18.10.11
Всеизраильский фестиваль капитуляции
А я бы предложил посмотреть на судьбу Шалита иначе:
Каждый по-своему выполняет свой воинский долг и нагрузка, которую нужно вытерпеть выпадает разная....
Шалиту пришлось вытерпеть плен, а теперь другое испытание - его будут обвинять в том, в чем обвиняют даж на этом Сайте. (Не позавидуешь...)
А ведь в любом случае он только - простой человек, солдат, а решение об обмене принимало правительство и командование, а он фактически только исполнитель приказа, как и на войне...
А вот и еще не очень хорошая новость....
http://www.kommersant.ru/doc-y/1807610
Хотелось бы только добавить, что акты доброй воли зачастую оцениваются противоположной стороной не как жест доброй воли(ветка мира) , а как признак слабости и ведёт к ещё большей эскалации насилия и поощрению агрессора. Например уход Израиля из зоны безопасности в Южном Ливане привёл через несколько лет к войне с Хисбаллой и весь север страны в 2006 году оказался под её ракетным обстрелом. В сделке (Джебриля) , освобождение 1000 террористов привело к убийствам ещё сотен евреев, так что разговор в "хорошей манере" с бандитом это не метод для диалога с ним, ведь они понимают к сожалению только силу и уважают(если можно так выразиться) опять таки только её. Вместе с тем я рад за Шалита, что он уже дома и избавлен от "приятного" времяпровождения в среде убийц и бандитов, хотя конечно он безусловно не тот герой на которого должен равняться ЦАХАЛ, но свою минутную слабость он уже искупил находясь в плену столько лет и мне его по человески жаль. P.s. Можно конечно опять ввести экономическую блокаду сектора Газа, но защитники "семей бедных палестинцев" в Европе и мире опять могут обвинить Израиль и пришлют снова какую нибудь флотилию уже других "миротворцев" с оружием. Поэтому я считаю, что хватит уже умиротворять пацифистской Европе мусульманский агрессивный экстремизм и объединится всем перед лицом этой угрозы пока ещё не поздно для защиты демократ. ценностей, иначе терроризм придёт и в ваш дом.P.P.S.Впрочен наши израильские левые в смысле "миротворчества" и левых лозунгов тоже "хороши" http://www.zman.com/news/2011/09/05/109354.html
Уважаемый Илья, боюсь и очень сильно подозреваю, что европейская позиция вовсе не пацифизмом продиктована...
А все гораздо хуже...
Деньги, деньги, деньги, антисемитизм и проплаченная кем надо левизна. Вот вам и причины "позиции" Европы по отношению к Израилю, и ко множеству других мировых проблем. И еще обычное безразличие.
Уважаемый Дон Педро, спасибо за внимание к моему высказыванию и прошу Вас еще немного внимания уделить предложенному мной (условному) термину - криптонацизм.
В словаре такого слова нет, но надо же с чего-то начинать рассмотрение проблемы...
Уажаемый Егор, если можно, обоснуйте свой "криптонацизм." со мной в лычке. Мне очень интересно.
Добрый вечер, господа спорщики. Самое интересное в этом споре, что Вы все правы. Хорошо рассуждать в тепле кабинета, дома, в командировке, после ужина...
Позвольте и мне старому солдату вставить свои 5 копеек (5 центов если хотите) в такой невеселый сонм мнений.
1. Жизнь человека неповторима и ценна, поскольку от Бога. Сберечь человеческую жизнь, значить угодить Богу.
2. У Господа нет друзей и недругов, врагов и близких, но все мы сыны и дочери Господни.
3. Жестокость жизни на земле, созданную рукотворно человеком, всяческое стремление навязать свое мнение и свой путь развития другим народам породил бесчисленные войны в коих Бог не участвует. Мы сами виноваты во всех наших бедах. Не воюйте и войн не будет.
4. Вы скажете , что данный случай есть частность, взбудоражившая весь мир? Нет. Хотя это и частность но обязательно влияющая на всю жизнь всего мира.
5. Сами по себе мусульмане не являются террористами, но нечеловеческая идеология, стремление к уничтожению живого есть отрицание Бога, а значить они неверующие. Они просто думают, что их выдуманый Бог совершенно не такой как наш. Но бог один. Если они думают, что террором послужат Богу, то они очень сильно заблуждаются, и я еще мягко об этом говорю.
6. То, что в армии все чаще и чаще служат "разгильдяи" и "раздолбаи" я знаю. Но в том, что солдат остается один на один с любой ситуацией в армии виновен его командир. Нужно гонять солдат до седьмого пота, как "сидоровых коз" тогда из них возможно и появятся воины. Но воины (кшатрии, казаки, спартанцы...) рождаются, а всяческая псевдодемократическая идеология выдавливает из человека комбатанта и делает его чрезмерно гордым, а гордыня грех и за нее приходится расплачиваться. Иногда и жизнями других людей.
