18.10.11
Всеизраильский фестиваль капитуляции
Да мы дорожили и будем дорожить жизнью каждого гражданина Израиля и будем делать всё от нас зависящее , что-бы они вернулись живыми домой к их семьям.Вопрос заключается в том,что необходимо что-бы террористы знали,что нашим ответом на теракты будут акты возмездия, а террористы(или их пособники) будут уничтожаться,а не отправяться в тюрьму, с надеждой быть освобождённым в будущем и продолжать террористическую деятеятельность,либо обучать новых шахидов ремеслу убийства и получая ещё при этом оплату за террор против евреев . Наша маленькая страна не может допустить у себя даже один такой крупный теракт как атака на ВТЦ в США , поэтому терроризм в Израиле должен быть уничтожен в зародыше,если мы не хотим очутиться в положении ослеплённого Самсона. http://mynabat.org/terror.html
Уважаемый Илья, насколько можно увидеть со стороны -
террористы давно знают, что ответом на теракты будут акты возмездия,
и, боюсь, на этом и строят кое-какие из своих расчетов...
Тем не менее, очень сильно надеюсь, что Ваши страна с ними справится. И выстоит в любых испытаниях (как уже бывало), а вот в решении по последнему обмену вижу серьезный антитеррористический смысл. По-моему оно - правильное...
Уважаемый Илия, главной причиной пленения Шалита было нарушение воинского долга израильскими солдатами. Они просто не несли службу бдительно. Я, старый советский офицер, знаю такой тип службы: надежда на авось да на небось. Почему они так хреново служили? Почему попал в плен Шалит? А потому что леваки, исламолюбы и гомики являются доминантой того общественного мнения, к которому прислушивается израильская правящая верхушка. Недавно действующий израильский генерал выступил против поселенцев в защиту теоррористов. Вот и служат спустя рукава. Вот и боятся выстрелить в теоррориста. А на самом деле мертвый террорист может быть обменен. Живой - нет. Да их и не должно быть живых. Огонь на поражение. Так, как поступают сами террористы. Вообщем, "богатыри - не вы". И весь национальный энтузиазм был растрачен за 50 лет после достижения независимости. Мне, конечно, неприлично давать совет израильтянам, англичанам, которых режут в центре Лондона, и американцам, которые после терактов 11 сентября блеяли о "мирном исламе". У нас под Одессой несколько чеченцев недавно разгромили отряд "Беркута": http://www.litsa.com.ua/blogs/15/196/golaya-pravda-ob-odesskoy-boyne-2-chechenskih-killera-protiv-300-ukrainskih-boytsov--3-video.htm
А НАТО бомбило сербов, приведя к власти албанских террористов и гнобило войска Каддафи, приведя к власти ливийских исламистов. Одно к одному. Какого же "гвоздя не было в кузнице", так что всё посыпалось? Думаю, что нравственности. Не верю, что воры, жулики и лжецы способны повести за собой народ. Вольфсон чертовски прав в частностях, но за ними стоят общие, основополагающие причины упадка Западного мира в целом. Израиль - не исключение.
У нас под Одессой несколько чеченцев недавно разгромили отряд "Беркута"
Результатом "разгрома" стала смерть обоих чеченцев. О потерях среди бойцов "Беркута" в заметке нет ни слова, как и о деталях операции, однако что-то указывает на выполнение поставленной задачи, отсутствие жертв среди невольных участников и на множественные ошибки управления боем.
Столь же сомнительным выглядит и Ваше утверждение о нарушении воинского долга солдатом, которого ранили и захватили в плен в результате умело проведённой операции. Кстати, остальные члены экипажа погибли. Я думаю, что причиной нашего провала в этой операции были причины более весомые, чем какие-то заклинания "леваков и гомиков".
Я внимательно слежу за новостями и мне кажется, что и слухи о том, что "действующий израильский генерал выступил против поселенцев в защиту теоррористов", к счастью - просто слухи.
1. Уважаемый Маты, про генерала смотрите израильские русскоязычные сайты. Вот имя я его забыл, но фото видел. Вполне благообразный.
2. Если патрульных захватывают врасплох, то значит они не были бдительными и не была налажена подстраховка. Если Вы считаете их действия примером воинской доблести, то на здоровье: считайте.
