одной из сторон конфликта.
Очень интересно. Очень.
Как в магазине. Столько ярлыков-брендов....
Фашист. Коммунист. Демократ. Сионист. Шовинист. Исламист-фанатик.
Можешь купить такую одежку, можешь другую. Модники спорят о том какой бренд лучше.
Я зашел к умным людям и спросил как разрешить конфликт? Умные люди говорят о том, что должно изменится но в тоже время признают что ничего не поменяется при существующем положении дел. И тут же говорят - ты, что нас не любишь?
В общем удивительно....
Я зашел к умным людям и спросил как разрешить конфликт?
Судя по Вашему предыдущему высказыванию,
Европа после войны это кладбище не только евреев а и русских, немцев, поляков, югославов и т.п.
Вы просто не понимаете сути проблемы, поэтому может Вам поискать какой-нибудь другой конфликт и поучаствовать в его разрешении?
По-моему, Вашей любви тут никто не домогался.
Я так понимаю, что те кто понимает проблему решить ее не могут.
Может и не могут решить проблему потому, что не считают Европу после Второй мировой КЛАДБИЩЕМ ВСЕХ НАРОДОВ?
Мне тоже интересно. Вы изначально настроены враждебно к одной из сторон? Или так неуклюже у Вас просто получается выражать свои мысли, что вроде сказать хотите одно, а получается другое?
+1
Видите ли Андрей, вопрос отношений Израиля и Палестины это лабораторная работа по вопросу причин и поводов войн. Если сайт посвящен вопросам войны и мира то ближневосточный конфликт это модель любого конфликта. Аргументация сторон это аргументация СССР, Германии, Великобритании 30-х годов.
Т.е. я думаю, что здесь (на сайте) отражаются настроения людей. Здесь могут рождаться схемы вовлечения в конфликт или наоборот ухода от конфликта.
Предположим, что я за Израиль. Что я получу в свой адрес? Плюсики и сочувственные комменты? А как это поможет избежать конфликтов? Никак.
Предположим что я за Палестину. Я получаю минусы и критику. Как это поможет избегать конфликтов? Это может направлять дискуссию в поик мирного урегулирования.
Если же этого не происходит ( желание реального мира) то тоже польза для людей задумывающихся над своим будущим. Ну, например, каково будующее Израиля, что израильтянин ждет от своего гос-ва в будущем, как будут жить его дети через 10-20 лет. И т.д.
Я в Латвии вижу следующую картину. Многие из алии возвращаются назад, сохраняя гражданство Израиля и соответсвующие бонусы. Ну можно еще десяток лет прожить на патриотических лозунгах, но может ли гос-во существовать только на мессианских идеях?
Иордания?
Ну, я не знаю. Наступление на грабли, да еще и в прыжке со стула, является национальным спортом множества народов, а не является исключительно израильським национальным увлечением:).
Допустим, я ничего не знаю об этом событии и должна составить свое мнение прочтя статью Г.Вольфсона и комментарии к ней. В таком случае аргументы тех, кто считает обмен Г.Шалита на 1027 арабов правильным, кажутся мне более убедительными. Кроме того, сам стиль этих комментариев вызывает уважение - чувствуется спокойная уверенность, благородство.
Я уважаю государство Израиль, его граждан и правительство, которое они выбрали. А потому одобряю решения этого правительства. Не считаю себя вправе его критиковать.
Могу подвергнуть критике собственное правительство, но это выйдет за рамки предложенной темы , поэтому отложу до подходящего случая.
Я уважаю государство Израиль, его граждан и правительство, которое они выбрали. А потому одобряю решения этого правительства. Не считаю себя вправе его критиковать.
Могу подвергнуть критике собственное правительство....
Всё верно, что бы никто о нас чего-нибудь не подумал, предлагаю критиковать только четыре правительства: царское, советское, гитлеровское и правительство сегодняшней России.
В отличии от России, все остальные страны мы любим, уважаем, а потому - автоматом одобряем ВСЕ решения их правительств. Мы не в праве разбирать по полочкам решения правительств других стран, даже, если эти решения, мягко говоря, спорные. Уважаем и точка!
Уважаемая Nataly, этот ответ Вам, я составил, не только опираясь на Ваши слова, но и на множество слов некоторых других гостей сайта М.С., которые довелось прочитать, более, чем за год.
Юрий, если вы обо мне, то я презираю не только правительство РФ, но и "элиты "множества других государств, в т. ч. и Украины.