Сей перечень можно продолжить и еще не один день проводить воспитательную работу и доказывать свою правоту или опровергать чужую. Я повторюсь - вы все правы. Но я считаю считал и до самой смерти буду считать, что только мертвый террорист хорош! И мне не важно каой он национальности или вероисповедания. Здесь всегда нужно стрелять, действовать на поражение и никаких пленов и тюрем для террористов. Смерть и гиена им всем.
Но я считаю считал и до самой смерти буду считать, что только мертвый террорист хорош!
В общем, возражений особых нет, есть только серьёзные проблемы с понятием "террорист". Этимология слова позволяет назвать террористом любого работника любой силовой структуры и всех, кому он подчиняется. Это определение долгое время позволяло определённым кругам выписывать ордера на арест всего военного и политического руководства Израиля. В Англию, например, до последнего времени не могли приехать наши министр иностранных дел, премьер министр, министр обороны и начальник Генштаба времён операции "Литой свинец". Гил'ад Шалит был захвачен, как "сионистский террорист". Погибшие в терактах назывались "уничтоженными сионистскими боевиками", независимо от возраста и пола.
Кстати, на иврите термином "террорист" не пользуются. У нас их называют чем-то вроде "диверсантов". У них их же называют "борцами за свободу". Так что о терминах трудно будет договориться.
Ещё сложнее с истинностью веры. Причём настолько сложнее, что у нас вообще не принято об этом спорить. Результаты спора, если и были, обычно весьма плачевны.
Люди, конечно, братья и сёстры, но обычно они об этом не знают. Может, поэтому мы и спорим, только лишь мёртвый террорист хорош, или за решёткой тоже неплох?
На самом деле два народа борются за один кусок земли, который каждый из народов считает своим. Споры о правоте, или о "первородстве" в данном случае бессмысленны. Результаты известны заранее. Поэтому стратегия этой борьбы должна строиться на оценке того, в какой мере выбранный путь приближает нас к нашей цели. В 47-м тогдашнее руководство Израиля приняло решение ООН, арабы - нет. Мы удержали 78%, они – 22. И то, по частям. Победа во всех войнах была достигнута во многом благодаря наличию союзников, без дипломатической поддержки Израиль мог и не выстоять. 2000 лет назад дерзкий вызов крупнейшей империи мира, причём в одиночку, закончился 2000 лет скитаний и погромов. Об этом тоже надо помнить.
Антон, говорить о том, что чей то Бог выдуманный, не умно и не вежливо. А в отношеннии террористов, то я согласен с Maty. С точки зрения британцев евреи, которые боролись за независимость Израиля, тоже террористы. Их казнили публично, на площадях. Да и многих моих предков, с точки зрения советско-российской-польской пропаганды, тоже можна назвать террористами и "бандитами". Я, лично, поддерживаю Израиль не по личным или религиозным причинам, а потому, что это - демократическая и высокоразвитая страна, а арабские страны - не правы, и должны оставить израилитян в покое и наконец начать реально строить собственные страны. С уважением.
Я тоже считаю Израиль форпостом демократии,да и вообще цивилизации, в мире оголтелого исламского фундаментализма и антисемитизма в странах относящих себя к цивилизованным.Прискорбно что это не понимают вроде-бы образованные люди несущие всякую несусветицу и белиберду под видом псевдонаучных работ.Смотрел я одного такого деятеля кажется Душенов или что-то в этом роде,но не важно.Важно то что он ,обложившись всякой богообразной литературой с серьёзным видом учёного доказывал как всегда вреднось сей нации.Ещё ведь какие-то выдержки из Торы в качестве доказательства приводил.И таких "учёных" немало,сеящих "разумное доброе вечное".По теме ещё раз скажу,мне абсолютно без разницы как попал в плен капрал,всякое бывает.Но выступать в качестве камикадзе это как сказал Н.Ефанов ,чисто по большевистки.Израиль находится в непростой ситуации,главное сохранять самообладание и стойкость.От души ему этого желаю.
Мне кажется, что верного решения вопроса, правильное ли решение приняли власти Израиля нет. Здесь просто есть две исходные позиции. Это вечный конфликт интересов индивидума и интересов коллектова.
Говоря сухим языком:
1) В интересах семьи Шалита хотела его освобождения любой ценой. Хоть 10.000 террористов пускай идут и всех взрывают, им их сын дороже. И это правильно. Если бы я был на месте родителей Шалита, я бы по-другому не поступил. Главное сына вернуть. Я и себя взорву ради своих детей.