3. Вы невнимательно смотрели материал Усова, а может украинскую речь не понимаете. Перед этим отряд Беркута был разгромлен (двое убитых милиционеров), и об этом Усов говорит. Потом была проведена операция (ее Усов снимал) 300 героев против 2 чеченцев и одного их пособника - украинца, который под шумок сразу просочился через оборонительные редуты, и его не могут найти до сих пор. 4000 выстрелов. Несколько часов осады. Разгромленный ОТЕЛЬ. Один чеченец чуть не ушел. Слава Б-гу, больше никто не пострадал. По-Вашему, славная победа. Мы с Усовым считаем иначе.
1. Мало ли что пишут на сайтах! Если бы генерал был в запасе, то и тогда навряд ли, а если действующий, то совершенно исключено. Кстати, Вы рекомендуете сайт газеты "Завтра" в качестве источника достоверной информации? Или Вы полагаете, что в Израиле все говорят правду и только правду?
2. О доблести, кроме Вас, никто не говорил. О трусости вообще никто не говорил.
3. Материал посмотрел только сейчас. Українську мову розумію не гірше російської. Как я и утверждал, операция была проведена бездарно, но ни нападение на милицейский пост, ни уничтожение бандитов, разгромом отряда "Беркута" назвать нельзя. Героями их тоже, кроме Вас, не называл никто.
Уважаемый Маты, последний раз отвечаю Вам, поскольку Вы оказались неспособны на культурное общение. Это бывает, даже в Израиле. "Кстати, Вы рекомендуете сайт газеты "Завтра" в качестве источника достоверной информации?" Я его не рекомендовал, так что Ваша фраза является совершенной глупостью. "Если бы генерал был в запасе, то и тогда навряд ли, а если действующий, то совершенно исключено." Вы знаете, я все-таки верю сайтам СемьСорок и 7канал больше, чем Вам. "Или Вы полагаете, что в Израиле все говорят правду и только правду?" Я и раньше так не думал, а после Ваших ответов точно знаю, что некоторые говорят неправду. "но ни нападение на милицейский пост, ни уничтожение бандитов, разгромом отряда "Беркута" назвать нельзя." Это Ваше неверное оценочное суждение. Я считаю, что, когда правоохранители предупреждены, останавливают двух заведомых убийц по ориентировке, а бандиты самих правоохранителей убивают, а сами ускользают - это разгром. Кстати, захват Шалита и убийство его товарищей - это тоже разгром поста. "Героями их тоже, кроме Вас, не называл никто." Вы подзабыли русский язык. Герои - это ирония. Средства массовой информации Украины эту иронию со мной разделяют.
Спасибо, уважаемые Николай Ефанов и Дон Педро!
Попробую уточнить кое-что из списка:
1. Выбор места для Израиля оспаривался, в том числе и некоторыми сионистами. Были иные варианты на глобусе. Лучшие хотя бы в климатическом плане...
2. Устройство государства - соединение светского и регилигозного, "коммунистического" и "буржуазного", перманентного военного положения и демократии...
...Ага, вижу, что требуются еще пояснения.
Попробую для краткости обойтись одним но как бы интегрирующим:
НАСКОЛЬКО Я МОГУ УВИДЕТЬ И ПОНЯТЬ, ВСЯ ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОГО ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ СТРОИЛАСЬ НА ОРИГИНАЛЬНЫХ, НЕСТАНДАРТНЫХ, ПОРОЙ ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ РЕШЕНИЯХ.
Практически все они подвергались жесткой критике от сторонников и противников, врагов...
Потом оказывалось, что в целом конструкция правильно, и векторы развития - верны...
Что выяснится по поводу последнего обмена - еще не ясно...
Дело рискованное, но может быть, парадоксальным образом - верное...