Уважаемый Дон Педро, сегодня, я уже второй раз подмечаю, что Вы говорите совсем по другому. Во избежание флуда, ничего не уточняю=)
Всем возмущающимся обменом! Что ж вы не предложили СЕБЯ ЛЮБИМОГО взамен? Предъявлять претензии спецслужбам, за то, что не смогли освободить парнишку, может только тот, кто знаком с обстановкой по голливудским боевикам. Когда попал в плен Эли Коэн, Израиль предложил Сирии не только обмен, но и деньги и даже поставки оружия. Ни один оголтелый патриот не орал на перекрёстках, что эти оружием будут убивать наших детей. Зато сейчас наступила эпоха таких ультрапатриотов, что сидя в безопасности, не жалеют живого и мучающегося мальчика, но справляют траур по тем, кто ещё только предположительно может пострадать. Случаи удачного освобождения были, здесь не место о них рассказывать. Но при операции освобождения в Газе погибли бы все, а Шалит - первым. Впрочем, возмущённым на это плевать, им лишь бы "честь сохранить".
Оспорю и Ваши слова, уважаемый Николай.
На мой взгляд, "сохранить честь", в этом случае, на очень непродолжительное время, удалось как раз тем, кто пошел на эту сделку и выпустил такое огромное количество террористов на свободу.
Ведь, всем известно, что может сотворить ОДИН террорист, а что можно ожидать от тысячи?
Насчет обмена. Кто такой Г.Шалит? Это не воспитанник детского сада. Это капрал Армии обороны Израиля. Он присягу давал. Наверняка, капрал должен был знать, что может с ним произойти в случае захвата боевиками. Разве мог бы он с чистой совестью пойти на то, что бы вместо него, в плен к террористам отправился, например - Николай Ефанов? Думаю, что нет.
Какую сейчас задачу должны ставить лидеры террористов? Ответ ясен: любыми способами стараться захватить следующего военнослужащего Израиля. Даже, если при захвате одного пленника погибнут 100 террористов, это - мелочи: при обмене, все окупится в десятикратном размере. А ведь, можно будет потребовать, отпустить уже - не тысячу террористов, а поболее.
И так, до тех пор, пока на свободу не выйдет последний террорист... А когда такое произойдет, как производить обмен? На кого? Наверное, придется "бескрайними израильскими просторами" делиться, ну и бюджетом страны. Оружие и снаряжение, необходимое для убийства израильтян, тоже ведь, не бесплатное.
На душе у террористов, тоже, наверное, легче стало: даже если попал в плен, посидишь в отличной тюрьме и подождешь, пока тебя и тысячу твоих братьев по оружию, не обменяют на следующего "Гилада". Сам я "на дело" не ходил, но предполагаю, что гораздо комфортнее на него пойти, если есть уверенность в том, что "вышку" и пожизненный срок, не получишь.
Типично у Вас советская жестокость. "Кто такой Шалит?" Мальчик, которого мучают ни за что. Причём здесь честь? Спасать надо. Как спасали и раньше, если могли. А эти 100 бандитов, конечно, сильно усилят десятки тысяч террористов, настоящих и готовящихся. Напомню, с Эли Коэном такой вопрос и не вставал. Обо мне лично. Я живу сейчас не в Израиле, мне под 70 и была операция на сердце. Есть ещё претензии, г-н теоретический патриот? Вы хоть знаете о деле Эли Коэна или только в Википедии прочли? Он тоже присягал. И за него бились из последних сил. На следующие гневные обличения отвечать не буду. Замечу лишь, что уровень патриотизма, не считающегося с человеческими жизнями, сильно возрос в 90-е. И сильно не советую сидеть в "отличной" тюрьме: она только по ТВ такая.
Да, есть претензии. Именно Вы начали свое участие в дискуссии с недостойного демагогического завхода ("что же вы не предложили себя любимого"), а после этого стали жаловаться на возраст и здоровье.
Что касается предложения, то оно уже есть: израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей
От Вас, Марк, я такого не ожидал. Восхищаться теми сотнями потенциальных камикадзе, готовых навсегда оставить в горе своих отцов, матерей, детей. Заметьте, их только сотни. (Не удивлюсь, если это "русские", прошедшие Чечню). И не вижу среди них кадровых. Если судить по Вашей логике, то после Войны Судного дня менять тоже не стоило, ведь пропорции обмена были примерно те же. И последнее. Если вместо Шалита был Ваш единственный и любимый сыночек, Вы отказались бы от обмена, а потом? Жить смогли бы? Я - нет. На аргументы относительно страшной силы сотни бандитов по сравнению с десятками тысяч, готовых к преступлениям, а также на случай с Эли Коэном Вы не отреагировали. Не вписывается в концепцию? Представляете, что было бы в Израиле, если тогда заявили бы, что не будут пытаться спасти Коэна: ведь он знал, на что шёл.