2) В интересах же государства Израиль не менять Шалита на террористов. Говоря языком двора, это слабость перед лицом гопников. Теперь каждый день приходить будут. Сейчас выдержат паузу и будут брать нового Шалита. Если бы я был во главе Израиля, я бы принял решение Шалита не менять. Чтобы сохранить много больше жизней в будущем.
Поэтому взгляд любого человека на эту проблему зависит от того, на чьей позиции он себя чувствует - родителя или государственного человека.
Израильские власти приняли это решение, понимая, что оно неправильное. Их мотивом был не гуманизм, их мотивом были предвыборные расклады. К сожалению, и так тоже работает демократия. Далеко не всегда мнение большинства является правильным, даже для самого же большинства. Я рад за родителей Шалита. Но не рад за Израиль.
Страсти накалились, а мнения ученых, как всегда, разделились. Мне кажется, что всем участникам обсуждения для лучшего понимания истоков арабо-израильского конфликта и возможных путей его решения полезно ознакомиться с мнением одного из самых честных еврейских политиков – Зэева Жаботинского в его статье «О железной стене» (её можно найти на сайте flibusta.net). По сути, Марк Солонин высказал именно его идею, назвав сделку по обмену Шалита «капитуляцией».
Некоторые думают, что такая сделка оправдана, раз Израиль заботится о каждом своем гражданине. Но пусть эти люди дойдут до логического конца: Израиль должен прекратить свое существование, населяющие его евреи должны вернуться в страны диаспоры, и тогда не будут никого убивать, а конфликт с арабами прекратится сам собой.
Нетаньяху мог бы сохранить лицо, введя ряд мер по компенсации отрицательных последствий этой сделки: аннулировать Ословские и все последующие соглашения с палестинскими арабами; ввести смертную казнь через повешение с обратной силой за террор и повесить несколько террористов; после первого же обстрела территории Израиля уничтожить всю хамасовскую банду и присоединить Газу к Израилю; потребовать от Египта извинений за захват израильского посольства, а в случае его отказа разорвать договор с ним и вернуть Синай. Мне было стыдно за Израиль читать о том, что Нетаньяху эвакуировал персонал своего посольства в Иордании, опасаясь его захвата, вместо этого он должен был заявить королю, что тот своей головой отвечает за безопасность израильского посольства.
Я уверен, что эти меры вызвали бы уважение к Израилю и к его руководителям во многих странах, а в самом Израиле только повысили бы безопасность его граждан. Однако, ничего из этого не было сделано. Так что политику Нетаньяху с полным основанием можно назвать капитулянтской.
К великому сожалению, не З.Жаботинский и его последователи определяли и определяют политику Израиля, а социалисты. Все трудности, переживаемые Израилем в настоящее время, он создал себе сам, с помощью своих социалистов, леваков и честолюбцев. К счастью, это не коснулось Армии Израиля, и она по-прежнему в состоянии дать отпор любому врагу, если ей не будут мешать левые политиканы.
Ваш комментарий, уважаемый Моисей,- не просто - понравился, а запредельно понравился!
Правда, уточню: мое мнение, это мнение русского, не читавшего Тору и считающего себя, в израильских делах, даже - не дилетантом, а профаном. Сужу, только "глядя со своей колокольни".
У З.Жаботинского был в новейшие времена , на мой взгляд , великий последователь, в котором реинкарнировались лучшие идеи "ревизионизма" - Меир Довид Кахане, погибший в 1990-ом в Нью Йорке. Были периоды, когда эти идеи и самого Кахане поддерживали до 20% израильтян , а сегодня его имя произносят шепотом и озираясь. По моему убеждению ( на русском уже есть в сети его "Еврейская идея" и другие книги , статьи , лекции и пр.) он был не только большим политиком , но и великим мудрецом и провидцем. Думаю , будь он жив до ныне ,- его дело было бы поддержано уже значительно большим числом сторонников. Увы , большинство израильских политиков-"ястребов" , победив на выборах и обретя власть , становились "индюками" , и это понятно , государственное управление намного сложнее и тоньше , чем "раздувание ноздрей", - А.Либерман тоже когда-то был адептом идей Кахане...
А Вы, батенька, такими вещами не шутите... То, что происходит в Израиле после Ослиного соглашения, подрывает самую основу "Общественного Договора" между Израилем и евреями диаспоры. Вы меня понимаете? Благородные Воины и подлое мужичье. Воины сражаются, кровя проливают, мужики и лавочники должны склониться в низком поклоне и платить, платить, платить... И вдруг, на тебе - оказывается, жизнь каждого Гордого Воина бесценна. Настолько бесценна, что за нее можно заплатить безопасностью страны?