Уважаемый Егор, а тем Временем первый ракетный обстрел из сектора Газы после "сделки Шалита". По состоянию на утро 27 октября, ни одна террористическая группировка не взяла на себя ответственность за обстрел. Власти Израиля возлагают ответственность на террористическую организацию ХАМАС, контролирующую сектор Газы. По данным палестинских СМИ, террористы вели обстрел с территории бывшего еврейского поселения Дугит, которое было разрушено в августе 2005 года после принудительной эвакуации израильтян из сектора Газы. Террористы используют руины бывшего поселения." http://www.ashdod.ru/news/terroristy_obstreljali_ashdod_i_bnej_aish_otvetnyj_udar_cakhala/2011-10-27-1031
Уважаемый Илья . Очень интересно узнать у Вас и других израильских завсегдатаев сайта : какова реакция в Вашем обществе на произошедшее? Как , например, отреагировали религиозные "правые" , типа рабби Даяна , прочитавшего в своё время " Пульса де нура" по Шарону? Не пишут ли краской на стенах- КАХ , юноши в повязках на лицах?
Вот и договаривайся с этими моральными уродами "невоенными способами"...
Дело, к сожалению , не в том, чтобы договариваться...
Скорее в том, что Израилю нужно выиграть очень большую и опасную игру - в международном плане... Где ситуация сейчас очень рискованная.
В этом смысле и тысяча "пленных" - на обмен - не очень много...
Уважаемый Егор, если бы была хоть какая то уверенность, что данный обмен приведет к выигрышу в большой и опасной игре, то да - и тысяча "пленных" - на обмен - не очень много...
Но, если вспомнить, что обмены уже проводились, а насчет выигрыша, можно сказать, что "воз и ныне там", то - сомневаюсь..
Спасибо, уважаемый Юра, за серьезное и аргументированное возражение.
Постараюсь выражаться определеннее...
Да, обмены и раньше проводились и терроризм никуда не делся, но и Израиль с карты мира не пропал до сих пор.
Что именно мы обсуждаем? Перспективы борьбы с терроризмом в свете этой "капитуляции" или перспективы выживания государства Израиль в новой и очень опасной международной ситуации?
Арабские террористы никуда не денутся, сколько бы их не ловили - новых навербовать среди арабской нищеты дело недолгое. Особенно когда все идеологические "излучатели" во всем обвиняют евреев, а деньги на вербовку приходят тоже без ограничений... Израиль создал, наверное, лучшую в мире систему защиты от терроризма - но сила производящая террористов находится извне... Это защита от наводнения на острове...
При этом борьба против Израиля идет и на другом уровне - в ООН вносятся резолюции, в Европе формируют общественное мнение и т.п.
Просто бороться с терроризмом - всех поймать и обезвредить - нельзя - переиграют на международном уровне. Но и не бороться нельзя - не будет мирной жизни...
Приходится принимать рискованные решения...
Уважаемый Егор, эти Ваши слова, я оспаривать не буду, т.к. не имею против них более-менее весомых аргументов.
Честно говоря, хочу, что бы правы оказались Вы, а не я. Но - будем посмотреть.
Хорошо бы Израиль нашел какой-то новый выход из той ситуации, которую вокруг него создали. Какое-то серьезное изменение международной обстановки и отношений на Ближнем Востоке...
Большую роль могла бы сыграть позиция России - но...
А как скажется - сейчас и в перспективе "арабская весна" - кто может сейчас предсказать?
новых навербовать среди арабской нищеты дело недолгое.
1. Уровень жизни арабов и в Израиле, и даже в Иудее и Самарии выше, чем во многих арабских странах.
2. Как показывает "статистика" (посмотрите "состав" их 9.11 в США), нищих среди них редко можно встретить, и уровень образования (Израиль дает возможность и в тюрьмах арабам ВЫСШЕЕ образование получить). Израиль за время с 1967 года, когда освободил Иудею, Самарию и Азу (иудеи захватили Иудею - черный юмор) - построены университеты, дороги, .......
Вывод: ни в нищете и образованности дело.
Уважаемый Семен, на всякий случай уточняю - я имел ввиду нищету арабов в их собственных арабских странах. Что там можно набрать террористов и боевиков, если будет нужно много и сразу и попроще соображающих...
Тем более спасибо за приведенные Вами очень важные данные...
израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей
М.Солонин
На мой взгляд, именно тут, мы встретились с настоящим мужским мнением настоящих защитников Родины.
Если к военнослужащему относиться, как к жалкому несчастному мальчику, то какие же претензии могут быть к КА в 1941 году? Разбежались несчастные мальчики при наступлении немецких, таких же жалких мальчиков и всё. Какой с мальчиков спрос?