Вообще-то, мой Израиль существует только в воспоминаниях. 90-е изменили его навсегда. Поэтому я там больше и не живу. Символ моего - это http://www.youtube.com/watch?v=4landAu5TSs&feature=related
Эту песню знало всё наше поколение.
Уважаемый Николай!
Попробую трансформироваться из теоретического патриота в камикадзе и поставлю себя на место Гилада:
Если бы за меня-солдата выпустили на свободу ОДНУ ТЫСЯЧУ ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ублюдков и я бы потом узнал, что один из этих ублюдков взорвал детский сад (школу, автобус), то мне бы очень захотелось повеситься под водой, сделав "харакири", раскусив ампулу с ц.калием и пустив себе пулю в висок.
Вот и интересно: сможет ли капрал Г.Шалит спокойно жить в подобном случае?
P.S. Думаю, что те, кого Вы называете "камикадзе", это лучшая часть общества, готовая насмерть биться с террористами. Гордиться такими "камикадзе", могла бы любая страна.
То есть Шалит должен был отказаться от обмена. Мой знакомый 30 лет назад служил в одной из частей спецназа на Северном фронте. Сирийцы схватили одного из бойцов отряда. Ребята подготовили операцию и в одну из ночей похитили сирийского полковника. Утром связались и спросили: не нужен ли вам ваш полковник, если - да, верните нашего рядового. И всё. По Вашей логике, полковник вернулся и продолжил планировать и осуществлять козни против Израиля, принося куда больше вреда Израилю, чем пользы простой солдат. На следующий день этот полковник приказал бы обстрелять Метулу (я жил, кстати км в 10 от неё). Были бы жертвы и разрушения, а Вы потребовали бы, чтобы обмененный солдат тут же пошёл в каптёрку за ампулой с цианистым калием. Давайте, Вы будете решать за себя, а страна за себя, она ещё не превратилась в большевистскую совдепию. А готовых взорвать что-нибудь бродит великое множество, и освобождённые это число ничуть не увеличили. Менталитет так быстро не поменяешь. Сотни лет пройдут. (Хотелось бы - десятки). Последнее. О камикадзе. За страну надо постараться жить, а не гарантированно на 100% умирать. Иначе противник только спасибо скажет. Поскольку аргументы стали повторяться, Эли Коэна Вы так и не заметили, давайте закончим.
Поместил ответ Вам, но удалил его. Давайте действительно закончим, т.к. свои мнения о произошедшем, мы уже высказали.
Всего Вам наилучшего!
Взаимно. Кстати, речь шла не о выкупе тела, а об обмене живого солдата Эли Коэна на террористов, деньги , оружие. Но сирийцы всё равно убили его при массовом стечении народа, окружив площадь зенитками. Спасти его было невозможно, как и Шалита. Заслуги у них разные, но это дети израильские, дорогие и близким и всему народу.
Отлично. Начав с демагогии и "наездов", Вы продолжили тем же ("Если вместо Шалита был Ваш единственный и любимый сыночек, Вы отказались бы от обмена, а потом?").
Солдаты должны, обязаны быть готовы "навсегда оставить в горе своих отцов, матерей, детей". Те, кто с этим не согласен, не должны ходить в солдаты и не имеют права получать в мирное время зарплату кадрового военного, кстати. А из страны, где солдатами положено быть всем, такие товарищи должны добровольно уехать. Что Вы и сделали. Респект!
Марк Семенович, читаю Ваш эмоциональный и серьезный комментарий и как бы возразить нечего - все правильно про солдат и про готовность.
Вот только вспоминается одна страна из древней истории, где этого идеала достигли. Все стали абсолютными воинами, а тех, кто в такие воины не годился... им даже не нужно было уезжать - их уже в младенчестве, говорят, со скалы... чтобы породу не портили...
Правда это государство оказалось не вечным и не очень хорошо закончило....
Простите, если я Вас неправильно понял и не о том говорю...
Вы про Спарту?
Да, про Спарту...
И мне кажется, что Израиль от этого древнего образца отличается в лучшую сторону как раз тем, что уже оказался способен на почти невозможное - соединить полную готовность к своей военной защите (строго говоря - милитаризацию всего общества) с сохранением демократии, правового государства, гражданского общества. Израиль развивается (в целом) как нормальная страна и нормальное общество, несмотря на свой вынужденный милитаризм и агрессивное внешнее окружение.
Как удается поддерживать такой парадоксальный баланс - я не совсем понимаю, но вижу в этом особое достижение страны и народа...
Поэтому и последняя "капитуляция" может быть не так страшна, как видится автору статьи...