Прежде всего,место Вашего конкретного проживания,Марк Семенович,это ВАше личное
дело Ни к Вам,ни к Марку Галлаю, ни к Зиновию Гердту ( к сожалению,уже покойным) у меня никаких претензий нет Да и лично Вы мне за жизнь в Израиле деньги не платите,да я их ни с Вас и ни с кого другого не требую За каждый цент
американской помощи моя страна платит полной мерой,но это тема не для данного форума
А насчет жизней-так солдат номер один попытался вытащить Нахшона Ваксмана,вечная ему память-к сожалению,не всегда получается как хочется
Массада действительно никогда больше не падет,но и жизнь каждого воина бесценна
Поэтому Меркава и не похож ни на какой танк мира
Кстати,после Осло у нас было много чего, в т ч интифада и две войны
И решения нам приходится принимать под таким давлением-не дай Б-г никому
Извините за сумбур-накипело
Относительно "Общественного договора" и обязанности платить - непонятно, хорошо бы кто-то объяснил.
А что касается благородных воинов и подлого мужичья, то, если смотреть объективно, надо признать,что евреи, уехавшие жить на историческую родину - поднялись (в переводе на русский). Они поднялись, и поэтому стали выше нас, оставшихся. Они подвергают свою жизнь опасности, а мы нет. Они - граждане, и от них зависит выбор тех или иных лидеров государства, от нас - нет. Такова объективная реальность.
Уважаемый Моисей, не сомневаюсь, что армия Израиля всегда готова дать отпор...
Еще бы Израилю китайские моб.резервы, российскую нечуствительность к потерям, и хотя бы 12-ю Воздушную армию США - и можно было бы поступать как Вы рекомендуете...
Ну и пару лишних голосов в СБ ООН добавить для верности...
Моисей, это все утопия, и вы прекрасно это понимаете.
Прочитал статью неизвестного мне г-на Габриэля Вольфсона (ГВ) и комментарии уважаемого мной г-на Марка Солонина (МС). Первое, что удивило - это псевдолитературные "таланты" г-на ГВ. Например :
1) "Похищенного солдата освободила израильская "улица"...".
Это неправда! Освободила солдата не "улица", а НАРОД Израиля. Его освободили МЫ, которые создают и защищают Израиль. Хотя, если г-н ГВ считает себя "уличным" журналистом, то это его право.
2) "...абсолютное большинство одобряло сделку, не имея ни малейшего понятия о том, что именно оно поддерживает".
Ложь! Подавляющее большинство израильтян знало все детали сделки. Более того, приведенная вслед за этой фразой цитата "Меня не интересует цена, меня интересует ценность жизни солдата" выражает именно это знание.
3) "Неужели никого не стошнило от дешевой манипуляции эмоциями, бьющей с плакатов "Гилад – наш общий сын"".
Не стошнило, г-н ГВ. Это для Вас Гилад - расходный материал, для большинства израильтян он - действительно НАШ сын и НАША ответственность.
4) "И все же, хоть это и неприятно, но может быть стоит задуматься о цене? Может, стоит задуматься о том, что порядка 60% освобожденных террористов вскоре возвращаются к диверсионной деятельности?".
Ну что ж, давайте задумаемся. Из Вашей оценки следует, что враг получит порядка 600-от головорезов. В своей риторике вы даже не удосужились (или не захотели?) задать вопрос - это много или мало? В одной только Газе по оценкам наших спецслужб таких "freedom fighters" порядка 50,000! То есть эти 600 составляют порядка 1% от армии террора, угрожающей нам. По Вашему этот 1% существенно изменит потенциал террора?
5) "в очередной раз мы продемонстрировали всему миру, и себе в первую очередь, свою неспособность держать удар. Именно в душевной усталости и слабости заложен корень этой позорной сделки".
Нет г-да ГВ и МС. Напротив, МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих, даже если это связано с абсолютно ОСОЗНАННЫМ риском для НАС. Именно это и называется "способность держать удар", а не демонстративное пренебрежение жизнями НАШИХ парней и девчонок, на чём настаивают г-да ГВ и МС.
6) "При наличии готовности жертвовать, делать этого на практике не приходится. Израильское общество утратило готовность жертвовать. Оно хочет получать, наслаждаться, умиляться красивым картинам хэппи-эндов и как можно меньше думать о завтрашнем дне. Возвращение Гилада Шалита стало очередным ритуальным действом этой новой израильской религии".
Как я уже писал, подавляющее большинство израильтян прекрасно понимало цену сделки. Слова "1000 террористов" были у всех на устах. Именно этот обмен и есть жертва, причём, как Вы сами пишете, жертва очень серьёзная. Вообще, как у Вас язык поворачивается утверждать, что "Израильское общество утратило готовность жертвовать"? Вы, что, забыли, сколько НАШИХ ребят рвётся в боевёые части? И с каждым годом всё больше и больше. Вы забыли, что в последнюю Ливанскую войну процент явки по призыву был 114%, когда люди непризванные являлись в армию, узнав, что их соратников по взводу призвали? Зачем же Вы врёте? Это просто омерзительно.