Вот это, похоже, действительно здоровая ситуация и здоровый народный ответ на обмен.
Хорош тем, что исходит от тех, кто лично решает за себя...
(Представляю как бы эта инициатива выглядела в Российской армии - истории о том как "добровольно стремились" служить на Кавказе, как побоями загоняли целые подразделения в контрактники слишком свежи)
Это уравновесит, скорее всего, вынужденное "предательство" политиков, и защитит авторитет Цахала (ведь и его падения можно опасаться от шумного обсуждения обмена)...
Правда солдат обязан выполнять приказы - и если Родина прикажет соглашаться на обмен, поскольку обмен политически целесообразен?
Добрый вечер всем! Уважаемые коллеги,долго не отвечал,но вижу надо.Прежде всего дорогие мои,весь ваш спор сводится к одному:Нужно или не нужно освобождать с таким соотношением(1027 ) ,да и вообще в дальнейшем так поступать.Хочу напомнить одну древнюю истину:Любая человеческая жизнь важна,независимо от того сколько ты за неё просишь.Да хоть тыщу,две,три...Войдите в положение родителей,они до последнего будут биться что-бы освободить своего сына,дочь...Это я вам ответственно заявляю,как отец троих детей. Теперь,не забывайте что Израиль маленькая страна с небольшим населением.Это вам не Россия где "матери ещё нарожають".Дальше,вы что думаете что выпустив этих террористов,моссад вот так запросто это дело оставит?Сумлеваюсь,вся их подноготня известна так что...Насчёт смертной казни,всякое действие вызывает противодействие.Боюсь что потом некого будет освождать и обменивать.Другое дело в бою.Понятно.И уж совсем ,извиняюсь,выглядит маразмом если из-за какого-то выпущенного терориста,взрорвавшего к примеру дом,нужно освобождённому идти и среляться.Как раз наоборот!Делом чести и доблести ему пойти найти и уничтожить этого мерзавца.Вот так .
Да, действительно, все обсуждают сколько вреда будет от освобожденных террористов, но только Вы, уважаемый Валентин, обратили внимание на другую сторону вопроса - сколько еще пользы принесет своей стране возвращенный врагами капрал... И, предполагаю, не только военную пользу нужно учитывать...
"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)
Уважаемый Валентин Афанасьевич, а у Вас есть уверенность, что такой солдат, как капрал Шалит способен на "дело чести и доблести" и что он готов "пойти найти и уничтожить этого мерзавца"?
Уважаемый URA,отвечу коротко.Значит я плохой отец,а сын неважный солдат.
Уважаемый Валентин Афанасьевич, пожалуйста, не переводите всё на себя и на своего, уверен - очень хорошего сына-солдата. Тут - ничего личного. Просто, обсуждаем конкретный случай, произошедший с израильским солдатом и возможные его (случая) последствия.
Кто из нас прав, в данный момент, рассудить не возможно. Время покажет.
Теперь,не забывайте что Израиль маленькая страна с небольшим населением.Это вам не Россия где "матери ещё нарожають".
И с маленькой территорией, и без плохих дорог (в отличие, опять же, от... ).
Тоже надеюсь, что Моссад ими займется.
Совершенно несогласен с Вольфсоном.
Израиль регулярно совершает акты доброй воли:
- уход из Газы
- Ливан
- амнистия в обмен за рядового солдата
- мн. другое
Эти акции прежде всего подтветждают миролюбивость Израиля и готовность к перегорам и компромиссам.
Израильская пропаганда ПОЗОРНО не хочет использовать этих действий, направленных на установление мира в Палестине.
Возьмите еще один пример - выступление Биби в Организации Обьединенных Наций!!!
По силе своего содержания это выступление можно сравнить с атомной бомбой, которая привела в чувства Японию и прекратила Вторую Мировую войну.
Если не читали выступления Нетаньяху - пожалуйста не посчитайте за труд, найдите в Интернете на языке, который вы понимаете, и прочтите!
Но израильская пропаганда практически не использует этого оружия мира.