Уважаемый Николай, пусть мы расходимся во мнениях по данному вопросу, но я не имею в душе против Вас ничего личного. Наоборот: желаю Вам доброго здравия и совет - не тратить нервы на г-на теоретического патриота. URA - tsusima05 вечно с чем-нибудь не согласен, но "погоды" он не делает и обмену пленников помешать не может=)
С уважением к Вам и к Вашему, пусть и отличному от моего, но честному мнению.
Какую сейчас задачу должны ставить лидеры террористов? Ответ ясен: любыми способами стараться захватить следующего военнослужащего Израиля. Даже, если при захвате одного пленника погибнут 100 террористов, это - мелочи: при обмене, все окупится в десятикратном размере. А ведь, можно будет потребовать, отпустить уже - не тысячу террористов, а поболее.
Да, это самое плохое - что теперь они будут так думать: что, захватив одного солдата Израиля, можно требовать отпустить много своих.
Уважаемые коллеги, очередной раз вижу возможность порадоваться, что дискуссия по такой острой теме, проходит в традиционной для Сайта и читателей книг М.С. спокойной и взвешенной манере и, даже, как ни странно, а скорее не странно, а хорошо, при высоком уровне взаимопониманию между оппонентами...
Отдельно хочу поблагодарить Марка Семеновича освещение такого важного события и представления на Сайте этой острой статьи...
Кроме прочего в дискуссии выявился интересный вопрос -
кто кого и за что считает нужным критиковать?
Я считаю необходимым и возможным критиковать (то есть - критически оценивать) действия любого правительства.
Свое собственное - не в счет - оно вне критики, поскольку ниже всякой критики и я его не выбирал... (а израильтяне свое выбирали)
При этом сказать - вы его себе выбирали, вы и разбирайтесь - тоже не могу...
Во-первых, судьба современного Израиля - это намного больше, чем судьба одного государства,
а во-вторых, нет, тоже во-первых, - Израиль - это братская страна, как Украина или Беларусь...
Капитуляция или разумный (рискованный) политический ход?
Сейчас это просто не ясно. Допускаю, что положительный для Израиля и его народа результат от этого обмена все-таки будет и на это и был сделан расчет, а вовсе не предательство и не слабоволие...
Могу объяснить, если есть надобность продолжать дискуссию...
Риторический вопрос: кому Израиль - братская страна?
Сегодня в Израиле проживает более миллиона бывших советских граждан , причём , среди них -немалое число состоит в смежных браках с супругами славянских национальностей. Введённый недавно безвизовый режим с Россией и Украиной интенсифицировал круглогодичное посещение Святой Земли туристами из этих стран. В клиниках Израиля постоянное множество пациентов из стран-обломков "совка", лечащихся по контрактам. Ну, а напоследок - там , между прочим , находится Гроб Господний , посещаемый ежегодно миллионами паломников. Итого: кому Израиль-братская страна?
Согласно этой логике, Италия - братская страна для половины стран мира. Гроб Господний как аргумент для евреев - это нечто. Ни один из моих многочисленных израильских друзей и родственников никогда не упоминал ни о христианском боге, ни о праздниках. Боюсь, и не слышали ничего. В Турцию русских и украинцев ездит ещё больше. Тоже братская страна?
Уважаемый Николай Ефанов, мне кажется, что с Италией какая-то другая история... И с Турцией...
Ведь почему-то здесь, на этом сайте, мы вдруг бросились обсуждать сегодняшнюю проблему Израиля, так как будто эти события происходят прямо у нас (в России, Украине и др...) ?
А ведь далеко не все посетители сайта - евреи или граждане Израиля...
А что до отношения российской (советской) власти к Израилю - так ведь это традиция отношения к друзьям и союзникам - имперская...
России, например, но допускаю, что и некоторым другим "странам СНГ"...
В истории создания и развития современного государства Израиль просто бросаются в глаза неправильные решения, оказавшиеся правильными...
"Неправильное" место
"неправильное" государственное устройство и др..
"неправильный" выбор государственного языка
"неправильные" союзники и т.д.
Потом многие неправильные выборы оказывались после проверки временем - правильными. ( Может быть не все...)
Да и само государство какое-то "неправильное" на взгляд многих, особенно современных нацистов...
А ведь существует и развивается...
Скажите, кому бросаются в глаза перечисленные Вами "неправильности". И что в них "неправильного" хоть с чьей-нибудь точки зрения. Заранее благодарен.
Николай, Егор шутит.
Спасибо! Вот просветили старого дурака! Кстати, когда-то Израиль упрекали-таки кое в чём из перечисленного.