7) ""Кадима" котируется как "право-центристская" партия, возникла-то она и вовсе из обломков правого "Ликуда"; это, по сегодняшним израильским меркам, никакие не "леваки"."
(а) Кадима позиционирует себя как центристская партия, а не как "право-центристская"; (б) сейчас она возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете; (в) депутат, которого ВЫ процитировали - действительно левак; (г) лидер партии, Ливни, выступила ПРОТИВ "сделки Шалита". Ваше "цитирование" служит не пониманию истины, а является трюком из набора пропагандиста-затейника. Да, кстати, партия может котироваться высоко или низко. Она в принципе не может "котир(оваться) как "право-центристская"". Вам, как журналисту, следовало бы об этом знать.
На мой взгляд, главным достижением Израиля является не победы в войнах, не предупреждение терактов и даже не поразительный экономический, научный и культурный (последний в меньшей степени, но тем не менее) расцвет страны. Главным является то, что, несмотря на постоянные войны, террор и внешнее давление, несмотря на кучу внутренних проблем, Израиль НЕ превратился в казарму. Несмотря на все проблемы Израиль является гуманным, свободным, плюралистическим и патриотическим обществом. Именно эти качества и обеспечивают НАШУ мощь и способность противостоять врагу. Столь трепетное отношение к жизни НАШЕГО солдата является следствием этих качеств. Этот бой МЫ проиграли, но проиграли тогда, когда Шалит был пленён, а не сейчас. Однако именно этот бой и то КАК МЫ его проиграли является демонстрацией НАШЕЙ силы и залогом выигрыша войны.
Единственный способ выиграть такой бой - это ввести смертную казнь для террористов. Не уверен, что МЫ сможем это себе позволить. Но даже если её и не введут, проигрыш боя (в особенности ТАКОГО боя) ни в коем случае не будет означать проигрыша войны.
Если партия, которая возникла в результате перехода в ее состав людей и лидеров из другой ПРАВОЙ партии делегирует в состав парламента "левака" и, как Вы сообщаете, возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете, то это есть полный бардак и обман избирателей. Я имею право не знать, кто там у вас персонально "левый", а кто "правый", но партия, пробравшаяся в парламент и правительство на голосах ПРАВЫХ избирателей не имеет морального (жаль, что за это нет уголовного наказания) права отдавать врученный ей мандат "леваку".
Врочем, все это мелочи. Судя по значку, Вы живете в Израиле. Судя по языку, Вы выросли в СССР. Судя по содержанию, Вы из тех, кто "гордится общественным строем". Судя по тому, что Вы все время пытаетесь говорит "за всех", непрерывно и демонстративно заменяя "я" на "мы", Ваша голова все еще живет в "совке", а в демократическое государство Израиль переехало только туловище с ногами
Уважаемый Марк Семенович!
Если Вы не в курсе - последовательных левых у нас очень мало, а абсолютное большинство израильских политиков - это люди, которые "правые" на словах (особенно в оппозиции) и "левые" на деле (особенно в правящей коалиции). Что левая Авода, что правый Ликуд - дорвавшись до власти, они все делают абсолютно одно и то же. И темпы "мирного процесса" (т.е. развала страны) ускоряются или убыстряются не от желания Биби или Ольмерта, а от объективных причин. Я читал, что писал тот же Биби Нетаниягу по поводу предыдущих таких же сделок, как сделка Шалита - так вот, он писал абсолютно то же самое. что сейчас пишет этот Вольфсон. Он писал это, будучи в оппозиции.
Другое дело - почему так происходит?
По моему мнению (если оно кого-нибудь тут интересует), дело вот в чем. Есть много русских, которые мечтают о великой России. А зачем Россия должна быть великой? Чтобы на Кавказе перевалы трупами славянских парней заваливать? Есть много немцев, которые мечтают о великой Германии. А зачем Германия должна быть великой? Зачем ей это жизненное пространство, так уж совсем на берегах Рейна не осталось места сажать пшеницу? А потом от этой борьбы за величие в Берлине прходится миллион абортов делать? А для евреев великий Израиль никогда не был самоцелью. Целью сионизма никогда не было сделать Израиль сильной и независимой страной - это было средство для того, чотбы евреев оставили в покое и перестали бы убивать. А после создания Израиля выяснилось, что даже сильная и независимая страна сама по себе не являтся гарантией безопасности - со страной воюют, страну приходится защищать. Поэтому абсолютному большинству израильтян эта независимость в глубине души давно надоела. Они бы уже давно капитулировали - только некому. Арабы пленных не берут, им нужны только заложники. Кстати, единственный в Израиле вид правых, которые последовательно правые - это религиозные, такие, для кого защищать себя и своих собратьев - это не требование личного комфорта, а заповедь Торы. Именно к их числу относился, например, упомянутый в предыдущем посте рав Кахане.