Уважаемый Амир, насколько я могу увидеть эту ситуацию со стороны - у Израиля нет другого выхода, кроме как постоянно совершать акты доброй воли, которые при этом почти не оцениваются в мире по достоинству. Такая сейчас международная ситуация. (Мягко выражаясь...) Само существование Вашей героической страны поставлено очередной раз под угрозу, причем эту угрозу даже не пытаются скрыть, а наоборот.
Чтобы ни делал Израиль - будет повторятся старая пластинка "...Израильская военщина известна всему свету.... Как мать говорю и как женщина..."
Исчез с карты СССР и оказалось, что не в советской пропаганде было дело - нашлись другие и многочисленные спонсоры у государств и организаций открыто объявляющих планы уничтожения "неправильного" еврейского государства...
Кстати, что это мы тут называем освобождаемых в обмен на капрала "террористами" -
их организации таковыми не признаны во многих цивилизованных странах, их вождей главы правительств принимают и беседуют.... :(
Что эти правительства, вероятно, как-то должно характеризовать? Но Израилю еще и приходится с некоторыми такими государствами поддерживать дружественные отношения...
у Израиля нет другого выхода, кроме как постоянно совершать акты доброй воли, которые при этом почти не оцениваются в мире по достоинству.
Уважаемый Егор, так разве же это акты доброй воли, если Израиль вынужден их совершать?
Думаю, что "акты доброй воли" по достоинству оцениваются в мире, по крайней мере - в арабском мире, а потому, террористы всегда будут всячески "способствовать" тому, что бы эти акты продолжались бесконечно.
1.Во-первых, почему вынужденные акты - все равно -"добрая воля":
потому, что Израиль не ставил (как я могу понять) себе целью "уничтожение арабов" и их государств и не обещал скинуть их в море или "стереть с лица земли" Вся военная активность Израиля - вынужденная перед лицом постоянной страшной опасности и непрекращающихся угроз. Да еще и нечестной игры "мирового сообщества"...
Можно предположить, что добрая воля Израиля заключается, в целом, в том, чтобы прекратить войну и спокойно развивать страну?
2. Арабские террористы находятся как бы в беспроигрышном положении - если И. отвечает на их действия возмездием - вот какой И. агрессивный. Если - мирными инициативами - вот и слабость...
Так это советско-фашистско-антисемитская-антиизраильская пропаганда твердит "...Израильская военщина известна всему свету.... Как мать говорю и как женщина..." И твердит без устали.
А где голос израильской пропаганды ??? - вот о чем я говорю.
И даже Марк Солонин ударился в панику ... "Ах, капитулируют."
Проблема в том, что в такой ситуации пропаганда против пропаганды не помогает... не тот расклад сил... Можно меряться пропагандистскими силами, когда по другим показателям паритет...
А здесь - опять против Голиафа....
Нужно серьезное изменение международной обстановки в пользу Израиля...
При обсуждении этой темы успел побывать теоретическим патриотом и камикадзе, теперь стал еще и маразматиком. Это отличный показатель того, что тема очень серьезная, т.к. только в очень горячих темах, я удостаиваюсь таких титулов.
Вряд ли кто-то из нас желает зла Г.Шалиту. Уверен, что все без исключения согласятся с тем, что если бы капрал Шалит был освобожден в ходе военной операции, разногласий бы не возникло. Почему же мы так разошлись во мнениях при сделке?
Один считает, что страна должна спасти его сына любыми средствами, - хоть пополам пусть развалится, иначе - он не сможет дальше жить. Другой, не смог бы спокойно дальше жить, если бы за его спасение или за спасение его сына, всей его родной стране пришлось бы прогнуться перед бандой террористов.
Подозреваю, что тут дело не в большой политике и не в Торе. Возможно, люди - немножко по разному воспитаны или же это с рождения в них заложено: один считает, что ему - любимому все должны, а другой считает, что никто ничего ему не должен и он такой же, как все и если доведется, именно ему идти на смерть, то он не спросит: "А почему, именно я? Почему - не он?"
Вот и делятся господа - на "камикадзе" и на "любвеобильных отцов".
Уважаемые господа, уважаемый Марк Семенович, дававйте почитаем, что сказала относительно Шалита по-настоящему мужественная женщина, Ида Нудель:
www.7kanal.com/article.php3?id=285159
Полностью к ее мнению присоединяюсь.