Может быть Вы, Марк Семенович, до чего нибудь более умного додумаетесь.
Г-н Солонин, не надо нервничать. Не надо сердиться. Надо читать текст.
Если партия, которая возникла в результате перехода в ее состав людей и лидеров из другой ПРАВОЙ партии делегирует в состав парламента "левака" и, как Вы сообщаете, возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете, то это есть полный бардак и обман избирателей. Я имею право не знать, кто там у вас персонально "левый", а кто "правый", но партия, пробравшаяся в парламент и правительство на голосах ПРАВЫХ избирателей не имеет морального (жаль, что за это нет уголовного наказания) права отдавать врученный ей мандат "леваку
Вы демонстрируете полное незнание израильской политической жизни (вряд ли Вы намерено лжёте): Кадима была сформирована из политиков, покинувших правый Ликуд (в основном его левое крыло) и левую Аводу. Она никогда не декларировал себя правой партией. НИКОГДА. Это была партия ЦЕНТРА, и, как таковая, включала в себя политиков самых разных взглядов. Она шла на выборы под центристскими лозунгами, правые отдавали свои голоса за "Ликуд", "Наш Дом - Израиль" и т.д. В правительство она не входит. У Вас действительно есть "право не знать", которым Вы, видимо, охотно пользуетесь. Но из ПРАВА НЕ ЗНАТЬ следует обязанность НЕ СУДИТЬ. С этим у Вас дела обстоят явно хуже.
Судя по тому, что Вы все время пытаетесь говорит "за всех", непрерывно и демонстративно заменяя "я" на "мы", Ваша голова все еще живет в "совке", а в демократическое государство Израиль переехало только туловище с ногами
Когда я пишу МЫ я имею ввиду МЫ, а не я. Например, в моих фразах: "Освободила солдата не "улица", а НАРОД Израиля. Его освободили МЫ, которые создают и защищают Израиль."; "МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих, даже если это связано с абсолютно ОСОЗНАННЫМ риском для НАС. Именно это и называется "способность держать удар", а не демонстративное пренебрежение жизнями НАШИХ парней и девчонок"; "сколько НАШИХ ребят рвётся в боевые части"; "Именно эти качества и обеспечивают НАШУ мощь и способность противостоять врагу. Столь трепетное отношение к жизни НАШЕГО солдата является следствием этих качеств. Этот бой МЫ проиграли, но проиграли тогда, когда Шалит был пленён, а не сейчас. Однако именно этот бой и то КАК МЫ его проиграли является демонстрацией НАШЕЙ силы и залогом выигрыша войны", "Не уверен, что МЫ сможем это себе позволить" - я не вижу никакой возможности замены "МЫ" на "Я" и "НАШЕ" на "МОЁ". Я не говорю за всех, а излагаю факты. (Хотя нет, в одном месте я мог бы заменить "МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих" на ""МЫ всему миру показали, что МОЯ страна не сдаёт своих". По-моему это ничего бы не изменило по сути, хотя и звучало бы по-дурацки.) Странно, что Вы этого не заметили. Или не захотели. Ещё более странно, что Вы никак не оспорили право ГВ судить обо ВСЕХ израильтянах. Это потому, что Вы с ним согласны?
Судя по содержанию, Вы из тех, кто "гордится общественным строем"
Да, я горжусь своей страной и её общественным строем. Я не знаю ни одного примера в истории, когда столь небольшая страна могла драться, побеждать и процветать. И да, я горд, что в этом есть и моя толика и вклад моего сына, который служил в армии и сейчас учит детей. И который, также как и я, не считает, в отличие от Вас и Ваших единомышленников, солдат армии Израиля расходным материалом. А вызванные этим отношением проблемы мы спокойно, без истерик и ругательств разрешим САМИ, пусть и дорогой ценой.
Ципи Ливни символизирует отход "принцев" Ликуда с правого фланга их родителей на левый фланг.
Ее отец был активным членом Бейтара и Иргуна, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8,_%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%BD
Марку Солонину - admin: 01.11.11 10:19
"Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ"
Ответы от "незнайки":
1) Всегда считал, что мнение улицы, это и есть - мнение народа. Или же - народ -это тот, кто во дворцах?
2) Нам - россиянам, тоже вдалбливают в голову, что большинство из нас всегда все знало. Мы дружно киваем головами, что бы не показаться тупыми, но, как потом оказывается, - "мы были введены в заблуждение". Нам, просто ВНУШИЛИ. что "кобыла в курсе".
3)
Не стошнило, г-н ГВ. Это для Вас Гилад - расходный материал, для большинства израильтян он - действительно НАШ сын и НАША ответственность.
Тут вопросы: кто назвал Гилада расходным материалом? ГВ или Вы? Скорее всего, за "ВАШУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ" (он же -Гилад), ответить придется - не Вам, а тем, кто "с улицы" - НАРОДУ.
4-5) Так 600 головорезов, это всего лишь 1% или же это осознанный риск?
6) Мнение М.Солонина:
Что касается предложения, то оно уже есть: израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей.
Как раз то и выделяет М.С. тех, кто готов пожертвовать собой, в отличии от тех, кто готов выкупиться, поставив страну в позу.
7) ... --- ...
Народ - это те, кто производит, защищает, выбирает и отвечает за свой выбор. "Улица" - это бездумная и безответственная толпа, которую "вожди" гонят в любую выгодную им сторону.
Для меня, как и для подавляющего большинства израильтян (это данные статистики) Гилад – наш общий сын. Если человека от этой мысли или от этого лозунга тошнит, то он рассматривает солдата не как "сына", а как расходный материал.
Я не писал "600 головорезов, это всего лишь 1%". Я писал: "То есть эти 600 составляют порядка 1% от армии террора, угрожающей нам. По Вашему этот 1% существенно изменит потенциал террора?". И именно поэтому они "осознанный риск". Не вижу никаких противоречий
Да, такое движение действительно существует. Это - добровольный выбор каждого из его участников. И как таковой, он заслуживает уважения. При этом, однако, казнь террористов мне гораздо ближе
Решение о сделке - это решение подавляющего большинства народа Израиля. Никакой вины на Шалите за это нет и никого он ни в какую позу не ставил. Это наше дело, в какую позу и когда нам становиться.
Секундочку, уважаемый Соломон:
Народ - это те, кто производит, защищает, выбирает и отвечает за свой выбор. "Улица" - это бездумная и безответственная толпа, которую "вожди" гонят в любую выгодную им сторону.
Я уже говорил чуть выше, что я не знаток в израильских вопросах, поэтому, интересуюсь:
Я так понял, что улица, в отличии от народа, это те, кто ничего не производит, никого не выбирает и, естественно, за свой отсутствующий выбор не отвечает. Так?
И сколько же в Израиле таких дармоедов? Может быть их более половины населения страны и в Израиле абсолютное большинство ничего не производит и никого не выбирает? Или же их (дармоедов) - единицы? Не понимаю, как можно поделить единый народ, на - "народ" и "улицу"? Получается, что народ, это - средний класс (прослойка), между элитой и улицей? Ракеты, падающие на Израиль на чьи головы падают: на народные или на уличные? В Армии Израиля, какая из этих категорий служит? Шалит, к какой категории принадлежит: он производит, выбирает?
Вопросов - тьма...
Речь идёт о том, как характеризовать людей, принимающих решение, в данном случае о "сделке Шалита". ГВ выбрал термин "улица" и толпа. Они ему удобны именно потому, что подразумевают стадность и легкоуправляемость.
Похищенного солдата освободила израильская "улица", которой на протяжении пяти лет промывали мозги, которую закулисные кукловоды направляли в течение пяти лет в угодное им русло, которой лгали, заворачивая ложь в красивые фантики.
И готовая обманываться толпа раз за разом глотала конфеты, не разворачивая. Только вместо несварения желудка у израильского общества наступило несварение мозгов и души. На протяжении пяти лет все опросы общественного мнения указывали на однозначную поддержку возможной сделки с террористами, и цифры варьировались от 65 до 75% поддерживающих лозунг "Шалита – сейчас".
Ему было бы гораздо тяжелее включить в этот контекст "израильский народ".
В Израиле живёт именно народ, а не "толпа" или "улица". Жизнь заставляет быть ответственным и политизированным, при этом народ этот - шумный, экспансивный и открытый, даже излишне.
Так что и в армии служит народ, и бомбы падают на народ. И именно этот народ принял решение о сделке.
А Шалит защищает и выбирает.
Уважаемый Соломон, Вы сами то заметили, как изменили свое мнение?
Да нет, не заметил.
1) Всегда считал, что мнение улицы, это и есть - мнение народа. Или же - народ -это тот, кто во дворцах?