Эта женщина 24 года живет в Израиле и не нашла времени выучить иврит. Т.е. осталась совком. Кому интересно ее мнение в Израиле? Левакам?
Уважаемая Натали, в моей стране живут поколения людей, которые не выучили украинского. Это, конечно, гораздо хуже, чем в случае госпожи Иды, которая не очень здорова и не очень молода. Но даже этих ленивых людей ЗА ЭТО не стоит судить слишком строго, хотя ничего хорошего в этом нет. Главное, чтобы они работали на страну, а не на её врагов. Так что с Вашей точкой зрения не согласен.
Да уж... Мощно задвинул... До новой реконкисты 70 лет. Не-а, не доживу...
Всё случится значительно быстрее . Соколин когда писал , ещё не знал о "заявлении" Брейвика...
А насчет подготовки ядерного удара по Израилю... это откуда взято?
Была публикация в абсолютно официально журнале "Родина" (сейчас не вспомню год и номер). Там было интервью с командиром советской подлодки, который должен был шандарахнуть шесть ракет с ЯО по Израилю. Каждый час всплывал на перископную глубину и ждал сигнала по радио. Как это опубликовали? Ума не приложу...
Марк Семенович, тут бы хорошо бы разобраться...
Что СССР Израилю открыто угрожал (хотя бы в 73-м) - бесспорно...
Что огромная советская поддержка египетской и сирийской агресии должна была бы привести (если бы Израиль не отбился героически) не просто к военному успеху, но и к геноциду населения Израиля - тоже ясно как день...
(И даже песня Галича про это была написана...)
Но вот насчет ядерного оружия...
Не правильней было бы говорить о политике или эпизодах скорее ядерного шантажа ?
Все-таки ядерное нападение со стороны СССР должно было бы привести к очень серьезным глобальным последствиям для нападающей стороны...
Замаскировать такой удар под "неизвестно чей" в ту эпоху вряд ли бы удалось... (Сейчас-то хотя бы больше держателей ЯО в мире...)
Другое дело - передать "мирный атом" противникам Израиля и обеспечить себе алиби...
Вот эта публикация в журнале РОДИНА - когда она произошла? Она сама по-себе не факт ли ядерного шантажа?
Ведь, действительно - такое в советскую печать не должны были пропускать. Без особого распоряжения.
(А журнал РОДИНА - это, который орган советской пропаганды для репатриантов? Или я с чем-то путаю? )
Журнал "Родина", 1996 г., №№ 7-8
Нет, это совсем не для внешнего потребления. Появился в начале перестройки, позиционирует себя как серьезный исторический журнал (входит, кстати, в перечень ВАК), публикует документы и пр.
Вот отрывочек из беседы с б. командиром подлодки:
"Лично же я никакой вражды к Израилю не испытывал и не испытываю... Привычные манипуляции с привычной техникой - и все. Может исчезнуть целая страна, но лично ты этого не заметишь, находясь под водой или в подземном бункере. Технология массового поражения или уничтожения стала такой, что непосредственный исполнитель ядерного апокалипсиса не несет личной ответственности. Он - лишь рабочее звено в общей машине войны... Но в целом у меня спокойная совесть. Я честно выполнял свой воинский долг, и мне не стыдно, как говорится, за прожитые годы...
- А почему выбор пал именно на вас?
- У меня уже был опыт несения боевой службы в Средиземноморье... Но, думаю, не последнюю роль сыграли и мои биографические данные. Отец был чекистом, начальником особого отдела 2-й Ударной армии. Да, той самой. Отец вместе с Власовым выходил из окружения. И когда ситуация стала критической, отец застрелился, а Власов сдался..."
Фамилия совпадает. Шашков, все верно
Спасибо, Марк Семенович!
Да, Вы как всегда правы - впечатляют и источник и его содержание...
И биография командира лодки...
Мне кажется, это очень ценное дополнение к данной дискуссии и повод для долгих углубленных размышлений !
(Кстати в Москве появилась в продаже книга В.Суворова "КУЗЬКИНА МАТЬ" на близкую тему... Только как-то странно продается -в книжных нет, только через интернет-магазины. При этом полностью выложена на Либрусеке...)