Народ иногда незаметно сидит дома и смотрит телевизор, регулярно тихонько спит, работает, не привлекая к себе внимания, вполголоса читает детям сказку, а порой выходит на улицу. И тогда становится заметным. А чтобы стать очень заметным, принимает особые меры. Например, бастующие рабочие в Израиле жгут шины. Даже летом. Ультраортодоксы – жгут мусорные баки или израильские флаги. Арабы – крушат столбы, бросают камни и бутылки с бензином, громко напоминая всем, что Аллах – самый великий. Этот бросающий, жгущий и кричащий народ всем заметен. Однако большая часть народа по-прежнему незаметно спит, работает, служит в армии и воспитывает детей.
Это я к тому, что «улица» - обычно только часть «народа».
2) Нам - россиянам, тоже вдалбливают в голову...
Я не знаю, что вдалбливают в голову россиянам, но для себя понял давно, что знаю далеко не всё, что признаться в незнании чего-то – совсем не стыдно, и что гораздо лучше спросить/прочитать/посмотреть, чем кивать головой и продолжать не знать.
Впрочем, это каждый сам решает.
1) Уважаемый Maty, вот сегодня я довольный и сижу дома, глядя на монитор, а завтра меня "порадует" чем-нибудь "любимая" Власть и я пойду "гулять", мимоходом - снося телеграфные столбы и поджигая автошины. Кто я: народ или улица?
Улица, это -тот же самый народ, который в данный момент - или одурачен или обозлен. Или обозлен, потому-что - одурачен. Иногда, народ одурачен таким образом, что валит на улицу с радостными воплями и транспарантами. Еще реже это присходит, когда народу, действительно - есть чему радоваться. Однако, во всех перечисленных случаях, улица, это - народ.
2) Что касается Вашего совета о честном признании в своем незнании, то я им вопользовался, прямо на этой странице, сказав, что я, в израильских делах - профан. Кстати, признался я в своем невежестве, еще - до того, как Вы дали этот мудрый совет, за который, Вам - спасибо=)
Спасибо, уважаемый Соломон!
Вот эти строки Вашего замечательного текста мне понравились больше всего:
Главным является то, что, несмотря на постоянные войны, террор и внешнее давление, несмотря на кучу внутренних проблем, Израиль НЕ превратился в казарму. Несмотря на все проблемы Израиль является гуманным, свободным, плюралистическим и патриотическим обществом.
Дорогой Соломон, но нужно же быть соврешенно слепым человеком, чтобы не видеть, что наша с Вами страна разваливается, и то же Биби, дорвавшись до власти, продолжает процесс ее развала по мере своих слабых сил, не так ли?
В чем именно был вклад Вашего сына? Он разрушал Гуш-Катиф? Или он воевал с Хизбаллой для того, чтобы в Ливане появились войска ООН, под прикрытием которых (от Израиля) Хизбалла стала еще сильнее?
Наша с Вами страна не только не разваливается, а набирает обороты. Я здесь 20 лет и вижу насколько разительны эти изменения. Ну простой пример: Вы знаете хотя бы одну страну в мире размера Израиля, которая запускает спутники Земли? Не следует ярко выраженный плюрализм ("бардак" по-израильски) воспринимать как проявление развала - напротив, это залог развития.
Что касается моего сына. Не знаю к чему Ваш вопрос, но отвечу: он служил в разных местах, в том числе в Газе, демобилизовался до эвакуации Гуш-Катифа.
По поводу Ливанской операции: её цель достигнута - там относительно спокойно шесть лет. Ни о какой "окончательной" победе речи быть не может - этого не допустят ни наши "друзья" ни "Великая Россия". У нас война навсегда, это надо понимать.
Спасибо, Вы ответили на мой (первый) вопрос :-))
Спасибо, уважаемый Соломон!
Как я догадываюсь здоровый оптимизм в отношении будущего Вашей необыкновенной страны, есть не только у Вас, но и у других Ваших сограждан... А это - главное.
Надеюсь, что и война - не навсегда... Когда-то само создание Израиля выглядело утопией, потом - выживание, может быть впереди - следующий исторический этап?
В мире начались очень серьезные перемены. Они затрагивают и Россиию и Израиль. Новые реалии могут оказаться новыми опасностями, но и новыми шансами...
А моральное воздействие Израиля на арабских соседей все равно заметно - в том числе и в бурной, противоречивой "арабской весне", которая еще не закончилась....
Уважаемые коллеги и собеседники, мне кажется, что данная дискуссия несколько "зацикливается", движется по кругу обсуждения внутренних проблем Израиля в связи с историей Шалита.
А ведь есть у этой истории и другой аспект - международный, но мы его касаемся как бы вскользь, и пользуемся при этом обобщениями...
Может быть попробуем обсудить проблему пошире?
Осмелюсь предложить для начала собственный, условный (так сказать - черновой, рабочий) термин
криптонацизм
Этим словом я пытаюсь определить какие-то тенденци в мире, которые особенно ярко проявляются в международной борьбе вокруг Ближнего Востока...
